Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[homere]

Le Seigneur Jésus de Rm 10,9 hérite donc du rôle de sauveur eschatologique qu'exerçait le Seigneur de l'Ancien Testament: «Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé» (J 1 3,5). Cette christologie trouve un écho fidèle dans le livre des Actes où Paul et Silas disent : "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» (Ac 16,31).
Le titre Seigneur est dit de Jésus - et non de Dieu le Père - en Rm 10,12. En effet, Dieu est nommé Théos; en plusieurs versets du contexte immédiat de Rm 10,12 (vv. 1.2.3.9b), alors que la confession du v. 9 parle explicitement du Seigneur Jésus.
Jésus est nommé Seigneur puisqu'il hérite de la seigneurie de Yahvé qui s'étend à tout être (Rm 10,13; Ph 2.9-11: Col l, 16). Jésus reçoit le titre de «Seigneur de tous les hommes" (Ac 10.36).

[philippe83]

Mais encore une fois homere...
Puisque tu dis que Paul identifie presque toujours kurios au Fils, moi je te dis que "presque" ne veut pas dire toujours Et les versets que je t'ai donné le prouve sans l'ombre d'un doute. Acceptes-tu donc qu'il y a DEUX Seigneurs dans le NT?
Idem pour le fait que Jésus est Sauveur il n'est pas dans le NT le seul puisque Dieu lui aussi est Sauveur et même il est est la source de notre salut par Jésus (Actes 5:31,Tite 3:4-6,1 Jean 4:14).
Maintenant même le fait que Jésus soit "Seigneur"n'est pas de lui et pour cause c'est Dieu qui l'a fait et Seigneur et Christ selon Actes 2:32.Donc à plus forte raison pourquoi YHWH/JéHoVaH ne serait-il pas à plus forte raison le Seigneur suprême? Ne l'ai t-il pas déjà dans l'AT dès Gen 15:2? Enfin en Actes 2:34 je te repose la question combien vois-tu de Seigneur ici? 1? 2? Si c'est deux tu peux nous dire qui sont-ils? Comment faut-il te le faire comprendre

Alors comme çà mormon tu fais fi de ne pas comprendre...? Pas grave je sais ou çà coince pour toi. D'ailleurs comme tu ne veux pas vérifier l'hébreu tu ne peux pas discerner ce que j'avance. Pourtant il te suffirait d'ouvrir ta KJ en Ps 83:18(17) et en Esaie 12:2 et tu verrais que celle-ci utilise la forme JEHOVAH dans ces textes! Ensuite il te suffirait de chercher une Bible en hébreu et tu verrais que dans ces deux textes c'est le tétragramme qui apparait. Partant de là comme je te l'ai demander tu prend Ps 2:4,7 et tu nous explique comment Jésus peut-il être YHWH/JEHOVAH et en même temps être SON OINT ET SON FILS dans ces deux passages du Ps 2:4,7? Eh oui en hébreu dans ces deux textes encore une fois à la la place de "seigneur", et de "Dieu" ON TROUVE LE TETRAGRAMME YHWH DONC JEHOVAH. Ainsi YHWH/JEHOVAH n'est pas Jésus! Tu acceptes ce raisonnement et tu devient alors un de nos frères.
A+

[homere]

Puisque tu dis que Paul identifie presque toujours kurios au Fils, moi je te dis que "presque" ne veut pas dire toujours Et les versets que je t'ai donné le prouve sans l'ombre d'un doute. Acceptes-tu donc qu'il y a DEUX Seigneurs dans le NT?

Bien sûr que dans le NT, Dieu est aussi appelé "Seigneur", mais cela n'est pas une nouveauté. La vraie nouveauté se retrouve chez Paul, où le salul est liée à la confession du Seigneur Jésus qui ressuscite «pour notre justification» (Rm 4,25). C'est en son nom - d'après des formule de Rm 10, que le croyant est baptisé et acheminé ainsi vers le salut (Rm 6,1-11 ; Ac 2,40-41). La proclamation du nom de Yahvé avait la vertu de sauver, sous l'Ancien Testament ; MAINTENANT, le croyant qui proclame le nom du Seigneur Jésus obtiendra le salut.

Philippes , avez-vous perçu cette nouveauté chez Paul ?

Le Seigneur Jésus de Rm 10,9 hérite donc du rôle de sauveur qu'exerçait le Seigneur de l'Ancien Testament : «Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé» (Joel 1 3,5). Cette christologie trouve un écho fidèle dans le livre des Actes où Paul et Silas disent : "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» (Ac 16,31).

Donc pour revenir à notre discussion, en Romains 10:9-13 et Romains 14.6-9, le CONTEXTE IMMEDIAT identifie clairement le SEIGNEUR, à Jésus, DONC la TMN est FAUTIVE quand elle insère le mot "Jéhovah", alors que Paul parle de Jésus. Je rappelle que les manuscrits du NT des ces textes, contiennent le terme "Seigneur" et pas le tétragramme. Je rappelle également, que Rm 14, ne cite pas l'AT, pourquoi avoir introduit "Jéhovah", alors que les manuscrits contiennent "Seigneur" et que le CONTEXTE IMMEDIAT, identifie le SEIGNEUR à Jésus.

Pourquoi refusez vous l'évidence scriptuaire ?

[philippe83]

Bonjour homere,
Donc puisque tu reconnais qu'il y a deux Seigneurs dans le NT tu devrais donc facilement comprendre pourquoi il est important de les différenciés par leurs Noms POUR NE PAS LES CONFONDRE. Je te repose donc la question: qui sont les deux Seigneurs en Mat 22:44, 2 Tim 1:18 et aussi quel est le Nom du Seigneur en Apo 11:15,17?
Ensuite non le NT n'a pas changé la donne...Certes Jésus est devenue Sauveur mais la source de notre salut demeure Dieu. La preuve en 1 Tim 1:1:"Paul apôtre de J.C par ordre de DIEU NOTRE SAUVEUR et de J.C notre espérance"
Jude 25 :"A Dieu SEUL NOTRE SAVEUR, par J.C notre Seigneur..."
Actes 16 que tu cites est donc aussi en relation avec ce genre de texte. Acceptes-tu aussi de voir en plus de Jésus que Dieu son Père est la source de notre salut est donc notre Sauveur suprême( 1Jean 4:14)? Et bien sur comme il est le Seigneur suprême tu peux nous dire son Nom? Eh oui a t'écouter le Nom de Jésus aurait remplacé le Nom de YHWH. Mais comme tu t'aperçois qu'il y a deux Seigneur dans le NT le Père et le Fils j'aimerais bien que tu nous dises puisque tu reconnais le Nom de Jésus Seigneur quel est donc le Nom de SON SEIGNEUR? Merci d'être claire sur cette question.
A+

[agecanonix]

le problème ici, Homère, c'est que vous allez toujours trop vite et trop loin.

Que le nom de Jésus puisse permettre la vie éternelle est une chose, mais que cette expression mette Jésus au même rang que son Père n'est absolument pas justifié.

Paul n'apporte absolument aucune nouveauté par rapport à ce que dit Pierre le jour de la Pentecôte dans son premier discours et chaque chrétien savait, dès le début, que Jésus était le Messie, et donc celui "choisi" par Dieu pour une mission salvatrice.

Ne nous faites pas croire que vous venez de le découvrir ; lol

Seulement être celui par lequel nous pouvons être sauvé ne fait pas de Jésus celui qui sauve ou celui pour lequel nous pouvons être sauvés.

Les mots ont un sens, vous allez trop loin, et malheureusement je suis porté à croire que vous le faites un peu volontairement puisque vos réponses indiquent que vous savez analyser un texte.

Vous remarquerez aussi que Paul fait mention du nom de Jésus, nom qui signifie "Jéhovah est salut". Ainsi, le nom de celui par lequel nous pouvons être sauvés signifie "Jéhovah sauve"..
Paul, juif pratiquant puis chrétien zélé, utilise donc aussi ce jeu de mot très révélateur pour recentrer sur Jéhovah le sens de ses paroles.

intéressant ! non ?

[BenFis]

Lorsqu’on parle de Jésus on parle de Jéhovah à travers son Nom. A tel point que Paul (selon la TMN) n’utilise jamais Jésus et Jéhovah dans un même verset.

On dirait que Paul ne peut pas établir un dialogue entre Jésus et Jéhovah, et pour cause...
C'est un peu comme si on voulait voir par ex. Superman discuter avec Clark Kent.

[homere]

Bonjour homere,
Donc puisque tu reconnais qu'il y a deux Seigneurs dans le NT tu devrais donc facilement comprendre pourquoi il est important de les différenciés par leurs Noms POUR NE PAS LES CONFONDRE. Je te repose donc la question: qui sont les deux Seigneurs en Mat 22:44, 2 Tim 1:18 et aussi quel est le Nom du Seigneur en Apo 11:15,17?

Philippes,

Nous discutons d'une question de TRADUCTION de 2 textes, en l'occurence Rm 10 et 14. Est-il légitime d'ontroduire le nom "Jéhovah" dans des textes ou les manuscrits contiennent "Seigneur" ?
La réponse est NON. Pourquoi ?
Comme je l'ai démontré, le CONTEXTE IMMEDIAT, indique clairement qu'il est question de Jésus et NON de Yhwh, donc la TMN est FAUTIVE quand elle introduit le nom "Jéhovah" dans des textes ou Paul, fait allusion à Jésus.
Le fait d'établir une distinction entre les 2 Seigneurs du NT, ne se pose pas dans ces cas, car 1) Paul applique presque exclusivement le titre "Seigneur" à Jésus, 2 Le CONTEXTE IMMEDIAT identifie le "Seigneur" à Jésus.
Vos questions sur Mat 22:44, 2 Tim 1:18, sont des tirs de diversions et qui n'apportent rien à notre débat.
Dans notre discution sur Rm 10 et 14 vous n'avez JAMAIS fait référence au CONTEXTE IMMEDIAT !!!
Il suffit juste de SAVOIR LIRE pour comprendre qu'en Rm 10 et 14, il est question de Jésus et NON de "Jéhovah".

Ensuite non le NT n'a pas changé la donne...Certes Jésus est devenue Sauveur mais la source de notre salut demeure Dieu. La preuve en 1 Tim 1:1:"Paul apôtre de J.C par ordre de DIEU NOTRE SAUVEUR et de J.C notre espérance"
Jude 25 :"A Dieu SEUL NOTRE SAVEUR, par J.C notre Seigneur..."
Actes 16 que tu cites est donc aussi en relation avec ce genre de texte. Acceptes-tu aussi de voir en plus de Jésus que Dieu son Père est la source de notre salut est donc notre Sauveur suprême( 1Jean 4:14)? Et bien sur comme il est le Seigneur suprême tu peux nous dire son Nom? Eh oui a t'écouter le Nom de Jésus aurait remplacé le Nom de YHWH. Mais comme tu t'aperçois qu'il y a deux Seigneur dans le NT le Père et le Fils j'aimerais bien que tu nous dises puisque tu reconnais le Nom de Jésus Seigneur quel

Phillipes,

Vous réussissez l'exploit de débattre de RM 10 et 14, sans JAMAIS vouqs référer à ces textes et à leur CONTEXTE IMMEDIAT

En ce qui me concerne, j'essaie de lire ces textes pour ce qu'ils expriment clairement, sans à priori et sans préjugés.

Manifestement Paul en Rm 10 fait le CHOIX d'appliquer à Jésus, un texte de l'AT destiné initialement à Yhwh. Paul conclut son raisonnment en affirmant que "quiconque invoque le nom du Seigneur (Jésus) sera sauvé" et NON Yhwh. Pourquoi ne pas RESPECTER le texte de l'apôtre Paul ?
Pourquoi ne pas RESPECTER l'intégrité du texte ?

Eh oui a t'écouter le Nom de Jésus aurait remplacé le Nom de YHWH. Mais comme tu t'aperçois qu'il y a deux Seigneur dans le NT le Père et le Fils j'aimerais bien que tu nous dises puisque tu reconnais le Nom de Jésus Seigneur quel est donc le Nom de SON SEIGNEUR? Merci d'être claire sur cette question.

Phillipes,

Je me contente de LIRE simplement les textes et leurs CONTEXTE IMMEDIAT et je vous encourage à faire comme moi.
Certains auteurs du NT opèrent un TRANSFERT de compétence ou de rôle, de Yhwh vers Jésus (Ce n'est pas le cas, de tous les auteurs du NT). En Rm 10:9-13, Le Seigneur Jésus hérite donc du rôle de sauveur qu'exerçait le Seigneur de l'Ancien Testament : «Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé» (Joel 1 3,5).
IDEM en Actes 16,31 : "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé»
Vous faites le choix de refuser le SENS explicite de ces textes, cela vous regarde.

Vous n'avez JAMAIS répondu à cette question :

Rm 14, ne cite pas l'AT, pourquoi avoir introduit "Jéhovah", alors que les manuscrits contiennent "Seigneur" et que le CONTEXTE IMMEDIAT, identifie le SEIGNEUR à Jésus ????

[homere]

Bonjour homere,
Donc puisque tu reconnais qu'il y a deux Seigneurs dans le NT tu devrais donc facilement comprendre pourquoi il est important de les différenciés par leurs Noms POUR NE PAS LES CONFONDRE. Je te repose donc la question: qui sont les deux Seigneurs en Mat 22:44, 2 Tim 1:18 et aussi quel est le Nom du Seigneur en Apo 11:15,17?

Philippes,

Nous discutons d'une question de TRADUCTION de 2 textes, en l'occurence Rm 10 et 14. Est-il légitime d'introduire le nom "Jéhovah" dans des textes ou les manuscrits contiennent "Seigneur" ?
La réponse est NON. Pourquoi ?
Comme je l'ai démontré, le CONTEXTE IMMEDIAT, indique clairement qu'il est question de Jésus et NON de Yhwh, donc la TMN est FAUTIVE quand elle introduit le nom "Jéhovah" dans des textes ou Paul, fait allusion à Jésus.
Le fait d'établir une distinction entre les 2 Seigneurs du NT, ne se pose pas dans ces cas, car 1) Paul applique presque exclusivement le titre "Seigneur" à Jésus, 2) Le CONTEXTE IMMEDIAT identifie le "Seigneur" à Jésus.
Vos questions sur Mat 22:44, 2 Tim 1:18, sont des tirs de diversions et qui n'apportent rien à notre débat.
Dans notre discution sur Rm 10 et 14 vous n'avez JAMAIS fait référence au CONTEXTE IMMEDIAT !!!
Il suffit juste de SAVOIR LIRE pour comprendre qu'en Rm 10 et 14, il est question de Jésus et NON de "Jéhovah".

Ensuite non le NT n'a pas changé la donne...Certes Jésus est devenue Sauveur mais la source de notre salut demeure Dieu. La preuve en 1 Tim 1:1:"Paul apôtre de J.C par ordre de DIEU NOTRE SAUVEUR et de J.C notre espérance"
Jude 25 :"A Dieu SEUL NOTRE SAVEUR, par J.C notre Seigneur..."
Actes 16 que tu cites est donc aussi en relation avec ce genre de texte. Acceptes-tu aussi de voir en plus de Jésus que Dieu son Père est la source de notre salut est donc notre Sauveur suprême( 1Jean 4:14)? Et bien sur comme il est le Seigneur suprême tu peux nous dire son Nom? Eh oui a t'écouter le Nom de Jésus aurait remplacé le Nom de YHWH. Mais comme tu t'aperçois qu'il y a deux Seigneur dans le NT le Père et le Fils j'aimerais bien que tu nous dises puisque tu reconnais le Nom de Jésus Seigneur quel

Phillipes,

Vous réussissez l'exploit de débattre de RM 10 et 14, sans JAMAIS vous référer à ces textes et à leur CONTEXTE IMMEDIAT

En ce qui me concerne, j'essaie de lire ces textes pour ce qu'ils expriment clairement, sans à priori et sans préjugés.

Manifestement Paul en Rm 10 fait le CHOIX d'appliquer à Jésus, un texte de l'AT destiné initialement à Yhwh. Paul conclut son raisonnment en affirmant que "quiconque invoque le nom du Seigneur (Jésus) sera sauvé" et NON Yhwh. Pourquoi ne pas RESPECTER le texte de l'apôtre Paul ?
Pourquoi ne pas RESPECTER l'intégrité du texte ?

Eh oui a t'écouter le Nom de Jésus aurait remplacé le Nom de YHWH. Mais comme tu t'aperçois qu'il y a deux Seigneur dans le NT le Père et le Fils j'aimerais bien que tu nous dises puisque tu reconnais le Nom de Jésus Seigneur quel est donc le Nom de SON SEIGNEUR? Merci d'être claire sur cette question.

Phillipes,

Je me contente de LIRE simplement les textes et leurs CONTEXTE IMMEDIAT et je vous encourage à faire comme moi.
Certains auteurs du NT opèrent un TRANSFERT de compétence ou de rôle, de Yhwh vers Jésus (Ce n'est pas le cas, de tous les auteurs du NT). En Rm 10:9-13, Le Seigneur Jésus hérite donc du rôle de sauveur qu'exerçait le Seigneur de l'Ancien Testament : «Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé» (Joel 1 3,5).
IDEM en Actes 16,31 : "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé»
Vous faites le choix de refuser le SENS explicite de ces textes, cela vous regarde.

Vous n'avez JAMAIS répondu à cette question :

Rm 14, ne cite pas l'AT, pourquoi avoir introduit "Jéhovah", alors que les manuscrits contiennent "Seigneur" et que le CONTEXTE IMMEDIAT, identifie le SEIGNEUR à Jésus ????

[medico]

Source :le nom divin dans le nouveau testament de Didier Fontaine.

[BenFis]

Source :le nom divin dans le nouveau testament de Didier Fontaine.

L’auteur prétend qu’à partir de l’an 175 certains manuscrits de la LXX contenaient kurios à la place de Nom divin.
Sais-tu à quels manuscrits exactement l’auteur fait référence ? Donne-t-il ses sources ?

[chrétien2]

Cela devrait te renseigner :

http://www.lenomdivin.info/archeologie.htm

[medico]

[BenFis]

Merci à chretien2 et medico,
mais je ne cherche pas les manuscrits contenant le Tétragramme mais ceux qui en sont dépourvu.
On prétend souvent que la LXX contient kurios, notamment l'auteur cité plus haut. Je voulais donc connaître ses sources éventuelles. Dispose-t-on de ce genre de manuscrit antérieur au IIIe siècle ?

[philippe83]

bonjour BenFis,
Tu sais il te suffit de consulter des Codex comme le Sinaïticus, le Vaticanus 1209, l'Alexandrinus (tous proposés sur internet) pour te rendre compte qu'à cette époque (4/5 ème siècle de notre ère) l'AT EN GREC CONTENUS DANS CES Manuscrits n'utilisent AUCUNE FOIS LE TETRAGRMME.
A+

[chrétien2]

Merci à chretien2 et medico,
mais je ne cherche pas les manuscrits contenant le Tétragramme mais ceux qui en sont dépourvu.

Pourtant, ce n'est pas le sujet...