La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[franck17360]

Tu as tout faux, Intrigue.

Nul part, il n'est mention de l'adoration de jésus Christ. Nul part, dans la Bible, il n'est que Jésus est Dieu le tout puissant.

Tu mélanges beaucoup de choses (enfin ce qui t'arrange)... Je te laisse à tes illusions hérétiques.

[agecanonix]

Petite réponse logique à tout ce dossier bien lourd .

Le grec comme le français comprend des règles de grammaire assez simples à comprendre.
L'une d'elle veut que lorsqu' un nom est précédé de l'article défini Ô alors il s'agit d'un personnage défini, de quelqu'un de particulier. Dans ce cas pas de doute.
L'autre possibilité, celle où aucun article défini n'existe, amène deux solutions possibles.
- soit nous avons aussi affaire à un personnage défini comme Dieu par exemple. Dans ce cas Jésus serait Dieu.
- soit le mot sans article est un attribut .. Dans ce cas Jésus serait un dieu comme on dirait qu'il était un homme.

C'est comme cela et traduire donc par "et la Parole était un dieu" ou "la Parole était divin" est tout aussi licite que traduire qu'il était Dieu..

Ce qui fait que ce texte ne peut servir à personne..

Que les anges soient appelés dieux par Dieu lui-même au Psa 8:5, révèlent, contrairement aux affirmations d'Intrigue qu'ils sont des dieux au sens hébreu et chrétien du terme, c'est à dire des "êtres divins". Rien d'étonnant que Jean affirme que Jésus, au côté de Dieu était un dieu alors que cette curiosité ( être avec quelqu'un et en même temps ce quelqu'un) aurait nécessité un minimum d'explication que ne donnera ni Jean ni aucun autre écrivain du NT.


Il convient d'oublier le sens que lui donnent les églises modernes dans une tradition qui n'acceptent pas que ce mot puisse s'appliquer à d'autres qu'à Dieu. C'est une position dogmatique et non pas grammaticale.
Mais ce n'est plus et depuis longtemps le sens biblique de ce mot car Dieu ne voyait aucune insulte à ce que ses anges soient aussi définis comme étant de condition divine ou des dieux..
C'est cette évolution dans le sens du mot dieu dans les Eglises de la Chrétienté qui amène Intrigue dans cette erreur que je pense volontaire maintenant puisque cela fait trop longtemps que nous lui expliquons.

Pour le reste du dossier d'Intrigue, rien de bien nouveau.
Depuis nos discussions j'ai trouvé quelques textes intéressants.
I Cor 3:8. Or celui qui plante et celui qui fait croitre sont un.
Or Paul parle de lui-même et d'Apollos. Nul doute que l'expression "être un" révèle une union seulement..
A rapprocher de l'expression de Jésus : "moi et le Père nous sommes un".

Pour les pouvoirs dont dispose Jésus et qui sont normalement dévolus à Dieu nous trouvons quelques explications.
Jean 5:25-26. Jésus n'a pas le pouvoir de ressusciter naturellement car ce pouvoir lui a été accordé par Dieu.
Jean 5:27. Jésus s'est aussi vu donné le pouvoir de juger.
Les mots " accorder" ou " donner" impliquent une volonté de Dieu de transmettre de tels pouvoirs à Jésus qui, par définition, ne les possédait pas auparavant.
D'ailleurs Jésus rappelle au verset 30 qu'il ne pouvait rien faire de sa propre initiative et que, dans toutes ses actions, il obéissait à la volonté de son Père qui lui avait délégué ces pouvoirs.

Nous avons vu aussi qu'Etienne, voyant Jésus dans une forme d'extase, lui parle. Y voir une prière comme celles qui sont réservées à Dieu est une interprétation. Un prière consiste à s'adresser à Dieu dans l'intimité et non pas à le héler de loin pour lui demander quelque chose..
Je rappelle que les apôtres, alors qu'ils ne pensaient pas que Jésus étaient Dieu, lui parlaient et lui demandaient certaines faveurs sans que cela ne soit perçu comme des prières..

Je rappelle aussi que le texte parlant de l'Alpha et l'Oméga s'adresse au personnage défini comme étant "assis sur le trône" que Jean appellera Yah au chap 19 alors que Jésus, sous les traits d'un agneau, n'est jamais défini comme étant assis sur le trône et encore moins comme étant "celui qui est assis" sur le trône puisque ce personnage est décrit comme choisissant Jésus pour une mission.

Pour rév 5:14, les personnages tombent et adorent mais rien ne prouve qu'ils adorent Jésus. Ils ont devant eux Dieu qui est " celui qui est assis sur le trône" et cela justifie leur adoration. Mais Jésus qui est debout au milieu du trône n'est pas forcement adoré.
En tout cas le texte ne le détermine absolument pas. Ils ont adressé des louanges à Dieu et à l'Agneau et le texte juge nécessaire de les citer tous les deux, mais pour l'adoration qui suit, Jean ne signale pas que l'Agneau est concerné.

Hébreux 1:6. le mot traduit par "adorer" est proskunéo" Il convient de lire également II rois 2:15 où ce même mot est utilisé en grec pour un hommage rendu à Elisha. Qui peut penser à une adoration ici ? Ce mot a donc pour sens "rendre hommage".
D'ailleurs en hébreux 1:9, les mêmes anges qui rendent hommage à Jésus sont appelés ses compagnons ou associés.
Cela montre que Dieu a privilégié Jésus par rapport à eux ce qui le met dans un premier temps sur un plan de presqu'égalité avec eux.
C'est le même mot pour Luc 22:51-52. Rappelons que dans sa parabole sur le pardon, le mauvais esclave va aussi se prosterner devant le roi, montrant que ce geste lié à un hommage n'était pas forcement une adoration.
Tous les autres textes cités par Intrigue sur ce thème sont du même ordre. Rendez-vous compte que même Salomon va se prosterner devant sa Mère. L'adorait-il ? Visiblement non ! C'est la même chose pour tous les textes où un hommage est rendu devant Jésus de cette façon bien orientale.
D'ailleurs, ne se prosterne t'on pas devant le Pape ? Et le prend-on pour Dieu ?
Evidemment non !! alors ...

Honorer le fils comme on honore le Père n'est pas de nature à affirmer que Jésus est Dieu.
Le mot comme n'implique pas forcement que l'honneur sera donné de la même façon. Il y a simplement une volonté d'honorer qui concerne les deux personnages.
J'honore mon Père comme j'honore ma Mère. Mais chacun sait que cet honneur est différent dans sa manifestation. Mon Père est celui qui détenait l'autorité, ma Mère était honorée autrement tout en sachant que mon Père était le chef de famille. Cela illustre qu'honorer mon Père comme ma Mère n'implique pas que mon Père soit ma Mère. C'est jouer sur les mots et surtout sur le mot "comme" pour lui donner un sens qu'il n'a pas forcement ici.

Pour le reste il est tard et je vais me coucher..de plus, les réponses ont déjà été fournies bien de fois.;

[Saint Glinglin]

Tu as tout faux, Intrigue.

Nul part, il n'est mention de l'adoration de jésus Christ. Nul part, dans la Bible, il n'est que Jésus est Dieu le tout puissant.

Ac 7.59 Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!
7.60 Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit.

[Mormon]

Ac 7.59 Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!
7.60 Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit.

Dans cette circonstance, tout homme ne peut pas faire autrement que de prier Jésus, car Dieu l'envoya spécialement pour consoler Etienne ; c'est donc a Jésus qu'il devait s'adresser dans cette situation quand bien même la présence de Dieu était là pour amplifier l'intervention miséricordieuse. Car depuis la chute c'est toujours à travers Jésus (Jéhovah) que Dieu communique, et donc toujours au nom du Fils que l'on invoque le Père.

Etienne, malgré l'horreur de la lapidation, connu une mort douce et paisible. Préparons-nous pour connaître le même confort spirituel au moment de partir de l'autre côté.

Cessez vos chamailleries qui prouvent qu'aucun d'entre vous est accompagné du Saint-Esprit. Tendez l'autre joue. Laissez à l'autre le dernier mot. Peut-être qu'aucun de vous est dans la vérité.

Priez Dieu, le Fils de Dieu comme vous l'entendez !... Pourtant le model de prière prononcé par Jésus devrait tous vous mettre d'accord sans allez chercher midi à quatorze heures... N'auriez-vous pas honte de nier les instructions du maître s'il apparaissait devant vous pour vous commander d'une voix forte "Assez, ça suffit ? "

Notre Père qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne
que ta volonté soit faite
sur la terre comme au ciel.

Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses
comme nous pardonnons aussi
à ceux qui nous ont offensés,
et ne nous soumets pas à la tentation,
mais délivre-nous du mal.

Car c'est à toi qu'appartiennent :
le règne la puissance et la gloire,
Aux siècles des siècles.

Amen.

[medico]

Hébreux 1:8, 9 renvoie à Psaume 45:6, 7, au sujet duquel le bibliste B. Westcott écrivait:

“La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [ʼÈlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’”

— The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26.

[philippe83]

Et la note du Ps 45:7,8 de la Segond Colombe 1978 confirme encore ceci :""""" Les v.7et 8 sont cités dans Heb 1:8,9.L'AT applique parfois le terme dieu à des hommes (PS 82,6;Ex 4:16;Comp Jean 10,34,35);ici il s'applique au roi. Une autre traduction pourrait dire: C'est pourquoi Dieu ton Dieu, t'a oint."""""""
a+

[franck17360]

Jean 5:17-24: "Mais il leur répondit : “ Mon Père n’a cessé de travailler jusqu’à maintenant, et moi je ne cesse de travailler+. ” 18 Voilà donc pourquoi les Juifs cherchaient d’autant plus à le tuer+ : parce que non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père+, se faisant égal+ à Dieu.

19 En réponse donc Jésus* leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : [b]Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative*, mais seulement ce qu’il voit faire au Père+. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement.[/b] 20 Car le Père a de l’affection pour le Fils+ et lui montre toutes les choses qu’il fait lui-même, et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous vous étonniez+. 21 Car, de même que le Père relève les morts et leur rend la vie+, ainsi le Fils aussi rend la vie à ceux qu’il veut+. 22 Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils+, 23 afin que tous honorent le Fils+ comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé+. 24 Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui entend ma parole et croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle+, et il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie+"

Celui qui parle de trinité est vraiment hérétique, oui... Jésus explique bien là sa position par rapport à son Père !

[intrigue]

Tu as tout faux, Intrigue.

Nul part, il n'est mention de l'adoration de jésus Christ.

Je sais que tu crois exclusivement dans la TMN, propre à l'organisation et à ses membres, mais voici ce que dit la Bible :


et dirent : Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l'adorer (proskuneo). (Matthieu 2:2)

Puis il les envoya à Bethléhem, en disant : Allez, et prenez des informations exactes sur le petit enfant; quand vous l'aurez trouvé, faites-le-moi savoir, afin que j'aille aussi moi-même l'adorer (proskuneo). (Matthieu 2:8)

Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent (proskuneo); ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe. (Matthieu 2:11)

Pour eux, après l'avoir adoré (proskuneo), ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie; (Luc 24:52)

Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent (proskuneo) ! (Hébreux 1:6)

etc...

Jésus est adoré !

PS : dans l'édition 2004, publié en 2006 du "Receuil d'histoires bibliques" (livre pour enfants, édité par la watchtower) confirme que Jésus est adoré par les mages !

Voir l'original ici : http://www.temoinsdejesus.fr/WORSHIP_OF ... es_p86.jpg

Nul part, dans la Bible, il n'est que Jésus est Dieu le tout puissant.

Tu veux dire dans la TMN ?

car nous les chrétiens nous savons que dans la Bible, celui qui est percé et qui vient, c'est Jésus :

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. (Apocalypse 1:8)

C'est bien écrit dans la Bible, c'est construit sur le texte original grec, par contre vous, de votre côté, en fabriquant votre propre version, vous avez éliminé " Seigneur " (Kurios en grec) pour inséréer à la place " Jéhovah " qui n'existe pas dans les textes originaux.

TMN :

Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra, et ceux qui l’ont transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui. Oui, amen.
“ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”

Donc dans la Bible, Jésus est Bien le Tout-Puissant, et dans votre livre interne, c'est Jéhovah.

Pourtant avant de changer encore fois, l'Organisation l'avait enseigné (Le Mystere Accompli page 20)

à la page 126, on peut même lire qu'il est " un Dieu ", " un Puissant " et qu'il est l'Alpha et l'Oméga et le Tout-Puissant d'Apocalypse 1:8.

La diaglott l'enseigne, qui porte le sceau de la watchtower le dit également :

Alphabetical appendix de la " Diaglott " : " Tout-Puissant : Capable de faire Toutes choses, un attribut de la divinité également pour le Jésus Glorifié (Rev 1:8; 21:6)

Tu mélanges beaucoup de choses (enfin ce qui t'arrange)... Je te laisse à tes illusions hérétiques.

On ne lis que de la colère chez toi, tu donnes sans cesse ton sentiment colérique, sans jamais apporter le moindre fondement biblique, alors que de mon côté je donne constament des références !

Je m'appui sur les faits, je ne passe pas mon temps à râler !

[intrigue]

Et la note du Ps 45:7,8 de la Segond Colombe 1978 confirme encore ceci :""""" Les v.7et 8 sont cités dans Heb 1:8,9.L'AT applique parfois le terme dieu à des hommes (PS 82,6;Ex 4:16;Comp Jean 10,34,35);ici il s'applique au roi. Une autre traduction pourrait dire: C'est pourquoi Dieu ton Dieu, t'a oint."""""""
a+

La Bible Colombe emploi le terme " Dieu " pour Jésus en hébreux 1:8-9, tout comme en Jean 20:28, tout comme en Jean 1:1, tout comme en Esaïe 9:5, etc...

Jésus est " Dieu "dans la Bible Colombe et pas " dieu ".

Concerant le roi des Psaumes, il s'agit de Jésus selon votre propre organisation :

Esaïe 32:1. Le roi mentionné ici est le Messie, et les princes sont, sans aucun doute, ceux dont il est question dans le Psaume 45:16, à savoir : Abraham, Isaac, Jacob et les autres prophètes et saints hommes des temps passés qui revivront sur la terre...

Vie page 219

[intrigue]

Jean 5:17-24: "Mais il leur répondit : “ Mon Père n’a cessé de travailler jusqu’à maintenant, et moi je ne cesse de travailler+. ” 18 Voilà donc pourquoi les Juifs cherchaient d’autant plus à le tuer+ : parce que non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père+, se faisant égal+ à Dieu.

tu peux enlever le " + ", car il n'est pas écrit dans la Bible :

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Jésus se faisait également " Dieu " :

parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:33)

19 En réponse donc Jésus* leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : [b]Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative,

et la suite ?

tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. (Jean 5:19)

Celui qui parle de trinité est vraiment hérétique, oui...

l'hérétique est celui qui appelle " ange " celui qui est appelé " Dieu " par Dieu le Père ( Hébreux 1:8-9), par Thomas (Jean 20:28), par Esaïe (Esaïe 9:5), par l'écriture inspirée.

je ne crois pas en ce que l'homme dit 2000 après, mais UNIQUEMENT en ce qui est écrit dans la Bible.

Jésus explique bien là sa position par rapport à son Père !

Dieu qui précise sa position de Père, dit du Fils qu'il est Dieu :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.

ainsi, il prouve que sa position est tout aussi réelle que la divinité de son Fils !

c'est écrit !

[franck17360]

tu peux enlever le " + ", car il n'est pas écrit dans la Bible :

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Jésus se faisait également " Dieu " :

parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:33)
et la suite ?

tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. (Jean 5:19)
l'hérétique est celui qui appelle " ange " celui qui est appelé " Dieu " par Dieu le Père ( Hébreux 1:8-9), par Thomas (Jean 20:28), par Esaïe (Esaïe 9:5), par l'écriture inspirée.

je ne crois pas en ce que l'homme dit 2000 après, mais UNIQUEMENT en ce qui est écrit dans la Bible.
Dieu qui précise sa position de Père, dit du Fils qu'il est Dieu :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.

ainsi, il prouve que sa position est tout aussi réelle que la divinité de son Fils !

c'est écrit !

Intrigue, même dans tes réponses, tu parles toi même du Père et du fils...

Comment peu-tu un seul instant croire à la trinité qui n'est qu'un mensonge de plus pour détourner les hommes du vrai Dieu en utilisant le fils ???

[franck17360]

être éga à quelqu'un signifie qu'il y a une autre personne intrigue, sinon, il n'y a pas d'égalité !!!

Et la Bible louis segond dit la même chose !

[intrigue]

Intrigue, même dans tes réponses, tu parles toi même du Père et du fils...

Oui, tous les chrétiens depuis 2000 ans croient la Père quand il dit que le Fils est Dieu.

Comment peu-tu un seul instant croire à la trinité qui n'est qu'un mensonge de plus pour détourner les hommes du vrai Dieu en utilisant le fils ???

Si tu ne crois pas le Père, alors là réside ton problème.

Dieu affirme une chose, il ne te demande pas de le contredire ou de le combattre sous prétexte que ça ne te conviens pas, mais d'avoir foi en lui !

être éga à quelqu'un signifie qu'il y a une autre personne intrigue,

une autre personne oui, tous les chrétiens le croient, mais ils sont Dieu, moi et le Père nous sommes un !

sinon, il n'y a pas d'égalité !!!

Jésus se fait également " Dieu "

c'est bien écrit !

Et la Bible louis segond dit la même chose !

elle enseigne à plusieurs reprises que Jésus est Dieu, et pas une seule fois tu ne liras qu'il est appelé " ange ", pas une seule petite fois !

[franck17360]

Tu as le don de tout mélanger selon ta sauce, intrigue...

Tu mélanges ce que l'on te dit et tu mélanges également la Bible...

Si ils sont comme ca les trinitaires...

[intrigue]

Tu as le don de tout mélanger selon ta sauce, intrigue...

Tu mélanges ce que l'on te dit et tu mélanges également la Bible...

Si ils sont comme ca les trinitaires...

Te rends-tu compte que tu passes ton temps à râler, à être négatif et à crtiquer ?

La Bible dit :

qu'on évite les disputes de mots, qui ne servent qu'à la ruine de ceux qui écoutent (Timothée 2:14)

Repousse les discussions folles et inutiles, sachant qu'elles font naître des querelles. (2 Timothée 2:23)

Je vais suivre ce conseil, et ne répondre qu'à ce qui est biblique, donc puisque les faits demeurent posés et non infirmés, je ne perdrais pas mon temps avec des personnes qui cherchent querelles.

seul la Parole de Dieu m'importe !
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