Je suis

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Bonjour Franck17360

Parce que la Bible ne le dit pas...

Vous avez tout à fait raison de ne pas souhaiter introduire une notion quand elle n’est pas explicite.

Si vous souhaitez ne pas introduire une notion quand elle n’est pas explicite alors il vous faudra admettre que les théophanies primo-testamentaires ne sont pas toujours des rencontres avec une créature angélique.

Or ces théophanies sont nombreuses. Peut-on introduire le mot "ange" quand il n’y est pas ?

Peut-on, à l’inverse, considérer que ces théophanies sont des rencontres avec le Père ?

L’idée selon laquelle personne ne peut voir D.ieu, béni soit-Il, sans mourir pose la question « Qui (ou "que") voit-on quand on voit D.ieu ? »

Dès lors, qui rencontre-t-on dans les théophanies où rien n’indique que c’est un ange ?

L’idée assez banale selon laquelle quand D.ieu, béni soit-Il, nous parle alors c’est la Parole de D.ieu qui vient à nous, cette idée traverse tout le Testament Premier puisque l’on peut compter de l’ordre de 300 occurrences sur le modèle εγενετο λογος κυριου προς… la Parole du Seigneur advint auprès de

Si on accepte (mais ce n’est pas une obligation) de lire le Testament Premier à la lumière de la Résurrection, il me paraît difficile de prétendre que la Parole de D.ieu, béni soit-Il, si présente dans le Testament Premier n’a aucun rapport avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Si l'on accepte de lire Exode 3, 14 dans cette perspective, alors
Exode 3:14 Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C’est ainsi que tu répondras aux enfants d’Israël : Celui qui s’appelle "je suis" m’a envoyé vers vous.
Exodus 3:14 και ειπεν ο θεος προς μωυσην εγω ειμι ο ων και ειπεν ουτως ερεις τοις υιοις ισραηλ ο ων απεσταλκεν με προς υμας

Veuillez me pardonner si je me répète un peu.
L’expression εγω ειμι me fait songer aux multiples occurrences néotestamentaires dont la plus célèbre est
Jean 8:58 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis.
John 8:58 ειπεν αυτοις ιησους αμην αμην λεγω υμιν πριν αβρααμ γενεσθαι εγω ειμι

L’expression ο ων me fait songer à
Jean 1, 18 Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, celui qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé.
18 θεον ουδεις εωρακεν πωποτε ο μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

Bien sûr, ces interconnexions peuvent être fortuites mais les questions soulevées par les théophanies primo-testamentaires restent lancinantes tant que l'on ne cède pas à la facilité d'introduire une créature angélique là où elle n'est pas écrite.

très cordialement
votre sœur
pauline

[pauline.px]

Bonjour Né de Nouveau,
Bonjour Pierre,

Thèse défendue par Justin de Naplouse dans sa seconde apologie (de mémoire, je n'ai pas le temps de vérifier ce matin) problème, il parle du logos comme de l'ange de Dieu et non comme Dieu.

Je ne crois pas.
Justin parle du Logos à la fois comme D.ieu, béni soit-Il, et comme "ange".

Voici par exemple des extraits du Dialogue avec le Juif Tryphon
<214>
56 : (…)
Et moi de répliquer :
– Je vais essayer de vous persuader de ce que je dis, puisque vous avez compris les Écritures ; il y a, et il est dit qu'il y a un autre Dieu et Seigneur au-dessous du Créateur de toutes choses ; il est aussi appelé ange parce qu'il annonce aux hommes tout ce que veut leur annoncer le Créateur de toutes choses, au-dessus de qui il n'y a point d'autre Dieu.

60: (...) Je répondis :
– Même si cela était alors arrivé, amis, qu'il y ait eu à la fois dans la vision de Moïse un ange et un Dieu, selon ce qui vous a été démontré par les textes déjà cités, ce n'est pas l'Auteur de l'univers qui sera le Dieu qui a dit à Moïse qu'il était le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, mais bien celui que je vous ai prouvé s'être fait voir à Abraham et à Jacob, celui qui exécute la volonté de l'Auteur de l'univers, le même qui a exécuté ses décisions dans le jugement de Sodome. Aussi, même si les choses étaient comme vous le dites, s'ils avaient été deux, un ange et un Dieu, dire que l'Auteur et le Père de l'univers aurait abandonné tous les espaces supracélestes pour apparaître en un coin de terre, personne, si peu d'esprit qu'il ait, ne l'oserait.

61: Amis, dis-je, je vais vous donner encore un autre témoignage tiré des Ecritures : comme principe avant toutes les créatures, Dieu engendra de lui-même une certaine Vertu verbale que l'Esprit saint appelle tantôt la « gloire du Seigneur » ou même « fils », tantôt « sagesse », « ange », « Dieu », « Seigneur » et « Verbe », et tantôt cette Vertu se nomme elle- même « chef d'armée », lorsqu'elle apparut sous forme humaine à Jésus [Josué], fils de Naué ; elle porte tous les noms parce qu'elle exécute la volonté du Père et qu'elle est née du Père par volonté. Ainsi voyons-nous que certaines choses arrivent parmi nous, en proférant une parole, nous engendrons une parole et cependant il n'y a pas de division et nous n'amoindrissons pas le verve qui est en nous. De même aussi, nous voyons d’un premier feu naître un autre feu, sans que soit diminué le feu qui sert à allumer : il reste le même, et le nouveau feu qui s’y est allumé subsiste sans amoindrir celui auquel il est allumé.

<254>
75, 4 : Et puisque nous savons que ce Dieu s’est manifesté sous tant de formes à Abraham, à Jacob et à Moïse, pourquoi cet embarras et ce refus de croire que selon sa volonté du Père de toutes choses, il a pu naître homme d’une vierge, et cela lorsque nous avons tant d’Écritures qui expliquent clairement cette naissance comme voulue par le Père.

J'admets très volontiers que saint Justin martyr et philosophe n'est pas trinitaire puisqu'il organise les trois personnes divines selon une hiérarchie que les conciles des quatrième et cinquième siècles ont condamnée.

Il n'en reste pas moins que le Logos est D.ieu pour saint Justin.

Nous savons par ailleurs par le Talmud et les Targums palestiniens que la question d'une seconde puissance dans le Ciel faisait déjà débat au temps de Rabbi Akiva.

J'en conclus provisoirement que l'idée même que les théophanies pures (sans anges) fassent appel à une seconde puissance dans le Ciel est très ancienne aussi bien chez les Juifs que chez les Chrétiens.

très cordialement
votre sœur
pauline

[franck17360]

Or ces théophanies sont nombreuses. Peut-on introduire le mot "ange" quand il n’y est pas ?

D'accord avec toi. Mais est-ce essentiel pour nous de le savoir ? Ne peut-on pas plutôt se concentrer sur les choses essentielles et ce que la Bible nous dit ?
Lorsque l'effusion de l'Esprit Saint aura lieu, on saura tout, pour l'instant, on ne peut que faire des hypothèses.
Cordialement également, ton frère...

[pauline.px]

Bonjour Franck17360

D'accord avec toi. Mais est-ce essentiel pour nous de le savoir ? Ne peut-on pas plutôt se concentrer sur les choses essentielles et ce que la Bible nous dit ?
Lorsque l'effusion de l'Esprit Saint aura lieu, on saura tout, pour l'instant, on ne peut que faire des hypothèses.
Cordialement également, ton frère...

Oui, je suis d'accord sur la nécessaire humilité de toute démarche spéculative.

C'est comme le sujet de ce fil, on peut très bien renoncer à traduire et se contenter d'une hypothétique phonétique.
Et attendre que tout nous soit révélé.

Pour ma part, je ne peux m'empêcher de m'interroger sur les théophanies.
Comment se fait connaître personnellement le Créateur ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[franck17360]

Pauline,

On s'interroge tous... Et on cherche tous...

Mais de là à dire qu'on a raison et qu'il faut faire ci et ça, ce sont des limites que je me refuse à ne pas dépasser. Car sinon, nous pourrions aller au-delà de ce qui est écrit.

[Martur]

La Bible ne dit elle pas que c'est par l'intermédiaire d'anges que Dieu a parlé à ses prophètes autrefois ?

[pauline.px]

Bonjour Franck17360

On s'interroge tous... Et on cherche tous...
Mais de là à dire qu'on a raison et qu'il faut faire ci et ça, ce sont des limites que je me refuse à ne pas dépasser. Car sinon, nous pourrions aller au-delà de ce qui est écrit.

Ai-je dit que j'ai raison ?

En fait je crois assez raisonnable que chacun de nous puisse dire qu'il a raison, c'est à dire qu'il juge avoir d'excellentes raisons pour étayer ses convictions.
Simplement il faut veiller à ne pas dire aux autres qu'ils ont tort.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[franck17360]

Simplement il faut veiller à ne pas dire aux autres qu'ils ont tort.

Très cordialement
votre sœur
pauline

En fait, c'est ca le plus dur...

[medico]

il faut savoir le dire si c'est n'est pas biblique. et traduire par Je suis ce n'est pas vraiment la bonne traduction.

[franck17360]

Je n'ai jamais compris la conjugaison hébreu, va falloir que je m'y mettes...un jour...quand j'aurais le temps...

[medico]

prend le temps car c'est pour les trinitaires leurs façon de prouver que Je suis c'est Jésus d'Exode 3:14.

[né de nouveau]

Bonjour Pauline,
Penses-tu que Justin aurait pu appeler "ange" Dieu ? Pouvait-il confondre Créateur et créature ?
Personnellement, je ne le crois pas.
Donc lorsque Justin utilisait le mot théos, ce n'était pas uniquement dans le sens Dieu mais dans le sens qu'on retrouve dans la Bible appliqué à Jésus, à des humains, à Satan, à son ventre, à l'argent : dieu en tant qu'être puissant.
Bonne journée,
Pierre

[né de nouveau]

En fait je crois assez raisonnable que chacun de nous puisse dire qu'il a raison, c'est à dire qu'il juge avoir d'excellentes raisons pour étayer ses convictions.
Simplement il faut veiller à ne pas dire aux autres qu'ils ont tort.

100% d'accord avec toi
Pour ma part, j'apprécie beaucoup ta manière d'exposer ta foi

[pauline.px]

Bonjour Martur

La Bible ne dit elle pas que c'est par l'intermédiaire d'anges que Dieu a parlé à ses prophètes autrefois ?

Oui... il aurait été plus simple pour nous que la Bible dise que D.ieu, béni soit-Il, Se révèle directement car alors nous n'aurions pas à nous interroger sur "Qui se manifeste lors des théophanies ?" on répondrait "c'est D.ieu, béni soit-Il".

Hélas, la Bible ne dit pas ça.

Et second problème :
Quand nous parlons d'ange nous imaginons une mystérieuse créature angélique... mais est-ce que c'est cela qui est écrit dans la Bible ?
et puisque nous parlons du prophétisme, est-ce cela qui est écrit dans le Testament Premier.

À la différence des Chérubins et Séraphins, le mot "malakh" en hébreu et le mot "aggelos" en grec ne désignent pas un type de créature particulière mais une fonction : c’est un messager, un envoyé, un intermédiaire.

Par exemple :
Genèse 32:3 Jacob envoya devant lui des messagers (malakh) à Esaü, son frère, au pays de Séir, dans le territoire d’Edom.
Deutéronome 2:26 J’envoyai, du désert de Kedémoth, des messagers (malakh) à Sihon, roi de Hesbon, avec des paroles de paix. Je lui fis dire:
Josué 6:17 La ville sera dévouée à Yahwé par interdit, elle et tout ce qui s’y trouve ; mais on laissera la vie à Rahab la prostituée et à tous ceux qui seront avec elle dans la maison, parce qu’elle a caché les messagers (malakh) que nous avions envoyés.
Néhémie 6:3 Je leur envoyai des messagers (malakh) avec cette réponse : J’ai un grand ouvrage à exécuter, et je ne puis descendre ; le travail serait interrompu pendant que je le quitterais pour aller vers vous.
Esaïe 37:9 Alors le roi d’Assyrie reçut une nouvelle au sujet de Tirhaka, roi d’Ethiopie ; on lui dit: Il s’est mis en marche pour te faire la guerre. Dès qu’il eut entendu cela, il envoya des messagers (malakh) à Ezéchias, en disant…
Ezékiel 23:40 Et même elles ont fait chercher des hommes venant de loin, Elles leur ont envoyé des messagers (malakh), et voici, ils sont venus. Pour eux tu t’es lavée, tu as mis du fard à tes yeux, Tu t’es parée de tes ornements ;
Aggée 1:13 Aggée, envoyé (malakh) de Yahwé, dit au peuple, d’après l’ordre de Yahwé : Je suis avec vous, dit Yahwé.


Ainsi,
selon mes recherches, sur environ 200 occurrences de "malakh", il y en aurait la moitié qui sont majoritairement traduites par "messager" ou "envoyé" et non par "ange".

Je note aussi que la première occurrence de malakh est assez tardive par rapport aux théophanies précédentes.
Genèse 16:7 L’ange (malakh) de Yahwé la trouva près d’une source d’eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Schur.

Je note encore qu'il y a des occurrence ambigües comme :
Genèse 22, 12 L’ange dit : N’avance pas ta main sur l’enfant, et ne lui fais rien ; car je sais maintenant que tu crains D.ieu, et que tu ne M’as pas refusé ton fils, ton unique.
ou
Exode 3, 2 L’ange de Yahwé lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d’un buisson. Moïse regarda ; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point. 3 Moïse dit : Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point. 4 Yahwé vit qu’il se détournait pour voir ; et D.ieu l’appela du milieu du buisson, et dit : Moïse ! Moïse ! Et il répondit : Me voici !

Je note enfin que si le saint prophète Zacharie utilise beaucoup le mot "malakh" au sens de "ange" ce n’est pas le cas des autres prophètes.

Au fond, dans nos traductions modernes, le mot "ange" est plutôt réservé aux livres narratifs à caractère historique.

Mais avons-nous raison de traduire par "ange", très connoté, alors qu’il est seulement écrit "envoyé" ?

Et quand, de surcroît, il y a de nombreuses théophanies où le mot "malakh" n’est même pas suggéré, je ne crois pas que l’on puisse exploiter le mot "malakh" (messager, envoyé, intermédiaire) pour savoir Qui Se manifeste lors des théophanies.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

[franck17360]

prend le temps car c'est pour les trinitaires leurs façon de prouver que Je suis c'est Jésus d'Exode 3:14.

T'inquiète pas, j'ai le temps et je ne me mets pas à croire des choses qui n'ont pas été prouvé par la Bible... tu me connais maintenant !