V.34 - S4 du Coran version DRAW MY LIFE

[eric121]

C'est intéressant d'écouter un coraniste parler de l'Islam sunnite qu'il connait bien pour l'avoir quitté.

:

Un coraniste est encore plus menteur que les autres : il s’appuie souvent sur des hadiths pour se justifier, il ne respecte pas le coran qui lui dit d'obéir à Mahomet, il y a beaucoup de choses qu'il ne peut pas faire sans les hadiths, il y a plein de versets qu'il ne peut pas comprendre sans les hadiths,etc.
Pourquoi rejettent-ils les hadiths ? Parce que certains les gênent, donc pure hypocrisie

[Athanase]

musulman49"

Mais au nom de quoi ou de qui tu voudrais interdire la polygamie?
Le coran indique que les Juifs et les Nassara prétendent suivre Abraham alors qu'ils ne le suivent pas.
Abraham avait 2 femmes tu te rappelles de cette histoire biblique?
Va discuter avec Abraham et essaie d'abord de le convaincre, lui, du non sens de la polygamie.
Tu sais ce qu'il te répondrait Abraham?
Il te répondrait : va de retro satanas!

Et je lui répondrai, malgré tout le respect que j'ai pour lui par ailleurs qu'il est adultère à mes yeux de chrétien du XXI eme siècle et même potentiellement assassin puisqu'il a abandonné au désert Agar son esclave et Ismaël son fils adultérin.
A sa décharge, Abraham ne faisait que reproduire les usages du temps, et s'il est un modèle pour sa foi en Dieu il ne l'est pas pour autant dans tout son comportement.
Aux yeux du christ les polygames sont adultères et la polygamie est assimilable à une violence faite aux femme en même temps qu'une offense au principe d'égalité du genre humains énoncés par la déclaration universelle des droits humains. C'est bien pour cela que j'en fais le rapprochement, profitant de votre mention d'Abraham qui éclaire parfaitement que ce qui était éthiquement acceptable au 2em millénaire avant Jésus Christ ne l'est plus après.


Matthieu 19

03 Des pharisiens s’approchèrent de lui pour le mettre à l’épreuve ; ils lui demandèrent : « Est-il permis à un homme de renvoyer sa femme pour n’importe quel motif ? »
04 Il répondit : « N’avez-vous pas lu ceci ? Dès le commencement, le Créateur les fit homme et femme,
05 et dit : À cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux deviendront une seule chair.
06 Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Donc, ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas ! »
07 Les pharisiens lui répliquent : « Pourquoi donc Moïse a-t-il prescrit la remise d’un acte de divorce avant la répudiation ? »
08 Jésus leur répond : « C’est en raison de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de renvoyer vos femmes. Mais au commencement, il n’en était pas ainsi.
09 Or je vous le dis : si quelqu’un renvoie sa femme – sauf en cas d’union illégitime – et qu’il en épouse une autre, il est adultère. »

"Une seule chair", comment une chair peut-elle se battre elle-même? sinon parce que, justement, le couple n'est pas uni selon la volonté de Dieu.

[musulman49]

@Athanase

C'est bien ce que je disais, tu te réclames d'Abraham faussement mais en réalité tu te désavoues de lui.
Jésus ne se désavoue pas d'Abraham et se revendique de lui et il dit que les Juifs déclarent faussement être les fils d'Abraham alors qu'ils sont les fils du Diable. Et Jésus se réclame d'Abraham car en plus il est venu accomplir la loi (et non abolir) et les prophètes.

Conclusion : Après 3 lignes de démonstration, tu te désavoues d'Abraham, de Jésus, de la loi et donc des prophètes.

Ton passage de Mathieu ne te rehausse pas il te rabaisse.
Le sujet du débat entre les Juifs et Jésus c'est le divorce ce n'est pas la polygamie.
Une seule chair veut dire que l'union entre l'homme et la femme entraîne l'enfantement.
Dois-je encore t'expliquer ce que veut dire une seule chair? Ou dois-je m'indigner haut et fort : gens de peu de foi.
Jésus explique très clairement aux Juifs que le mariage entre l'homme et la femme entraîne l'enfantement.
Et lorsqu'il y a l'enfant il y a des responsabilités énormes sur les deux membres, homme et femme.
Et qu'il ne se fait pas de répudier une femme POUR N'IMPORTE QUEL MOTIF.
La loi c'est que le mariage devient caduque en cas d'adultère avéré.
Or celui qui renvoit sa femme pour n'importe quelle raison a un comportement adultérin car faisant peser le poids de l'adultère sur sa femme.
C'est ça le message.

[Akenoï]

Et je lui répondrai, malgré tout le respect que j'ai pour lui par ailleurs qu'il est adultère à mes yeux de chrétien du XXI eme siècle et même potentiellement assassin puisqu'il a abandonné au désert Agar son esclave et Ismaël son fils adultérin.

C'est exactement comme pour le sacrifice d'Isaac, Dieu demande à Abraham de remettre sa famille entre ses mains. D'ailleurs, rien ne nous dit qu'il n'a pas pris soin d'eux par la suite. Abraham ne s'est pas mal conduit.

[Athanase]

"C'est ça le message."
Non, le message c'est de rester fidèle et de continuer à aimer.
c'est vous qui n'avez rien compris.
Quant à Abraham, je le dis et le redis, il est de son époque et qu'il innove la relation avec Dieu, c'est sa seule excuse.La seule raison d'accepter les frasques sexuelles des rois tel David et d'autres personnages de la bible est qu'elles sont exemplaires de ce qu'il ne faut pas faire et certainement pas à copier
Que vous le vouliez ou non la polygamie du temps du Christ n'est déjà plus d'actualité, Donc avoir plusieurs femmes en même temps ou les unes après les autres dans le cadre du divorce, c'est de l'adultère pour le Christ qui ne mentionne même pas la polygamie tellement c'est évident. Alors avoir plusieurs femmes même dans le cadre d'une institution de la polygamie c'est de l'adultère pur et simple.
Étonnant que les musulmans, n'aient pas relevé cela, eux qui sont tellement sourcilleux et intransigeant sur l'adultère.... Sans parce que leur prophète était polygame.

[Akenoï]

Quant à Abraham, je le dis et le redis, il est de son époque, c'est sa seule excuse et la seule raison d'accepter les frasques sexuelles des rois tel David et d'autres personnages de la bible est qu'elles sont exemplaires de ce qu'il ne faut pas faire et certainement pas à copier

Abraham était un homme, ne vous en déplaise. 5 religions monothéistes sont sorties de sa descendance. Il est le père du monde moderne. Dieu n'a certes pas donné à cet homme de si gros défauts. Abraham a confié son épouse et son fils à Dieu, de la même manière qu'il a consenti au sacrifice de Isaac. Et Dieu les lui a rendus.

David, c'est pas pareil, c'est un roi du peuple juif. Il avait nécessairement des défauts, car le pouvoir corrompt. C'est même précisément ses défauts qui font de lui un bon roi.

[Athanase]

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P82.HTM
Paragraphe 2387 mais vous pouvez lire la page entière.

[Akenoï]

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P82.HTM
Paragraphe 2387 mais vous pouvez lire la page entière.

Je ne vois pas le rapport avec Abraham. Il a plusieurs femmes car il a épousé le genre humain. De Isaac il a fait des Juifs et de Ismaël les arabes, et de Keturah d'autres encore.

Les prophètes dépassent la Loi. En outre, la Loi change selon les époques, et Abraham était en règles par rapport à sa religion.

[Athanase]

Abraham était en règles par rapport à sa religion,

Tout à fait d'accord mais il ne l'est plus selon la notre,Abraham est l'origine pas la perfection de la foi monthéisme. Plus même, selon Jésus, il serait même en désaccord avec le dessein de Dieu puisque selon Jésus et la génése l'homme et la femme doivent faire une seule chair dans la finalité de l'union de 2 êtres. Le polygamie d'Abraham, comme les patriarches et rois de son temps est contraire à cela. Le catéchisme de l'église catholique stipule que le polygame qui veut se convertir au catholicisme doit divorcer de sa ou ses secondes épouses sans pour autant être relevé de ses obligations matérielles envers elles et ses enfants.
Certes Abraham de polygame est devenu monogame en chassant Agar et son enfant mais il n'a pas continué à répondre à ses obligations envers eux et, bien plus, a failli causer leur mort.
David, roi d'israël, adultère, assassin et néanmoins prophète (Daoud dans le coran).
Salomon amant de la reine de Saba ....combien d'épouses?

[Akenoï]

Tout à fait d'accord mais il ne l'est plus selon la notre,Abraham est l'origine pas la perfection de la foi monthéisme. Plus même, selon Jésus, il serait même en désaccord avec le dessein de Dieu

Vous vous rendez tout de même compte que vous dites Abraham en opposition avec la volonté de Dieu ?
Pour soutenir cette thèse, il faut citer des passages de l'Ancien Testament. Je ne crois pas qu'il contienne des mots de mécontentements de Dieu à l'égard du Patriarche.

David, c'est différent. C'est un roi. Il exerce le pouvoir. La corruption fait partie de son personnage et même de son message. Il est la souillure du monde. Mais un grand prophète et un grand roi.

[Le Coran suffit]

Eric121,
T'es un fauteur de trouble et un semeur de graines du désordre.
Je suis content de te le dire et de te démasquer. Ce que tout le monde sait déjà.
Tu es aussi mauvais, dans ton esprit que, si une nouvelle espèce bipède voyait le jour et qu'il venait a dominer tout les vivants sur Terre y compris les humains, je crois que tu ferai partie des premiers a trahir l’espèce humaine.[Edit]

[Athanase]

Vous vous rendez tout de même compte que vous dites Abraham en opposition avec la volonté de Dieu ?
.

Abraham et Sara poursuivent des objectif légitimes aux yeux des hommes tels que la filiation et la transmission de l'héritage. Pour atteindre ce but, l'esclave Agar est un expédient commode et apparemment sans risque résultant de la réflexion de Sara et de l'assentiment d'Abraham, ce n'est pas pour autant le plan de Dieu. Ce dernier se concrétisera en Isaac sans intervention humaine. Partant de cela, Agar et son fils, solution humaine, n'ont plus d'utilité et, plus, deviennent gênants. Ils sont évincés pour ne par dire éliminés. Dieu par son ange interviendra en faveur d'Agar et d'Ismaël et les sauvera d'une mort certaine.
Autres temps, autres mœurs me direz-vous. C'est certain et il s'agit bien de cela, les mœurs des hommes ne sont pas les pensées de Dieu et le mythe d'Abraham n'échappe pas à la règle.

[musulman49]

"C'est ça le message."
Non, le message c'est de rester fidèle et de continuer à aimer.
c'est vous qui n'avez rien compris.
Quant à Abraham, je le dis et le redis, il est de son époque et qu'il innove la relation avec Dieu, c'est sa seule excuse.La seule raison d'accepter les frasques sexuelles des rois tel David et d'autres personnages de la bible est qu'elles sont exemplaires de ce qu'il ne faut pas faire et certainement pas à copier
Que vous le vouliez ou non la polygamie du temps du Christ n'est déjà plus d'actualité, Donc avoir plusieurs femmes en même temps ou les unes après les autres dans le cadre du divorce, c'est de l'adultère pour le Christ qui ne mentionne même pas la polygamie tellement c'est évident. Alors avoir plusieurs femmes même dans le cadre d'une institution de la polygamie c'est de l'adultère pur et simple.
Étonnant que les musulmans, n'aient pas relevé cela, eux qui sont tellement sourcilleux et intransigeant sur l'adultère.... Sans parce que leur prophète était polygame.

Tu te désavoues d'Abraham et de David.
C'est le simple constat.
Pas besoin d'essayer de me faire croire que Jésus a imposé la monogamie.
Le débat était sur la répudiation.

[Athanase]

Très drôle ce raccourci musulman 49, comme vous êtes vif à l'accusation mais beaucoup moins à la compréhension.
Ou alors vous faites semblant de ne pas comprendre ce qui est bien pire. Donc je ne vais reprendre mon argumentation puisque visiblement vous n'entendez seulement ce que vous voulez entendre.
Rectification: le débat portait sur les violences faites aux femmes en coran 4;34 dont l'adultère et la polygamie et .....la répudiation découlent . D'ailleurs, ce terme, à moins que je ne me trompe, s'applique aux femmes et pas aux hommes. Je ne connais pas d'exemple de femme ayant répudié son "homme" du moins dans l'acception habituel du terme.
Définition du Larousse:

Dans les législations antiques et dans le droit musulman, renvoyer sa femme en vertu de dispositions légales par décision unilatérale du mari.

[musulman49]

@Athanase

Justement comme tu ne comprends pas le terme répudiation cela complique tout.
Tu viens de prouver que tu es à l'ouest et que tu ne sais pas de quoi tu parles.
La répudiation ce n'est pas le divorce.
La répudiation par définition ne peut s'appliquer que par le mari sur l'épouse.
Parce que le mari peut avoir plusieurs femmes en même temps mais pas l'épouse c'est la nature qui veut ça.
Et Jésus n'est quand même pas venu abolir la nature qu'il aurait créé soit disant en tant que Dieu.
Une femme ne peut pas répudier son mari car il a droit à d'autres épouses alors que le mari peut répudier l'épouse car elle n'a pas le droit à un autre mari.

Le divorce c'est autre chose.
Le divorce c'est un consentement mutuel entre le mari et l'épouse.

Je ne fais pas de raccourci mais je sais plutôt de quoi je parle.