[607 ou 587] Zekaria 1:12 invalide la date de -607

[Aléthéia]

Lol je crois qu'on s'est un peu éloigné de Zekaria 1:12.

Aux lecteurs visiteurs : l'essentiel des explications concernant Zekaria 1:12 se trouve dans la premier message de ce fil de discussion.

[papy]

Sincèrement, ton obsession contre la Watchtower associée à toute la discipline et à l'énergie que tu déploies pour la cultiver religieusement à grand renfort d'auto-persuasion, en devient lassant et pathétique.

On pourrait dire la même chose concernant les TdJ
Sincèrement,votre obsession pour la Watchtower associée à toute la discipline et à l'énergie que vous déployez pour la cultiver religieusement à grand renfort d'auto-persuasion, en devient lassant et pathétique.

[Aléthéia]

C'est pas faux...

[agecanonix]

J'ai rassemblé ici les 3 textes majeurs que j'ai produit. Ils peuvent se recouper mais au moins vous aurez la totalité.

Le mot זֶה en hébreu est, selon toi, un démonstratif invariable employé de façon adverbiale. Prenons cette hypothèse.

En Zacharie 1:12, il ferait référence à une période proche dans le temps.

Cependant, tout dépend de ce qu'on appelle une période "proche dans le temps" car en effet, cela faisait à peine 17 ans que les 70 ans étaient achevés. A l'échelle de cette nation, c'était hier.

Ainsi, ces 70 années, achevées en -537, étaient toutes proches et pouvaient donc être citées par l'emploi du mot זֶה et sous cette forme.

Josué 22:3 est intéressant dans la façon où ce mot est utilisé.
Il est d'ailleurs cité par le spécialiste cité par V....

• Durant de longues années et jusqu’à ce jour, vous n’avez pas abandonné vos frères

Littérallement "durant ces (זֶה) jours nombreux, jusqu'à ce jour "

לֹא-עֲזַבְתֶּם אֶת-אֲחֵיכֶם, זֶה יָמִים רַבִּים, עַד, הַיּוֹם הַזֶּה; וּשְׁמַרְתֶּם--אֶת-מִשְׁמֶרֶת, מִצְוַת יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם.

Une traduction interlinéaire du Grand-Rabbin Zadoc Kahn traduit ainsi:

• Vous n'avez pas abandonné vos frères durant cette longue période, jusqu'à ce jour, et vous êtes restés fidèles à la volonté de l'Eternel, votre Dieu.

Chacun notera qu'il aura fallu la précision " jusqu'à ce jour" pour que l'expression "durant cette longue période" soit comprise comme s'achevant à l'époque où Josué s'exprime.

Sinon, nous aurions eu " Durant cette longue période, vous n'avez pas abandonné vos frères".

Si donc Josué a besoin d'expliquer que cette période de temps dont il vient de parler a duré jusqu'au jour où il écrit, c'est que l'emploi du mot זֶה n'emporte pas automatiquement l'idée d'une période immédiatement proche.

Certes, cette période est proche, mais זֶה ne suffit pas ici pour affirmer qu'elle s'achève au moment de l'écriture.

Ainsi, le spécialiste de l'hébreu a probablement raison quand il dit qu'employé ainsi, le mot זֶה emporte l'idée d'une période proche, cependant cette proximité n'est pas forcément immédiate. Josué 22:3 le démontre.

A remarquer que la forme adverbiale n'est pas traduite par "depuis" dans ce texte dans la BFC, PdV, Colombes, Segond, Tob, Chouraqui, etc, etc, etc... Cela démontre que ce choix n'est pas un choix naturel et qu'il dépend de la croyance de l'auteur.

La façon dont les TJ le comprennent ne vient donc pas en contradiction avec les propos de ce spécialiste.

On comprend également que plusieurs traduction tout à fait honorables, citées par V.... aient fait le choix de ne pas écrire " depuis 70 ans" mais "ces 70 ans" par respect du sens du mot זֶהqui, s'il fait état d'une proximité chronologique, ne la rend pas automatiquement immédiate.
D'ailleurs, vous aurez remarqué que le professeur citée par V.... prend bien soin d'employer le mot "proche" qui correspond bien à ce que nous venons de définir.

J'ajoute un commentaire.
L'emploi du mot זֶה, lorsqu'il fait référence à une période de temps, et j'ai vérifié dans le texte hébreu, ne concerne jamais une période en cours.

C'est toujours une période passée, proche du moment de l'écriture mais nous l'avons vu, pas forcément d'une proximité immédiate dans le sens puisqu'une précision a du être apportée par Josué pour l'établir.

Mais par contre, c'est toujours achevé puisque par définition un démonstratif fait toujours état d'un élément "démontrable" et donc constatable et réalisé.

Lorsqu'il s'agit d'un événement, c'est la même chose:

Dans les textes fournis par le professeur que tu cites, il y a par exemple :

• Genèse 27:36 qui fait référence à deux épisodes dont le second a eu lieu.
  Nombres 22:28 qui reprend une réflexion concernant 3 interventions contre l'ânesse dont la 3ème est également achevée.
  Idem pour Nombres 24:10.
  C'est strictement la même chose pour les textes faisant référence aux 20 années et aux 45 années. Elles sont toutes achevées.

Or Zacharie 1:12 est écrit en -520, et donc en remontant les 70 ans, nous ne pourrions retomber qu'en -590, date qui n'est pour personne la date de destruction de Jérusalem.

J'en reviens à l'aspect biblique et logique.

Je constate que cette réflexion de Zacharie 1:12 est faite par un ange, envoyé par Jéhovah et qui vient informer Zacharie des événements futurs.
On peut donc logiquement s'étonner qu'un ange, qui sait que Dieu a décrété 70 années de désolation du pays, viennent ici, sur mission de Dieu lui-même, lui demander combien de temps allait durer les 70 ans . Ben .... 70 ans, la bonne blague !

C'est un peu l'histoire de la couleur du cheval blanc d'Henri IV !!

En fait, la logique de la question est plutôt celle-ci : " tu as déjà invectivé contre Jérusalem une fois 70 ans, combien de temps encore vas tu le faire ? "

La Bible des Peuples - © 2005 - Editions du Jubilé va dans ce sens :

• À ce moment l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, combien de temps encore attendras-tu pour faire miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda ... »

Plusieurs autres versions que tu as citées traduisent par "jusqu'à quand tarderas-tu ? "

Cependant, tarder, par définition, c'est mettre plus de temps que prévu. Ainsi, l'ange de demande pas à Jéhovah quand vont s'achever les 70 ans, il sait compter, mais pour quelle raison il tarde encore, allongeant suffisamment la période des 70 ans pour créer le malaise apparent.

Et là on confirme une nouvelle fois que le mot זֶה a aussi, dans ce texte, une application concernant une période proche, certes, mais pas trop, pour justifier qu'un ange demande à Dieu la raison pour laquelle, après la fin des 70 ans, il tardait encore à s'occuper des villes de Juda.

Ne viens pas me dire que ces versions se trompent, tu les as citées plus haut.

Et là, pas besoin que les 70 ans se soient achevés très récemment pour que ce texte ait un sens et qu'il respecte le motזֶה.

Car l'expression "jusqu'à quand" ou "combien de temps encore" ou "jusqu'à quand tardes tu ?" indique une période supplémentaire ajoutée aux 70 ans.

Cependant, dans ton hypothèse, les 70 ans ne s'achèveront que 2 ou 3 ans plus tard, et donc l'ange ne pouvait pas demander à Jéhovah pour quelle raison il tardait.. Ton interprétation n'est donc pas crédible, tout simplement.

J'apporte les précisions suivantes:

Concernant le fait de prouver que cette forme adverbiale peut s'appliquer à une période achevée depuis quelques années, c'est à toi de le démontrer, c'est toi qui te pose en spécialiste, c'est toi qui dispose des ouvrages de référence.

Je constate seulement deux choses.

Ton spécialiste à indiqué que la période était proche. Cet homme, spécialiste des mots, en connait trop la valeur pour avoir choisi ce mot au hasard.
Définition de proche : Qui est près ou très près du lieu de référence, à faible distance de.

Tu notes la nuance ? Ce qui est près est moins près que ce qui est très près..

Ainsi le mot proche peut désigner une période qui touche la moment de la déclaration ou une période moins proche..et donc plus éloignée avec un espace temps entre les deux.

La seconde chose est ce besoin de Josué, alors qu'il a utilisé la forme adverbiale qui selon toi devrait suffire pour indiquer la proximité immédiate, d'ajouter l'expression jusqu'à ce jour.

Ce serait une forme de pléonasme.

Réfléchis un peu : tu nous dis que cette forme adverbiale signifie "ces longues années jusqu'à ce jour".

Voici donc ce que tu prétends que Josué à écrit : Durant ces longues années jusqu'à ce jour et jusqu’à ce jour, vous n’avez pas abandonné vos frères

Car je te rappelle que la seconde expression "jusqu'à ce jour" est un ajout de Josué et qu'elle est indépendante de la forme adverbiale.

Ce qui démontre que la forme adverbiale ne suffisait pas à expliquer que ces longues années avaient duré jusqu'à ce jour, mais seulement jusqu'à une période proche, puisque Josué est obligé d'ajouter en plus la précision "jusqu'à ce jour".

De plus, tu as tort d'affirmer que ce texte fait référence à une période en cours d'accomplissement.
"Jusqu'à ce jour" est bien une expression qui délimite une fin.

Quand je dis "jusqu'à mes 20 ans, j'ai joué au foot", j'indique que la période à laquelle je fais référence a une fin, le jour de mes 20 ans.
Quand Josué indique que les Israélites ont aidé leurs frères jusqu'à ce jour, il établit une période de référence et peu importe que ces Israélites le fasse encore ensuite, la référence de Josué ne concerne que la période antérieure à aujourd'hui.
C'est du français basique..

Tu confonds la démonstration de Josué et la réalité sur laquelle il se base.

Si j'écris : j'espère que tu aideras ta mère comme tu l'as fait depuis longtemps, je n'indique pas une période en cours. Je me base sur un constat, (tu as aidé ta mère jusque maintenant) et j'exprime une supposition et un espoir (tu le feras encore).

Dans le cas de Josué le contexte te donne tort à 200%.

Josué ne demande pas à ses auditeurs de continuer à rester avec leurs frères comme ils l'ont fait jusque maintenant, il leur demande justement le contraire.. Au verset 4, ils leur dit de quitter leurs frères pour aller chacun dans leurs territoires respectifs.

Ainsi, l'action qui était l'objet de la forme proverbiale est achevée.

Pour le reste de ton explication, j'hésite à y répondre et je remets mon texte.

Je constate que cette réflexion de Zacharie 1:12 est faite par un ange, envoyé par Jéhovah et qui vient informer Zacharie des événements futurs.
On peut donc logiquement s'étonner qu'un ange, qui sait que Dieu a décrété 70 années de désolation du pays, viennent ici, sur mission de Dieu lui-même, lui demander combien de temps allait durer les 70 ans . Ben .... 70 ans, la bonne blague !

C'est un peu l'histoire de la couleur du cheval blanc d'Henri IV !!

En fait, la logique de la question est plutôt celle-ci : " tu as déjà invectivé contre Jérusalem une fois 70 ans, combien de temps encore vas tu le faire ? "

La Bible des Peuples - © 2005 - Editions du Jubilé va dans ce sens :
À ce moment l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, combien de temps encore attendras-tu pour faire miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda ... »
Plusieurs autres versions que tu as citées traduisent par "jusqu'à quand tarderas-tu ? "

Cependant, tarder, par définition, c'est mettre plus de temps que prévu. Ainsi, l'ange de demande pas à Jéhovah quand vont s'achever les 70 ans, il sait compter, mais pour quelle raison il tarde encore, allongeant suffisamment la période des 70 ans pour créer le malaise apparent.

Et là on confirme une nouvelle fois que le mot זֶה a aussi, dans ce texte, une application concernant une période proche, certes, mais pas trop, pour justifier qu'un ange demande à Dieu la raison pour laquelle, après la fin des 70 ans, il tardait encore à s'occuper des villes de Juda.

Ne viens pas me dire que ces versions se trompent, tu les as citées plus haut.

Et là, pas besoin que les 70 ans se soient achevés très récemment pour que ce texte ait un sens et qu'il respecte le motזֶה.

Car l'expression "jusqu'à quand" ou "combien de temps encore" ou "jusqu'à quand tardes tu ?" indique une période supplémentaire ajoutée aux 70 ans.

Cependant, dans ton hypothèse, les 70 ans ne s'achèveront que 2 ou 3 ans plus tard, et donc l'ange ne pouvait pas demander à Jéhovah pour quelle raison il tardait.. Ton interprétation n'est donc pas crédible, tout simplement.

Tu me réponds que cette période ne devait pas durer 70 ans.. Ainsi tu affirmes que Zacharie ignorait Jérémie, Esdras et Daniel et surtout que ce serait un pur hasard que l'ange ait cité 70 années.
Mais pourquoi n'aurait-il pas dit 68 années comme ce serait le cas dans ton hypothèse.

Et enfin, un ange, envoyé par Dieu, pourrait-il ignorer les 70 ans de Jérémie depuis la destruction de Jérusalem et venir ici, au hasard, citer précisément ces 70 ans, alors même qu'ils ne seraient pas achevés et ajouter cette idée reprise par beaucoup de traduction : pour quelle raison Dieu tarderait au delà de ces 70 ans.

Bref, je ne vais pas épiloguer.

Au lecteur. Les traductions de la bible suivent une mode. Par exemple, tous les traducteurs savent que le nom de Dieu apparaît dans le texte original. Certains ont essayé de le réintroduire dans l'AT puis tout le monde a reculé. Cela indique que une majorité ne fait pas une vérité.

Ce texte de Zacharie peut se comprendre comme le font les TJ. La forme adverbiale ne fait pas mention forcément à un passé très proche, mais peut tout aussi bien faire référence à un passé simplement proche de 17 années seulement.
Demandez vous, l'an 2000, c'est un passé lointain, proche ou très proche ? Si vous étiez adulte à ce moment là, n'avez vous pas l'impression que c'était hier. Si oui, vous avez la réponse..

Tu as vraiment du mal avec le français.

Dans ton choix de traduction, les 70 ans sont révolus. Zacharie ne s'interroge que sur le supplément et donc tes 70 ans ne collent pas avec -587.

Allez, je vais essayer de t'aider.

Décomposons la phrase de ta traduction avec le mot "depuis" même si je pense qu'elle n'est pas la bonne.

Je prends donc ton choix de traduction et je te montre que même dans ce cas tu es contredite.

Jusqu'à quand .... contre Jérusalem contre laquelle tu as invectivée depuis 70 ans.

Ce qui est en cours, c'est l'idée de la phrase, en d'autres termes le texte dit : si ça continue cela fera bientôt 71 ans que tu invectives contre Jérusalem.

Mais la forme adverbiale, en traduisant par "depuis", ne sert qu'à valider que cela a fait un jour 70 ans .. Le mot "depuis" que tu mets à la place de "ces" est indépendant de l'expression "jusqu'à quand".

Imagine une autre phrase: "pourquoi as tu cessé d'agir contre Jérusalem contre laquelle tu as invectivée depuis 70 ans."

Dans ce cas, nous aurions exactement la même forme adverbiale pour le mot "depuis" et tu ne pourrais pas affirmer que l'action se poursuit.

Un autre exemple : "pourquoi as tu arrêté il y a un an d'agir contre Jérusalem contre laquelle tu as invectivé ces 70 ans "

Là encore, la forme adverbiale serait la même et pourtant tu ne pourrais pas dire que l'action vient juste de s'achever ou qu'elle se poursuit.

Ce qui donne le sens que tu veux retenir, ce n'est pas la forme adverbiale, c'est l'expression "jusqu'à quand" qui n'a strictement rien à voir avec le pronom "ces".

C'est pour cette raison, concernant Josué, que l'auteur est obligé, après avoir écrit "vous n'avez pas quitté vos frères durant ces longs jours ", de préciser "jusqu'à ce jour", parce la forme adverbiale "ces" n'y suffisait pas.

Un exemple pour t'aider : si je dis "je vais au 1er étage" et que cela signifie en fait "je monte au 1er étage" , alors je n'aurais pas écrire : " je vais au 1er étage en montant ".

Mais si l'expression " je vais au 1er étage" indiquait seulement la destination et que je pouvais y aller en descendant du second étage, alors il faudrait préciser.

Ici Josué est obligé, en hébreu, de préciser que ses interlocuteurs sont restés avec leurs frères durant ces longs jours, jusqu'à aujourd'hui, c'est que l'expression "durant ces longs jours" pouvait ne pas s'être achevée aujourd'hui.
C'est de la logique pur.

Tu n'apportes aucun contre-exemple et maintenant tu sembles ennuyées par ce spécialiste que tu as cité. Tu me reproches presque d'en parler. Mais, à preuve du contraire, le spécialiste, c'est lui...

Or, je remarque seulement, et ton silence depuis 3 réponses sur cette question a répondu à ta place, que ce spécialiste a simplement dit que la forme adverbiale faisait référence à une période proche... Proche c'est pas forcément immédiat sinon, connaissant ce genre de spécialiste des mots, il aurait précisé "immédiate" et s'il l'avait fait, tu te serais fait un malin plaisir de me le faire remarquer..

Voilà pourquoi ton explication générale est intéressante, qu'elle est une hypothèse, mais qu'elle n'est pas une preuve, un preuve étant une démonstration qui ne souffre qu'une seule solution.

Or le texte peut se traduire ainsi : "jusqu'à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda contre lesquelles tu as invectivé ces 70 ans "

Les 70 ans sont de toute évidence achevés, que la forme adverbiale permet qu'ils se soient achevés dans un période proche de la rédaction du texte et non pas forcément immédiate, que 17 années restent une période proche à l'échelle de la vie humaine et historique, et donc qu'en fait le texte disait.

Jérusalem et les autres villes ont subi les invectives de Jéhovah pendant 70 ans. Ces 70 ans sont achevés depuis quelques temps et pourtant Dieu ne fait toujours pas miséricorde à ces villes... Pourquoi ?

Absolument rien n'empêche cette lecture.. A noter que "invectiver" ce n'est pas la même chose que de " ne pas faire miséricorde".
Une invective est une démarche à l'encontre de... ne pas faire miséricorde c'est laisser faire.. nuance.

[papy]

J'ai rassemblé ici les 3 textes majeurs que j'ai produit. Ils peuvent se recouper mais au moins vous aurez la totalité.

Le mot זֶה en hébreu est, selon toi, un démonstratif invariable employé de façon adverbiale. Prenons cette hypothèse.

En Zacharie 1:12, il ferait référence à une période proche dans le temps.

Cependant, tout dépend de ce qu'on appelle une période "proche dans le temps" car en effet, cela faisait à peine 17 ans que les 70 ans étaient achevés. A l'échelle de cette nation, c'était hier.

Ainsi, ces 70 années, achevées en -537, étaient toutes proches et pouvaient donc être citées par l'emploi du mot זֶה et sous cette forme.

Josué 22:3 est intéressant dans la façon où ce mot est utilisé.
Il est d'ailleurs cité par le spécialiste cité par V....

• Durant de longues années et jusqu’à ce jour, vous n’avez pas abandonné vos frères

Littérallement "durant ces (זֶה) jours nombreux, jusqu'à ce jour "

לֹא-עֲזַבְתֶּם אֶת-אֲחֵיכֶם, זֶה יָמִים רַבִּים, עַד, הַיּוֹם הַזֶּה; וּשְׁמַרְתֶּם--אֶת-מִשְׁמֶרֶת, מִצְוַת יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם.

Une traduction interlinéaire du Grand-Rabbin Zadoc Kahn traduit ainsi:

• Vous n'avez pas abandonné vos frères durant cette longue période, jusqu'à ce jour, et vous êtes restés fidèles à la volonté de l'Eternel, votre Dieu.

Chacun notera qu'il aura fallu la précision " jusqu'à ce jour" pour que l'expression "durant cette longue période" soit comprise comme s'achevant à l'époque où Josué s'exprime.

Sinon, nous aurions eu " Durant cette longue période, vous n'avez pas abandonné vos frères".

Si donc Josué a besoin d'expliquer que cette période de temps dont il vient de parler a duré jusqu'au jour où il écrit, c'est que l'emploi du mot זֶה n'emporte pas automatiquement l'idée d'une période immédiatement proche.

Certes, cette période est proche, mais זֶה ne suffit pas ici pour affirmer qu'elle s'achève au moment de l'écriture.

Ainsi, le spécialiste de l'hébreu a probablement raison quand il dit qu'employé ainsi, le mot זֶה emporte l'idée d'une période proche, cependant cette proximité n'est pas forcément immédiate. Josué 22:3 le démontre.

Elle dépend de la façon dont le narrateur considère le temps, or c'est un ange qui s'exprime en Zacharie 1:12.

La façon dont les TJ le comprennent ne vient donc pas en contradiction avec les propos de ce spécialiste.

On comprend également que plusieurs traduction tout à fait honorables, citées par V.... aient fait le choix de ne pas écrire " depuis 70 ans" mais "ces 70 ans" par respect du sens du mot זֶהqui, s'il fait état d'une proximité chronologique, ne la rend pas automatiquement immédiate.
D'ailleurs, vous aurez remarqué que le professeur citée par V.... prend bien soin d'employer le mot "proche" qui correspond bien à ce que nous venons de définir.

J'ajoute un commentaire.
L'emploi du mot זֶה, lorsqu'il fait référence à une période de temps, et j'ai vérifié dans le texte hébreu, ne concerne jamais une période en cours.

C'est toujours une période passée, proche du moment de l'écriture mais nous l'avons vu, pas forcément d'une proximité immédiate dans le sens puisqu'une précision a du être apportée par Josué pour l'établir.

Mais par contre, c'est toujours achevé puisque par définition un démonstratif fait toujours état d'un élément "démontrable" et donc constatable et réalisé.

Lorsqu'il s'agit d'un événement, c'est la même chose:

Dans les textes fournis par le professeur que tu cites, il y a par exemple :

• Genèse 27:36 qui fait référence à deux épisodes dont le second a eu lieu.
  Nombres 22:28 qui reprend une réflexion concernant 3 interventions contre l'ânesse dont la 3ème est également achevée.
  Idem pour Nombres 24:10.
  C'est strictement la même chose pour les textes faisant référence aux 20 années et aux 45 années. Elles sont toutes achevées.

Or Zacharie 1:12 est écrit en -520, et donc en remontant les 70 ans, nous ne pourrions retomber qu'en -590, date qui n'est pour personne la date de destruction de Jérusalem.

J'en reviens à l'aspect biblique et logique.

Je constate que cette réflexion de Zacharie 1:12 est faite par un ange, envoyé par Jéhovah et qui vient informer Zacharie des événements futurs.
On peut donc logiquement s'étonner qu'un ange, qui sait que Dieu a décrété 70 années de désolation du pays, viennent ici, sur mission de Dieu lui-même, lui demander combien de temps allait durer les 70 ans . Ben .... 70 ans, la bonne blague !

C'est un peu l'histoire de la couleur du cheval blanc d'Henri IV !!

En fait, la logique de la question est plutôt celle-ci : " tu as déjà invectivé contre Jérusalem une fois 70 ans, combien de temps encore vas tu le faire ? "

La Bible des Peuples - © 2005 - Editions du Jubilé va dans ce sens :

• À ce moment l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, combien de temps encore attendras-tu pour faire miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda ... »

Plusieurs autres versions que tu as citées traduisent par "jusqu'à quand tarderas-tu ? "

Cependant, tarder, par définition, c'est mettre plus de temps que prévu. Ainsi, l'ange de demande pas à Jéhovah quand vont s'achever les 70 ans, il sait compter, mais pour quelle raison il tarde encore, allongeant suffisamment la période des 70 ans pour créer le malaise apparent.

Et là on confirme une nouvelle fois que le mot זֶה a aussi, dans ce texte, une application concernant une période proche, certes, mais pas trop, pour justifier qu'un ange demande à Dieu la raison pour laquelle, après la fin des 70 ans, il tardait encore à s'occuper des villes de Juda.

Ne viens pas me dire que ces versions se trompent, tu les as citées plus haut.

Et là, pas besoin que les 70 ans se soient achevés très récemment pour que ce texte ait un sens et qu'il respecte le motזֶה.

Car l'expression "jusqu'à quand" ou "combien de temps encore" ou "jusqu'à quand tardes tu ?" indique une période supplémentaire ajoutée aux 70 ans.

Cependant, dans ton hypothèse, les 70 ans ne s'achèveront que 2 ou 3 ans plus tard, et donc l'ange ne pouvait pas demander à Jéhovah pour quelle raison il tardait.. Ton interprétation n'est donc pas crédible, tout simplement.

J'apporte les précisions suivantes:

Concernant le fait de prouver que cette forme adverbiale peut s'appliquer à une période achevée depuis quelques années, c'est à toi de le démontrer, c'est toi qui te pose en spécialiste, c'est toi qui dispose des ouvrages de référence.

Je constate seulement deux choses.

Ton spécialiste à indiqué que la période était proche. Cet homme, spécialiste des mots, en connait trop la valeur pour avoir choisi ce mot au hasard.
Définition de proche : Qui est près ou très près du lieu de référence, à faible distance de.

Tu notes la nuance ? Ce qui est près est moins près que ce qui est très près..

Ainsi le mot proche peut désigner une période qui touche la moment de la déclaration ou une période moins proche..et donc plus éloignée avec un espace temps entre les deux.

La seconde chose est ce besoin de Josué, alors qu'il a utilisé la forme adverbiale qui selon toi devrait suffire pour indiquer la proximité immédiate, d'ajouter l'expression jusqu'à ce jour.

Ce serait une forme de pléonasme.

Réfléchis un peu : tu nous dis que cette forme adverbiale signifie "ces longues années jusqu'à ce jour".

Voici donc ce que tu prétends que Josué à écrit : Durant ces longues années jusqu'à ce jour et jusqu’à ce jour, vous n’avez pas abandonné vos frères

Car je te rappelle que la seconde expression "jusqu'à ce jour" est un ajout de Josué et qu'elle est indépendante de la forme adverbiale.

Ce qui démontre que la forme adverbiale ne suffisait pas à expliquer que ces longues années avaient duré jusqu'à ce jour, mais seulement jusqu'à une période proche, puisque Josué est obligé d'ajouter en plus la précision "jusqu'à ce jour".

De plus, tu as tort d'affirmer que ce texte fait référence à une période en cours d'accomplissement.
"Jusqu'à ce jour" est bien une expression qui délimite une fin.

Quand je dis "jusqu'à mes 20 ans, j'ai joué au foot", j'indique que la période à laquelle je fais référence a une fin, le jour de mes 20 ans.
Quand Josué indique que les Israélites ont aidé leurs frères jusqu'à ce jour, il établit une période de référence et peu importe que ces Israélites le fasse encore ensuite, la référence de Josué ne concerne que la période antérieure à aujourd'hui.
C'est du français basique..

Tu confonds la démonstration de Josué et la réalité sur laquelle il se base.

Si j'écris : j'espère que tu aideras ta mère comme tu l'as fait depuis longtemps, je n'indique pas une période en cours. Je me base sur un constat, (tu as aidé ta mère jusque maintenant) et j'exprime une supposition et un espoir (tu le feras encore).

Dans le cas de Josué le contexte te donne tort à 200%.

Josué ne demande pas à ses auditeurs de continuer à rester avec leurs frères comme ils l'ont fait jusque maintenant, il leur demande justement le contraire.. Au verset 4, ils leur dit de quitter leurs frères pour aller chacun dans leurs territoires respectifs.

Ainsi, l'action qui était l'objet de la forme proverbiale est achevée.

Pour le reste de ton explication, j'hésite à y répondre et je remets mon texte.

Je constate que cette réflexion de Zacharie 1:12 est faite par un ange, envoyé par Jéhovah et qui vient informer Zacharie des événements futurs.
On peut donc logiquement s'étonner qu'un ange, qui sait que Dieu a décrété 70 années de désolation du pays, viennent ici, sur mission de Dieu lui-même, lui demander combien de temps allait durer les 70 ans . Ben .... 70 ans, la bonne blague !

C'est un peu l'histoire de la couleur du cheval blanc d'Henri IV !!

En fait, la logique de la question est plutôt celle-ci : " tu as déjà invectivé contre Jérusalem une fois 70 ans, combien de temps encore vas tu le faire ? "

La Bible des Peuples - © 2005 - Editions du Jubilé va dans ce sens :
À ce moment l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, combien de temps encore attendras-tu pour faire miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda ... »
Plusieurs autres versions que tu as citées traduisent par "jusqu'à quand tarderas-tu ? "

Cependant, tarder, par définition, c'est mettre plus de temps que prévu. Ainsi, l'ange de demande pas à Jéhovah quand vont s'achever les 70 ans, il sait compter, mais pour quelle raison il tarde encore, allongeant suffisamment la période des 70 ans pour créer le malaise apparent.

Et là on confirme une nouvelle fois que le mot זֶה a aussi, dans ce texte, une application concernant une période proche, certes, mais pas trop, pour justifier qu'un ange demande à Dieu la raison pour laquelle, après la fin des 70 ans, il tardait encore à s'occuper des villes de Juda.

Ne viens pas me dire que ces versions se trompent, tu les as citées plus haut.

Et là, pas besoin que les 70 ans se soient achevés très récemment pour que ce texte ait un sens et qu'il respecte le motזֶה.

Car l'expression "jusqu'à quand" ou "combien de temps encore" ou "jusqu'à quand tardes tu ?" indique une période supplémentaire ajoutée aux 70 ans.

Cependant, dans ton hypothèse, les 70 ans ne s'achèveront que 2 ou 3 ans plus tard, et donc l'ange ne pouvait pas demander à Jéhovah pour quelle raison il tardait.. Ton interprétation n'est donc pas crédible, tout simplement.

Tu me réponds que cette période ne devait pas durer 70 ans.. Ainsi tu affirmes que Zacharie ignorait Jérémie, Esdras et Daniel et surtout que ce serait un pur hasard que l'ange ait cité 70 années.
Mais pourquoi n'aurait-il pas dit 68 années comme ce serait le cas dans ton hypothèse.

Et enfin, un ange, envoyé par Dieu, pourrait-il ignorer les 70 ans de Jérémie depuis la destruction de Jérusalem et venir ici, au hasard, citer précisément ces 70 ans, alors même qu'ils ne seraient pas achevés et ajouter cette idée reprise par beaucoup de traduction : pour quelle raison Dieu tarderait au delà de ces 70 ans.

Bref, je ne vais pas épiloguer.

Au lecteur. Les traductions de la bible suivent une mode. Par exemple, tous les traducteurs savent que le nom de Dieu apparaît dans le texte original. Certains ont essayé de le réintroduire dans l'AT puis tout le monde a reculé. Cela indique que une majorité ne fait pas une vérité.

Ce texte de Zacharie peut se comprendre comme le font les TJ. La forme adverbiale ne fait pas mention forcément à un passé très proche, mais peut tout aussi bien faire référence à un passé simplement proche de 17 années seulement.
Demandez vous, l'an 2000, c'est un passé lointain, proche ou très proche ? Si vous étiez adulte à ce moment là, n'avez vous pas l'impression que c'était hier. Si oui, vous avez la réponse..

Tu as vraiment du mal avec le français.

Dans ton choix de traduction, les 70 ans sont révolus. Zacharie ne s'interroge que sur le supplément et donc tes 70 ans ne collent pas avec -587.

Allez, je vais essayer de t'aider.

Décomposons la phrase de ta traduction avec le mot "depuis" même si je pense qu'elle n'est pas la bonne.

Je prends donc ton choix de traduction et je te montre que même dans ce cas tu es contredite.

Jusqu'à quand .... contre Jérusalem contre laquelle tu as invectivée depuis 70 ans.

Ce qui est en cours, c'est l'idée de la phrase, en d'autres termes le texte dit : si ça continue cela fera bientôt 71 ans que tu invectives contre Jérusalem.

Mais la forme adverbiale, en traduisant par "depuis", ne sert qu'à valider que cela a fait un jour 70 ans .. Le mot "depuis" que tu mets à la place de "ces" est indépendant de l'expression "jusqu'à quand".

Imagine une autre phrase: "pourquoi as tu cessé d'agir contre Jérusalem contre laquelle tu as invectivée depuis 70 ans."

Dans ce cas, nous aurions exactement la même forme adverbiale pour le mot "depuis" et tu ne pourrais pas affirmer que l'action se poursuit.

Un autre exemple : "pourquoi as tu arrêté il y a un an d'agir contre Jérusalem contre laquelle tu as invectivé ces 70 ans "

Là encore, la forme adverbiale serait la même et pourtant tu ne pourrais pas dire que l'action vient juste de s'achever ou qu'elle se poursuit.

Ce qui donne le sens que tu veux retenir, ce n'est pas la forme adverbiale, c'est l'expression "jusqu'à quand" qui n'a strictement rien à voir avec le pronom "ces".

C'est pour cette raison, concernant Josué, que l'auteur est obligé, après avoir écrit "vous n'avez pas quitté vos frères durant ces longs jours ", de préciser "jusqu'à ce jour", parce la forme adverbiale "ces" n'y suffisait pas.

Un exemple pour t'aider : si je dis "je vais au 1er étage" et que cela signifie en fait "je monte au 1er étage" , alors je n'aurais pas écrire : " je vais au 1er étage en montant ".

Mais si l'expression " je vais au 1er étage" indiquait seulement la destination et que je pouvais y aller en descendant du second étage, alors il faudrait préciser.

Ici Josué est obligé, en hébreu, de préciser que ses interlocuteurs sont restés avec leurs frères durant ces longs jours, jusqu'à aujourd'hui, c'est que l'expression "durant ces longs jours" pouvait ne pas s'être achevée aujourd'hui.
C'est de la logique pur.

Tu n'apportes aucun contre-exemple et maintenant tu sembles ennuyées par ce spécialiste que tu as cité. Tu me reproches presque d'en parler. Mais, à preuve du contraire, le spécialiste, c'est lui...

Or, je remarque seulement, et ton silence depuis 3 réponses sur cette question a répondu à ta place, que ce spécialiste a simplement dit que la forme adverbiale faisait référence à une période proche... Proche c'est pas forcément immédiat sinon, connaissant ce genre de spécialiste des mots, il aurait précisé "immédiate" et s'il l'avait fait, tu te serais fait un malin plaisir de me le faire remarquer..

Voilà pourquoi ton explication générale est intéressante, qu'elle est une hypothèse, mais qu'elle n'est pas une preuve, un preuve étant une démonstration qui ne souffre qu'une seule solution.

Or le texte peut se traduire ainsi : "jusqu'à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda contre lesquelles tu as invectivé ces 70 ans "

Les 70 ans sont de toute évidence achevés, que la forme adverbiale permet qu'ils se soient achevés dans un période proche de la rédaction du texte et non pas forcément immédiate, que 17 années restent une période proche à l'échelle de la vie humaine et historique, et donc qu'en fait le texte disait.

Jérusalem et les autres villes ont subi les invectives de Jéhovah pendant 70 ans. Ces 70 ans sont achevés depuis quelques temps et pourtant Dieu ne fait toujours pas miséricorde à ces villes... Pourquoi ?

Absolument rien n'empêche cette lecture.. A noter que "invectiver" ce n'est pas la même chose que de " ne pas faire miséricorde".
Une invective est une démarche à l'encontre de... ne pas faire miséricorde c'est laisser faire.. nuance.

Agé ne dort plus la nuit , il est proche du burn out , il ne sais plus quoi inventer pour défendre la WT
Si demain la WT écrit : " Nous nous sommes trompé concernant la date de 607 " , alors Agécanonix disparaitra du forum incognito .

[Aléthéia]

Au lecteur de passage :

Tous les arguments avancés par le membre "Agecanonix" sont déjà réfutés dans le premier message de ce fil de discussion.

Apparemment cette personne pense que vous êtes assez stupide pour croire que c'est le dernier qui présente ses arguments qui a forcément raison. Voilà pourquoi il supprime ses messages précédents pour les poster de nouveau à l'identique en fin de discussion. Montrez-lui que vous n'êtes pas aussi idiot qu'il le pense, et remontez à la source en cliquant ici : http://www.forum-religion.org/post1053625.html#p1053625

[Gérard C. Endrifel]

Au lecteur de passage :

Apparemment cette personne s'imagine que vous êtes assez stupide pour être convaincu qu'elle est la seule à avoir forcément raison et que, sans réfléchir plus avant, vous allez vous rallier à sa cause. Voilà pourquoi elle tient absolument à ce que vous lisiez uniquement le premier message, le sien.

Montrez-lui que vous n'êtes pas aussi stupide qu'elle le pense. Prenez le temps de lire toute la conversation pour vous faire VOTRE propre opinion.

[Aléthéia]

Prenez le temps de lire toute la conversation pour vous faire VOTRE propre opinion.

Tout à fait ! Comparez le premier message de cette discussion avec les tentatives désespérées de Agecanonix pour tenter de nier l'évidence.

[agecanonix]

Au lecteur de passage :

Je respecte votre intelligence et ne décide pas par avance ce que vous devez croire.

Lisez simplement les deux hypothèses..

[Luxus]

L'honnêteté intellectuelle nous impose cependant de prendre en considération toutes les options possibles, et il en reste effectivement encore une que je vais me faire un devoir de mettre en lumière, et qui ne fera pas du tout plaisir aux défenseurs de la chronologie factice de la Société Watchtower.

Salut Phila,

A quand ce prochain message ? J'ai hâte de savoir de quoi il s'agit.

[Aléthéia]

L'honnêteté intellectuelle nous impose cependant de prendre en considération toutes les options possibles, et il en reste effectivement encore une que je vais me faire un devoir de mettre en lumière, et qui ne fera pas du tout plaisir aux défenseurs de la chronologie factice de la Société Watchtower.

Salut Phila,

A quand ce prochain message ? J'ai hâte de savoir de quoi il s'agit.

Le voici, mon ami.

Voici ce point :

Comme cela a été expliqué précédemment, si l'on prend comme point de départ de la colère divine le début du siège contre Jérusalem en -589, alors les paroles de l'ange consignées en Zekaria 1:12 se révèlent d'une exactitude historique impressionnante.

Cependant, l'honnêteté nous oblige à reconnaître que nous ne pouvons pas être catégorique concernant le point de départ précis de la colère divine contre Jérusalem et les villes de Juda. Par exemple, si quelqu'un - comme les Témoins de Jéhovah - se montre dogmatique en affirmant que ce point de départ, c'est la destruction de Jérusalem un point c'est tout, il serait impossible de le convaincre qu'il se trompe puisque le contexte de ce passage de Zekaria 1:12 n'offre aucune précision permettant d'être catégorique.

Alors poussons le raisonnement jusqu'au bout, et envisageons qu'effectivement, aux yeux de Dieu, sa colère ait débuté au moment de la destruction de la Jérusalem antique, plutôt que lors de son siège deux ans auparavant. Cela serait-il aussi problématique qu'on le pense ? Dans un tel cas, nous aurions effectivement une sorte de contradiction en Zekaria 1:12. Comment cela ?

C'est très simple : les paroles de l'ange consignées en Zekaria 1:12 ont été prononcées au début de l'année 519 avant notre ère. Mais puisque l'ange parle d'une colère ayant débuté 70 ans auparavant, alors cette colère divine est censée avoir débuté en -589, tandis que la date de la destruction de Jérusalem universellement attestée est -587. Nous aurions donc une différence de deux ans et demi environ. Autrement dit, la période réelle de la colère divine n'aurait été que d'un peu moins de 68 ans au moment où l'ange s'exprime, soit une différence d'environ 3 %.

Est-ce vraiment inenvisageable ? Rappelez-vous l'exemple que j'avais pris tout au début :

C'est comme si je vous posais la question suivante : "Jusqu'à quand devrons-nous subir ce mauvais temps et cette pluie que nous supportons depuis quinze jours ?"
Si je pose une telle question, tout le monde comprend très bien qu'au moment-même où je m'exprime, le mauvais temps n'a toujours pas cessé. Sinon, ma question n'aurait plus aucun sens.

Lorsque quelqu'un nous dit qu'il pleut "depuis quinze jours", il ne nous viendrait pas à l'esprit de prendre notre calendrier et de compter pour vérifier si effectivement on parle vraiment de 15 jours exactement. D'ailleurs, dans notre langage courant, l'expression "quinze jours" correspond en réalité à deux semaines de 7 jours, soit 14 jours et non 15.

Cet écart entre 14 et 15 représente déjà une différence de 6,66 % soit au moins deux fois plus que la différence entre 68 et 70. Mais qui s'en soucie ?

Les Témoins de Jéhovah diront alors : "Non, ce n'est pas un bon raisonnement ! Si la Bible dit 70 ans, alors c'est 70 ans, et pas 68 ou 72, un point c'est tout !".

C'est oublier un peu vite que la Bible regorge d'approximations qu'ils ne peuvent nier et dont ils sont bien obligés de s'accomoder bon gré mal gré. Pour ne citer que la plus célèbre, l'Évangile selon Matthieu, au chapitre 12, verset 40 affirme :

Car, de même que Yona a été dans le ventre de l’énorme poisson trois jours et trois nuits, ainsi le Fils de l’homme sera dans le cœur de la terre trois jours et trois nuits.

Comme vous le voyez, la Bible affirme ici que le séjour de Jésus dans la tombe serait de "trois jours et trois nuits", alors que les Témoins de Jéhovah eux-même admettent, comme quasiment tout le monde, que Jésus n'est resté que deux nuits et même pas deux jours au tombeau. On a ici une différence de plus de plus de 35% entre le verset et sa réalisation concrète.

Comment expliquer une telle "approximation" ? Les Témoins de Jéhovah eux-mêmes sortent une explication vaseuse selon laquelle "3 jours et 3 nuits" constitue une sorte de formule toute faite couramment utilisée par les Hébreux.

Autre exemple : le fameux bassin en métal fondu de 1 Rois 7:23 qui faisait 30 coudées de circonférence au lieu de 31,4, puisque son diamètre était de "dix coudées" d'après le verset. On a ici un "arrondissement" qui provoque une erreur de 4,4% soit davantage que notre différence entre 70 et 68.

Autre exemple : En Isaïe 23:15, nous lisons :

Et il arrivera sans faute en ce jour-là que Tyr sera bel et bien oubliée pendant soixante-dix ans, comme les jours d’un roi.

J'ai posé quatorze fois d'affilée la question au modérateur de la section Témoins de Jéhovah en lui demandant si tous les rois avaient vécu 70 ans. Je n'ai obtenu aucune réponse. Il va de soi que lorsque la Bible déclare que les jours d'un roi sont de 70 ans, il s'agit tout au plus d'une moyenne. Il serait complètement ridicule de prétendre qu'il faut absolument considérer ce chiffre au sens strict.

De même en Psaume 90:10, nous lisons que "les jours de nos années sont de soixante-dix ans". Là encore il s'agit d'une approximation. La preuve c'est que la suite du verset envisage un cas "peu commun" où nous pourrions vivre jusqu'à 80 ans.

Mais pour bien montrer qu'il était vraiment coutumier pour les Hébreux d'arrondir à 70 un nombre qui pouvait être inférieur ou supérieur, l'exemple que je préfère reste la fameuse traduction de l'Ancien Testament en grec, que nous appelons la ou les "Septante". Septante signifie "soixante-dix", mais tous les articles qui parlent de cette traduction admettent que ce nom lui viendrait du nombre de traducteurs qui se seraient attelés à cette tâche, et qui auraient été en réalité 72. C'est même de cette façon qu'est présentée cette traduction dans les premières lignes de l'article Wikipédia qui lui est consacré :

La Septante (LXX, latin : Septuaginta) est une version de la Bible hébraïque en langue grecque. Selon une tradition rapportée dans la Lettre d'Aristée (iie siècle av. J.-C.), la traduction de la Torah aurait été réalisée par 72 (septante-deux) traducteurs à Alexandrie, vers 270 av. J.-C., à la demande de Ptolémée II.

(c'est moi qui souligne).

Bien entendu, cette histoire de 72 traducteurs est absolument invérifiable, et personnellement je n'y crois pas une seule seconde. Mais peu importe, le fait est que personne n'est choqué que cette traduction se soit finalement appelée la "Soixante-dix" au lieu de la "Soixante-douze".

Ainsi, plutôt que déchirer leur manteau sans manche en criant au blasphème lorsqu'on leur dit que peut-être les 70 ans de Zekaria constitueraient un nombre d'année approximatif, les Témoins de Jéhovah devraient être prêts à admettre la possibilité que lorsque l'ange de Dieu parle d'une période de 70 années, on pourrait très bien comprendre "70 années environ". Cette approche n'a rien d'anti-biblique, bien au contraire.

Voilà voilà.

J'attends vos remarques concernant ce point et, s'il n'y a rien de pertinent à modifier, je l'adjoindrai au premier message du topic.

[agecanonix]

Tu peux l'ajouter à ton dossier.

il est spéculatif et tend à démontrer que 70 ce n'est pas 70 .

Tu es en train de nous expliquer que ton hypothèse n'est pas chronologiquement exacte et que tu as besoin d'une certaine imprécision, d'un à-peu-près dans les affirmations de Dieu à Jérémie pour que ton histoire soit plausible.

Bref, la bible doit se tromper un petit peu pour que tu ais raison.

Que veux tu que je réponde à çà. Tu fais le travail à ma place !!

[Aléthéia]

Tu peux l'ajouter à ton dossier.

Je préfère attendre des avis objectifs.

il est spéculatif et tend à démontrer que 70 ce n'est pas 70 .

Démontrer, non, envisager la possibilité, oui. Personnellement j'adhère davantage à la première option développée, mais comme je l'ai dit on ne peut pas être catégorique.

Tu es en train de nous expliquer que ton hypothèse n'est pas chronologiquement exacte et que tu as besoin d'une certaine imprécision, d'un à-peu-près dans les affirmations de Dieu à Jérémie pour que ton histoire soit plausible.

Je n'ai pas "besoin" d'une imprécision. Je préférerais même ne pas avoir à envisager cette possibilité, mais il se trouve qu'elle existe et que l'honnêteté nous oblige à la prendre en considération.
D'autre part, comme cela t'a déjà été précisé depuis très longtemps et à plusieurs reprises, il ne s'agit pas du tout ici des 70 ans prophétisés par Jérémie et qui se sont achevés en 539 avant notre ère avec la chute de Babylone ( voir ici : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51316.html ).
Il s'agit d'une autre période qui, comme on l'a bien expliqué au début de ce topic, était encore en cours au moment où l'ange de YHWH prononce les paroles consignées en Zekaria 1:12, soit en 519 avant notre ère.

Je répète : les 70 ans prophétisés en Jérémie ne sont pas les 70 ans constatés en Zekaria.

[agecanonix]

Pour que les 70 ans de Zacharie ne soient pas les 70 ans de Jérémie, dont Daniel et Esdras affirment qu'ils se sont achevés en -537, il faudrait que la bible valide que Jérusalem a été détruite en -589.

Or, Esdras en II Chroniques 36 indiquent que la 1ère année de Cyrus se sont achevés 70 années de sabbat pour la terre, lesquels n'ont pu débuter que lorsque Juda a été vidé de ses habitants et surtout que Jérusalem a été dévastée.

L'interprétation de notre amie ne repose que sur une seule affirmation: le sens à donner au pronom "ces".
Un spécialiste produit par Al... a raison de dire que cette forme adverbiale ne peut faire référence qu'à une période proche du moment où l'ange y fait référence..

Notez comment Jésus lui-même définit le mot proche : Or, apprenez ceci du figuier [pris] comme exemple :
Dès que sa jeune branche devient tendre et qu’elle pousse des feuilles, vous savez que l’été est proche
Chacun comprend que Jésus n'affirme pas pour autant que l'été est déjà là, ce qu'il décrit c'est le printemps.

Autre exemple : L’Enseignant dit : ‘ Mon temps fixé est proche ; c’est chez toi que je célébrerai la Pâque avec mes disciples.
Ici également Jésus ne dit pas que le moment est arrivé, il a encore un peu de temps.

Autre exemple : Or la Pâque des Juifs était proche, et Jésus monta à Jérusalem.
Cependant, il restait encore quelques jours avant la Pâque.

Autre exemple : C’est donc là, à cause de la préparation des Juifs, qu’ils déposèrent Jésus, parce que la tombe de souvenir était proche.
Personne n'imagine que la tombe de Jésus se trouvait sur les lieux de son exécution. Elle n'était pas trop loin..

Autre exemple: car maintenant notre salut est plus proche qu’au temps où nous sommes devenus croyants
Cet exemple parle de lui même.

Comme vous le remarquez, la forme adverbiale peut définir une période proche sans pour autant être immédiate.

Quand donc l'ange dit : " contre laquelle tu as invectivée ces 70 ans ", en parlant de Jérusalem, ces 70 ans sont proches selon la définition du pronom hébreu "ces" .
Mais cela n'oblige pas à traduire qu'ils viennent juste de s'achever.

Pour quelle autre raison est-il raisonnable de penser qu'ils sont achevés ?
Tout simplement parce qu'en cette 2ème année de Darius l'ange en parle comme de 70 ans, et que deux ans plus tard, il en parle encore comme de 70 ans, ce qui démontre que le total est bloqué, qu'il ne change plus et donc qu'il fait référence à une période finie dans un passé proche. Zac 7:5.

Imaginez que nous faisions allusion à la guerre de 30 ans, bien connue dans l'histoire. L'expression "guerre de 30 ans" est devenue une expression qui identifie cette période.
Imaginons un historien qui, 17 ans après la fin de cette guerre, écrirait au pape de l'époque : " Ô votre sainteté, jusqu'à quand ne ferez vous pas miséricorde aux états Allemands protestants contre lesquels vous avez soutenu le Saint Empire Romain ces 30 années "

On comprend très bien par cet exemple que l'on puisse faire référence à une période passée, relativement proche, qui a frappé les esprits, en l'appelant par une expression indiquant sa durée et en utilisant une pronom démonstratif comme "ces".

C'est ce qu'à fait l'ange. Il a en effet dit : " Ô Jéhovah, jusqu'à quand ne feras tu pas miséricorde à Jérusalem contre laquelle tu as invectivé durant cette période encore proche de 70 ans "

[Luxus]

Agecanonix doctorant en transformation de texte.

Ce n'est pas ce que l'ange a dit.