La grande foule et les nations au ciel ou sur la planète ???

[RT2]

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Et je vous le demande !

A quelle moment les oints TJ qui sont censés être au ciel depuis 1919 sont passés devant le tribunal de Christ pour avoir le droit de se retrouver au ciel ?

En même temps tu dois sûrement avoir la réponse, sinon ton accusation tombe à l'eau n'est-ce pas ?

[MonstreLePuissant]

Ce n'est pas une accusation RT2, c'est une simple question. C'est toi qui est TJ, tu devrais donc avoir la réponse sur la doctrine jéhoviste. N'hésite donc pas à nous la donner. Si la doctrine de la WT est biblique, la réponse devrait être évidente.

[RT2]

Ce n'est pas une accusation RT2, c'est une simple question. C'est toi qui est TJ, tu devrais donc avoir la réponse sur la doctrine jéhoviste. N'hésite donc pas à nous la donner. Si la doctrine de la WT est biblique, la réponse devrait être évidente.

En voilà une réponse pour cacher votre embarras; votre question présuppose que vous ayez la réponse, en effet si vous-même n'êtes pas capable de dire quand, comment pouvez dire que l'interprétation des TJ, interprétation actuelle et pas celle d'il y a 100 ans, est mauvaise précisement sur ce point "quand" ?

Puisque vous nous faites l'honneur de la salve, montrez-nous donc les munitions ça nous évitera d'avoir le bruit des canons sans les boulets.

Merci.

[MonstreLePuissant]

Mais qu'est ce que tu racontes RT2 ? Pour moi il n'y a pas de oints TJ au ciel, il n'y a même pas de vrais oints TJ. Ce sont tous des imposteurs et des faux christs comme Jésus l'avait prédit. Donc, tu veux que je te dises quoi ? Puisque la WT est sûre que ses oints ont ressuscités invisiblement et sont actuellement au ciel, moi je demande quand ils ont été jugés par le tribunal de Christ, car selon Paul :

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

L'absence de réponse constituera évidemment un aveu que la doctrine de la WT fausse et anti-biblique. C'est aussi simple que ça, et c'est exactement la voie que ça prend.

Pense à ceux qui lisent ce sujet et qui se disent : « les TJ sont incapables de fournir des réponses sur leurs propres doctrines ». C'est quand même la honte non ?

[RT2]

Et tu n'as toujours pas fourni de réponses sur "qui sont les justes qui hériteront de la terre et résideront sur elle pour toujours".

Et puis, les oints ce n'est pas une question à la base d'être TJ, c'est biblique c'est tout.

[MonstreLePuissant]

Et tu n'as toujours pas fourni de réponses sur "qui sont les justes qui hériteront de la terre et résideront sur elle pour toujours".

Les justes qui ne sont pas cohéritiers de Christ et qui ressusciteront RT2. Mais ça ne peut pas être la grande foule vu qu'elle rentre dans la Jérusalem céleste par ses portes. Comment fait-on pour rentrer dans une ville céleste sans avoir revêtu la nature divine ?

Et puis, les oints ce n'est pas une question à la base d'être TJ, c'est biblique c'est tout.

Oui, mais la résurrection invisible sans jugement à partir de 1919, ça c'est typiquement WT. Et c'est anti-biblique. D'ailleurs, tu l'as compris, puisque toi aussi tu esquives au lieu de fournir une réponse claire à une question simple.

[BuddyRainbow]

Comme d'habitude, vous vous livrez à un glissement de sens. Il ne s'agit pas pour les brebis de faire partie du royaume de Dieu, mais d'en hériter.

Prenons un exemple simple : J'habite au Royaume Uni. Comme je suis un très loyal sujet de Sa Majesté, elle fait en sorte que j'hérite d'un morceau de terre dans le Sussex. Diriez-vous que j'ai hérité du royaume ? Soyez honnête pour une fois !

Est ce qu'hériter un morceau de terre dans un royaume est équivalent à hériter du royaume ?

Toute personne honnête aux capacités intellectuelles normales vous dira que ce n'est pas équivalent. Pourquoi voulez vous me faire croire qu'hériter d'un morceau de la terre du royaume de Dieu équivaut à hériter le royaume de Dieu ?

Celui qui héritera le Royaume Uni, c'est Charles (sauf surprise), et en héritant de ce royaume, il hérite en réalité du pouvoir royal. Hériter du royaume de Dieu, c'est hériter du pouvoir royale, pas hériter d'un morceau de terre dans ce royaume.

La tour de passe-passe de la WT pour essayer de faire avaler qu'on peut hériter d'un royaume sans obtenir le pouvoir royale est pathétique et relève encore une fois de sa méthode habituelle de contournement.

Je repose donc la question pour m'assurez que vous y répondiez, et je pense que votre réponse honnête mettra fin à cet argument ridicule.

Est ce qu'hériter un morceau de terre dans un royaume est équivalent à hériter du royaume ?

Je réponds à ces différents points sur ce fil : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... -1230.html
Désormais je me concentrerai dessus pour ne pas m'éparpiller.

[Mormon]

Les justes qui ne sont pas cohéritiers de Christ et qui ressusciteront RT2. Mais ça ne peut pas être la grande foule vu qu'elle rentre dans la Jérusalem céleste par ses portes. Comment fait-on pour rentrer dans une ville céleste sans avoir revêtu la nature divine ?

Tous les justes hériteront de la terre lorsqu'elle deviendra la demeure de la Jérusalem céleste et que Dieu et son Fils y habiteront (voir Apoc.21). Par définition, tous les justes sont cohéritiers du Christ, donc de la plénitude divine. C'est la Grande Foule (de la tribulation, d'avant la tribulation, de après la tribulation... avec les 144000).

Ne pas confondre avec l'état de la terre pendant les mille ans sur laquelle habiteront les mortels qui auront échappé aux jugements sur lesquels le Christ viendra régner pendant cette période.

[RT2]

Les justes qui ne sont pas cohéritiers de Christ et qui ressusciteront RT2. Mais ça ne peut pas être la grande foule vu qu'elle rentre dans la Jérusalem céleste par ses portes. Comment fait-on pour rentrer dans une ville céleste sans avoir revêtu la nature divine ?

Bonne question, des humains qui entreraient dans une ville ou pour y entrer si je suis votre raisonnement il faudrait être de nature divine. Ce n'est évidemment pas possible. Et vu qu'il n'y a pas à douter que les 144000 héritent de la nature divine, que déduisez-vous de votre cheminement ? Qu'il aurait une petite erreur quelque part, non ?

Oui, mais la résurrection invisible sans jugement à partir de 1919, ça c'est typiquement WT. Et c'est anti-biblique. D'ailleurs, tu l'as compris, puisque toi aussi tu esquives au lieu de fournir une réponse claire à une question simple.

Oh, moi vous savez, j'ai juste vu que le verset que vous aviez cité n'indique pas de date pour ce jugement, par contre il indiquait bien qu'on ne pouvait pas être ressuscité sans passer par un jugement d'approbation. Cependant ce jugement n'a pas lieu au Ciel, mais il correspond plutôt aux oeuvres issues de la foi opérant dans l'amour. C'est un jugement qui pour le oint est en quelque sorte équivalent à "avoir par anticipation revêtu l'immortalité et l'incorruptibilité" dans ce sens qu'il devient scellé définitivement (les 144000). Dieu n'aurait pas donné ce scellement validé si derrière la personne était encore à même de se détourner de Dieu. Une telle personne a la foi éprouvée, affinée, l'amour rendu parfait, produit en abondance le fruit de l'esprit, etc... Evidemment il ne revêt véritablement l'incorruptibilité et l'immortalité que lorsqu'il se met à porter l'image du céleste, ayant alors hérité de la nature divine.

Aussi, c'est assez simple, si vous ne savez pas quand, vous ne pouvez donc pas dire non plus à priori quand cela n'est pas. A moins que vous ayez des infos du Ciel sur le sujet ?

[MonstreLePuissant]

Bonne question, des humains qui entreraient dans une ville ou pour y entrer si je suis votre raisonnement il faudrait être de nature divine. Ce n'est évidemment pas possible. Et vu qu'il n'y a pas à douter que les 144000 héritent de la nature divine, que déduisez-vous de votre cheminement ? Qu'il aurait une petite erreur quelque part, non ?

Parce que les 144000 ne sont pas des humains ? Ce sont des chevaux ? Ce sont tous des humains avant de monter au ciel. Je ne vois pas ce qui te permet de dire que la grande foule est plus humaine que l'ensemble des 144000.

(1 Thessaloniciens 4:15-17) Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Oh, moi vous savez, j'ai juste vu que le verset que vous aviez cité n'indique pas de date pour ce jugement, par contre il indiquait bien qu'on ne pouvait pas être ressuscité sans passer par un jugement d'approbation. Cependant ce jugement n'a pas lieu au Ciel, mais il correspond plutôt aux oeuvres issues de la foi opérant dans l'amour. C'est un jugement qui pour le oint est en quelque sorte équivalent à "avoir par anticipation revêtu l'immortalité et l'incorruptibilité" dans ce sens qu'il devient scellé définitivement (les 144000). Dieu n'aurait pas donné ce scellement validé si derrière la personne était encore à même de se détourner de Dieu. Une telle personne a la foi éprouvée, affinée, l'amour rendu parfait, produit en abondance le fruit de l'esprit, etc... Evidemment il ne revêt véritablement l'incorruptibilité et l'immortalité que lorsqu'il se met à porter l'image du céleste, ayant alors hérité de la nature divine.

Aussi, c'est assez simple, si vous ne savez pas quand, vous ne pouvez donc pas dire non plus à priori quand cela n'est pas. A moins que vous ayez des infos du Ciel sur le sujet ?

Sais tu ce qu'est un tribunal RT2 ? Tu décris une espèce de jugement secret dont la Bible ne parle nulle part, et qui ne correspond pas à un tribunal. Tous doivent comparaître devant le tribunal de Christ. Je pense que c'est suffisamment clair. TRIBUNAL ! De façon à rendre des comptes sur ses actions.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Comme tous les TJ, tu trouves le moyen de contourner le verset en inventant un jugement secret d'approbation dont la Bible ne parle pas.

[RT2]

Parce que les 144000 ne sont pas des humains ? Ce sont des chevaux ? Ce sont tous des humains avant de monter au ciel. Je ne vois pas ce qui te permet de dire que la grande foule est plus humaine que l'ensemble des 144000.

(1 Thessaloniciens 4:15-17) Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Avec quel corps ressuscitent ceux qui sont mort en union avec Christ, selon 1Co chap 15 ? En tant que créature portant l'image du terrestre ou créature portant l'image du céleste ? Et pourquoi Paul dit "NOUS", se comptant donc lui-même parmi les vivants qui seront emportés dans des nuages ?

[MonstreLePuissant]

Bizarre qu'une expression t'ai échappé RT2 !

(1 Thessaloniciens 4:15-17) Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Comment les morts ressuscités et les vivants peuvent être emportés ensemble dans les airs ?

Quand Jésus est monté au ciel dans un nuage, était ce un esprit invisible ? Et si tel était le cas, comment les apôtres ont-ils pu le voir ?

(Actes 1:9) 9 Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue.

Quand les deux témoins montent au ciel, sont-ils des esprits invisibles ?

(Révélation 11:11, 12) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.

Peux tu me montrer à quel endroit de la Bible on parle de ressuscités esprit invisible qui montent au ciel dans une nuage ?

Le corps de la résurrection ne les empêche pas de ressusciter sur terre, et d'être emportés ensuite dans les airs, de façon tout à fait visible comme le confirme les versets ci-dessus.

Peux tu me donner une exemple biblique d'un cas de résurrection directe et instantanée au ciel ? Même un seul !

[RT2]

Bizarre qu'une expression t'ai échappé RT2 ![/b]

Oh, je ne prétends pas être infaillible, mais ta réponse par tes questions ne répond cependant pas à celle que j'avais posé : Pourquoi Paul se compte parmi les vivants de 1Th 4:16 ? Paul ne pensait pas être au ciel tout en portant l'image du terrestre n'est-ce pas ?

Tu me proposes un raisonnement qui selon tes remarques, que je trouve très dures et très violentes, et injustifiées sur le CC, est censé être plus lumineux que lui. J'estime avoir droit à des réponses sur des points précis. Mon silence sur les autres ne veut rien dire d'autre que ce qu'il dit. Ni plus ni moins.

[MonstreLePuissant]

Pourquoi Paul se compte parmi les vivants de 1Th 4:16 ? Paul ne pensait pas être au ciel tout en portant l'image du terrestre n'est-ce pas ?

Il se compte parmi les vivants parce qu'il est vivant et qu'il attend le retour de son Seigneur de façon imminente. C'est logique ! Il ne va pas se compter parmi les morts. Mais je ne vois pas le rapport avec ton « image du terrestre ». Si il monte au ciel, c'est qu'il revêt l'image du céleste.

Tu me proposes un raisonnement qui selon tes remarques, que je trouve très dures et très violentes, et injustifiées sur le CC, est censé être plus lumineux que lui. J'estime avoir droit à des réponses sur des points précis. Mon silence sur les autres ne veut rien dire d'autre que ce qu'il dit. Ni plus ni moins

Tu peux reformuler, parce que là je n'ai rien compris.

[RT2]

Il se compte parmi les vivants parce qu'il est vivant et qu'il attend le retour de son Seigneur de façon imminente. C'est logique ! Il ne va pas se compter parmi les morts. Mais je ne vois pas le rapport avec ton « image du terrestre ». Si il monte au ciel, c'est qu'il revêt l'image du céleste.

On est d'accord, toutefois Paul en 1Co chap 15 nous montre ce qu'il attendait avec ceux qui étaient vivants avec lui : comme ceux qui étaient déjà morts en union avec Christ à son époque, il avait cette espérance qu'il serait délivré de son corps voué la mort, pour être changé en un clin d'oeil en l'image du céleste. Cela intervient durant la présence du Seigneur, avant le début des mille ans.

Ils sont relevés dans la nature divine qu'ils reçoivent en héritage. Ils n'ont donc plus besoin de l'arbre de vie, d'être guidés par l'Agneau, que Dieu étende sur eux sa tente [pour les humains].

Ce n'est évidemment pas aux 144000 que s'adresse cette espérance décrite en Rev 20:3,4; en effet qui seront SES peuples ? Et vous n'avez pas été sans le remarquer, ce n'est qu'après qu'il soit mentionné que la ville descendait du Ciel qu'on lit que Dieu sera avec eux

Si vous regardez Rev 7:9, la grande foule il me semble n'est pas décrite DANS la ville sainte mais plutôt à l'extérieure de celle-ci. C'est évidemment une célébration de la venue de l'Oint de Jéhovah; donc de l'autorité de Jéhovah et de son Christ sur terre comme indiqué dans la prière modèle (que ton royaume vienne, que ta volonté se fasse sur la terre...)
C'est à dire la partie terrestre du royaume ici.

Une foule de disciples étaient aux abords de Jérusalem avec des palmes dans leurs mains qui criaient "béni soit le Roi qui vient au nom de YHWH" quand Jésus approcha de la ville. Pourriez-vous confirmer ce point de détail ?

Tu peux reformuler, parce que là je n'ai rien compris.

Oui, je peux.