Fardeau de la preuve

[Pakete]

Nous, larves intellectuellement incomplète, attendons que la luciole de la connaissance Hamza nous illumine de la définition métaphysique du Hasard.

Restons digne, tout de même

[ChristianK]

"Dire que ne pas croire est une croyance, c'est dire que chauve est une couleur de cheveux !"


--Non, ne pas croire n'est pas une croyance, c'est une abstention. Mais si on passe à "Dieu n'existe pas" C'est une proposition différente, c'est une affirmation. Et là il faut un fondement indépendant.

Vous recourez, une fois de plus, à l'argument d'autorité : 2 traités de logique l'établissent explicitement. Il vous reste à citer vos sources, vos autorités. Jusqu'à présent, vous n'êtes jamais parvenu à citer une source qui étaye réellement votre position. Il vous faut ici en citer deux.

De plus, il est clair qu'il n'y a aucun rapport entre le problème du fardeau de la preuve et L'absence de preuve de P ne prouve pas non-P. La question est : à qui revient le fardeau d'exhiber une preuve d'une affirmation qui est visiblement un oxymore ? Vous vous êtes, en effet, montré incapable de faire de dieu autre chose qu'un oxymore. Vous devez d'abord prouver que votre affirmation est une proposition (ce que vous êtes bien incapable de faire). En effet, dans votre commentaire P désigne une proposition. Or, l'agent surnaturel dont l'existence est en jeu ne permet pas de construire une proposition... En tout cas, vous n'en n'avez pas été capable jusqu'à présent.

--Les traités de logique disent la même chose sur le sophisme ad ignorantiam, certains explicitement concernant l'argument sur Dieu (qui veut prouver "Dieu n'exsite pas"), qui est ainsi un modèle de sophisme:

Michaelos, Principles of Logic, 370 The fallacy...argumentum ad ignorantiam is committed when it is argued that the absence of evidence for (against) a claim must be counted as evidence against (for) it. FOR EXAMPLE, the failure to produce reliable evidence for (against) the existence of God might be used as evidence of his non existence (existence)".

Exactement comme je l'ai dit.



De plus, attention: Le point n'est pas seulement le fardeau, il est qu'on utilise le fardeau pour PROUVER que "Dieu n'existe pas". Comme C'est un sophisme, il faut des preuves indépendantes pour prouver l'inexistence. Autrement on ne fait que s'abstenir d'affirmer une existence.



Tout Le reste qui suit dans la réponse concerne Dieu comme non sens ("lilala"), comme dans le positivisme logique. Mais ici on ne peut plus affirmer l'athéisme "Dieu n'existe pas", on ne peut plus poser la question Dieu existe-t-il. Puisqu'il n'y a plus d'athéisme possible, il n'y a plus de fardeau nulle pas et l'argument du post 1 tombe.

--La forme logique est la même.
//Pas du tout ! La logique ne s'applique qu'à des propositions. Vous vous êtes simplement montré incapable de montrer que dieu existe est une proposition.

Paul est là est une proposition, ce qui n'est pas du tout le cas de dieu existe.

--Le post 1 fait référence à des propositions, il les ^présupppose puisqu`il veut prouver "Dieu n'existe pas" (qui est une proposition)

h ChristianK a écrit:--On peut aussi remplacer 1 par : Des fondements/preuves de l'athéisme existent dans l'histoire de la philo, avec un résultat identique.
//Cela reste un argument d'autorité que vous n'êtes même pas capable, jusqu'à preuve du contraire, de soutenir avec des sources valides. De plus que signifient fondements/preuves de l'athéisme ? Cela a-t-il un sens ? Vous êtes-vous posé la question ? Tous les énoncé ne forment pas des propositions.

--Ici tu attaques l'athéisme, e.g. celui de Sartre, et probablement de presque tous les athées sauf les positivistes logiques qui ont dissout la question.

Mais alors l'athéisme devient aussi impossible et nous sommes loin de l'argument du fardeau qui affirme que "Dieu n'existe pas" (un non sens pour le positivisme logique). Il faut choisir entre "Dieu n'existe pas" et "cette question n'a pas de sens". Les 2 à la fois sont impossibles.

ChristianK a écrit:Attention à la nature de l'argument d'autorité. Il suffit des postulats de la raison pratique de Kant ou des arguments de n'importe quel grand philosophe pour avoir un argument d'autorité, aussi bien pour l'athéisme d'ailleurs. Comme 1ere étape c'est valide. C'est même la status questionis.
//Sûrement pas ! Il faut d'abord établir qu'on a une proposition face à soi ! Or, les règles qui permettent de donner ou non le statut de proposition à un énoncé ne sont pas si récentes. La plupart des soi-disant grands philosophes ont produit bien plus de pseudo-propositions que de propositions.

--Tu ne comprends pas l'argument d'autorité: il reste valide même si des arguments du grand philosophe sont invalides. EG Sartre et St Thomas jouissent d'un argument d'autorité même si certains de leurs arguments sont incompatibles.

ChristianK a écrit:Il est exact que les propositions Dieu existe et Des preuves de Dieu ont été proposées sont 2 propositions différentes, mais elles servent toutes 2 à traiter du fardeau.
//Faux ! dieu existe n'est une proposition que si dieu est parfaitement défini. Faute de quoi, l'énoncé n'a aucune valeur de vérité. C'est une pseudo-proposition.

--Donc Dieu n'existe pas est aussi indicible. PLus de sens. PLus d'argument du fardeau. Dissolution de l'athéisme, ce qui ne vas pas avec l'argument soutenu.

En particulier, dans le point 1, vous vous êtes montré strictement incapable d'exhiber un argument valable, vous vous êtes dissimulé derrière des autorités au langage contourné et abscons. Il vous a été, par exemple, impossible de fournir une définition correcte de l'agent surnaturel auquel vous vous référerez ou se réfèrent vos autorités. Toutes les définitions par vous fournies présentaient une vacuité de signification patente, à base de paradoxes évidents.
--au pt 1 il n'est pas nécesaire que les preuves soient démontrées, pas plus que les preuves de l'athéisme. On ne parle ici que du partage du fardeau.
//Vous faites semblant de ne pas comprendre... Vous devez établir que dieu existe est une proposition, ce que vous êtes incapable de faire. On ne peut discuter de la preuve que d'une proposition...

--Je comprends parfaitement. SEulement il y a plusieurs points en même temps, pas seulement le problème du non sens. Si tu te concentres complètement sur le non sens, alors je dis: l'athéisme qui avance l'argument du fardeau pour prouver que Dieu n'existe pas présuppose que Dieu n'est pas un non sens. Autrement il ne peut plus rien affirmer sur Dieu ("lilala").

Il ne peut même pas discuter la question car en l'hypothèse il ne peut comprendre "lilala".

[Rom's]

En toute logique, l'hypothèse de Dieu devrait être soumise à une présomption d'inexistence.

De même que, du fait de la présomption d'innocence, le coupable est présumé innocent tant que sa culpabilité n'a pas été prouvée, Dieu doit être présumé inexistant tant que son existence n'a pas été prouvée.

La charge de la preuve incombe à celui qui affirme un fait positif.

Cette logique, que personne ne remet en cause dans tous les autres domaines, semble se renverser par l'opération du Saint-Esprit dès lors que l'on traite de l'hypothèse "Dieu", au bénéfice exclusif de cette dernière.

Comment la raison peut-elle justifier un tel traitement de faveur ?

[Hamza]

Bonsoir Rom's,

A propos du fait de prouver une affirmation positive, j'aimerais réagir là-dessus en citant un brillant logicien (Frithjof Schuon): "La preuve d'une affirmation, a-t-on dit, revient à celui qui énonce la thèse, non à celui qui la rejette ; opinion parfaitement arbitraire car, si on nous doit une preuve pour une affirmation positive, on nous en doit une également pour une affirmation négative ; ce n'est pas le caractère positif de l'affirmation, c'est son caractère absolu qui nous oblige à la prouver, que son contenu soit positif ou négatif. On a pas besoin de prouver une inexistence qu'on suppose, mais on est obligé de prouver une inexistence qu'on affirme. Certes, les négateurs du surnaturel ne se privent pas de produire des arguments qui à leurs yeux sont des preuves de leur opinion, mais ils s'imaginent en tout cas que celle-ci est un axiome naturel qui n'a besoin d'aucune démonstration ; c'est du juridisme rationaliste, non de la logique pure. Les théistes, au contraire, ont le sentiment que c'est chose normal d'étayer par des preuves la réalité de l'Invisible, sauf quand ils parlent pro domo en se fondant sur l'évidence de foi ou de gnose."

[Rom's]

salut Hamza,

Plusieurs remarques :

Tout d'abord, ce discours est celui d'un croyant, que n'arrange pas le fait qu'il faille toujours prouver ce qu'on affirme, et qui a un parti prit manifeste.

Il a toutefois raison lorsqu'il affirme que "c'est son caractère absolu qui nous oblige à la prouver" (l'affirmation).

A ma connaissance, très peu d'athées affirment de manière absolue que Dieu n'existe pas, mais n'ont qu'une très forte supposition. Selon la logique même de ce brillant logicien, les athées n'ont donc rien à prouver lorsqu'ils émettent l'idée que Dieu n'existe pas.

Par ailleurs, si l'on dit que "on est obligé de prouver une inexistence qu'on affirme", cela signifie également que l'on doit prouver une existence qu'on affirme. Si les croyants suivaient cette logique, ils devraient s'interdire d'affirmer sans preuve l'existence de Dieu, à moins qu'eux même n'émettent qu'une supposition. Mais qui oserait se dire croyant en se contentant de supposer l'existence de Dieu ?

En outre, si l'on considère que c'est sur celui qui affirme un fait positif que pèse la charge de la preuve, c'est parce que rapporter la preuve d'un fait négatif est, dans tous les domaines, mission quasi-impossible (peux-tu prouver que Napoléon ne dormait pas avec un nounours ?).

Dans le domaine de la métaphysique en particulier, aucune affirmation n'est réfutable par la preuve, ce qui est bien confortable pour ceux qui s'en réclament, un peu trop facile, et il n'est par conséquent pas très "fair-play" ni très honnête de réclamer à corps et à cris la preuve du "fait négatif", quand on a pas soit-même celle du "fait positif" qu'on entend établir.

Enfin, la présomption (qui peut être "d'innocence", et est "d'inexistence" dans le cas qui nous occupe) ne permet pas de prouver un fait négatif, mais simplement de le tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire (ce qui ne signifie pas qu'il le soit), afin d'éviter d'affirmer n'importe quoi. Dans la mesure où les croyants ont la primauté de l'affirmation (l'athéisme n'étant que la réponse à l'affirmation positive "Dieu existe"), il convient de présumer que Dieu n'existe pas, tant que la preuve de son existence n'a pas été prouvée, de même que tu ne considèrerais pas qu'une personne est coupable tant que sa culpabilité n'a pas été prouvée (dans une logique contraire il faudrait présumer que tous les dieux, déesses, et toutes autres créatures issues de l'imagination, existent bel et bien. Te sens-tu d'attaque pour prouver l'inexistence de tous ceux auxquels tu ne crois pas, sachant que l'existence d'un seul remettrait en cause toutes tes croyances ?).

[Hamza]

salut Hamza,

Plusieurs remarques :

Tout d'abord, ce discours est celui d'un croyant, que n'arrange pas le fait qu'il faille toujours prouver ce qu'on affirme, et qui a un parti prit manifeste.

Il a toutefois raison lorsqu'il affirme que "c'est son caractère absolu qui nous oblige à la prouver" (l'affirmation).

A ma connaissance, très peu d'athées affirment de manière absolue que Dieu n'existe pas, mais n'ont qu'une très forte supposition. Selon la logique même de ce brillant logicien, les athées n'ont donc rien à prouver lorsqu'ils émettent l'idée que Dieu n'existe pas.

Par ailleurs, si l'on dit que "on est obligé de prouver une inexistence qu'on affirme", cela signifie également que l'on doit prouver une existence qu'on affirme. Si les croyants suivaient cette logique, ils devraient s'interdire d'affirmer sans preuve l'existence de Dieu, à moins qu'eux même n'émettent qu'une supposition. Mais qui oserait se dire croyant en se contentant de supposer l'existence de Dieu ?

En outre, si l'on considère que c'est sur celui qui affirme un fait positif que pèse la charge de la preuve, c'est parce que rapporter la preuve d'un fait négatif est, dans tous les domaines, mission quasi-impossible (peux-tu prouver que Napoléon ne dormait pas avec un nounours ?).

Dans le domaine de la métaphysique en particulier, aucune affirmation n'est réfutable par la preuve, ce qui est bien confortable pour ceux qui s'en réclament, un peu trop facile, et il n'est par conséquent pas très "fair-play" ni très honnête de réclamer à corps et à cris la preuve du "fait négatif", quand on a pas soit-même celle du "fait positif" qu'on entend établir.

Enfin, la présomption (qui peut être "d'innocence", et est "d'inexistence" dans le cas qui nous occupe) ne permet pas de prouver un fait négatif, mais simplement de le tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire (ce qui ne signifie pas qu'il le soit), afin d'éviter d'affirmer n'importe quoi. Dans la mesure où les croyants ont la primauté de l'affirmation (l'athéisme n'étant que la réponse à l'affirmation positive "Dieu existe"), il convient de présumer que Dieu n'existe pas, tant que la preuve de son existence n'a pas été prouvée, de même que tu ne considèrerais pas qu'une personne est coupable tant que sa culpabilité n'a pas été prouvée (dans une logique contraire il faudrait présumer que tous les dieux, déesses, et toutes autres créatures issues de l'imagination, existent bel et bien. Te sens-tu d'attaque pour prouver l'inexistence de tous ceux auxquels tu ne crois pas, sachant que l'existence d'un seul remettrait en cause toutes tes croyances ?).

Salut Rom's,

Il y a malheureusement trop de confusions qui sont propres aux athées modernes. Ce que tu décris là, définit plutôt l'agnosticisme et non l'athéisme, ou bien un athéisme très affaibli dans ce cas...
Ensuite, le Dieu des "métaphysiciens" ne peut pas être comparé à un Dieu issu de l'imaginaire, puisque ce sont des évidences (universelles) qui s'imposent à tous les êtres humains, et qui proviennent de l'intellection (connaissance directe et pure) et sont donc des données "extérieures à l'être humain", et non d'un raisonnement qui est discursif. Dieu est donc bien différent et au-delà des "êtres imaginaires" qui n'ont rien de commun avec Lui.
Dire que la métaphysique ne se base de rien de concret, c'est plutôt bien méconnaitre ce qu'est la métaphysique pure (qui est d'ailleurs à la base des sciences traditionnelles, qui ont démontré leur efficacité, souvent supérieures à la science moderne, notamment en Chine où les sciences traditionnelles sont souvent utilisées et privilégiées par rapport à la science moderne, idem en Inde).

[patlek]

Les théistes, au contraire, ont le sentiment que c'est chose normal d'étayer par des preuves la réalité de l'Invisible

Ha bah, c' est super simple, je demande une seule preuve, pas plus.

[patlek]

Sinon, sur la medecine traditionnelle chinoise, il y a aussi beaucoup de conneries dans la medecine traditionnelle chinoise, parce que une partie de cette medecine ne s' appuie que sur du symbolisme je vais prendre un exemple concret; la corne de rhinoceros:

Il semble que les malades soient moins préoccupés par la composition chimique de la corne que par la réputation de celle-ci pour la guérison de leurs maladies. Analysée depuis belle lurette par les laboratoires pharmaceutiques occidentaux, la kératine des cornes de rhinocéros n'a relevé aucune substance particulière à propriétés médicales. Les cornes de buffle ou d'antilope ont tout autant (ou aussi peu) d'effet.

http://www.reseaulibre.net/rage/tuer.html

[Hamza]

Sinon, sur la medecine traditionnelle chinoise, il y a aussi beaucoup de conneries dans la medecine traditionnelle chinoise, parce que une partie de cette medecine ne s' appuie que sur du symbolisme je vais prendre un exemple concret; la corne de rhinoceros:

Il semble que les malades soient moins préoccupés par la composition chimique de la corne que par la réputation de celle-ci pour la guérison de leurs maladies. Analysée depuis belle lurette par les laboratoires pharmaceutiques occidentaux, la kératine des cornes de rhinocéros n'a relevé aucune substance particulière à propriétés médicales. Les cornes de buffle ou d'antilope ont tout autant (ou aussi peu) d'effet.

http://www.reseaulibre.net/rage/tuer.html

Salut Patlek, ce n'est pas un lien sérieux, et d'ailleurs, cela ne concerne pas la médecine traditionnelle chinoise, mais tout simplement (si c'est vrai) une pratique chinoise (d'ailleurs assez moderne).

Si on veut voir d'où découle la science des principes de la tradition primordiale qui est contenue dans le Yi king, il existe quelques ouvrages assez intéressants.
La Voie métaphysique et La Voie rationnelle de Matgioi, La Pensée chinoise de Granet, La Grande Triade de Guénon.

[patlek]

çà fait partie de la medecine traditionnelle chinoise la corne de rhinocéros, c' est dans la trousse a pharmacie,j' aurais pu aussi evoquer le penis seché de tigre*, et d' autres bazar n' ayant strictement aucun autre fondement que le symbolisme.

*Les deux là font l' actualité parce que ce sont des especes en voie de disparition.

http://www.ici-asie.com/articles/ces-an ... bander.php

[Rom's]

Bonjour Hamza,

Tu as écrit :

Ce que tu décris là, définit plutôt l'agnosticisme et non l'athéisme, ou bien un athéisme très affaibli dans ce cas...

Affirmer cela montre que tu comprends mal la position des athées, qui, comme les agnostiques, seraient prêts à réviser leurs jugement si une preuve de l'existence de Dieu leur était apporté, mais qui, à l'inverse de l'agnosticisme pur et dur, émettent néanmoins une opinion en estimant que les chances pour que Dieu existe sont quasi-nulles.

Pour mieux comprendre ces distinctions, on peut s'aider de l'échelle des probabilités telle que décrite par Dawkins :

1\ Théisme pur et dur, probabilité que Dieu existe égale à 100%, "je ne crois pas, je sais".

2\ Très forte probabilité, mais pas égale à 100% : théisme de facto,"je fonde mon existence sur le présupposé que Dieu existe."

3\ Probabilité légèrement supérieure à 50% : agnosticisme avec tendance au théisme, "je suis très incertain, mais enclin à croire"

4\ Exactement 50% : agnosticisme impartial "l'existence ou la non-existence de Dieu sont équiprobable"

5\ Probabilité légèrement inférieure à 50% : agnosticisme avec tendance à l'athéisme "je ne sais pas, mais je suis enclin au scepticisme"

6\ Très faible probabilité, mais qui n'atteins pas zéro : athéisme de facto, "Dieu est très improbable, je mène mon existence sur le présupposé qu'il n'existe pas"

7\ Athéisme pur et dur : "je sais que Dieu n'existe pas".

Il pourrait être intéressant de faire un sondage, mais je suis prêt à parier que l'immense majorité des athées de ce forum se reconnaitrons dans 6\, tandis qu'une large majorité des croyants se placeraient dans 1\ (toi même, quelle proposition décrit le mieux ce que tu penses ?)

Or, selon la logique de la citation que tu as invoqué précédemment, il n'appartient qu'à ceux qui sont en 1\ et en 7\ de prouver leurs affirmations. Les croyants risquent donc d'être les premiers concernés, sauf à se placer en 2\ et à admettre qu'ils ne font que supposer fortement, et que le doute persiste.

Ensuite, tu dis ceci :

le Dieu des "métaphysiciens" ne peut pas être comparé à un Dieu issu de l'imaginaire

En faisant cette distinction, arrête moi si je me trompe, tu admets implicitement qu'il appartiendrait à celui qui affirmerait l'existence de Zeus ou de Vishnou, de prouver qu'ils existent. Tu utilise donc la même logique que les athées, en présumant leur inexistence, et en te tenant à cette présomption jusqu'à preuve du contraire (j'imagine que si tu rencontrais Zeus, tu croirais en lui).

Pour éviter d'avoir à utiliser cette même logique vis-à-vis du Dieu auquel tu crois, tu bottes donc en touche, en postulant que celui-ci est d'une nature différente des autres, en tant qu'il est une "évidence universelle" (question : cesserais-tu de croire si demain la non-croyance deviens une évidence universelle ?), et qu'il n'a donc pas à être soumis à la même logique. Tu allègues ensuite notre méconnaissance de la métaphysique, qui devrait donc permettre d'expliquer cette différence.

Sur ce point précis, j'aimerais donc avoir des éclaircissement très précis. Sur quels fondements peut-on affirmer qu'il existe une telle différence de nature, au point que le "Dieu des métaphysiciens" soit immunisé contre la logique qui s'applique aux autres ? Qu'est-ce qui légitime cette immunité (autre que le très faible argument de l'évidence universelle, qui n'a d'ailleurs rien d'universelle) ?

[Hamza]

Salut.

Je ne vois rien (ou presque) à redire sur la première partie de ton post (où détrompes toi, beaucoup d'athées sont dans la position 7, comme Pakete, Wooden Ali et d'autres), néanmoins, sur la deuxième, à propos de Zeus et de Vishnu, leurs attributs sont similaires au Dieu des "métaphysiciens", où la seule différence réside dans le nom donné à l'Absolu. Car Zeus = Allah = Dieu = Yahvé = Vishnu = Khoda = Odin, etc.

Tous sont équivalents, et aucun ne peut provenir de l'imaginaire...

[maymay]

C'est faux. Si l'athée nie l'existence de Dieu, c'est bien parce que son existence est posée comme une thèse irréfutable. Mais de même que je ne peux pas infirmer l'existence d'un quelconque objet invisible, à certains caractéristiques, etc., de même je ne peux pas infirmer l'existence de Dieu. Sauf (!) si la religion va avec.

Cela dit, remplacez Dieu par table ou chaise, et c'est la même chose : ils ont tous, à défaut de preuves, ce qui est le cas, la même valeur existentielle.

[Shlomo Ben Cohen]

Pour la médecine chinoise, il me semble qu'elle est rejetée par la Chine même du fait de son inefficacité liée à des superstitions. Seuls les campagnes et les bourgeois occidentaux l'utilisent encore.

[ChristianK]

En toute logique, l'hypothèse de Dieu devrait être soumise à une présomption d'inexistence.
De même que, du fait de la présomption d'innocence, le coupable est présumé innocent tant que sa culpabilité n'a pas été prouvée, Dieu doit être présumé inexistant tant que son existence n'a pas été prouvée.
La charge de la preuve incombe à celui qui affirme un fait positif.
Cette logique, que personne ne remet en cause dans tous les autres domaines, semble se renverser par l'opération du Saint-Esprit dès lors que l'on traite de l'hypothèse "Dieu", au bénéfice exclusif de cette dernière.
Comment la raison peut-elle justifier un tel traitement de faveur ?

--L'exemple juridique est fautif, c'est justement l'exception qui confirme la règle, les traités de logique sur le sophisme ad ignorantiam le disent explicitement. Tout simplement, le fardeau de la preuve au tribunal est conventionnel, pour des raisons prudence, c'est tout, il n'est pas une réalité scientifique ou logique. S'il n' y a pas de preuve de culpabilité, tout le monde sait que le prévenu peut fort bien avoir commis le crime. Ce n'est pas une preuve scientifique. Simple convention "méthodologique" , pas du tout fondée en logique rigoureuse.(en science empirique il y a une analogie: la méthode empirique, qui doit exclure la morale, la philosophie etc. Simple restriction méthodologique, qui laisse les autres disciplines intouchées).
D'autre part, l'approche probabiliste est évidemment réversible:
Dire Dieu n'existe probablement pas implique le sophisme car s'il n'y a pas de preuve de son inexistence (si l'argument de Sartre est invalide) alors on doit dire logiquement que son existence est probable. Nous revenons au silence d'abstention (dont je ne vois pas la différence avec l'agnosticisme)

A ma connaissance, très peu d'athées affirment de manière absolue que Dieu n'existe pas, mais n'ont qu'une très forte supposition. Selon la logique même de ce brillant logicien, les athées n'ont donc rien à prouver lorsqu'ils émettent l'idée que Dieu n'existe pas.
Par ailleurs, si l'on dit que "on est obligé de prouver une inexistence qu'on affirme", cela signifie également que l'on doit prouver une existence qu'on affirme. Si les croyants suivaient cette logique, ils devraient s'interdire d'affirmer sans preuve l'existence de Dieu, à moins qu'eux même n'émettent qu'une supposition. Mais qui oserait se dire croyant en se contentant de supposer l'existence de Dieu ?

--Point intéressant. Sauf que Dieu n'existe pas est catégorique, et il faut préciser à chaque fois "probablement". Et c'est encore invalide: sans preuve on s'abstient, on n'affirme pas une probabilité du contraire, comme je is ci-haut. De plus, on pourra dire le contraire: l'existence de Dieu est probable. Tout le monde va finir par "croire", soir philosophiquement, soit religieusement.
Pour la religion (pas la philo) la preuve est l'argument d'autorité. Une philo peut énoncer une probabilité, une religion peut croire sur parole une crédibilité d'un locuteur. Il y a la une zone grise mais un faisceau d'indices (pourquoi un tel est crédible etc. etc) peut aboutir à une preuve morale (comme en histoire, en amitié etc)

En outre, si l'on considère que c'est sur celui qui affirme un fait positif que pèse la charge de la preuve, c'est -parce que rapporter la preuve d'un fait négatif est, dans tous les domaines, mission quasi-impossible (peux-tu prouver que Napoléon ne dormait pas avec un nounours ?).
Dans le domaine de la métaphysique en particulier, aucune affirmation n'est réfutable par la preuve, ce qui est bien confortable pour ceux qui s'en réclament, un peu trop facile, et il n'est par conséquent pas très "fair-play" ni très honnête de réclamer à corps et à cris la preuve du "fait négatif", quand on a pas soit-même celle du "fait positif" qu'on entend établir.

--Faux: les faits négatifs sont des faits: pas de différence entre dormait avec nounours ou non tel jour: la difficulté est égale et le fardeau est égal.
La conception de la métaphysique ici affirmée a autant le fardeau que la conception contraire: e.g. sinon est scientiste positiviste il faut prouver la vérité de cette philo.
Et sur Dieu c'est faux, et Maymay se trompe: la preuve de Sartre (la seule, à mon avis, dans l'histoire de la philo) , veut prouver une inexistence en montrant que l'être divin est contradictoire (cercle carré). Un être contradictoire est impossible. C'est pour ca d'ailleurs que la preuve d'inexistence est souvent si lourde et pesante: elle doit prouver qu'un être est impossible.

Enfin, la présomption (qui peut être "d'innocence", et est "d'inexistence" dans le cas qui nous occupe) ne permet pas de prouver un fait négatif, mais simplement de le tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire (ce qui ne signifie pas qu'il le soit), afin d'éviter d'affirmer n'importe quoi. Dans la mesure où les croyants ont la primauté de l'affirmation (l'athéisme n'étant que la réponse à l'affirmation positive "Dieu existe"), il convient de présumer que Dieu n'existe pas, tant que la preuve de son existence n'a pas été prouvée,

--C'est exactement le sophisme. Car présumer c'est affirmer , quoique faiblement. Pas de preuve=abstention. Pour une présomption en sens inverse (qui soit logique, philosophique, et non pas méthodologique ou conventionnelle) il faut des arguments supplémentaires.
De toute facon le raisonnement, en plus d'être sophistique, est artificiel, car l'histoire de la pensée est traversée d'arguments sur Dieu de part et d'autre, on ne peut donc supposer gratuitement et sans examen qu'il n'y a aucune preuve valide la dedans. Il faut partir de l'existence de ces arguments au lieu de supposer au départ que la place est vide. Elle ne l"est pas.

Tout ce qu'on peut dire c'est "en supposant qu'il n'y a aucune preuve nulle part", blablabla... Mais come je l'ai dis on ne peut alors que s'abstenir.