L'Anti-Christ? Muhammad?

[Babass]

"Mon ami" c est pour te moqué de moi c est ironique Etoile ?

Pourquoi me moquerais-je de toi?
Je t'apprécie, tu parles calmement, tu à l'air posé... je le pensais sincèrement, mais bon, si tu trouves cela
déplacé, je ne le ferais plus.

Cordialement.[/quote] Je t ai juste posé une question il n y a pas lieu de se vexer , je n ai rien dit de la deduction que tu t es fait Etoile . Paix et Guidée

[Etoiles Célestes]

Je t ai juste posé une question il n y a pas lieu de se vexer , je n ai rien dit de la deduction que tu t es fait Etoile . Paix et Guidée

Pas du tout vexé!!!

[Athanase]

Bonjour Abdul

le seul avenir de l'humanité est de se soumettre à Dieu" : oui c'est cela la Vérité; par contre je ne crois pas qu'il soit utile de dire "sous le sabre d'un prophète", pour la simple et bonne raison qu'il n'y a plus de prophète, donc pas de sabre..

Si, bien sûr, le sabre du prophète est bien là même si le prophète ne l'est plus. Il est bien présent dans le coran et plus encore dans la charia qui en découle. C'est précisément de cet outil d'oppression dont je voulais parler et dont, vous qui vous targuer de scruter le sens des mots n'avez vu que le premier degré alors que le second degré était pourtant clair. Aussi clair que pour les chrétiens, le royaume de Dieu ne trouve pas dans la soumission mais dans le fait de vivre dans l'amour de Dieu et de tous nos frères humains sans considération de sexe, de race, de culture ou de religion.
Non, on ne peut pas vivre honnêtement et fraternellement dans une société où la loi n'offre comme seule perspective que l'obéissance alliée à la pauvreté de la réflexion, à moins d'être obtus et éventuellement malhonnête envers soi-même.
La charia est une loi qui tranche sans contrepartie sans discussion possible puisque, selon vous elle d'origine divine et à ce titre parfaite et immuable. Lui obéir aveuglément conduit inévitablement à la raréfaction de l'intelligence et à son corollaire la dégradation de l'égalité d'autrui. Je suppose que le terme "fermeture des portes de l'ijtihad" évoque quelque chose pour vous.

Un des Imams a dit (il s'agit d'Ibn Al Qayyim) une parole dans le sens (un des imams que j'ai connus personnellement nous l'a rapporté): que
"l'homme a refusé un esclavage pour un autre esclavage... : il a refusé d'être un esclave de Dieu pour devenir un esclave du diable; or, c'est en étant esclave de Dieu qu'il aurait été libre"

Votre iman s'enbourbe dans la problématique de l'esclavage et n'arrive pas à en sortir. Comme si le devenir de l'homme était inéluctablement l'esclavage de l'un ou de l'autre. Il y a un autre voie, celle des enfants de Dieu où Jésus déclare non plus esclave ou serviteur
Jean 15

14 Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous commande.
15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; je vous appelle mes amis, car tout ce que j’ai entendu de mon Père, je vous l’ai fait connaître.

Une voie où l'homme n'est plus esclave de son péché et de ses passions par obéissance mais par adhésion aux desseins de Dieu, un voie où l'homme n'est plus seulement créature mais devient collaborateur (disciple) du Royaume

....

(la paix de l'âme)..mais il a voulu être libre sur terre (totalement libre..la religion n'empeche pas d'être libre mais pose des limites à la liberté (posées par les Prophètes))..et il il devient esclave de ses passions, désirs, desseins de son âme..par cela il perd son âme et devient esclave du diable.

Jésus a diné avec les prostituées et collecteurs d'impôts , il a osé guérir des lépreux alors que ces derniers étaient considérés comme maudits de leur vivant. Il rejoint les hommes en brisant les tabous au grand dam des grenouilles de bénitiers ou de salle d'ablution de tous les temps . Ses disciples d'hier et d'aujourd'hui aussi brisent les barrières de la 'bien-pensance", celles qui désignent celui qui est "bien" et celui qui est "mal". la vraie liberté n'est pas d'être heureux derrière des barrières, la vraie liberté comme le dit saint Augustin c'est d'aimer et de faire ce qu'on veut en fonction de cet amour.


..

[abdul]

Bonjour, Salam

@EC "il ne serait pas crucifié pour ceux qui l'a méritaient." :

Ce n'est pas ce que je lis; ce que je lis c'est que les Juifs ont prétendu que Jésus s'était fait Dieu et ont utilisé ce mensonge (selon lequel il s'est fait Dieu (car la Torah rejete le fait de croire en un 2e Dieu)) comme moyen permettant de tuer Jésus;

en gros (ils se sont dit) : "nous allons dire qu'il prétend se faire Dieu; et comme notre Loi (qui est aussi la Loi suivie par Jésus (qui ne jure que par elle)) interdit de prendre (et de se prendre pour Dieu) un Dieu (autre)..nous allons le condamner à la peine de mort pour blasphème pour s'être fait Dieu";

vous et vos pères de l'Eglise ont inculqué cela : "..Jésus a voulu se faire tuer pour les gens" (pardonner leurs péchés s'ils croient en cela)..C'est cela une "pirouette" (comme tu aimes bien employer ce mot).. (avec vous "Jésus victime de complot" devient "Jésus veut se faire tuer"; c'est exactement cela);


- Je parlais des femmes vierges enfantant en étant vierges avant d'enfanter et de Marie qui est resté vierge et qui était aussi vierge avant d'enfanter (mais tu n'as pas compris que j'ai sous entendu volontairement la partie soulignée...); c'est bien ce que j'ai dit pour l'épée : 1/ l'épée qui tranche, qui sépare = je ne suis pas venu apporter la paix mais l'épée (parole tranchante) ET 2/ l'épée réelle = achète toi une épée.; mais même le sens 1/ qui a le sens de "divisions" (entre ceux qui croient et qui ne croient pas) équivaut aux divisions religieuses, qui engendrent les divisions par l'épée (réelle)(guerres de religion)..Donc les 2 sens sont bons...



à plus tard (je développerai, pas trop le temps maintenant).



juste (faute de temps) pour répondre à quelques petits points
@Athansase : "le royaume de Dieu ne trouve pas dans la soumission " : bien sur que si..La soumission n'est ni plu ni moins que de croire en Dieu et garder (ne pas annuler sa Loi) Ses paroles. On continuera (plus tard la discussion); il n'y a jamais eu de fermeture des portes de l'ijtihad ..L'effort intellectuel (ijtihad) se fait tout le temps en se basant sur les apports du Coran et de la Sunna, et les dires des imams qui ont précédé par tous les Imams..

http://www.maison-islam.com/articles/?p=19

"...La porte de l'Idjtihâd dans la connaissance des prescriptions religieuses demeure ouverte à quiconque y est habilité. Il s'agit de maîtriser la question soumise à l'Idjtihâd tels que les versets et les hadiths et d'être capable de les comprendre et de les utiliser pour démontrer la chose voulue...." http://www.alifta.net/Fatawa/FatawaChap ... agename=fr


l'homme n'est plus seulement créature mais devient collaborateur (disciple) du Royaume :

...pourquoi utiliser le mot "collaborateur" et mettre entre parenthèses "disciple"?; l'homme n'est qu'une créature et devient disciple (méritant d'être au Royaume) en obéissant à Dieu, en évitant les péchés selon sa capacité et en se repentant devant le Dieu Voyant et Entendant...

--- (sans voir un prêtre pour la "confession des péchés", car ce prêtre est lui aussi pécheur : comment un pécheur peut il pardonner ou être un intermédiaire entre Dieu et l'autre pécheur, qui vient le voir (le prêtre)?---


....comme l'a dit Jean et Jésus : repentez vous car le Royaume des cieux est tout proche"...cela montrait que seule la repentance (sans abandonner les préceptes divins, comme le fait de rejeter l'idolaterie commandée par le diable etc..) et la demande de pardon (avant et après Jésus, sans que Jésus n'ait besoin de se "sacrifier") face à Dieu pouvait effacer les péchés et rapprocher de Dieu..et permettre d'entrer au Royaume


La loi n'offre comme seule perspective que l'obéissance alliée à la pauvreté de la réflexion : Quand les musulmans avaient obéi aux Lois, ils ont fondé un empire et ils avaient développé des sciences; Pour le musulman, la reflexion qui pousse au rejet ou à l'éloignement des Textes, n'est pas une bonne réflexion

[eric121]

Les poètes qui ont été punis par la peine de mort, ne l'ont pas été, juste parceque Muhammad avait envie, un "beau matin", de se faire des poètes..mais d'après ce qui ressort des hadiths (eric va peut etre dire de les citer mais pourquoi ne pas faire une recherche sur le net, si, vraiment le but de la conversation est de chercher la vérité et non pas polémiquer),

...ces poètes montaient les têtes des polythéistes contre Muhammad et ses Compagnons et créaient des versets pour se moquer des femmes croyantes.. : ils ont été punis par la peine de mort, en Etat (futur) Islamique, parcequ'ils se sont rebellés contre le fait que Dieu leur avait envoyé un Prophète, (qui comme tous les Prophètes, interdisaient aux gens l'idolaterie..(ce point pourrait être développé et mis en évidence dans votre Bible en premier)) qui leur demandait de stopper leur idolaterie..

..Une fois qu'il recevait la révélation, (pour) lui (Muhammad) et (pour ses compagnons), Muhammad était réellement prophète envoyé par Dieu; leurs actes (ceux des compagnons, quand ils ont mis à mort, par exemple un poète, ou tout opposant) étaient précisément motivés, non pas par la soif de tuer, mais par la volonté de défendre le Prophète de Dieu et d'empêcher les polythéistes d'entraver l'avancée du monothéisme. Eux voulaient que le polythéisme demeure, et les musulmans voulaient annihiler toute adoration de statues, tout tradition idolâtre.

Muhammad ne peut pas avoir agi avec orgueil car parmi ces enseignements :

"mais par erreur j'ai tout effacé... je reposterai plus tard..."
Non seulement tu n'as pas répondu mais tu t'enfoncer dans le mensonge
Les poètes n'ont pas été punis par la peine de mort, ils ont été assassiné pour avoir offensé Mahomet, j'ai donné les hadiths pour lesquels tu n'as pas répondu. Tu me demandes de faire une recherche alors que donné les hadiths.

Tu dis : "qui comme tous les Prophètes, interdisaient aux gens l'idolaterie"
Donc si ton grand père a été criminel ça te donnerait le droit d'être criminel ?

Oui; eux voulaient que le polythéisme demeure, mais c'est normal qu'il veuille pratiquer leur religion... Accepterait-tu que quelqu'un veuille t'empecher de pratiquer ta religion ?

Je n'ai pas parlé d'orgueil, tu essaye de brouiller les pistes, les hadiths sont clairs, ils les a tués parcequ'ils se sont moqués de lui dans leur poèmes

C'est faux de dire que les génocides et la torture ne sont pas enseignés, puisque Mahomet a génocidé les Banou qoraiza et a fait torturer à mort Kinana le trésorier de Khaybar pour qu'il avoue où se trouve la cachette du trésor. Il a meme brûlé une palmeraie et meme une mosquée.

Tu essayes encore de brouiller les pistes : je n'ai pas dit que la notion d'organisation en Islam n'existe pas, j'ai parlé de nation et de oumma.
Les frères kouachi et les autres groupes semblables à eux ont bien suivi le Coran et la Sunna car c'est le calife qui détient le commandement.
Et meme s"il n'y a pas de calife le musulman doit appliquer le jihad qui est une obligation, c'est écrit dans le coran et les hadiths.

Toi qui aime bien les oulémas :
Ibn Taymiya dans "al sarm al masloul ‘ala shatm al rassoul" page 42 explique qu’il est permis d’exécuter les maudits.
Ce qui a été rapporté par Al Sha'bi à propos d’une juive qui a injurié le Prophète et qui était insolente à son égard, alors un homme l’a étranglé jusqu’à ce qu’elle meurt et le Prophète a laissé faire et n’a pas réclamé le prix du sang (Rapporté par Abou Daoud et d’autres).
Shaykh al Islam a dit: « Ce hadith est bon et Al Sha‘bi a vue ‘Ali et l’a rapporté de lui. Et même s’il y avait un intermédiaire, al Sha‘bi est considéré par les savants comme quelqu’un de véridique dans ses rapports et ils ne lui connaissent de moursal (hadith remontant au Prophète) sans qu’il ne soit authentique. Et il est parmi les plus savantes personnes dans les récits provenant de ‘Ali et parmi ses plus grands compagnons. Et ce hadith est renforcé par le récit d’Ibn al ‘Abbas ». (fin de citation)
Et il (Ibn Taymiya) dit: « Ce hadith est une indication sur la permission de tuer une femme qui injurie le Prophète et une preuve sur le fait de tuer le dhimmi et de tuer le musulman s’il l’insulte. ».
Le shaykh de l’islâm Ibn Taymiyya a dit : « Car l’insulte envers le Messager implique directement le droit d’Allah et le droit de chaque croyant. Le tort qui lui est causé n’est pas limité uniquement à la propre personne du Messager d’Allah comme le cas de celui qui insulte l’honneur d’un individu parmi la masse des gens. Bien au contraire, c’est un tort causé à chaque musulman qui a existé et qui existe. Et il constitue pour eux l’une des formes de dommage causé les plus évidentes. Il est souhaité que chacun d’entre eux rachète cet honneur avec sa vie, sa famille, ses biens et son honneur. Comme cela fut rappelé à travers l’histoire des Compagnons qui sacrifiaient leur sang pour la préservation de son honneur. Et le Prophète faisait l’éloge de celui qui agissait de la sorte qu’il se fasse tué ou bien qu’il en sorte vainqueur et il l’appelait « Le secoureur d’Allah et de Son Messager ». Parce que l’insulte envers le Prophète est plus grave que la mort de quelques musulmans, le sacrifice du sang n’est pas permis pour la préservation de l’honneur d’un homme parmi les gens.» As-sârim al maslûl `alâ shâtimi-rrasûl (138/5)
Abû Dawûd a rapporté dans son « Sunân » d’Ibn `Abbâs qu'un homme aveugle dit: " Ô Messager d'Allah, je suis le compagnon de cette femme, elle t'insultait et t'injuriait , j'ai alors saisi un poignard et l'ai enfoncé dans son ventre en appuyant et je l'ai tué. Le Messager d'Allah dit alors: " Soyez témoins que son sang (celui de la femme) était licite".

Tu confirmes bien que la taquia c'est la dissimulation.

Oui la décision vient bien de Sa'ad Ibn Muadh, chef d'une des 2 tribus musulmanes de Médine et donc compagnon et proche lieutenant de Mahomet : on ne peut pas être juge et partie
Tu mens lorsque tu dis : "les Juifs d'alors, avaient accepté de prendre comme "juge" ... ce n'est pas ce qui est écrit dans ton copier-coller qui n'est meme pas la vraie Sira du Prophète Muhammad ... c'est une fausse sira
https://fr.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza#cite_note-5
« Lorsque Sa'd arriva chez l'Envoyé d'Allâh et les musulmans, l'Envoyé de Dieu dit : « Levez-vous pour accueillir votre chef. » À la demande de Sa'd, tous les présents (Mahomet, les Émigrés qurayshites et les Ansars) se seraient engagés à accepter le verdict.

[abdul]

@eric Bonsoir;

La poésie n'est pas interdite en Islam; car le Coran était un défi aux Arabes; tu as du lire dans la SIra qu'il était de la tradition des Arabes de l'époque de se confronter dans des concours de poésie; le Coran les a donc défié dans leur poésie;


Les poètes punis par la peine de mort, ne l'ont été que parcequ'ils montaient les têtes des polythéistes contre Muhammad et les Compagnons, et injuriaient Muhammad; c'est donc pour blasphème qu'ils ont été sanctionnés; non pas par pure vengeance...

[eric121]

@eric Bonsoir;

La poésie n'est pas interdite en Islam; car le Coran était un défi aux Arabes; tu as du lire dans la SIra qu'il était de la tradition des Arabes de l'époque de se confronter dans des concours de poésie; le Coran les a donc défié dans leur poésie;

Les poètes punis par la peine de mort, ne l'ont été que parcequ'ils montaient les têtes des polythéistes contre Muhammad et les Compagnons, et injuriaient Muhammad; c'est donc pour blasphème qu'ils ont été sanctionnés; non pas par pure vengeance...

Est-ce que j'ai parlé de poésie ? tu essayes de brouiller les pistes, tu n'a répondu à aucun de mes arguments.

Non, il n'y a pas que les poètes qui ont été assassinés; mais avec ce mot qui est un fourre-tout, c'est comme ça qu'on condamne dans les pays musulman...il a bon dos le blasphème.
Et Kinana le trésorier de Khaybar ? il a blasphémé ? en refusant de dire où il avait caché le trésor ?
Et les hommes de Banou qurayza (y compris les veillards et les jeunes pubères : on a vérifié s'ils avaient des poils pubiens ) , ils ont blasphémé ? et les femmes et les enfants vendus comme esclaves ? ils ont blasphémé ?
Mais au moins tu reconnais que Mahomet a tué des gens qui n'avaient pas pris les armes contre lui (dont 3 femmes)

[Athanase]

ous et vos pères de l'Eglise ont inculqué cela : "..Jésus a voulu se faire tuer pour les gens" (pardonner leurs péchés s'ils croient en cela)..C'est cela une "pirouette" (comme tu aimes bien employer ce mot).. (avec vous "Jésus victime de complot" devient "Jésus veut se faire tuer"; c'est exactement cela);

Jean;18, 37

Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.

Non, c'est du grand "n'importe quoi" jésus n'a pas voulu se faire tuer. il est venu rendre témoignage à la vérité. Il connait d'avance le prix de ce témoignage mais il n'a pas dit à Ponce Pilate que son plus cher désir était d'être cloué sur une croix et ce n'est pas non plus Dieu le Père qui y a planté les clous mais les soldats romains sur dénonciation du sanhédrin.
Jean:3, 17

Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

--- (sans voir un prêtre pour la "confession des péchés", car ce prêtre est lui aussi pécheur : comment un pécheur peut il pardonner ou être un intermédiaire entre Dieu et l'autre pécheur, qui vient le voir (le prêtre)?---

C'est notre foi, pas la votre.... Vous avez le droit de ne pas y adhérer, même de la critiquer sans perdre de vue le fait que si vous avez votre religion, nous avons la notre et que votre religion est basée sur des texte set la notre l'est tout autant. Comme chrétien avant votre conversion à l'islam, il semble que vous ayez eu quelques lacunes.
Jean: 20, 23

Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit. 23Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.

La loi n'offre comme seule perspective que l'obéissance alliée à la pauvreté de la réflexion : Quand les musulmans avaient obéi aux Lois, ils ont fondé un empire et ils avaient développé des sciences; Pour le musulman, la reflexion qui pousse au rejet ou à l'éloignement des Textes, n'est pas une bonne réflexion

Un empire qui n'a cessé de régresser depuis le 17em siècle, une reflexion théologique enfermée sur elle-même qui de l'aveu même de beaucoup d'intellectuels musulmans ne fait que du surplace est assez mal placé pour donné des leçons aux autres et a peu de chance d'arriver en tête sur la ligne d'arrivée.

1 Corinthiens 9:24
Ne savez-vous pas que ceux qui courent dans le stade courent tous, mais qu'un seul remporte le prix? Courez de manière à le remporter.

Quant à la fermeture des portes de l'ijtihad, il semble que certains de vos coreligionnaires ne sont pas tout fait d'accord avec vous.
http://fr.institut-kheireddine.org/2013 ... -lijtihad/

...pourquoi utiliser le mot "collaborateur" et mettre entre parenthèses "disciple"?; l'homme n'est qu'une créature et devient disciple (méritant d'être au Royaume) en obéissant à Dieu, en évitant les péchés selon sa capacité et en se repentant devant le Dieu Voyant et Entendant...

J'emploie le terme collaborateur dans le sens où il désigne quelqu'un qui oeuvre avec d'autres dans une entreprise dont le but de cette entreprise est de sauver le monde. Le collaborateur travaille donc avec Dieu au sens littéral du terme dans cette optique. Le disciple quant à lui est soumis au maitre, En aucun cas, il n'est son ami et encore moins son égal au mieux est-il son serviteur Mais s'il devient un disciple accompli c'est à dire s'il reçu et applique la totalité de la révélation chretienne alors il sera un collaborateur en plein exercice
Luc 6

40Le disciple n'est pas plus grand que le maître; mais tout disciple accompli sera comme son maître.

[abdul]

Bonsoir
@Athanase; voilà une des erreurs des non-musulmans; se baser sur les dires de ceux qui ne sont pas versés dans la science religieuse (allusion à ce que vous dites à propos de "mes" correligionnaires; certes Mr Charfi est un intellectuel mais cela ne fait pas de lui un Imam érudit des Textes; ce qui est necessaire pour pouvoir parler du Coran et de la Sunna;

...(le lien que vous postez) "Mohamed Charfi, né en 1936 et décédé en 2008, était un intellectuel tunisien. Brillant juriste, il était professeur de droit à l’Université de Tunis"; c'est le CV d'un intello, pas d'un Imam docte des Textes (Coran et Sunna); il est donc normal qu'il n'est pas la connaissance juste de ces sujets;

..le lien que j'ai posté, lui, vous explique brièvement (comité des Imams saoudiens) si oui ou non la porte de l'ijtihad est fermée. Je n'avais pas de lacunes en tant qu'ex chrétien; rien d'approfondi n'est enseigné par l'Eglise; le comble est que je me suis mis à lire la Bible quand je suis devenu musulman. Ce qui m'a mené à l'Islam c'est aussi la Bible, mais sans que j'effectue (avant conversion à l'Islam) une lecture approfondie. On en reparlera peut etre plus tard; mais je vais répondre d'abord aux points abordés

Ce que vous dites concernant le fait que la reflexion est enfermee et non progressiste..est un point de vue d'intellectuels musulmans; or, ils ne sont pas au niveau (de compréhension) des Imams référents de la Umma; au meme titre qu'un Tariq Ramadan..et autres. Ces intellectuels musulmans quand je les écoute, laissent plutôt comprendre qu'ils voudraient que les musulmans "s'émancipent" de leurs Textes, jugés trop rigides, pour "progresser", en un mot, abandonner la foi; ou la corrompre par leurs idées..Ils veulent donc relire le Coran et le réinterpréter ; ce qu'ils nient c'est que et le Coran et son interprétation et les dires des compagnons (disciples), leurs successeurs, les Imams, forment un ensemble permettant aux Imams (du moins dans les pays musulmans) de statuer sur des cas divers se présentant dans la société (musulman; pays musulman).

Ce qui ne change pas ce sont les Textes et leurs explications (rapportées des disciples); ce qui est nouveau ce sont les cas qui se présentent (exemple idiot : internet, est ce que c'est halal ou non? etc....ainsi les Imams vont considérer le sujet et prendre des arguments des Textes etc...(pas de pornographie, pas de publicités pour l'alcool, etc...donc non halal (licite)..mais par exemple, (j'invente), s'éduquer sur le net est halal..)(l'internet n'existant pas au temps des premiers musulmans...); donc il n'y a pas de rejet du "progrès" en Islam mais ce qui est licite pour telle société ne l'est pas pour les Textes.

"Le collaborateur travaille donc avec Dieu au sens littéral du terme dans cette optique" : il y a aussi cette perspective à prendre en compte : le collaborateur pense travailler avec Dieu, mais cela est ce qu'il lui en parait; tandis qu'il n'est pas totalement sur qu'il travaille pour Dieu; surtout en notre temps..certains sur ce topic n'ont de cesse de traiter Muhammad d'antechrist (en prétendant avoir prouvé cela), mais lorsqu'on souhaite aller plus en profondeur dans les points abordés, la discussion cesse..alors que cela aurait été un moyen de vraiment discerner le vrai du faux. Comment prouver que telle personne travaille pour Dieu? en prouvant qu'elle fait ce que Dieu demande de faire.

Que Demande t-il de faire, comment demande t-Il d'agir, de penser, de parler, de croire..etc..pourqu'on soit "plus" "certain" d'agir comme Dieu l'entend? Et n'est ce pas que le collaborateur qui dit qu'il travaille pour Dieu doive envisager qu'il est possible qu'il se trompe, s'il ne se remet pas question? ainsi que ses croyances? (à moins d'être certain d'être sur Une Bonne Voie?)..Sinon il est comme le dit Jésus "si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse." Mathieu 15:14

"les soldats romains sur dénonciation du sanhédrin." : ce que vous dites de la doctrine chrétienne n'est pas nouvelle pour moi; merci quand même ; c'est le Coran qui dit "A vous votre religion, et à moi ma religion" Coran 109:6; s'il a condamné Jésus ce que montre vos textes, c'est parceque le sanhédrin était une faction de gens à la foi corrompue; c'est cela qui explique leur opposition à Jésus et pourquoi ce dernier les pointe du doigt;

vos textes parlent aussi de complot et Jésus du fait qu'il "veulent le tuer..et qu'ils "ont pour père le diable..qui "était meurtrier depuis le commencement"..Jésus (avant sa capture) demande à Dieu en se prosternant le visage contre terre, d'éloigner de lui, la coupe (sens figuré pour dire "la coupe de la mort" c'est à dire "la mort") et on y lit qu'un ange descend (pour le "réconforter"); mais on sait que les anges ne descendent que sur ordre de Dieu Le Seul à Méritant d'être invoqué.

Jésus demandant (c'est un autre des points qui, dans un dialogue entre musulmans et chrétiens, devrait être approfondi; ce que vous ne voulez pas (pas tous?)) à Dieu d'éloigner de lui la mort (non comme je veux mais comme tu veux (Dieu) dit-il)..Dieu, Celui qui répond à l'appel du juste, de celui qui croit en Lui, cette doctrine m'a enseigné (avant d'être musulman) que donc Jésus est saisi et "planté"; (il demande à Dieu de l'éloigner de la coupe de la mort et Dieu ne trouve rien de "mieux" que de le laisser à l'abondon (mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné?)

(Jésus n'avait aucun péché en lui pour mériter cela). Donc cette doctrine (en plus des autres points déjà abordés sur ce forum) demande de croire qu'un juste parmi les justes, est abandonné quand il demande à Dieu d'éloigner de lui selon Sa Volonté Seule, ladite coupe..C'est ni plus ni moins la preuve d'une Injustice de Dieu; mais si Dieu n'est pas Injuste..Et Dieu n'est jamais injuste..comment comprendre cela?

Savez vous (je partage) comment? : 1/ Soit Dieu a laissé Jésus être saisi.. en leur donnant l'illusion qu'ils l'ont effectivement tué alors qu'Il l'a élevé au ciel.
2/ Soit Dieu ne les A pas Laissé le saisir et Il leur ont donné l'illusion qu'ils l'ont effectivement saisi.


@eric si je n'ai pas répondu à tous les points que tu as cités, c'est parceque, contrairement à toi, désolé mais, je sors au minimum pour aller prier à la mosquée!
je n'ai pas toujours du temps devant moi pour répondre à tous les points; je parle de la question "muhammad antichrist?" et vous répondez (il faut que je prenne le temps à chaque fois de répondre);

tous les musulmans qui ont lu savent que Muhammad a fait appel à la peine de mort, dans plusieurs cas. Mais la différence entre un éric et eux, est qu'ils voient que le Coran et la Sunna, il n'a fait cela que parcequ'il défendait le nom de Dieu, par colère en vue de Dieu. Cela signifie que "j'aime ce que Dieu aime et je déteste ce que Dieu déteste"; je dis "les musulmans qui ont lu parceque je ne me souviens pas avoir entendu au moins une fois un cours sur les expéditions de Muhammad; excepté ce que j'ai appris quand je me suis documenté.

Et d'ailleurs je pourrais même te dire qu'il ne serait pas absurde d'affirmer que certains musulmans n'ont jamais entendu ces choses, car les imams n'en parlent jamais; c'est un peu comme si on n'avait honte d'être français parceque la France a commis aussi participé à des guerres; et que donc, on ne parlait pas de cette histoire...

Ce que tu ne veux pas au minimum comprendre (parceque, désolé, mais c'est ce qui ressort de ce que j'ai lu!) c'est qu'il a tué des gens qui, s'ils n'avaient eux mêmes pas été coupables d'exactions, ils avaient l'intention de le devenir et/ou Muhammad en avait été informé..par exemple, de leurs complots visant à l'éliminer lui et Ses Compagnons; tu cites les cas dans lesquels Muhammad a tué mais jamais ceux dans lesquels il a failli être victime de meurtre;

D'ailleurs (si tu ne le sais pas encore; et je ne suis pas antisémite (je le précise à l'avance, comme je connais votre façon de penser)) Muhammad n'avait il pas été empoisonné?; (nous croyons en le Décret Divin, donc personne ne meurt "avant" son heure; car on meurt tous au moment décidé par Dieu)...mais Muhammad est bien mort empoisonné par une juive; à d'autres occasions ils ont tenté de l'écraser avec une meule.

Je comprends alors très bien ton point de vue (c'est Muhammad qui a démarré les hostilités en les forçant à abandonner leur religion)..mais le fait est que --dans la vision des Compagnons, parcequ'ils ont vu, entendu..eu les raisons de penser ainsi..-- pour les musulmans contemporains à Muhammad, ce dernier était un véritable prophète; de même aujourd'hui...Donc "personne ne devait se détourner de/combattre/empecher Muhammad, le Prophète de Dieu de mener à terme la mission que Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob lui avait confiée.

Et en même temps je comprends que ceux qui ne croient pas en lui, aient conclu en disant "il est antéchrist; faux prophète etc.."
Si la discussion s'arrêtait là, alors ce serait ce que les Imams demandent de faire; ils ne disent pas qu'il nous faut débattre, au contraire, ils nous enseignent que discuter est inutile; c'est "Dieu qui Guide, et Lui qui Egare"

[shalomon]

Révélation (Apocalypse) 17:1-18—
1. Puis un des sept malakim qui tenaient les sept coupes vint, et il m’adressa la parole, en disant : Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur les grandes eaux.
2. C’est avec elle que les rois de la terre ont commis la fornication (adorateurs d’élohïm), et c’est du vin de son impudicité que les habitants de la terre ont été enivrés.
3. Il me transporta en esprit au milieu des adorateurs de dieux (adorateurs d’élohïm). Et je vis une femme assise sur une bête écarlate, pleine de noms de blasphème, ayant sept têtes et dix cornes.
4. Cette femme était vêtue de pourpre et d’écarlate, et parée d’or, de pierres précieuses et de perles. Elle tenait dans sa main une coupe d’or, remplie d’abominations et des pourritures de sa fornication.
5. Sur son front était écrit un nom, un mystère : Babylone la grande, la mère des prostitués et des abominations de la terre.
6. Et je vis cette femme ivre du sang des saints et du sang des martyrs de Yahshua. Et, en la voyant, je fus saisi d’un grand étonnement.
7. Et le malak me dit : Pourquoi es tu étonné ? Je te dirai le mystère de la femme et de la bête qui la porte, qui a les sept têtes et les dix cornes.
8. La bête que tu as vue était, et elle n’est plus. Elle doit monter de l’abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s’étonneront en voyant la bête, parce qu’elle était, et qu’elle n’est plus, et qu’elle reparaîtra. -
9. C’est ici l’intelligence qui a de la sagesse. –Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise.
10. Et il y a sept rois : cinq sont tombés, un existe, l’autre n’est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps.
11. Et la bête qui était, et qui n’est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.
12. Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n’ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête.
13. Ils ont un même dessein, et ils donnent leur puissance et leur autorité à la bête.
14. Ils combattront contre l’agneau, et l’agneau les vaincra, parce qu’il est le gouvernant des gouvernants et le roi des rois, et ceux qui sont avec lui sont les appelés, les élus et les fidèles.
15.Et il me dit : Les eaux que tu as vues, sur lesquelles la prostituée est assise, ce sont des peuples, des foules, des nations, et des langues.
16.Les dix cornes que tu as vues et la bête haïront la prostituée, la dépouilleront et la mettront à nu, mangeront ses chairs, et la consumeront par le feu.
17. Car Yahweh a mis dans leurs cœurs d’exécuter son dessein et d’exécuter un même dessein, et de donner leur royauté à la bête, jusqu’à ce que les paroles prophéties de Yahweh soient accomplies.
18.Et la femme que tu as vue, c’est la grande ville qui a la royauté sur les rois de la terre.

Là ca colle avec antéchrist...

Mais quelle ville st assise sur sept collines? Pas la Mecque, Pas Médine... Rome peut être?

Shalomon

[abdul]

@eric, Même..même si Ibn Taymiyya dit cela, la règle n'est pas de suivre la totalité des dires d'un Imam savant..je parle d'un autre sujet; espérant que tu comprendras ce que je veux dire, quand je dis qu'on n'est pas obligés, nous musulmans, d'absolument, appliquer ce que dit Ibn Taymiyya, ..

...bien qu'on prenne de lui des explications claires des points du Dogme et d'autres sujets..il a écrit et pas que sur le sujet que tu sélectionnes (djihad); on sait que le vol est puni en Islam par le sectionnement de la main..si donc, un de Imams Cheikh abdel Aziz Ibn Baz (décédé)....

http://www.dailymotion.com/video/xju0ct ... %B2_webcam

... laisse entre un voleur (biographie connue) et lui donne à manger et de l'argent alors qu'il aurait "du" le condamner à la peine pour le voleur...ou si un musulman lui dit qu'il a commis la fornication et qu'il lui dit de ne rien dire à personne (car il n'aurait pas pu éviter, après avoir déclarer cela au Juge, la mort) et de se repentir, c'est que notre religion permet de passer par d'autres voies; et ce voleur devient son élève, le fornicateur, lui se repent, et meurt en pleine prière

Là encore (pas le temps d'écrire) je lis que khaybar avait été coupable pour avoir fomenté des complots en vue de tuer Muhammad, que Kinana est dénoncé par un juif, puis torturé et tué parcequ'il (kinana) avait tué le frère de Muhammad Ibn Maslama..(la suite demain si Dieu le veut)

@€C. il n'y a pas que cette "petite barriere infranchissable" sur laquelle je voulais approfondir la reflexion dans ce topic..parle de la "doctrine" ne signifie rien si on ne détaille pas ce qu'elle renferme comme croyances...comparer les doctrines n'est pas seulement citer les affirmations émanant de quelques versets, c'est plus détaillé que cela; faute de temps je ne peux pas développer plus


Bonsoir Shalomon

Ma démarche dans le cas de versets de l'Apocalypse est qu'on y lit des termes/expressions comme "la grande prostituée", "bête écarlate", "sept têtes et dix cornes", "sept montagnes", "sept rois", "la bête"..et les mêmes expressions dans les autres chapitres (même livre)...; je vois que plusieurs ont tenté, sur le net, de donner une interprétation; mais l'interprétation qui m'aurait interessée est bien celle qui aurait été enseignée à celui la même qui a ses visions; ce qui n'a jamais été enseigné dans l'Eglise : je ne me "rappelle pas" qu'un jour un prêtre nous ait enseigné les sens des versets apocalyptiques;

Donc quand plusieurs en donnent diverses interprétations, toutes plausibles, la chose à faire, est de voir ce que cela apporte de plus en comparaison à ce qui a déjà été dit (par exemple dans les 4 évangiles) de plus clair. Si, en effet, je me retrouve devant un texte (Apocalypse) avec plusieurs interprétations possibles desquelles je ne retire pas davantage d'informations..à quoi cela sert il de se demander qui sont les sept rois ou où se trouvent les sept collines...?

Il faut retourner à la Doctrine qui est plus claire dans les autres livres, en "attendant" de tomber sur l' "exacte" interprétation...

[shalomon]

Abdul écrit

Il faut retourner à la Doctrine qui est plus claire dans les autres livres, en "attendant" de tomber sur l' "exacte" interprétation...

Voici la préface d'un livre que j'écris en ce moment. Ce livre sortira bientôt. Ceux qui le souhaitent pourront avoir une copie digitale.

La Bible est le livre le plus connu de la planète, et de nos jours aussi le moins lu de tous au prorata de sa diffusion globale. Au prorata de leur diffusion les BD de Mickey et Donald sont en fait plus lus que les Ecritures Saintes. Est-ce que parce que la Bible serait un livre incompréhensible qu’il en est ainsi, ou, existe-t-il d’autres raisons ?
Nous savons que quelques siècles en arrière, la possession ne soit ce que d’un fragment des Ecritures Saintes valait à son possesseur d’être brûlé sur le bûcher par l’inquisition, ou par une autre forme d’organisation de persécution mis en place par l’église de Rome.
Si le lecteur veut bien arrêter la lecture pour réfléchir un instant. Pourquoi l’église qui prétend de se servir de la Bible comme fondement, refusait que celle-ci soit largement diffusée et que son contenu soit aussi largement enseigné ? L’église de Rome a tué des personnes au nom de sa religion, parce que ces personnes lisaient dans les Ecritures Saintes. Peut-être le lecteur doute que la Bible puisse l’aider dans sa vie, peut-être il pense que ce ne sont que des chimères et des contes de fée qui n’ont aucune importance.
En levant la tête et en regardant les choses comme elles sont, nous voyons que l’église de Rome est la plus puissante institution religieuse de la planète avec plus de 1 200 000 000 de membres, et elle est surtout l’institution la plus influente de la planète en parallèle aux Nations Unis. Je ne peux pas parler de ses richesses, parce que je n’en sais rien. Tout ce que je sais c’est qu’elle n’est pas pauvre. – Alors pourquoi cette institution avait un tel intérêt d’interdire la possession de la Bible, au point de commettre des meurtres au nom de on ne sait quoi ? Si le lecteur veut bien se poser cette question qui est sérieuse et qui mérite d’être examinée. Il n’y a pas si longtemps, on ne faisait rien dans notre culture occidentale sans le consentement de l’église. Aucun souverain, ni roi ni empereur ne prenait une décision importante sans avoir au préalable consulté le clergé. Cet état a perduré durant plus de 1700 ans et perdure encore aujourd’hui quoique d’une manière différente. Sachez que les Papes sont adulés et chéris par les croyants, malgré les problèmes à l’intérieur de l’église. Les foules se déplacent pour la venue d’un Pape dans un pays, et l’influence de ces hommes est énorme. Si un Pape disait aujourd’hui qu’il ne faille plus payer un tel impôt, ou qu’il ne faille plus obéir à une telle chose, sa requête sera très largement suivie par une majorité des croyants. C’est ainsi que l’église gouverne les souverains (élus) et rois de la terre. Les églises dites réformées, protestantes, évangéliques ou autres suivent dans les principes de base l’église romaine. L’église n’a jamais été réformée, puisque elle subsiste dans sa forme et selon sa propre volonté initiale. Ce sont plutôt des schismes et séparations divers qui ont eu lieu, et dans ces églises séparées il y avait d’autres schismes et séparations qui continuaient et qui continuent à se produire. Il n’en reste qu’une église puissante et souveraine depuis le commencement à Nicée en l’an 325, et elle n’a pas changée, et personne n’est arrivé à lui imposer quoi que ce soit.
Les hommes ont une bonne mémoire de la crainte, c'est-à-dire ils n’oublient pas ce qui leur a fait très peur dans la vie. Souvent des choses très graves sont transmises à travers la mémoire durant des générations…
…dans les familles catholiques il n’est pas coutume de lire la Bible… On va à l’église pour les grandes fêtes, les enterrements, les baptêmes, les mariages…
Ce que le prêtre prêche à ces occasions est écouté d’une demi-oreille, et on pense qu’il doit savoir ce qu’il dit, puisque c’est son travail…
Qu’en est-il des protestants, évangéliques et autres ? Enseignent-ils ce que dit la Bible où suivent-ils les dogmes de base de l’église Romaine ? Découvrez la vérité dans les chapitres suivants.

Shalomon

[abdul]

@Shalomon; bonjour

Exactement cela; en vérité ce que vous exposez, peut être mis en évidence à partir des Textes sur lesquels l'Eglise se base pour arriver au point où elle en est aujourd'hui;

En fait par "dans les autres livres", je signifiais "dans les livres/chapitres autre que le livre de l'Apolypse (ou ce chapitre précis que vous avez posté et à propos duquel j'ai dit que "plusieurs" ont fait diverses interprétations, toutes plausibles (quand on les examine), mais laquelle est la bonne?);

Je suis arrivé aux mêmes questionnements et conclusions en recoupant toutes les informations, qu'elles viennent de la Bible, de ce que j'ai lu sur l'Histoire Romaine, l'Eglise et son Histoire.

Je reprends les points que vous abordez :

"...de nos jours aussi le moins lu de tous.." : oui d'ailleurs ce ne sont pas les plus majoritaires (catholiques; j'appartenais à cette confession avant l'Islam) qui la lisent le plus; d'ailleurs je ne me souviens pas avoir vu ma mère ou mon père, ouvrir la Bible; peut être ma grand mère, mais entre les versets (à propos desquels on parle..et la relative difficile interprétation) bibliques et les messes en latin qu'elle ne comprenait pas....

Il m' a été rapporté que fut un temps, les prêtres leur disaient de ne pas lire la Bible..

".. Je ne peux pas parler de ses richesses, parce que je n’en sais rien...." : vous n'avez pas besoin d'en parler, d'autres l'ont fait; j'ai déjà survolé certains livres qui en parlent, des documentaires/enquêtes ont déjà été faits..témoignant de la richesse du Vatican...Peut être que le présent pape, selon ce qu'il me semble, se démarque un peu des autres..on apprend qu'il veut s'attaquer à la Mafia...etc..

pourquoi cette institution avait un tel intérêt d’interdire la possession de la Bible, au point de commettre des meurtres au nom de on ne sait quoi ? ourquoi l’église qui prétend de se servir de la Bible comme fondement, refusait que celle-ci soit largement diffusée et que son contenu soit aussi largement enseigné ? : j'aimerais lire la réponse d'un catholique


Sachez que les Papes sont adulés et chéris par les croyants, malgré les problèmes à l’intérieur de l’église : effectivement, je me suis moi même déplacé pour voir Jean Paul II..., mais en le voyant il ne m'est pas apparu que comme une star de la musique adulé par ses fans..

Et en se plongeant dans les textes fondateurs d'une institution, prétendue suiveuse du Christ, on verrait qu'elle est la plus éloignée des préceptes du Christ...Si je développais


Qu’en est-il des protestants, évangéliques et autres ? Enseignent-ils ce que dit la Bible où suivent-ils les dogmes de base de l’église Romaine ? :

Pour avoir eu des discussions avec certains d'entre eux, je peux vous affirmer que, les Témoins de Jéhovah lisent la Bible et la comprennent mieux que les concernés dans votre préface..Ils rejettent d'ailleurs l'autorité du pape..J'ai eu l'occasion de les écouter dans un de leurs "Temples". J'ai parlé aussi à certains Mormons, mais eux se basent sur un "autre" Evangile, venant d'un 'ange descendant vers Joseph Smith', le fondateur du "Mormonisme"..Bref; le sujet est vaste;

En fait tous partagent la croyance en Jésus fils de Dieu, avec, selon ce qui est ressorti de ces discussions, des divergences sur certains points du dogme; d'autres m'ont dit que Jésus n'est qu'un Prophète et non Dieu, et que le terme "fils de" est au figuré...d'autres disent le contraire; mais la plupart ne s'en tiennent pas vraiment à la Doctrine qui émane des 4 évangiles mais plus aux interprétations qui leur ont été données par leurs leaders religieux et/ou à celles des livres venant après les évangiles (Actes, etc....);

... alors qu''il est connu que ces interprétations n'ont, malheureusement, pas été transmises par une démarche méthodique..en comparaison avec la méthode utilisée (chaine de transmission de rapporteurs des 'hadiths' (paroles du Prophète Muhammad)) par les premiers Imams, pour transmettre les paroles de Muhammad et ses disciples..

[spin]

En fait tous partagent la croyance en Jésus fils de Dieu, avec, selon ce qui est ressorti de ces discussions, des divergences sur certains points du dogme; d'autres m'ont dit que Jésus n'est qu'un Prophète et non Dieu, et que le terme "fils de" est au figuré...d'autres disent le contraire; mais la plupart ne s'en tiennent pas vraiment à la Doctrine qui émane des 4 évangiles mais plus aux interprétations qui leur ont été données par leurs leaders religieux et/ou à celles des livres venant après les évangiles (Actes, etc....).

Et c'est encore plus vrai si on considère l'ensemble des chrétiens depuis le début et pas seulement ce forum. Mais n'est-ce pas la même chose pour les musulmans ? N'y a-t-il pas le même genre de différences entre eux sur le statut du Prophète, de sa descendance, du Coran ?

à+

[abdul]

Bonjour

@spin "Mais n'est-ce pas la même chose pour les musulmans" : Oui cela est exact.

".... L'impact et l'influence de l'associationnisme des chrétiens sur la communauté musulmane


L'influence de l'associationnisme des chrétiens, après l'altération de leur religion, sur la communauté musulmane se reflète d'une façon claire en considérant son impact le plus pernicieux : celui opéré sur la secte des Soufis et les dévots de la secte desJahmia : le dogme de l'incarnation qu'ils adoptent est similaire au dogme chrétien de l'incarnation en la personne du Messie !

Les plus extrémistes des Soufis, ainsi que ceux qui leur ont emboité le pas, ont en effet suivi les chrétiens dans leur croyance en l'incarnation divine, en prétendant que Le Seigneur a choisi des corps pour s'y incarner en éliminant d'eux leurs attributs humain et n'en faire que des corps abritant Allah. Ils prétendent que ces corps choisis pour l'incarnation le sont parmi ceux de Ses élus dont l'obéissance et la servitude Lui sont voués; ceux qu'Il a embelli de Sa guidance et dont Il a démontré la supériorité aux créatures toujours selon leur prétention-...

...Autre témoin de l'influence des chrétiens sur certains musulmans : le pouvoir accordé aux chefs spirituels d'établir lois et doctrines alors que ceci n'est que de la prérogative du Seigneur -.....Les chrétiens vouèrent une adoration à ces chefs spirituels et celle-ci se traduisit par leur obéissance lorsqu'ils leurs demandèrent de rendre licite l'illicite et vice-versa : "..Le Prophète صلى الله عليه وسلم répondit alors : «ne vous déclaraient-ils pas illicites ce qui était licite et vous les suiviez? Et ne faisaient-il pas des choses illicites des choses licites et vous les suiviez?».

Adiy acquiesça en disant : «oui». Le prophète dit alors : «c'est en ceci que consiste l'adoration que vous leur vouiez» rendre l'illicite licite.......(par cette voie ils rendirent licite la consommation du porc alors que la Loi interdisait cela)...

".......N'oublions pas de citer aussi l'influence chrétienne sur les Soufis au niveau de l'ascétisme, du cloître et du célibat monastiques; de façon analogue, les Soufis prétendent vouloir purifier l'âme en faisant souffrir le corps, et en lui faisant subir maintes épreuves, dures et parfois fatales et en errant à travers les contrées : tout ceci pour suivre l'exemple des moines dont leur parviennent les sermons et les récits de leurs méditations et ascèse morale .....

...authenticité de la prophétie annoncée par le Prophète Mohammed صلى الله عليه وسلم par sa parole:

«Vous suivrez la voie de ceux qui vous ont précédé en mimant ce qu'ils accomplissent parfaitement : s'ils bougent d'un chibr (largeur d'une main écartée), vous le ferez d'un chibr; et s'ils le font d'une coudée vous le ferez d'une coudée, à tel point que vous les suivriez même s'ils pénètrent dans la galerie d'un gros lézard (uromastyx)!».

Les compagnons interrogèrent : Ô Prophète d'Allah: les juifs et les chrétiens?! Il répondit alors : «qui donc, alors, sinon eux?».
......"

[source : http://www.3ilmchar3i.net/article-28568826.html]