Le Livre !!!

[BenFis]

je ne dis pas que les deux livres sont révélés d'une façon separée ; comme tu le dis les versets sont révélés aussi entremélés !!
il ne faut pas comprendre qu'il y a révélélation d'un livre ensuite du second mais il y a révélation des versets du message suivi par d'autres versets du coran ou l'inverse ; la révélation c'est le même livre mais ce livre contient deux autres livres ; message et coran !

Il y a quand même des éléments qui vont dans le sens de 2 livres révélés de façon séparée. Par ex.:

1) Dieu fait descendre l'Evangile alors que la Torah est entre les mains du Christ :
=> l'Evangile vient après la Torah et est adjoint au Livre (biblique).

2) Dieu fait descendre le Coran alors que le Message est entre les mains de Muhammad :
=> le Coran vient après le Message et est adjoint au Livre (coranique).

Il y a une nette similitude entre ces 2 points dans les sourates 5, 46-48.
Donc si l'Evangile vient après la Torah et est adjoint au Livre préexistant.
=> le Coran vient après le Message et est adjoint au Livre préexistant.

Dans ce cas le Coran et le Message ne peuvent pas être entremêlés dans un même Livre. Or c'est bien ce que l'on constate!
C'est donc que l'interprétation et/ou la traduction est fausse.

il est inconcevable d'admettre qu' aprés des siecles passés Allah révélera un coran pour confirmer la bible ensuite le verset ne dit pas explictement que le coran confirme la bible ???
par la suite je vais te citer un verset qui prouve que le coran confirme le message et non la bible !

Effectivement, le verset ne dit pas explicitement que le Coran confirme la Bible. Ceci est une déduction tirée d'une traduction courante, basée sur le contexte.
Pour cette raison, certains Musulmans prétendent que le Coran prévaut sur la Bible en citant la sourate 5, 48.
Avec ta traduction cela ne sera plus possible (du moins avec cette sourate).

l'évangile a abrogé certaine lois de la tora ; je te donne un exemple : la sanction contre l'adultère dans la tora est la lapidation

mais jesus a refusé d'appliquer cette peine contre une adultère .. quelques lois seulement de la tora sont abrogées et c'est pour ces raisons
que l'évangile confirme la tora malgré ces abrogaions !!

Dans le cas que tu cites, Jésus n'a condamné, ni l'adultère, ni la lapidation, mais il a simplement laissé le choix aux bourreaux éventuels d'interpréter la Loi d'une manière intelligente; il ne l'a pas abrogée.
Cependant je suis d'accord avec ta conclusion: l'Evangile confirme la Torah.

[abdul]

C'est que la traduction approchée du verset peut être (Nous avons fait descendre sur toi l'Ecrit, dans le Vrai, pour avérer ce qui était en cours des Ecritures, en l'englobant. Tafsir Ibn Kathir.

Le Coran confirme les Ecritures Antérieures à lui. Le Coran est garant de la préservation de tous les Livres qui l'ont devancé. Ce qui s'accorde avec le Coran est vrai, et ce qui le contredit est faux.

[abdul]

L'Evangile n'a consisté qu'en l'abrogation par Jésus, sur commandement de Dieu, de certaines prescriptions de la Thora. Voilà pourquoi il a dit qu'il n'était pas venu abolir la Loi mais l'accomplir, mais aussi leur avait dit qu'ils avaient mis de coté le commandement de Dieu pour suivre la tradition des hommes.

[bahhous]

benFis a écrit :

Il y a quand même des éléments qui vont dans le sens de 2 livres révélés de façon séparée. Par ex.:

1) Dieu fait descendre l'Evangile alors que la Torah est entre les mains du Christ :
=> l'Evangile vient après la Torah et est adjoint au Livre (biblique).

2) Dieu fait descendre le Coran alors que le Message est entre les mains de Muhammad :
=> le Coran vient après le Message et est adjoint au Livre (coranique).

Il y a une nette similitude entre ces 2 points dans les sourates 5, 46-48.
Donc si l'Evangile vient après la Torah et est adjoint au Livre préexistant.
=> le Coran vient après le Message et est adjoint au Livre préexistant.

Dans ce cas le Coran et le Message ne peuvent pas être entremêlés dans un même Livre. Or c'est bien ce que l'on constate!
C'est donc que l'interprétation et/ou la traduction est fausse.

il n y a pas de comparaison à faire entre " tora et évangile " et coran et message "

pour le coran et le message c'est un même livre qui contient deux catégories de versets : le coran decrit la creation plus les lois generales de la creation donc le contenu du coran a un rapport uniquement avec l'existence reelle ( existence objective ) c'est à dire tout ce qui a une existence en dehors de la conscience humaine !! par contre le message decrit ce qui a un rapport avec le côté mental ; spirituel de l'homme
donc le message a une existence subjective !!

pour ce qui est de la traduction du passage " ce qui se trouve entre ses mains " ce passage appartient a un verset coranique qui prete à diverses interpretations ??? le sens n'est pas apparent !!

dans ce passage d'aprés toi le pronom " SES " se rapporte à qui ? au messager ou à Allah ou au coran ?[/b]

pour faire un parallele entre le coran et le message comme le livre révélé ( message ) à Moise et les miracles physique
le message de Moise est confirmer par les miracles physique sont exteieures au message de Moise
mais dans la derniere révélation il y a fusion entre miracle ( coran ) message : le miracle du dernier de la derniere révélation accompagne le message il n'est physique mais tectuel !!

Dans ce cas le Coran et le Message ne peuvent pas être entremêlés dans un même Livre. Or c'est bien ce que l'on constate!
C'est donc que l'interprétation et/ou la traduction est fausse.

les versets du coran et du message sont révélés entremêlés et sont écrits entremêlés ( suivants leurs révélation )

j'avais deja donne des exemples la sourate saffat ( numero ??) contient 82 versets tous sont coraniques ??
la sourate 9 tawba sourate purement du message il n y a pas un seul verset coranique ; dans le reste ce sont des sourates dans lesquelles on trouve les deux il y a des versets coraniques et aussi des verset du message !! les deux à la fois !!
et leur nombre est variable d'une sourate à l'autre ??

[bahhous]

abdul a écrit :

C'est que la traduction approchée du verset peut être (Nous avons fait descendre sur toi l'Ecrit, dans le Vrai, pour avérer ce qui était en cours des Ecritures, en l'englobant. Tafsir Ibn Kathir.

Le Coran confirme les Ecritures Antérieures à lui. Le Coran est garant de la préservation de tous les Livres qui l'ont devancé. Ce qui s'accorde avec le Coran est vrai, et ce qui le contredit est faux.

si le coran connfirme la Tora et l'évangile qu'attendons - nous pour nous convertir au christianisme et au judaisme??

cher abdul j'ai explique dans le fil coran confirme le message que dans la révélation il y a deux livres le coran et message !!

je voudrais que tu refutes ou approuves mes propos qui sont tirés de la revelation !!
pour ce qui des oulemas : je trouve que ce sont eux qui ont donné les armes aux non musulmans de critiquer le coran leur taffassirs sont contradictoires et ont rendu la révélation mecconnaissable !!

[BenFis]

il n y a pas de comparaison à faire entre " tora et évangile " et coran et message "
...

Je n'établis une comparaison qu'au niveau du sens et de la grammaire entre les sourates 5, 46 et 48.
En cela je constate que la méthode divine semble la même: un livre en confirme un autre plus ancien dans la sourate 5:46. La construction de phrase étant la même dans la sourate 5:48, j'en déduis donc la même chose.

pour ce qui est de la traduction du passage " ce qui se trouve entre ses mains " ce passage appartient a un verset coranique qui prete à diverses interpretations ??? le sens n'est pas apparent !!

dans ce passage d'aprés toi le pronom " SES " se rapporte à qui ? au messager ou à Allah ou au coran ?[/b]

Dans un premier temps j'ai supposé que c'était entre les mains des prophètes respectifs étant donné que la Bible confirme que Jésus a bien eu la Torah en main et que la sourate 5:6 semble dire la même chose. Mais bon, je ne dispose pas des sourates 5, 46-48 en français dans ta traduction, il m'est donc difficile de répondre à ta question.

les versets du coran et du message sont révélés entremêlés et sont écrits entremêlés ( suivants leurs révélation )

j'avais deja donne des exemples la sourate saffat ( numero ??) contient 82 versets tous sont coraniques ??
la sourate 9 tawba sourate purement du message il n y a pas un seul verset coranique ; dans le reste ce sont des sourates dans lesquelles on trouve les deux il y a des versets coraniques et aussi des verset du message !! les deux à la fois !!
et leur nombre est variable d'une sourate à l'autre ??

Oui, je comprends bien, mais ce que je veux dire c'est que puisque les versets du coran et du message sont révélés et écrits entremêlés, l'un ne peut pas venir avant l'autre. Or c'est cette méthode qui ressort de la sourate 5:46 et que j'applique donc à 5:48.

[bahhous]

benFise a écrit :

Je n'établis une comparaison qu'au niveau du sens et de la grammaire entre les sourates 5, 46 et 48.
En cela je constate que la méthode divine semble la même: un livre en confirme un autre plus ancien dans la sourate 5:46. La construction de phrase étant la même dans la sourate 5:48, j'en déduis donc la même chose.

Je ne suis pas d’accord avec toi quand tu dis qu'au niveau du sens et de la grammaire entre les sourates (5, 46) et (5 ; 48) que la méthode divine semble la même !!
En effet dans coran (5, 46) il est dit explicitement que c’est l’évangile qui confirme la Tora qui se trouve entre les mains de jésus ??

Coran (5 ; 46) :
« Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer la Thora qui se trouvait entre ses mains, et un guide et une exhortation pour les pieux »

Ici je t’avais dit qu’une partie du verset est mal traduit il s’agit du passage «pour confirmer la Thora qui se trouvait entre ses mains. » mais la bonne traduction (selon le texte original) est :
« Pour confirmer ce qui se trouvait entre ses mains de la Tora » donc qui veut dire seule une partie de la Tora est confirmée par l’évangile pas toute la Tora !
Et ainsi le sens du verset devient clair :

« Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qui se trouvait entre ses mains de la Thora ; et un guide et une exhortation pour les pieux »

Remarques :

1- « Nous avons donné (à jésus) l'Évangile … pour confirmer ce qui se trouvait entre ses mains de la Tora. » ??
Ici il n y a pas de supposition à faire car il est bien dit : l’évangile qui confirme ce qui se trouve entre les mains de (jésus) de la Tora ??
2 – mais dans le coran (5 ; 48) la formulation du texte n’est pas la même que celle du coran (5 ; 46) ?

Coran (5 ; 48) :

« Et sur toi (prophète) ; nous avons fait descendre le livre avec vérité
pour confirmer ce qui se trouve entre ses et l’emportant sur lui … » ??

la différence entre les versets coran (5 ; 46) et coran (5; 48) est ??
1- Qui est ce qui est descendu avec vérité ??
S’agit – t – il de toute la révélation ??
Je repondrai par la négation il ne s’agit pas de toute la révélation car par exemple
Les adorations religieuses révélées ne sont pas VERITE ??
La salat (prière) n’est pas vérité ??Car la salat n’est pas parole d’Allah mais un ordre d’Allah
Et un ordre n’a pas d’existence réelle (physique) ??
Donc ce qui est descendu avec vérité est une partie de la révélation non pas toute la révélation. ???
Sachant que dans la révélation il y a le livre da la seigneurie (coran) il y a aussi le livre de la divinité (message) donc le livre descendu avec vérité est bien le coran ???
Alors lequel des deux livres a besoin d’être confirmé ??
C’est le message qui est confirmé par le coran car le message n’est pas paroles d’Allah mais ordres d’Allah car les ordres peuvent subir des falsifications car non vérité ??
3 – le pronon « SES. » dans coran (5 ; 48) se rapporte au livre descendu avec vérité c’est à dire coran !!! Sachant que le nombre de versets coraniques est plus de 5500 et celui du message ne dépasses pas les 300 ; ce sont les versets du message qui se trouvent à l’intérieur des versets coraniques et en plus le coran qui est verite certifie que le message est divin !! Donc entre les mains du coran (c’est une métaphore)

Et pour confirmer cette théorie ; voici un autre verset qui va dans le même sens !!

Coran (10 ; 37) :
« Ce Coran n’est nullement à être forgé en dehors d’Allah mais c’est la confirmation « de ce qui a entre ces mains. » Et « l’exposé détaillé du Livre. » …. »

Ici tu remarques qu’il est dit le coran confirme deux choses à la fois « « de ce qui a entre ces mains. » Et « l’exposé détaillé du Livre. » ???
Si l’on suppose que « de ce qui a entre ces mains. » veut dire « bible. »
Alors le passage « l’exposé détaillé du Livre. » C’est quoi ??
Ensuite tu remarques ici qu’il est dit le coran et non pas le livre ??
Or nous savons que le livre est composé de 4 parties :
Coran + message + exposé détaillé du livre (versets commentaires) + le plus beau des récits (les sept versets à lettres détachées ouvertures de 19 sourates)
Pourquoi le message et l’exposé détaillé du livre ont besoin d’être confirmés et pas le plus beau des récits ?? Car le plus beau des récits « ses versets sont aussi des versets qui prêtent à diverses interprétations et en plus ils sont dit se répètent »
Pour plus d’explication voir le fil le plus beau des recits :

je te cite

Oui, je comprends bien, mais ce que je veux dire c'est que puisque les versets du coran et du message sont révélés et écrits entremêlés, l'un ne peut pas venir avant l'autre. Or c'est cette méthode qui ressort de la sourate 5:46 et que j'applique donc à 5:48.

Si j’ai bien compris ; tu veux dire pourquoi les versets si sont révélés et écrits entremêlés alors l’un ne peut pas vernir avant l’autre ???
Par rapport à l’homme il y a deux phénomènes le premier est l’existence physique en dehors de sa conscience !! Cette création matérielle existence que l’homme en est conscience ou pas !!
qu’il le veut ou pas !!

La perception de l’homme de ce monde de la nature n’est pas réelle mais elle est seulement une interprétation de la réalité !!
donc le coran decrit ce phenomene ( création et ses lois )
La description de ce phénomène par le coran est absolu mais pour nous ; notre interprétation de ce « réelle. » n’est que relative car toute approche vers l’absolu est fonction des sciences qui veut dire que notre interprétation du coran se fait aussi progressivement car dépend de l’évolution des sciences !
Pour fixer les idées : le soleil existe en dehors de notre conscience ! Nos connaissances aujourd’hui Du soleil ne sont pas les même que les connaissances des gens du 7 Emme siècle !!
Car le progrès scientifique nous a fourni beaucoup de renseignements !!
Mais est ce que aujourd’hui nous savons tout sur la composition matérielle et le fonctionnement du soleil ?? absolument pas !! car les sciences sont toujours ascendantes !!
Donc nos connaissances du soleil n’est qu’une interprétation !!
De même nous ne pouvons avoir une interprétation irrévocable de coran qui décrit la verite absolue !!
Donc le coran décrit : la création physique + les lois de la nature

Pour le second phénomène par rapport l’homme ; c’est ce qui existe en lui en dehors d la création physique qui est le côté spirituel – mental - ?
Les messages divins ont contribué au développement de ce phénomène !!
Dans la dernière révélation le message et coran sont appelé ordres (esprit)
Car le message est un ensemble d’ordres et de lois (donc existence subjective)
Et le coran est source de connaissance et de sciences puisque il décrit la nature et ses lois !!

Pour revenir à ta question : il faut savoir que si coran et message sont révélés à la fois et entremelés parce qu’ils repondent à ces deux phenomenes qui existent chez l'humain le côté physique(sa perception du monde physique ) et le côté spirituel
C'est-à-dire par rapport à l’homme : le côté matériel (sa conscience = sa perception du monde) qui correspond au coran et le côté l (ordres ; lois ; commandement) qui correspond au message !!

[BenFis]

Coran (5 ; 48) :
« Et sur toi (prophète) ; nous avons fait descendre le livre avec vérité
pour confirmer ce qui se trouve entre ses et l’emportant sur lui … » ??

J'imagine que je dois comprendre cela de ce verset :
« Et sur toi (prophète) ; nous avons fait descendre le livre (Coran) avec vérité
pour confirmer ce qui se trouve à l'intérieur du Livre (Message) et l’emportant sur lui … »
… mais j'ai des doutes… !?

[abdul]

@ banhous : Le tafsir (exegese) d'Ibn Kathir (traduite en langue française) est une référence, réfères toi à ce livre. Il est plus clair que les explications des imams francophones; tu y trouveras les traductions et les explications; mais ce livre (en français) est un abrégé (en plusieurs tomes) de la version arabe. Il va t'expliquer..

[bahhous]

benFis a écrit :

J'imagine que je dois comprendre cela de ce verset :
« Et sur toi (prophète) ; nous avons fait descendre le livre (Coran) avec vérité
pour confirmer ce qui se trouve à l'intérieur du Livre (Message) et l’emportant sur lui … »
… mais j'ai des doutes… !?

je comprends pourquoi tu as des doutes c'est parce que tu n'arrives pas comprendre que dans la revlations il y a deux livre l'un prophetie ( miracle du prophete ) et le second son message qui a besoin d'être confirmé comme tous les messages divins anterieurs !
Moise fut envoyé avec un message et des miracles physique de même jesus !!

si c'est cela qui te pose probleme ; je peux te donner plus de quatre versets qui expliquent que le coran n'est qu'une partie de la révélation ??

[abdul]

Beaucoup de chrétiens croient que lorsque le Coran dit "ce livre confirme ce qui était avant lui" pensent que le Coran DOIT confirmer la totalité des versets contenus dans la Bible...mais ce n'est pas cela le sens de confirmer..Confirmer c'est surtout confirmer ce qui est vrai. Tandis que ce qui est faux sera infirmé..mais dans le Coran il y a des informations qu'on ne trouve pas dans la Bible, et vice versa. Donc celles là ni ne confirment ni n'infirment..mais nous, musulmans nous nous contentons du Coran et quand vous citez la Bible nous n'allons pas rejeter le vrai s'y trouvant!.

Un exemple..dans le Coran on lit l'histoire d'Abraham quand il plaide en faveur du peuple de Lot. Idem dans la Bible. : confirmé
Mais les 2 anges visitent Abraham, ce dernier leur sert de la nourriture. Les anges dans votre Bible ont consommé cette nourriture. Dans le Coran, non; les anges n'ont pas touché à la nourriture. : infirmé

Car le Coran confirme que les anges ne se nourrissent pas et le Coran infirme donc que ce qui est dit dans la Bible (comme quoi, les anges ont mangé) est faux. Car la vérité concernant ce sujet est bien que les anges ne se nourrissent pas. Ils sont faits de lumière, constitution supérieure à la notre. Donc tout en confirmant la vérité de l'histoire du peuple de Lot, le Coran infirme le mensonge concernant ce qui vient d'être dit sur les anges. De même, le Coran confirme l'existence de Jésus, mais infirme qu'il est Dieu ou fils de Dieu. Il confirme qu'il est Prophète. Et votre Evangile CONFIRME que Jésus est aussi prophète

[Etoiles Célestes]

.....

Y a un truc qui colle pas dans ta dissertation...

Tu dit que Muhammad a entre les mains une partie du Coran... le livre.
Mais le fait est que le Coran à été écrit bien après sa mort donc il ne peut avoir le livre
entre ses mains, c'est impossible.

[bahhous]

abdul a écrit :

@ banhous : Le tafsir (exegese) d'Ibn Kathir (traduite en langue française) est une référence, réfères toi à ce livre. Il est plus clair que les explications des imams francophones; tu y trouveras les traductions et les explications; mais ce livre (en français) est un abrégé (en plusieurs tomes) de la version arabe. Il va t'expliquer..

je ne me réfère plus à ces oulemas depuis que j'ai compris que toutes leurs interpretation du coran est basée sur la synonymie !!!
et le plus grave dans tout cela c'est lorsque j'ai appris qu'il ont un inventé une theorie imaginaire appelée abrogée et abrogeant !!
comment tu veux que ces oulemas soient une reference s'ils ne savent pas faire la différence entre esprit et âme ?
entre coran et livre ? entre coran et oum el kitab ? entre fils adoptif et fis biologique ? et la liste est longue ....

à vrai dire nos oulemas par leur taffassirs erronés ont rendu la révélation méconnaissable ; confuse ...
ils sont la cause de tous les dégâts dans le monde musulman !!

comment peut - on se referer à ces oulemas lorsqu'ils nous disent que les hadiths peuvent abrogé une loi ou un commandement divine ?
quand ils nous disent que telle ou telle chose est rendu haram par le prophete ou l'inverse ? depuis quand un prophete rend haram ce que allah a rendu hallal !! mon conseils à tous ceux qui cherchent une vrai lecture de la révélations de s'éloigner définitivement de ces soient disants oulemas ?? si tu es conscient du fossé qu'ont creusé ces soient oulemas entre l'islam divin et leur islam humain ; tu n'aurais jamais du me donner ce conseil !!! il faut une autre génération pour réparer les dégâts causés par les oulemas !!

ibn kathir n'a aucune crédibilité !! il est de beni oumeya qui ont dévie de l'islam divin et pour créer l'islam des menteurs et terroristes ...
l'islam que nous vivons aujoud'hui est l'islam humain mis en place par beni oumeya et leurs oulemas et à leur tête ibn kathir ??

[bahhous]

Etoiles Célestes a écrit :

Y a un truc qui colle pas dans ta dissertation...

Tu dit que Muhammad a entre les mains une partie du Coran... le livre.
Mais le fait est que le Coran à été écrit bien après sa mort donc il ne peut avoir le livre
entre ses mains, c'est impossible.

moi j'ai des preuves basée sur la révélation ; que la révélation était écrite en présence du prophete lui même telle Allah lui l'a révélée ,
par contre - toi tu te bases sur des contes de fee !! tu n'as aucune preuve !!

pour ce qui est du terme " livre " ? il faut d'abord déterminer le sens de ce terme dans la révélation ??
le livre dans la révélation n'a pas ce sens que toi ; tu lui donnes c'est à dire un ensemble de feuilles écrites !!

ce n'est pas cela le sens de livre dans la révélation !
et dorenavant sois precis !! ne confond pas livre ; coran ; message ??

[BenFis]

je comprends pourquoi tu as des doutes c'est parce que tu n'arrives pas comprendre que dans la revlations il y a deux livre l'un prophetie ( miracle du prophete ) et le second son message qui a besoin d'être confirmé comme tous les messages divins anterieurs !
Moise fut envoyé avec un message et des miracles physique de même jesus !!

si c'est cela qui te pose probleme ; je peux te donner plus de quatre versets qui expliquent que le coran n'est qu'une partie de la révélation ??

Je souhaitais simplement que tu confirmes (ou infirmes) ma façon de traduire le verset en question.