Le Fils, créé, engendré ou sans commencement ?

[RT2]

On est bien d'accord, Clovis. Il est devenu chair... et après ? A la résurrection, il n'était plus chair, n'est-ce pas ? A sa résurrection, il est redevenu ce qu'il était (en mieux), il est redevenu divin.

Et il en est de même pour tous les hommes qui ressuscitent. Dieu est esprit, les hommes ressuscitent avec un corps-esprit, un corps spirituel, ils sont eux aussi esprit, de même nature que Dieu.

salut unitariien,

juste une question générale : si d'autres par leur résurrecton deviennent participant de la nature divine et sont donc eux même déclarés "fils de Dieu" en raison de l'esprit de sainteté, les considère-t-on comme n'ayant aucun commencement ? Car ils sont bien reçu par avance comme ayant été adoptés comme "fils".

Dès lors, quelle différence entre être crée ou être engendré puisque contrairerement au Père, le Fils a un commencement d'existence ?

RT2

[Mormon]

Dès lors, quelle différence entre être crée ou être engendré puisque contrairerement au Père, le Fils a un commencement d'existence ?

???????????????? Explique-nous ?

[medico]

Jésus est appelé le commencement de la création de Dieu ce qui veut dire qu'il un moment ou il n'existait pas contre ment à Dieu qui et d'éternité en éternité.

[Mormon]

Jésus est appelé le commencement de la création de Dieu ce qui veut dire qu'il un moment ou il n'existait pas contre ment à Dieu qui et d'éternité en éternité.

Comment a-t'il fait pour avoir été choisi pour être le commencement de la création, ou le premier-né ?

[Gnosis]

Jésus est appelé le commencement de la création de Dieu ce qui veut dire qu'il un moment ou il n'existait pas contre ment à Dieu qui et d'éternité en éternité.

C'est pas si évident medico, car pour clovis il fut un temps ou le fils n'existé pas également, pourtant il ne fait pas partie de la création. Tu comprends bien que "commencement" est interprété comme celui qui à donné "origine" ou "commencement" à la création, faisant de lui un être en dehors de celle-ci.

[indian]

Le verbe... La Parole... a toujours existé...
ce qu'a révélé Jésus a toujours exister et existera toujours...

Même le corps de Jésus à toujours ''existé''.... dans cet ''intention'' d'être un jour ce corps...

Tout a toujours été... compris dans le tout petit point contenant tout bien avant le commencement...

Cause originale, cause fondamentale, cause première qui contient toute les autres... toutes les lois, tous les phénomènes, tous les effets..

[Gnosis]

Indian sur quoi te bases tu pour soutenir la coéternité du fils?

[indian]

Indian sur quoi te bases tu pour soutenir la coéternité du fils?

La quoi?
coéternité du fils?
Qu'est-ce?

[Gnosis]

Ne parle tu pas d’éternité concernant le fils?
Ce qui veut dire que le fils est coéternel au Père et le Père comme disait athanase n'a jamais était privé de son fils.
Quel religion as tu Indian?

[clovis]

C'est pas si évident medico, car pour clovis il fut un temps ou le fils n'existé pas également, pourtant il ne fait pas partie de la création. Tu comprends bien que "commencement" est interprété comme celui qui à donné "origine" ou "commencement" à la création, faisant de lui un être en dehors de celle-ci.

Je ne vois pas d'inconvénient à inclure Jésus dans la création au sens large, pour exprimer tout ce qui est venu à l'existence.

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Quand Jésus dit "Qui m'a vu a vu le Père" et qu'il est qualifié de rayonnement de la gloire de Dieu, de l'expression de son être personne. Peut-on raisonnablement penser qu'il est une créature ? N'est-il réellement le Fils de Dieu sorti de lui, la parfaite image de son Père ?

Je pense que ce qui distingue fondamentalement Dieu de son Fils, outre le fait que le second a eu un début d'existence, c'est que l'univers ne peut contenir Dieu (1 Rois 8:27) qui est esprit alors que son Fils possède un corps (Col 2:9).

[Mormon]

Quand Jésus dit "Qui m'a vu a vu le Père" et qu'il est qualifié de rayonnement de la gloire de Dieu, de l'expression de son être personne. Peut-on raisonnablement penser qu'il est une créature ? N'est-il réellement le Fils de Dieu sorti de lui, la parfaite image de son Père ?

Je pense que ce qui distingue fondamentalement Dieu de son Fils, outre le fait que le second a eu un début d'existence, c'est que l'univers ne peut contenir Dieu (1 Rois 8:27) qui est esprit alors que son Fils possède un corps (Col 2:9).

Bonjour, clovis

C'est bien de dire "je pense", parce que la vérité peut être toute autre chose.

Clique sur le lien de ma signature... Tu le mérites !

[medico]

Le fils premier né de la création à participer à la création physique en tant que maître ouvrier ou selon d'autre versions de la bible en tant qu'architecte.

[Mahery]

Je lis les très intéressants débats pages 5 et 6...

Mais une question me chiffone un peu.

Clovis admet que dans le prologue

"le Logos appartient à la classe "dieu".

Puis il établit aussi en parlant de la nature de Christ que

"Si le Fils de l'homme est un homme, le Fils de dieu est-il un dieu ? Jésus est-il à la fois homme et dieu ?"

RT2 dit également que

Jésus par Jean est appelé "le Fils du Père", ref à Jésus dans sa posiion céleste; si donc il est "Le fils du Père" et bien qu'en Isaïe 9:6 il soit appelé "Père éternel" c'est donc qu'il n'est pas le Père en question.

Est-ce moi ou personne ne voit qu'il s'agit exactement du travail théologique qui a conduit au dogme de la trinité ? Vous êtes en train de nous refaire Nicée et Chalcédoine ...

La doctrine de la trinité constate justement cela :
- Le Logos est divin dans sa nature
- Le fils de Dieu est Dieu dans sa nature. Jésus est donc à la fois Homme et Dieu
- Jésus n'est cependant pas Dieu le père

De ces mêmes constats naissent Nicée et une bonne part de Chalcédoine :
Christ et Dieu le père sont deux personnes différentes.
Christ est Dieu et Homme. "Vraiment Dieu et Vraiment Homme"
Ils ne sont pas la même personne mais partagent la divinité : ils ont une même essence (consubstantiels).
Il est le Fils : il est engendré de Dieu. ( et Nicée ajoutera "Engendré et non créé", mais passons pour le moment)


La seule différence que je vois entre "eux" et "vous" c'est la façon dont on vient résoudre la tension qui se fait entre l'unicité de YHWH et le fait que Christ soit divin...
Ici vous éludez le problème en créant une nouvelle catégorie, celle des "dieux mineurs" à laquelle appartiendrait Christ, mais pour soutenir cette idée on est obligé de tordre de nombreux textes pour établir que "Satan est un dieu mineur" et que "d'autres personnes sont appelés 'dieux' dans la Bible. La tension est résolut en inventant des solutions non-bibliques.

A l'inverse les premiers théologiens ont résolut cette tension en restant dans un cadre Biblique. Il n'y a qu'UN Dieu. Et Christ est son fils.
Si Christ est son fils et partage sa nature, l'AT ment puisqu'il y aurait deux dieux. (mineur/majeur n'est pas biblique).
Le constat qu'ils ont fait a donc été qu'il y a deux personnes distinctes ... Mais une seule nature Divine. Une seule essence Divine ...

Puisque tout les attributs de YHWH sont donnés à Christ dans le NT... Et puisque de toute évidence ils sont deux personnes distinctes ... Et que de toute évidence il n'y a qu'un seul Dieu.


Au final le mot "trinité" n'est qu'un terme inventé pour poser un mot sur un constat purement biblique... Et c'est la naturelle résolution de vos recherches...

N'y a-t-il personne d'autre qui le constate ?

[clovis]

Ici vous éludez le problème en créant une nouvelle catégorie, celle des "dieux mineurs" à laquelle appartiendrait Christ, mais pour soutenir cette idée on est obligé de tordre de nombreux textes pour établir que "Satan est un dieu mineur" et que "d'autres personnes sont appelés 'dieux' dans la Bible. La tension est résolut en inventant des solutions non-bibliques.

A l'inverse les premiers théologiens ont résolut cette tension en restant dans un cadre Biblique. Il n'y a qu'UN Dieu. Et Christ est son fils.
Si Christ est son fils et partage sa nature, l'AT ment puisqu'il y aurait deux dieux. (mineur/majeur n'est pas biblique).
Le constat qu'ils ont fait a donc été qu'il y a deux personnes distinctes ... Mais une seule nature Divine. Une seule essence Divine ...

Puisque tout les attributs de YHWH sont donnés à Christ dans le NT... Et puisque de toute évidence ils sont deux personnes distinctes ... Et que de toute évidence il n'y a qu'un seul Dieu.

Vous méconnaissez l'emploi du mot dieu dans les Écritures. Il désigne entre autres les êtes célestes. Si Dieu est dieu (être divin), tout dieu (être divin) n'est pas systématiquement Dieu (le dieu). Il n'y a pas de distinction entre petit dieu et grand dieu mais entre des dieux (êtres divins, célestes) et le dieu (Dieu).

Saviez-vous que les hommes deviendront des dieux (1 Pi 2:3-4) ? Comment comptez-vous les intégrer à votre trinité ?

Quant-aux expressions "fils de l'homme" et "fils de Dieu", elles ne me paraissent pas avoir le sens qu'on leur attribut souvent. La première fait référence au fils d'homme de Daniel 7. La seconde indique que Jésus est le roi d'Israël :

"tu es le Fils de Dieu, le roi d’Israël" (Jean 1:49)

"Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant" (Matthieu 16:15-16).

"Ces signes là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu" (Jean 20:31).

Par contre, quand l'expression "le Fils" est employée, elle a un sens très fort. Elle exprime le lien intime et exclusif qui unit Jésus à son Père :

"Tout m’a été remis par mon Père, et nul ne sait qui est le Fils si ce n’est le Père, ni qui est le Père si ce n’est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler" (Luc 10:22).

Pour moi, le Fils est réellement et pleinement fils de Dieu. Il est né de lui avant la fondation du monde. Il est la parfaite image de son Père.

[medico]

Il est l'image de Dieu mais n'est pas le Dieu tout puissant.