Agécanonix va retourner sur le forum contrôlé par les TdJ où aucune objection ne peut être formulée sous peine de censure .agecanonix a écrit : 13 févr.20, 00:56 Bon, je vous laisse, je suis sur un autre forum où les discussions sont bien plus au niveau des enjeux.
Il existe des gens capables de comprendre assez rapidement une argumentation fondée et je préfère leur accorder plus de temps.
A bientôt peut-être.
RT2 a écrit : 13 févr.20, 09:45 Cette phrase, malgré vous, prouve que ce "ô Dieu" a été oint par plus grand que lui et qui a le titre de Dieu lui revient dont comme étant son Dieu.
Et vu que psaume 110, montre ce "ô Dieu" comme étant grand-prêtre; A qui les gens qui composent le peuple adressent-ils leurs prières et leurs offrandes, au grand-prêtre ou au Dieu qui a oint le grand-prêtre ?
Dès lors selon votre traduction du passage, vous vous retrouvez, vous, prisca, devant deux Dieux.
Au passage, polythéisme veut avant tout dire rendre l'adoration à plus d'un seul Dieu. Manifestement vous en avez déjà deux pour vous, il va falloir choisir. Heureusement que la Bible ne dit pas comme vous, il n'y a pas à choisir, par contre il y a bien à choisir qui est le seul Seigneur
Mais, au verset 8, ce n'est pas Jésus qui parle.prisca a écrit : 13 févr.20, 23:11 De même RT2 lis bien ces versets lesquels disent que Yeshua est le Seigneur Dieu.
Apocalypse 1 - 7 5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen ! Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen ! 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.
Jésus vient avec les nuées, tout oeil verra Yeshua, "Je suis l'Alpha et l'Omega dit le Seigneur Dieu".
Agécanonix,a écrit :Si Paul cite le Psaume 45, croyez moi qu'il sait ce qu'il fait et surtout qu'il en restitue le texte à la virgule près. Pour un juif c'était une priorité absolue. Si donc le Psaume ne dit pas que Jésus est Dieu, alors Paul n'a pas pu l'écrire.
Il suffit de vérifier comment les juifs de maintenant le lisent, pour le respect intégral des textes on peut leur faire confiance !!!
Tout cela pour ça ?homere a écrit : 14 févr.20, 02:05 Agécanonix,
Vous confondez tout et ne comprenez rien.
C'est curieux, ce besoin d'exclure les livres bibliques qui vous dérangent. Quel sera le prochain ? Révélation puisqu'il vous pose problème ?
Vous savez ce que nous pensons de VOS exégètes à vous et de VOS théologiens à vous, la même chose que Jésus sur les docteurs de la Loi !
"Mais à propos du Fils, il dit : « Dieu est ton trône à tout jamais, et le sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture" (1,8) TMN
"Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité." (1,8) NBS TOB ...
Il est nécessaire de replacer ce texte dans son CONTEXTE pour comprendre son sens et déterminer la bonne traduction :
"Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même, soutient tout par sa parole puissante ; après avoir fait la purification des péchés, il s'est assis à la droite de la majesté dans les hauteurs, devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité un nom plus remarquable que le leur. Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, c'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui. Et encore : Moi, je serai pour lui un Père, et lui sera pour moi un Fils. Et encore, quand il introduit le premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui ! Pour les anges, il dit : Il fait de ses anges des esprits, de ses serviteurs un feu flamboyant. Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité." (1,3-8)
Il est question d'un "Fils" qui est l'expression de la réalité même Dieu et à qui est offert à la prosternation (hommage, culte) des anges, donc il y a une tendance marquée à exalter la divinité de ce "Fils". En Hé 2,5ss, ce "Fils est dépeint sous les traits du "fils d'homme" :
Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage :
"Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui?
Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui?
Tu l'as fait un peu inférieur aux anges,
tu l'as couronné de gloire et d'honneur,
tu as tout mis sous ses pieds."
Ce qui est opposé aux "anges" dans cette enfilade de citations n'est pas la supériorité pour ainsi dire "naturelle" de "Dieu", mais bien celle, paradoxale, de "l'homme" ou "fils d'homme" que Dieu couronne de gloire et qui met tout sous ses pieds, donc encore une volonté de Dieu, de donner au "Fils" une position très élevée.
Traduire comme la NBS est conforme au "plus" de l'auteur, qui élève le "Fils" au rang de Dieu et va dans le sens du texte, il faut choisir l'interprétation maximale, car c'est de toute façon celle-ci qui s'imposera.
En l'espèce (Hébreux 1) il s'agit d'un texte rhétorique (argumentation), avec une "thèse" clairement posée dès le départ (le "Fils" est supérieur aux "anges") et une "démonstration" scripturaire, par une série de citations opposant ce qui est dit du (ou au) "Fils" à ce qui est dit des (ou aux) "anges". Tout ce qui va dans le sens de la thèse, en suggérant la supériorité du "Fils" sur les "anges", ne saurait manquer d'être exploité dans ce sens: il n'y a aucun motif de réserve, ni dans la tête de l'auteur ni dans celle des lecteurs, pour favoriser un sens "minimal". Il en irait tout autrement si la thèse était "le Fils est inférieur à Dieu" ou s'il n'y avait pas de thèse, mais p. ex. une question ouverte: "qui est ou qu'est le "Fils", quelle est exactement sa "nature", etc. Dans ce cas on aurait de bonnes raisons d'opter pour un sens minimal ou en tout cas de l'envisager.
Va expliquer cela aux éditeurs de la TMNagecanonix a écrit : 14 févr.20, 02:28
Souvenez vous du jugement de Révélation, celui qui ajoute au texte..
Mon pauvre Agécanonix,a écrit :J'ai une règle. Vous devriez l'adopter.. A partir du moment où un texte peut légitimement se traduire de deux façons différentes, chacune d'entre elles favorisant des résultats différents et opposés à l'autre, l'honnêteté la plus évidente consiste à exclure ce texte de toute argumentation.
C'est comme en justice, le doute doit faire s'abstenir toute affirmation péremptoire.
) envers et contre le mouvement et la trajectoire du contexte immédiat.
Très bonne attitude si tant est qu'elle est réellement appliquéeagecanonix a écrit : 14 févr.20, 02:28 Tout cela pour ça ?
J'ai une règle. Vous devriez l'adopter.. A partir du moment où un texte peut légitimement se traduire de deux façons différentes, chacune d'entre elles favorisant des résultats différents et opposés à l'autre, l'honnêteté la plus évidente consiste à exclure ce texte de toute argumentation.
C'est comme en justice, le doute doit faire s'abstenir toute affirmation péremptoire.
Appliquons cette règle si tu le veux bien aux compréhension TJ ...agecanonix a écrit : 14 févr.20, 02:28 A partir du moment où des traductions catholiques et même juives traduisent Psaumes 45 d'une façon qui contredise votre façon de voir les choses, votre devoir de chrétien honnête est d'abandonner votre démonstration puisque vous savez au fond de vous même que vous pouvez tout aussi bien vous tromper magistralement, et tromper les autres par le même moyen.
Justement toi qui veut imposé la seule compréhension estampillé made in Watchtower ... comment justifie tu que tu n'appliques pasagecanonix a écrit : 14 févr.20, 02:28 Souvenez vous du jugement de Révélation, celui qui ajoute au texte.. Autant il convient de rester fermement attaché à ses convictions devant un texte que rien ne vient modifier d'une façon ou d'une autre, autant le risque devant Dieu est colossal quand on sait qu'il est possible fortement que l'on se trompe et que l'on passe outre.
Or, sur ce texte, c'est écrit dans le marbre que les deux traductions sont possibles..
Je dis cela, c'est pour vous !!!
homere a écrit : 14 févr.20, 03:14 [.....]
Le contexte immédiat de Hé 1,8 ; consiste en une élévation exaltation du Fils, dont il est dit, en rapport avec le Père, qu'il "le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même". Réalisez-vous la porté de ce texte ? Comprenez vous la trajectoire du texte, qui élève le Fils au plus haut niveau ?
[....]
Ce n'est pas Jésus qui parle au verset 8. C'est le seigneur Dieu, c'est à dire YHWH Dieu, ou Jéhovah Dieu, si tu préfères : "Jéhovah Dieu forma l'homme de la poussière du sol…" Genèse 2:7.prisca a écrit : 14 févr.20, 01:44 Apocalypse 1 - 7 5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen ! Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen ! 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.
Jésus vient avec les nuées, tout oeil verra Jésus, la terre se lamentera à cause de Jésus, oui, Amen, ainsi soit il, Jésus dit je suis l'Alpha et l'Omega, dit le Seigneur Dieu....
Tout est dans la continuité....
Jésus nous parle et Jésus dit je suis l'Alpha et l'Omega, le Tout Puissant.
Le nom de Dieu n'est pas Yeshua.
Je ne suis pas tj.
C'est un mensonge, je n'ai pas inventé le nom JEHOVAH, et les tj non-plus. Ce nom est bel et bien le nom divin, même si cette façon de l'écrire n'est pas à ta convenance.prisca a écrit : 14 févr.20, 01:44Si vous invoquez JEHOVAH vous allez donner un nom inventé de votre cru
Ce n'est fort heureusement pas à toi d'en décider car tu prétends ça pour une très mauvaise raison.
Oui, et il m'approuvera puisqu'il n'est pas Dieu.prisca a écrit : 14 févr.20, 01:44vous direz face à YESHUA que vous ne reconnaissez pas JESUS comme étant Dieu.
Avez vous conscience de l'énormité que vous avez énoncée ici ?H a écrit :La TMN n'a pas suivi votre règle, puisqu'elle a fait un choix de traduction.
Cela fait bien des années que j'interviens sur ce forum et jamais je n'ai eu à expliquer à qui que ce soit que Jésus était supérieur aux anges.H a écrit :En l'espèce (Hébreux 1) il s'agit d'un texte rhétorique (argumentation), avec une "thèse" clairement posée dès le départ (le "Fils" est supérieur aux "anges") et une "démonstration" scripturaire, par une série de citations opposant ce qui est dit du (ou au) "Fils" à ce qui est dit des (ou aux) "anges". Tout ce qui va dans le sens de la thèse, en suggérant la supériorité du "Fils" sur les "anges", ne saurait manquer d'être exploité dans ce sens, donc il apparait logique dans ce contexte de traduire comme la majorité des traductions.
Pour écrire ce genre d'ânnerie , Agécanonix n'a jamais comparé la version TMN avec celle sur laquelle elle est censée se baser .agecanonix a écrit : 14 févr.20, 07:07 Avez vous conscience de l'énormité que vous avez énoncée ici ?
A partir du moment où la traduction peut se faire d'une façon (TMN) ou d'une autre (la votre) sans que l'on ne vienne violer la grammaire et le sens des mots hébreux ou grec en question, alors cette traduction est légitime.
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