Comment le hasard est intelligent

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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kevver

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 10 sept.17, 01:47

Message par kevver »

Je remet ce que j'avais mis sur un autre topic mais qui a toute sa place ici :

Le créationniste est enfermé dans un choix absurde, le choix qui va permettre de le manipuler.

Car, a priori, rien ne dit que, s'il y avait eu une "création", celle-ci ne se serait pas faite par le moyen... d'une "évolution" !

Image

Le schéma très simplificateur, ci-dessus, n'implique en lui-même ni "Création", ni "Évolution", les formes de la Vie pouvant représenter, au minimum, une évolution d'une oeuvre créatrice !

Précisons que toutes les grandes Religions de la Chrétienté soutiennent en effet la doctrine d'une "Création" par le moyen d'une "Évolution".

Pour ne pas avoir à s'exprimer sur cela, les grandes sectes créationnistes ( comme la Watchtower) court-circuite le problème, en le "résumant" en ses deux hypothèses extrêmes.

D'une part, un "Dieu" assis à côté d'un tas de boue et qui y pétrit une multitude de formes vivantes destinées à peupler la Terre, et, à l'autre extrémité des hypothèses, une sorte de "Dieu-
Hasard" qui brasserait éternellement des atomes,
dans l'espoir qu'il en jaillirait miraculeusement des formes de Vie parfaitement constituées, distinctes, et viables.

Le simple bon sens de notre conscience nous fait cependant ressentir intuitivement ces deux hypothèses comme également stupides et non représentatives des réalités dont nos sens
témoignent. Et c'est bien pourtant en un choix entre ces deux hypothèses stupides, que les créationnistes résume le devoir des chrétiens !
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

BenFis

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 10 sept.17, 01:54

Message par BenFis »

XYZ a écrit :L'auto organisation ça a des limites. Cela ne réveillent pas un mort. :)
Même si il y a des forces en jeu, le résultat ne donne pas un cerveau sans un mode opératoire bien défini.
Un mode opératoire ne s'auto organise pas tout seul. il faut un organisateur.
On a effectivement l’impression que l’évolution des êtres vivants serait plus ou moins dirigée par un grand horloger. Surtout lorsqu’on constate la complexité du résultat obtenu, telle que par ex. le cerveau humain.

Mais la complexité grandissante liée à l'organisation de la matière fait sans doute partie intégrante de la nature depuis son origine et se trouve à l’œuvre dans l’évolution de l’inanimé comme du vivant.

Inti

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 10 sept.17, 02:12

Message par Inti »

BenFis a écrit :On a effectivement l’impression que l’évolution des êtres vivants serait plus ou moins dirigée par un grand horloger. Surtout lorsqu’on constate la complexité du résultat obtenu, telle que par ex. le cerveau humain.
C'est vrai qu'à notre échelle de grandeur et du vivant un cerveau est impressionnant dans sa matérialité et faculté. Mais à l'échelle du cosmos organisé un cerveau est une petite parcelle de luminosité. Que dire du cerveau d'une fourmi comme épiphénomène du cosmos. Or de la luminosité l'univers en produit à profusion. Un cerveau c'est le pic d'un système nerveux. De la matière organique et des ramifications nerveuses ( esprit).

Même le "courant électrique" qui permet la contraction cardiaque est un héritage des phénomènes physiques et atomiques. Personne n'est mis sur le courant domestique à sa naissance pour être animé sauf en cas de défaillances. :hi:

BuddyRainbow

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 10 sept.17, 09:26

Message par BuddyRainbow »

BenFis a écrit :Mais la complexité grandissante liée à l'organisation de la matière fait sans doute partie intégrante de la nature depuis son origine et se trouve à l’œuvre dans l’évolution de l’inanimé comme du vivant.
C'est-à-dire ?
Le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules - 2 Co 4:4

BenFis

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 10 sept.17, 22:39

Message par BenFis »

BuddyRainbow a écrit :C'est-à-dire ?
Les différentes forces à l’œuvre dans l’univers (expansionnelle, gravitationnelle, atomique, magnétique…) ont permis à la matière de s’organiser de manière de plus en plus complexe, passant des atomes aux molécules, aux agrégats moléculaires, aux systèmes planétaires, aux planètes, aux cycles de l’eau, aux acides aminés, à la vie, aux bactéries, aux animaux, aux primates, aux humains.
Les données de départ pour en arriver là étaient-elles prédéterminée (Dieu)? ca reste une possibilité mais ce n'est pas obligatoire.

septour

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 10 sept.17, 23:34

Message par septour »

IL y a eu CREATION, puis une evolution de cette creation, ca creve les yeux, mais il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. :D

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 11 sept.17, 01:06

Message par ESTHER1 »

c' est ainsi que je comprends les choses. Au début la Création fut parfaite mais depuis la chute tout a dégénéré : l'homme et son environnement .

BenFis

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 11 sept.17, 01:26

Message par BenFis »

ESTHER1 a écrit :c' est ainsi que je comprends les choses. Au début la Création fut parfaite mais depuis la chute tout a dégénéré : l'homme et son environnement .
Et tu la situes à quelle époque cette création de l'homme?

septour

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 11 sept.17, 01:56

Message par septour »

LA creation est TOUJOURS PARFAITE.....ELLE a EVOLUE. SI CA EXISTE, C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON CA N'EXISTERAIT PAS. :D

Inti

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 11 sept.17, 02:16

Message par Inti »

BenFis a écrit :Les données de départ pour en arriver là étaient-elles prédéterminée (Dieu)? ca reste une possibilité mais ce n'est pas obligatoire
Bon résumé des enchaînements naturels. Mais la pré détermination ou fait pré astrophysique ne commande aucunement l'existence d'un esprit pensant comme principe organisateur. C'est ici qu'il faut discerner principe organisateur ( dialectique de la nature) et principe philosophique ( dialectique de la connaissance).

La question peut sembler anodine...mais pourquoi la création aurait passé par l'abiogénèse ou le jurassique pour s'accomplir et déboucher sur homo sapiens quand la création peut être instantanée et surnaturelle sans détours et encombrements évolutifs et aléatoires? ( Comme dans la bible)

Le créationnisme n'est d'aucune utilité pour expliquer le fait cosmique et ses déterminismes naturels probables ou possibles. L'attachement vise surtout à préserver une culture philosophico-religieuse comme convention morale dans sa crédibilité et pertinence. C'est pourquoi substituer au principe organisateur ( physique) un principe philosophique (métaphysique, intelligence supérieure ) se situant en amont du spatio temporel assoie la question de l'hégémonie spirituelle et culturelle. La métaphysique serait le lieu d'origine de fait cosmique. Or la métaphysique est une philosophie pas un phénomène pré astrophysique. Mais l'idée qu'une principe philosophique et métaphysique soit à l'origine et cause de l'organisation spatio temporelle plutôt qu'une dialectique naturelle à conquis les consciences.

Quoiqu'il en soit... Toutes les cultures antiques ( ou presque ) dans leur mythologies, légendes et cosmogonies ont cru être à l'origine du monde.Le créationnisme est une culture.

Logiquement il serait étonnant qu'une culture aussi spirituelle qu'elle soit puisse être à l'origine du monde. Même le formalisme quantique porte cette anthropocentrisme philosophique avec son " observateur comme rétrocausalité déterminante". Dans l'ordre chronologique du spatio temporel ( matérialisme intégral et universel) la Nature, dans tout ses déploiements et déterminismes, est venue bien avant toute culture humaine capable de produire de la philosophie, de la morale et du spirituel. Une culture philosophique ou religieuse ne peut pas être à l'origine du monde, ce malgré les prétentions du créationnisme. :hi:

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 11 sept.17, 09:09

Message par XYZ »

BenFis a écrit : Les différentes forces à l’œuvre dans l’univers (expansionnelle, gravitationnelle, atomique, magnétique…) ont permis à la matière de s’organiser de manière de plus en plus complexe, passant des atomes aux molécules, aux agrégats moléculaires, aux systèmes planétaires, aux planètes, aux cycles de l’eau, aux acides aminés, à la vie, aux bactéries, aux animaux, aux primates, aux humains.
Les données de départ pour en arriver là étaient-elles prédéterminée (Dieu)? ca reste une possibilité mais ce n'est pas obligatoire.
A vrai dire ce n'est que la seule solution.
Les forces dans la nature ont des limites : leur organisation aussi.
Tu ne vas jamais voir la nature s'organiser pour donner de la chair ayant comme support un humain.
Avec le temps la chair devient poussière mais l'inverse n'est jamais vrai.
Pourquoi ? Parce qu'il y a des limites dans la nature.
Ce que la nature ne peut pas faire il faut bien que quelqu'un le fasse. D'où l'apport d'une force extérieure vu les limites.
Un cerveau ne s'obtient pas seulement avec des forces mais aussi avec un mode opératoire bien déterminé.
Si c'est déterminé c'est que c'est prédéterminé. :)

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 11 sept.17, 09:35

Message par Inti »

XYZ a écrit :Ce que la nature ne peut pas faire il faut bien que quelqu'un le fasse. D'où l'apport d'une force extérieure vu les limites.
Un cerveau ne s'obtient pas seulement avec des forces mais aussi avec un mode opératoire bien déterminé.
Mais cette force extérieure est un ouïe dire. C'est un préjugé voulant que les lois d'organisation et la matière sont deux réalités distinctes comme dans le rapport métaphysique ( esprit organisateur) et physique ( matière).

Ce qu'on constate est au contraire que l'organisation du vivant emprunte des axes et codes inhérents au développement physique et psychique. Un cerveau est tributaire des gamètes qui le façonnent. Rien n'empêche de considérer qu'un spermatozoïde organise et oriente le développement de l'ovule génétiquement plutôt que d'une manière métaphysique impliquant une prétendue force extérieure et supérieure. Mieux vaut envisager un processus intégral et universel où matière et lois d'organisation sont intrinsèques et concomitantes que d'insister sur une séparation absolue entre le naturel ( matière) et principe organisateur ( spirituel). Séparer le spirituel du naturel c'est "désâmer" l'humanité ou lui retirer sa parcelle de divinité au nom d'une "réalité supérieure surhumaine". Pas étonnant que le monde manque de cœur et d'esprit. :hi:

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 11 sept.17, 14:36

Message par XYZ »

Inti a écrit : Mais cette force extérieure est un ouïe dire. C'est un préjugé voulant que les lois d'organisation et la matière sont deux réalités distinctes comme dans le rapport métaphysique ( esprit organisateur) et physique ( matière).

Ce qu'on constate est au contraire que l'organisation du vivant emprunte des axes et codes inhérents au développement physique et psychique. Un cerveau est tributaire des gamètes qui le façonnent. Rien n'empêche de considérer qu'un spermatozoïde organise et oriente le développement de l'ovule génétiquement plutôt que d'une manière métaphysique impliquant une prétendue force extérieure et supérieure. Mieux vaut envisager un processus intégral et universel où matière et lois d'organisation sont intrinsèques et concomitantes que d'insister sur une séparation absolue entre le naturel ( matière) et principe organisateur ( spirituel). Séparer le spirituel du naturel c'est "désâmer" l'humanité ou lui retirer sa parcelle de divinité au nom d'une "réalité supérieure surhumaine". Pas étonnant que le monde manque de cœur et d'esprit. :hi:
Les limites de la matière et de l'organisation ne sont pas un ouïe dire qu'on le veuille ou non.
Il ne faut pas donner à la matière plus de puissance qu'elle n'en a.
Celui qui est mort est bien mort quelque soit l'organisation de la matière.
Tout ce que nous connaissons c'est la transmission de la vie et non l'émergence de la vie à partir de la matière.
Après bien sur on peut toujours philosopher ça ne changera rien la conception du cerveau n'est qu'un programme qui se répète.
La vraie question c'est pourquoi le programme existe alors que la nature n'est pas programmeur. :hi:

Inti

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 11 sept.17, 18:00

Message par Inti »

XYZ a écrit :Tout ce que nous connaissons c'est la transmission de la vie et non l'émergence de la vie à partir de la matière.
Après bien sur on peut toujours philosopher ça ne changera rien la conception du cerveau n'est qu'un programme qui se répète.
La vraie question c'est pourquoi le programme existe alors que la nature n'est pas programmeur
Ça c'est pas de la philosophie mais un décret philosophique de ta part sur la " faible puissance de la matière" et "l'absence d'esprit en la matière". C'est un préjugé défavorable sur le rapport naturel et spirituel. "Le naturel n'est pas spirituel". Ok! Mais il vient d'où ce pouvoir structurant? On le trouve au sein de l'astrophysique, de la génétique, de la biologie, de la géologie, bref au sein de toutes les sciences naturelles mais pour ce qui est du "principe transcendant" nada, niet, kapout.....

Transmission ou émergence le principe organisateur est inhérent à la matière. Au fond si le genre humain manque de "spiritualité et entendement supérieur" c'est bien à cause de l'approche spiritualiste qui sépare le spirituel du naturel pour en faire quelque chose d'inaccessible et de désincarnée. Dieu est surhumain pas humain.

Alors ton décret philosophique sur la "vile matière" ou son "absence d'esprit" ne change rien à l'observation voulant que.l'intelligence soit dans la nature, même au sein du système nerveux d'une crevette.

Ton entourloupette se résume à dire que l'esprit n'est pas dans la nature mais qu'il nous est donné par .......la culture religieuse. Les scientistes eux pensent que l'esprit ( rationnel) nous est donné par la culture scientifique. Depuis quand la culture n'est pas issue de la nature? C'est la nature humaine qui fait la culture même religieuse. Tu vois bien que le naturel est spirituel et qu'il est vain et trompeur de vouloir séparer moralement ce que la nature a reuni, matérialité et principe d'organisation. Le principe organisateur ( spatio temporel) "organise" la nature et le principe philosophique ( morale) "organise" la société humaine.

Prouve moi que toute morale n'est pas le produit de la nature humaine!!!! :hi:

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Re: Comment le hasard est intelligent

Ecrit le 11 sept.17, 18:10

Message par XYZ »

Inti a écrit : Ça c'est pas de la philosophie mais un décret philosophique de ta part sur la " faible puissance de la matière" et "l'absence d'esprit en la matière". C'est un préjugé défavorable sur le rapport naturel et spirituel. "Le naturel n'est pas spirituel". Ok! Mais il vient d'où ce pouvoir structurant? On le trouve au sein de l'astrophysique, de la génétique, de la biologie, de la géologie, bref au sein de toutes les sciences naturelles mais pour ce qui est du "principe transcendant" nada, niet, kapout.....

Transmission ou émergence le principe organisateur est inhérent à la matière. Au fond si le genre humain manque de "spiritualité et entendement supérieur" c'est bien à cause de l'approche spiritualiste qui sépare le spirituel du naturel pour en faire quelque chose d'inaccessible et de désincarnée. Dieu est surhumain pas humain.

Alors ton décret philosophique sur la "vile matière" ou son "absence d'esprit" ne change rien à l'observation voulant que.l'intelligence soit dans la nature, même au sein du système nerveux d'une crevette.

Ton entourloupette se résume à dire que l'esprit n'est pas dans la nature mais qu'il nous est donné par .......la culture religieuse. Les scientistes eux pensent que l'esprit ( rationnel) nous est donné par la culture scientifique. Depuis quand la culture n'est pas issue de la nature? C'est la nature humaine qui fait la culture même religieuse. Tu vois bien que le naturel est spirituel et qu'il est vain et trompeur de vouloir séparer moralement ce que la nature a reuni, matérialité et principe d'organisation. Le principe organisateur ( spatio temporel) "organise" la nature et le principe philosophique ( morale) "organise" la société humaine.

Prouve moi que toute morale n'est pas le produit de la nature humaine!!!! :hi:
Dans ce cas prouve moi que les lois de la physique sont morales ? :hi:

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