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[-607] Réponse à un TJ.

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Idéfix

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Re: [-607] Réponse à un TJ.

Ecrit le 21 juil.15, 11:24

Message par Idéfix »

kuriostheos a écrit :Le problème c'est qu'il développe des théories qu'on ne retrouve nulle part dans les publications TJ voire qui les contredisent mais j'y reviendrai demain et j'alerterai la modération pour signaler ses écarts par rapport à l'enseignement officiel TJ.
Rien de ce que Agecanonix dit n'est en opposition avec ce que les Témoins de Jéhovah croient.

Je lis ces arguments et les votre et les lecteurs en feront autant.


Vous pouvez continuez de marteler que Jérusalem à pas été détruite en -607 mais plutôt en .........
Que le 70 ans ont trait à la destruction/construction du temple....plutôt que au dévastation de Jérusalem......
Que les juifs revinrent en Judée/Jérusalem en -517 au lieu de -537....

Tout ca ne changera rien au fait que c'est bien en -607 que Jérusalem fût détruite
Que, par conséquent, après 70 ans, c'est bien en -537 que les juifs revinrent en Judée/Jérusalem

Ce "débat" n'en finira pas parce que c'est ce que l'expérience de ces "débat" me dit.

-607 est un calcule simple, une question d'examen tel que l'on retrouve en primaire et fort heureusement, l'intendant fidèle y a vue juste depuis des décennies. Pas besoin de faire des culbutes digne du cirque du Soleil.

:wink:
Vous souhaitez savoir comment Le Royaume de Dieu rétablira l'ordre mondiale ?
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clovis

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Re: [-607] Réponse à un TJ.

Ecrit le 21 juil.15, 12:00

Message par clovis »

Idéfix a écrit :Tout ca ne changera rien au fait que c'est bien en -607 que Jérusalem fût détruite
Non 587.
Idéfix a écrit :Que, par conséquent, après 70 ans, c'est bien en -537 que les juifs revinrent en Judée/Jérusalem
Non en 538 (voir mon schéma plus haut).
Idéfix a écrit :-607 est un calcule simple, une question d'examen tel que l'on retrouve en primaire et fort heureusement, l'intendant fidèle y a vue juste depuis des décennies. Pas besoin de faire des culbutes digne du cirque du Soleil.
C'est sûr que si on part de 1914 et on remonte 2520 ans arrière on arrive à -607. Calcul élémentaire (encore qu'on puisse faire le boulette de compter une année 0) mais qui n'a rien à voir avec les Écritures...

:lol:
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:Bye: Venez visiter mon forum : Jésus, l'unique chemin vers le Père. :Bye:

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Re: [-607] Réponse à un TJ.

Ecrit le 21 juil.15, 15:00

Message par MonstreLePuissant »

Idéfix a écrit :Tout ca ne changera rien au fait que c'est bien en -607 que Jérusalem fût détruite
Mais il n'y a que les TJ pour croire à cette fable, puisque scientifiquement parlant, c'est en -587.
Idéfix a écrit :-607 est un calcule simple, une question d'examen tel que l'on retrouve en primaire et fort heureusement, l'intendant fidèle y a vue juste depuis des décennies. Pas besoin de faire des culbutes digne du cirque du Soleil.
:lol: :lol: :lol: Heureusement, il y a l'histoire pour nous rappeler que :

- C'est Nelson H. Barbour en 1871 qui adopte la date de -606 pour sa chronologie. Nelson H. Barbour était-il l'EFA ? :lol:

- C.T. Russell récupère cette date de -606 pour sa propre chronologie au début de 1876. Pour lui, 70 ans sépare la chute de Babylone de la chute de Jérusalem.
Voici le calcul : -536 (chute de Babylone, date présumée de l'époque ayant servie au calcul) - 70 ans = -606 (chute de Jérusalem) + 2520 ans = 1914.
Le "grand mathématicien" qu'il était oublie l’inexistence de l'année 0.

- En 1914, Russell considère la nouvelle date de -539 comme celle de la chute de Babylone. Résultat, les hébreux sont de retour chez eux vers -538/-537. Comme il n'y a plus 70 ans entre la chute de Babylone et celle de Jérusalem fixée en -606, les 70 ans deviennent des années de dévastation. Mais ce nouveau calcul obligerait à ramener la date de la destruction de Jérusalem à -607. Cependant, rien ne se passe, la date reste fixée à -606.

- Russell meurt : aucun changement. Rutherford passe : aucun changement. Fred Franz arrive, et c'est lui qui en 1943 finira par régler le problème, en corrigeant notamment l'erreur de l'année 0. Ainsi, la date de destruction de Jérusalem passe de -606 à -607, en 1943.

Donc, si on calcule bien, l'EFA n'a pas vu juste entre 1876 et 1943 soit pendant 67 ans. Puis soudain, l'EFA voit juste ! :lol: :lol: :lol: L'EFA porte sûrement des verres progressifs. :lol: :lol: :lol:

Trêve de plaisanterie ! Voilà comment en partant d'un calcul totalement faux, on arrive avec un peu de chance et d'adresse à inventer la date de -607 et à faire croire aux TJ que l'EFA a toujours vu juste. Voilà comment -607 est devenue pour les TJ une date absolue.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

Chrétien

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Re: [-607] Réponse à un TJ.

Ecrit le 21 juil.15, 19:30

Message par Chrétien »

Tout cela pour faire coller à une date (1914) qui ne s'est même pas réalisée...

Continuons:

Le règne de Nabuchodonosor est bien attesté puisque deux documents astronomiques, l’un étant contemporain et l’autre une copie tardive, permettent de fixer son début en -604/605 et que sa durée de 43 ans est doublement confirmée par le livre deJérémie 52:31 et par une masse de documents datés de ce roi tous deux contemporains.

Les tablettes astronomiques VAT4956 et BM3232, sources profanes, permettent de fixer la 37ème année de Nabuchodonosor est en -568-567, donc la 19ème année est bien -587-586 (II Rois 25:2 chute de Jérusalem 25:8 = 19ème année). Le récit biblique indique que Jérusalem fut détruite dans la 19e année de Nabuchodonosor selon un comput sans année d’accession ou dans la 18e selon le comput babylonien avec année d’accession, soit en l’an -587 (Jérémie 52:12-29).

"En 587/586 avant JC, la cité et le Temple ont été complètement détruits par Nébucadnezzar et la captivité a commencé. Celle-ci se termina en 538 av. JC quand Cyrus II Le Grand Perse, qui avait vaincu Babylone, permit aux Juifs, conduits par Zorobabel, de la maison de David, de retourner à Jérusalem." (Source : Encyclopedia Britannica)
L’Encyclopédie Britannica a revu cet article en 1963, et la nouvelle version affirme désormais : « La preuve de l'exactitude fondamentale du canon de Ptolémée est venue d'anciennes tablettes cunéiformes découvertes en Mésopotamie.»
(Source : Michael B. Rowton, Chronology (Babylonian § Assyrian), Encyclopedia Brittanica (1968), vol. V, page 724).

Le canon de Ptolémée est, jusqu'à preuve du contraire, fiable et la date de -607 n'a pas de soutien. Voici donc les dates confirmées par tous les spécialistes :

Nabuchodonosor est né ~ -630 et mort en -562, il a été roi de -605 à -562.
-597: 1ère chute de Jérusalem avec la capture de Jojakin. Cette première conquête de Jérusalem est arrivée le 2 adar (15-16 mars 597 avant JC). Selon 2 Rois 25:2, nous arrivons à -587-586 avec la défaite de Sédécias après un règne de onze années. Nous avons donc le règne de Sédécias roi de Juda de -597 à 587
Le siège de Jérusalem a alors duré 2 ans et ½.
587-586: Destruction de Jérusalem
539: Chute de Babylone

Nabuchodonosor (Nébucadnetsar) II - Roi de Babylone
Le dernier événement dans l'histoire attestée du royaume du Sud fut le siège et la destruction de Jérusalem par Nébucadnetsar. Ce siège a débuté le 10ème jour du mois de la 9ème année de Sédécias (2 Rois 25:1, Jérémie 39:1, 52:4, Ezéchiel 24;1-2), soit le 15 janvier -588 ( Source : Parker § Dubberstein, page 26 – historiens égyptologues spécialiste des chronologies égyptiennes et babyloniennes).

Toutes les dates du calendrier Julien données par après sont basées sur les tables de Parker et Dubberstein. L'année suivante, en plein milieu du siège, Jérémie fut emprisonné la 10ème année de Sédécias et ceci s'harmonise avec la 18ème année de Nébucadnetsar (Jérémie 32:1), soit -587.
La famine s'étendait, la ville était brisée et le roi s'enfuit l'année suivante le 9ème jour du 4ème mois de la 11ème année de Sédécias(2 Rois 25:2-3, Jérémie 39:2, 52:5-7), soit le 18 juillet -586. Le 7ème jour du 9ème mois, ce fut le début de la destruction finale de la ville (2 Rois 25:8-10) soit le 14 août -586. Ceci s'est passé la 19ème année de Nébucadnetsar (2 Rois 25:8, Jérémie 52:12).»
"Quand on veut, on peut. Et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte.
"La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde." - Jacques 1:27

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kuriostheos

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Re: [-607] Réponse à un TJ.

Ecrit le 22 juil.15, 00:35

Message par kuriostheos »

Voila donc la réponse d'agecanonix et son "analyse" de Jérémie 25 qui, une fois de plus, ignore totalement le verset 12 :
agecanonix a écrit : Nous examinons en ce moment l'hypothèse de K...

Voici ci-dessous les grandes dates de cette hypothèse. En bleu, nous avons ce que K... avancent et en vert les conséquences que cela implique dans l'hypothèse où -587 serait la date de destruction de Jérusalem.

-609. Babylone dominerait toutes les nations citées en Jérémie 25:16-26. Parmi elles, Juda, l'Egypte, Uts, les philistins, Gaza, Edom, Moab, Ammon, Tyr, Sidon, Elam et les Medes.

-609. . Le pharaon Néko, en allant combattre Nabopolassar, traverse Juda et combat Josias qui meurt à Méguiddo.

-609.. le pharaon Néko prend la place forte de Karkémish aux Babyloniens.

-609.. Le pharaon Néko, de retour en Egypte, passe par Jérusalem, et remplace le successeur de Josias par Yéhoiaqim sur le trône de Juda. Yéhoiakim fait allégeance au pharaon et lui paie un tribut important.

-609 à -605. Yéhoiakim reste le vassal de Néko.

-605.. Yéhoiakim devient le serviteur de Nébucadnezar.

-604. Jérémie écrit le chapitre 25 de sa prophétie.

-598.. Yéhoiakin devient roi de Juda pendant 3 mois. Nébucadnezar le remplace par Sédécias. Première déportation à Babylone.

-587. . Nébucadnedzar détruit Jérusalem et son temple et vide le pays de ses habitants.

-539. Fin de 70 ans (selon K...) Mort de Belchatzar.

Relevons déjà quelques incohérences.

Jérémie prophétise en -604 dans cette hypothèse. Or, sa prophétie est au futur concernant les nations citées aux versets 18 à 26.
Au verset 11 il écrit : "Oui tout ce pays deviendra un lieu dévasté et ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans "
Si c'est au futur, ce n'est pas pour 4 ou 5 années avant . (face)

Au verset 19 Jérémie fait référence au pharaon Néko qui en -609 n'est absolument pas serviteur, lui, ses princes et son peuple du roi de Babylone..
Au contraire, les deux royaumes sont en guerre et si les alliés Assyriens de Néko perdent Haran, le pharaon conquiert Karkémisch et revient chez lui sans défaite, sans contrainte et aussi libre qu'avant cette expédition. Il en profite même pour taxer Juda..

Ce même Juda n'est absolument pas serviteur de Babylone en -609 et de loin puisqu'il doit faire allégeance à l'Egypte et lui payer un lourd tribu.

Il y a une différence entre être serviteur d'un roi ou d'un peuple et vivre dans sa sphère d'influence. On ne dira jamais que Juda était serviteur de l'Assyrie par exemple, même si cette nation menaçait très fortement le petit royaume.

Ainsi, Nabopolassar prenant le dessus sur l'Assyrie en -609 ne change rien au fait que Juda n'était pas serviteur de Babylone tant qu'un roi babylonien ne sera pas venu conquérir Juda et sa capitale.

La preuve ! C'est en -605, dans l'hypothèse de K... que Yéhoiakim devient serviteur de Nébucadnezar selon II Rois 24:1. Si ce texte spécifie que c'est à ce moment là, c'est que ce n'est pas avant.. Aurait dit La Palice.

Analysons donc Jérémie 25.

Verset 1. " La parole (...) que Jérémie le prophète a prononcée au sujet de tout le peuple de Juda et au sujet de tous les habitants de Jérusalem "

Voici donc l'objet principal de la prophétie.. Ce qui va arriver concerne le peuple de Juda. Aucune allusion au temple, au passage.

verset 5. " Revenez, s’il vous plaît, chacun de sa voie mauvaise et de la méchanceté de vos manières d’agir, et habitez sur le sol que Jéhovah vous a donné, à vous et à vos ancêtres, depuis les temps anciens et pour un long temps à venir. "

Le problème est soulevé. Il va s'agir de continuer à habiter sur la terre de Juda..

Verset 7. " Mais vous ne m’avez pas écouté ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ afin de m’offenser par l’œuvre de vos mains, pour votre malheur "

Voici le constat fait par Dieu dans cette 4ème année du règne de yéhoiakim.

Verset 8-11. "C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ “ Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans."

Après le constat du verset 7, voici la décision de Jéhovah. la forme est la suivante : " comme vous n'avez pas écouté, alors je décide ceci "
Cela signifie que ce qui est décidé ne se réalisera qu'après le moment de la prophétie.. On ne punit pas un peuple en disant : " comme vous avez désobéi jusqu'à aujourd'hui, alors je décide que depuis 5 ans vous serez châtiés ".

Nous observons aussi qu'absolument rien ne vient couper cette prophétie en deux en mettant le verset 11 en dehors de la chronologie des versets précédents. Pour le démontrer, K... affirme que le verset 11 diffère des versets précédents puisqu'il parlerait des nations. à la différence des versets 8 à 10.
J'ai surligné en gras, dans le texte au verset 9, la phrase suivant : " et contre toutes ces nations d’alentour"
Voilà qui prouve l'erreur de K... et nous dirons pour rester positif, son oubli.

Voici donc l'hypothèse de K... qui reconnait que les versets 8 à 10 ne peuvent concerner que Nébucadnezar, puisqu'il est cité, mais qui affirme que le verset 11 a commencé du vivant de son père, quelques années avant le réalisation des versets 8 à 10.

Lisons donc bien les versets 8 à 11 en simplifiant au maximum sans altérer le texte.

“ 8 à 10 Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, j’envoie Neboukadretsar le roi de Babylone contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction .11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. "

Où voit-on une coupure de sens entre la première partie (8 à 10) et le verset 11. Tout cela semble parfaitement logique, cohérent et facile à comprendre. On parle des juifs et des nations du début à la fin du texte.

Autre élément.

Des versets 18 à 26 Jérémie dresse la liste des nations qui devaient subir la servitude sous Babylone pendant 70 années.

Au verset 27, Jérémie reçoit la mission de signifier cette condamnation à ces nations en leur faisant boire la coupe du vin de la colère de Dieu.
Il écrit : " Buvez (...) à cause de l'épée que j'envoie parmi vous "
Devant le refus de certaines de ces nations à boire cette coupe, le verset 28 insiste en affirmant " vous boirez à coup sûr "

La question n'est évidemment pas la coupe, mais ce qu'elle représente. Et Dieu, pour faire la démonstration que sa prophétie était infaillible, leur donne un signe au verset 29.
En effet, voyez : c’est sur la ville sur laquelle mon nom est invoqué que je commence à faire venir le malheur, et vous, vous pourriez rester impunis ?

En d'autres termes Dieu indique que les malheurs liés à la prophétie délivrée par Jérémie commenceront par Jérusalem.

C'est donc son peuple, Juda, et la ville de Jérusalem, qui constituent la nation sur laquelle commencera l'action de Dieu décrite par Jérémie. Cette action sur ce peuple constitue pour Dieu l'objectif principal de la prophétie, ce qui arrive aux autres nations en étant une conséquences rappelée par la phrase: " et vous, vous pourriez rester impunis ? "

Si donc Dieu commence par Juda, et comme Juda ne subit rien de la part de Nabopolassar en -609, alors l'hypothèse de K... est une erreur.

Esdras confirme t'il notre lecture de Jérémie 25 ?

Tout à fait. Faisant référence à Moise qui a clairement défini ce qui se passerait si Israel ne respectait pas son alliance avec Dieu, Esdras affirme que pour accomplir Jérémie, le peuple a été emmené en captivité à Babylone et que pendant ce temps là, la terre de Juda est restée désolée 70 années. Nous revenons donc au verset 5 de Jérémie 25 qui menaçait les juifs de quitter le pays s'ils persistaient dans leur voie.

De même, Esdras qui racontait l'histoire de Juda au chapitre 35 et 36 de II Chroniques, ne fait absolument aucune allusion à un événement ayant eu lieu en -609 (selon la chronologie de K...), lequel événement aurait marqué le commencement des 70 ans.
Aucune action babylonienne de Nabopolassar n'est citée par Esdras pour cette année là. Par contre, il insiste bien sur les actions de Néko qui décide de mettre Yéhoiakim sur le trône de Juda.

Ainsi, pour l'histoire biblique, il ne se passe absolument rien de significatif en -609 (hypothese K...) qui pourrait être assimilé à une servitude de Juda vis à vis de Babylone.. C'est le silence sidéral..

Or, quand Dieu prononce une prophétie chronologique, il était toujours très précis pour en déterminer le commencement.

Comme je ne veux pas être trop long, je fais une pause ici.
Tout d'abord mon cher agecanonix je dois te dire que tu m'épates. En effet tu arrives à me sortir des arguments que je n'avais encore jamais lus ou entendus, que ce soit sur ce forum, sur les forums anglo-saxons, dans les publications TJ ou dans la lettre-réponse que j'ai reçue du Béthel de France. Donc de deux choses l'une : soit tu es un génie et dans ce cas envoie un CV et une lettre de motivation au collège central, soit tes arguments n'ont été retenus par personne car tu es à côté de la plaque. Malheureusement je crois bien qu'il s'agit de la deuxième option.

Venons-en aux arguments en question, et je vais essayer d'être bref.

1°) A propos de la date de rédaction de Jérémie 25.
Tu as raison, Jérémie 25 a été écrit 4 à 5 ans ans après que Babylone soit devenue la puissance régionale en battant les Assyriens. Seulement comme tu te plais à le souligner, durant ces années rien de très grave ne s'est produit pour le pays de Juda et pour Jérusalem, la prophétie a donc tout lieu d'être au futur pour les Juifs.

Et les 70 ans ? Etant donné qu'ils étaient déjà commencé d'une manière globale pour les autres nations, le fait de dire que "ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans" ne veut pas forcément dire que le point de départ de ces 70 ans est encore à venir ! Il s'agit ici de préciser une durée de domination qui jusque là était inconnue. Comme si tu commençais à jouer une partie de football depuis quelques minutes et qu'on te disait à ce moment là que cette partie va durer une heure. Les minutes déjà jouées sont bien entendues inclues dans la partie !

Je te rappelle une fois encore l'un des enseignements du collège central que tu es obligé de respecter :
Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102000039

Tu es donc en train de contredire cet enseignement dans une section dédiée à l'enseignement TJ c'est tout de même un comble !

En ce qui concerne Jérusalem qui subira le malheur en premier, comme déjà expliqué cela lui arrivera parce que le roi de Juda se rebellera contre le roi de Babylone en refusant de le servir. Le fait que Jérusalem subisse ce malheur en premier ne veut pas forcément dire que cela arrive le premier jour ou la première année des 70 ans.

2°) Concernant Neboukadnetsar dans les versets 8-11
Tu avances un argument intéressant mais qui peut être très vite balayé. En effet tu affirmes que puisque le verset 9 parle de "Neboukadretsar le roi de Babylone" alors le "roi de Babylone" du verset 11 est forcément Neboukadretsar. Ca pourait effectivement être le cas mais "malheureusement" ce "roi de Babylone" n'a régné que 43 ans, pas 70 !! On imagine mal les nations servant un roi pendant 70 ans alors qu'il n'a régné que 43 ans ! Je suppose que tu as trouvé cet argument dans la précipitation car en réfléchissant un tout petit peu tu aurais pu te rendre compte de son invalidité. Tout ça pour dire que lorsque Jérémie parle du "roi de Babylone" au verset 11, il ne précise pas son nom comme il l'a fait au verset 9 pour une bonne raison : car sur les 70 ans plusieurs rois de Babylone vont se succéder. Je pourrais développer plus et te montrer que ce raisonnement va à l'encontre de l'enseignement TJ (d'après vous servir 70 ans = exil de 70 ans, pas 43) mais je pense que tu as compris le principe.

==================================================================================================================

Questions restées sans réponse à ce jour :

Je fais donc une petite récap' des questions toujours sans réponse de notre ami agecanonix :

D'après Jérémie 25:12, comment Jéhovah s'en est-il pris au roi de Babylone à la fin des 70 ans (rappelons que d'après lui on parle ici de Nabonide, roi qui n'est cité nulle part dans la Bible) ?

Selon Ezekiel 40:1, 11 ans séparent la destruction de Jérusalem et l'exil, comment se fait-il si le seul Exil "valable" est celui de Jérusalem ? Pourquoi Ezekiel, écrivant un livre devant servir de référence pour le peuple Juif, commettrait une telle "erreur" ? Voir aussi Ezékiel 33:21 :
Finalement il arriva, dans la douzième année, au dixième [mois], le cinquième [jour] du mois de notre exil, que le rescapé vint vers moi de Jérusalem, en disant : “ La ville a été abattue !
En Daniel chapitre 5:24-30 (écriture sur le mur, mort du roi de Babylone) :
Note au verset 26 : "Dieu a compté les jours de ton royaume" intéressant le royaume de Babylone avait donc une durée de vie limitée et définie par Dieu !
Note au verset 28 : le royaume est donné aux Mèdes (Darius) ET AUX PERSES (Cyrus). Donc le "pouvoir royal de Perse", commence bien à régner à ce moment (cf 2 Chroniques 36:20), il n'y a pas débat sur ce point pour Jéhovah.
Note au verset 30 : Belshatsar est appelé "roi des Chaldéens".

D'après toi Jéhovah n'est-il pas en train de "s'en prendre" personnellement à Babylone et à son roi ici, qui plus est de manière éclatante et en laissant une trace écrite de cet évènement dans sa Parole ? Qui est le roi de Babylone pour Jéhovah à ce moment ? Jéhovah se serait-il trompé de cible ? Si les 70 ans devaient prendre fin en -537, Jéhovah aurait-il fait preuve d'impatience en agissant 2 ans plus tôt ? Cet épisode, conformément à la prophétie de Jérémie, ne peut avoir lieu qu'une fois les 70 ans accomplis (pas 68) donc les 70 ans s'achèvent bien en -539.

Enfin comment peux-tu affirmer que Jérémie 25:11 (les nations serviront le roi de Babylone 70 ans) annonce un exil de 70 ans alors que je t'ai démontré que les nations qui se soumettent et qui servent le roi de Babylone ne sont pas déportées mais seulement celles qui refusent de servir (voir Jérémie 27 ; 2 Rois 25:22, 24 ; Jérémie 40:9, 10) ?
Il dit : “ Prenez garde de ne pas vous laisser égarer ; car beaucoup viendront à cause de mon nom, en disant : ‘ Moi je suis [lui] ’, et : ‘ Le temps s’est approché. ’ N’allez pas à leur suite. - Luc 21:8

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

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Re: [-607] Réponse à un TJ.

Ecrit le 22 juil.15, 00:46

Message par Chrétien »

Agécanonix a écrit :Jérémie prophétise en -604 dans cette hypothèse.
S'il prophétise en -604, c'est que Jérusalem n'est pas détruite à ce moment là...

merci Agécanonix... ;)

Moi, ce que j'aime, c'est qu'il apporte toujours des arguments qui confirment ma théorie... lol Sans le vouloir ! ;)
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agecanonix

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Re: [-607] Réponse à un TJ.

Ecrit le 22 juil.15, 05:35

Message par agecanonix »

J'ai lu la réponse de K....

Il ne fait que répéter ce qu'il a déjà dit deux ou trois fois sans élément nouveau.

j'en déduis qu'il n'a plus d'autres arguments.

De plus, j'ai démontré amplement son erreur..

Je peaufinerai mes explications mais pas spécialement concernant son hypothèse car j'estime qu'elle est complètement contrecarrée.

Au fait, je suis à 100% dans l'explication du CC. Seulement K... avait beaucoup de retard dans ses études et il se nourrit maintenant à des sources plutôt bizarre.

exemple: K.... cite le CC.
De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”.

Ca veut dire quoi pour vous : sans partage !!!! Eh bien pour K.... perdre une place forte à Karkémisch après une bataille contre Néko c'est dominer sans partage..

Et bien pas pour moi, ni pour le CC.. (face)

Chrétien. Ceux qui ont compris mon texte doivent se marrer de ta grosse bourde.. Demande à K... il t'expliquera..

a+

kuriostheos

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Re: [-607] Réponse à un TJ.

Ecrit le 22 juil.15, 05:48

Message par kuriostheos »

Ok donc tu bottes en touche...

Peux-tu me donner les années ( ou événements) de début et de fin des 70 ans de domination "sans partage" de Babylone ? Les réponses sont dans le livre Perspicacité si ça peut t'aider (références déjà citées)

Merci !
Il dit : “ Prenez garde de ne pas vous laisser égarer ; car beaucoup viendront à cause de mon nom, en disant : ‘ Moi je suis [lui] ’, et : ‘ Le temps s’est approché. ’ N’allez pas à leur suite. - Luc 21:8

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Re: [-607] Réponse à un TJ.

Ecrit le 22 juil.15, 06:02

Message par Chrétien »

agecanonix a écrit :
Chrétien. Ceux qui ont compris mon texte doivent se marrer de ta grosse bourde.. Demande à K... il t'expliquera..

a+
Rira bien qui rira le dernier...

Agécanonix reste fidèle à lui-même...: Je provoque et...je fuis à toutes jambes ! ;)
"Quand on veut, on peut. Et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte.
"La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde." - Jacques 1:27

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Re: [-607] Réponse à un TJ.

Ecrit le 22 juil.15, 06:29

Message par agecanonix »

kuriostheos a écrit :Ok donc tu bottes en touche...

Peux-tu me donner les années ( ou événements) de début et de fin des 70 ans de domination "sans partage" de Babylone ? Les réponses sont dans le livre Perspicacité si ça peut t'aider (références déjà citées)

Merci !
Tu ne vas pas pleurer comme Chrétien pour que je te réponde ?

Je ne botte pas en touche, j'ai marqué le but..

Je me suis intéressé à ton hypothèse, sincèrement. Elle tenait mieux la route au début que celle de "chrétien".

Et puis, avec le temps, j'ai trouvé les réponses. Tu n'y peux rien et tu n'y changeras rien.. Pour moi, la messe est dite.. Il faut tellement massacrer, couper, interpréter le texte dans ton hypothèse qu'à force il ne ressemble plus à rien.

En fait, c'est ton attitude qui m'a déçue.
On peut ne pas être d'accord avec les TJ sur un, deux ou plusieurs points, mais ton site ramasse tout et n'importe quoi sans même que tu n'en vérifies l'exactitude. Tu es devenu un opposant aux TJ avant d'être un défenseur de la vérité.
Tu es donc passé de l'autre côté.. Jésus viendrait te dire que c'est bien -607 que tu lui botterais les fesses tellement tu ne raisonnes plus qu'avec ton anti-tjisme primaire.

Personne ne peut plus rien pour toi, sauf Jéhovah.. C'est ta seule chance..mais ne vas pas trop loin !!

Espérant pour toi et les tiens..

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Re: [-607] Réponse à un TJ.

Ecrit le 22 juil.15, 06:54

Message par kuriostheos »

Tu as trouvé les réponses et tu les gardes pour toi ok c'est ton droit mais ne viens pas dire que tu as marqué le but car c'est faux tu as laissé trop de questions sans réponse pour être crédible.

Quant à mon site c'est dommage que tu le perçoive comme un site anti-TJ car ce n'est pas du tout mon intention. Et arrêtes la diffamation, toutes mes infos sont vérifiées et vérifiables. Si on prouve que j'ai tord sur un point biblique particulier je n'hésite pas à corriger, je l'ai déjà fait. De plus chacun est libre de laisser un commentaire, positif ou négatif, auquel je répond systématiquement. Donc je reste ouvert et je ne m'enferme pas dans une doctrine ou une "anti-doctrine". Je suis chrétien avant toute autre étiquette.
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Re: [-607] Réponse à un TJ.

Ecrit le 22 juil.15, 07:17

Message par Chrétien »

agecanonix a écrit : Je me suis intéressé à ton hypothèse, sincèrement. Elle tenait mieux la route au début que celle de "chrétien".
Si vraiment ma thèse n'étais pas crédible, je te fais confiance sur le fait que sur serais tombé à boulets rouges dessus... :lol: :lol: :lol:

Mais non, tu fuis... Signe que tes arguments ne sont pas cohérents pour deux sous.

@ Kuriosthéos :

je suis comme toi, je reste ouvert, mais quand on m'oppose des arguments qui ne tiennent pas la route, je contre... ;)
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Re: [-607] Réponse à un TJ.

Ecrit le 22 juil.15, 08:30

Message par agecanonix »

kuriostheos a écrit :Tu as trouvé les réponses et tu les gardes pour toi ok c'est ton droit mais ne viens pas dire que tu as marqué le but car c'est faux tu as laissé trop de questions sans réponse pour être crédible.

Quant à mon site c'est dommage que tu le perçoive comme un site anti-TJ car ce n'est pas du tout mon intention. Et arrêtes la diffamation, toutes mes infos sont vérifiées et vérifiables. Si on prouve que j'ai tord sur un point biblique particulier je n'hésite pas à corriger, je l'ai déjà fait. De plus chacun est libre de laisser un commentaire, positif ou négatif, auquel je répond systématiquement. Donc je reste ouvert et je ne m'enferme pas dans une doctrine ou une "anti-doctrine". Je suis chrétien avant toute autre étiquette.
Tu ne te rends même plus compte de ce que tu es devenu..

On se rend compte de l'absurdité d'une hypothèse assez rapidement. On n'écrit pas forcement tous les arguments et recoupements qui vous viennent pour contrer une telle hypothèse. On ne conserve que les plus accessibles à ceux qui nous lisent.

J'ai passé le moment où je sais que tu te trompes.. C'est évidemment personnel mais quand ça t'arrive, tu le sais.
Pour ton hypothèse, j'ai franchi ce cap.

Comme je suis un passionné, je ne lâche pas une affaire avant d'avoir trouvé la faille. J'ai passé plusieurs nuits à potasser et à lire et relire certains livres d'histoire et certaines publications TJ.
j'ai trouvé ce que j'avais besoin de trouver pour que ton histoire ne me titille plus.

Je peux dire que pour moi c'est fait. Reste à l'expliquer avec des mots. je le ferais, mais maintenant j'ai le temps. Mon esprit n'est plus accaparé par ton hypothèse, en fait je suis déjà sur un autre sujet..

Désolé, comme Chrétien tu as essayé. Mais vini, vidi et pas vici..

N'en fais pas un fromage. Tu ne pouvais pas gagner contre la vérité..

Dis à ton copain de se calmer, il est ridicule à jouer les " t'es pas cap !!" . Toi tu sais que je suis cap ...

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Re: [-607] Réponse à un TJ.

Ecrit le 22 juil.15, 09:45

Message par MonstreLePuissant »

Ce qui est risible, c'est qu'un TJ avant 1943 aurait réagit comme agecanonix aujourd'hui pour démontrer que la date était bien -606. Bien sûr, ils avaient toutes les preuves possibles et imaginables. Puis, c'est devenu -607, et les preuves comme par hasard on suivit. Avec les TJ, on a toujours toutes les preuves, jusqu'à ce que la CC décide de changer. A ce moment là, les précédentes preuves tombent dans l'oubli et on sort les nouvelles, comme si de rien n'était. C'est comme ça qu'ils font pour toujours avoir la vérité.

Mais enfin, bon ! Si il n'y avait pas eu au départ le faux calcul de Russell, personne ne serait là à se chamailler.
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Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: [-607] Réponse à un TJ.

Ecrit le 22 juil.15, 18:11

Message par kuriostheos »

Agecanonix contente toi déjà de nous donner une explication crédible de Jérémie 25:12 ça sera déjà formidable. Pour ma part je reste aux aguets de tes théories et je ne manquerai pas d'y répondre ici.
Il dit : “ Prenez garde de ne pas vous laisser égarer ; car beaucoup viendront à cause de mon nom, en disant : ‘ Moi je suis [lui] ’, et : ‘ Le temps s’est approché. ’ N’allez pas à leur suite. - Luc 21:8

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