1 Corinthiens 15:42-50

[Thomas]

D'un côté, pour certains, ce serait la vie éternelle tout de suite sans jugement.
D'un autre côté, pour d'autres, Dieu ferait semblant de les juger alors qu'il saurait avant leur résurrection s'ils auront ou non la vie éternelle !

D'une part, tout le monde est jugé, y compris les chrétiens
D'autre part, du point de vue d'un mort, que son voisin ait 1000 ans d'éternité de plus que lui ne change rien Qu'il soit ramené à la vie 1000 ans après son voisin ne changera absolument rien de son point de vue, surtout comparé à l'éternité. Un mort n'a pas conscience du temps qui passe. C'est un faux problème que tu nous poses là.

[Estrabolio]

MlP,
Ha parce-que tu ne sais pas que, selon les TdJ, les mille ans se concluront par une dernière épreuve pour les ressuscités et les ceuzes qu'avaient passé la Grande Tribulation...
A la fin des mille ans le diââble sera à nouveau et pour la dernière fois lâché sur terre et il y aura une dernière bagarre ( Gog de Magog) au cours de laquelle ( jugement) tout ceux qui se seront ralliés à lui seront plongés dans le lac de souffre; la seconde mort.

Pourquoi selon les TJ ? C'est un passage de la Bible sans aucune équivoque pour le coup et que je sache contesté par personne : Apocalypse ou Révélation 20:7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora."Louis Segond

[papy]

Etant donné que médico ne participe pas ici je le remplace .
Questions des lecteurs
▪ En Révélation 20:5 nous lisons: “Le reste des morts ne vinrent pas à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent terminés.” Cela aura-t-il lieu avant ou après l’épreuve finale?
Selon toute vraisemblance, cette déclaration se rapporte au temps où les humains auront atteint la perfection, soit à la fin du millénium, mais avant que Satan ne soit relâché de l’abîme et ne fasse subir l’épreuve décisive à l’humanité.
Le contexte de Révélation 20:5 a trait aux chrétiens oints de l’esprit que Dieu ressuscite pour en faire les cohéritiers du Christ (Romains 8:17). Ceux-ci ‘viendront à la vie et régneront avec le Christ pendant mille ans’. (Révélation 20:4.) Après avoir énoncé cette idée, mais avant de parler davantage de ces rois, le rédacteur insère en Révélation 20:5 cette remarque relative aux habitants de la terre: “Le reste des morts ne vinrent pas à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent terminés.”
Les hommes qui sont réellement morts et qui seront ressuscités sur terre au cours du règne millénaire du Christ seront toujours imparfaits. De leur côté, ceux qui survivront à la guerre de Dieu ne seront pas rendus instantanément parfaits et sans péché. Selon toute vraisemblance, s’ils restent fidèles à Dieu au cours du millénium, ces survivants terrestres progresseront graduellement vers la perfection. Dès lors, tant que les humains de ces deux catégories ne seront pas débarrassés du péché héréditaire, ils resteront, dans un certain sens, “morts” (et ne pourront donc être complètement vivants) aux yeux de Dieu. — Luc 9:60; Éphésiens 2:1.
Qu’ils aient été ressuscités, qu’ils aient survécu à la “grande tribulation” ou qu’ils soient nés au cours du règne millénaire, les perspectives d’avenir des hommes seront très brillantes (Révélation 7:14). En effet, s’ils restent fidèles à Dieu et s’ils veulent bien profiter de la rançon versée par le Christ, ils ne connaîtront plus la souffrance due au péché et à l’imperfection quand viendra la fin des mille ans. Alors, la mort héritée d’Adam ne ‘régnera’ plus sur eux (Romains 5:14). Au contraire, ils auront atteint l’état de perfection humaine dans lequel Adam et Ève se trouvaient avant leur péché.
Ainsi donc, quand s’achèveront les mille ans, les hommes qui serviront Dieu sur la terre ou, en d’autres termes, “le reste des morts”, seront ‘venus à la vie parfaite’. Jésus pourra rendre triomphalement à son Père une race humaine parfaite (I Corinthiens 15:28; Révélation 20:14). Révélation 20:7-10 poursuit en disant que Satan sera alors relâché pour faire subir à l’humanité une épreuve décisive. Les hommes qui traverseront cette épreuve en restant fidèles à Jéhovah rempliront les conditions requises pour acquérir la vie éternelle dans le paradis.

[agecanonix]

D'une part, tout le monde est jugé, y compris les chrétiens
D'autre part, du point de vue d'un mort, que son voisin ait 1000 ans d'éternité de plus que lui ne change rien Qu'il soit ramené à la vie 1000 ans après son voisin ne changera absolument rien de son point de vue, surtout comparé à l'éternité. Un mort n'a pas conscience du temps qui passe. C'est un faux problème que tu nous poses là.

Lis calmement ce que je t'expliques au lieu de vouloir, avant d'avoir lu, que j'ai tort.

Je ne parle pas du mort, de ce qu'il pense, ou de quoique ce soit d'autre que Jéhovah.

Dieu sait.. du verbe savoir ... ce qu'a été la vie d'un homme jusqu'à sa mort . Jusque là ça va ?

Il décide de donner l'immortalité à certains hommes grâce à une première résurrection qui a lieu avant les 1000 ans.
Cela démontre que Dieu le décide avant et qu'il n'a pas à juger ces morts quand ils ressuscitent . Tu me suis ?

Toi, Thomas, tu me dis que le jugement de Rév 20:11 à 15 se fait concernant des ressuscités et que Dieu va les juger sur leurs actions commises avant leur mort. C'est ok ?

C'est donc qu'avant de les ressusciter Dieu sait déjà qui vivra et qui mourra . Pas compliqué ?

Pourquoi, alors que pour les 2 types de résurrections, Dieu saurait, avant de les ressusciter, ce qui va arriver à ces morts, aurait-il besoin de juger les uns et pas les autres ?

Pourquoi Dieu laisse t'il planer le doute pour la seconde résurrection alors qu'il n'y en aurait absolument aucun ?

Dans ton hypothèse, tous les ressuscités sont déjà jugés avant de ressusciter puisque Dieu sait ce qu'ils ont fait avant de mourir et que pour toi, c'est sur ces seuls éléments que le jugement se fera.

[Estrabolio]

A ce détail près que la résurrection est placé à la fin des mille ans, et ni au début, ni pendant.

(Matthieu 12:40) 40 Car, de même que Yona a été dans le ventre de l’énorme poisson trois jours et trois nuits, ainsi le Fils de l’homme sera dans le cœur de la terre trois jours et trois nuits.
(Matthieu 17:22, 23) [...] Jésus leur dit : “ Le Fils de l’homme doit être livré aux mains des hommes, 23 et ils le tueront, et le troisième jour il sera relevé. [...]
Ces deux versets nous montre clairement que dans la Bible la notion de temps n’est pas la même que nous !
On peut parler de quelque chose comme étant au bout de trois jours alors que c’est le troisième jour ! Le jour est donc une notion relative qui peut désigner le jour en cours tout comme le jour écoulé.
A la lumière de la Bible, de ses exemples antérieurs et non selon mes valeurs d’humain occidental du 21ème siècle, je comprends qu’il y a un jour de jugement de mille ans et que ce jour se conclu pour certains comme une période de condamnation.
Sur ce je vous laisse, je suis vraiment trop fatigué. Bonne discussion et à un de ces jours..... peut être.

[Thomas]

C'est donc qu'avant de les ressusciter Dieu sait déjà qui vivra et qui mourra . Pas compliqué ?

Pourquoi, alors que pour les 2 types de résurrections, Dieu saurait, avant de les ressusciter, ce qui va arriver à ces morts, aurait-il besoin de juger les uns et pas les autres ?

Pourquoi Dieu laisse t'il planer le doute pour la seconde résurrection alors qu'il n'y en aurait absolument aucun ?

Dans ton hypothèse, tous les ressuscités sont déjà jugés avant de ressusciter puisque Dieu sait ce qu'ils ont fait avant de mourir et que pour toi, c'est sur ces seuls éléments que le jugement se fera.

Tout simplement parce que si Dieu sait, les humains ne le savent pas et dans sa justice il a prévu d'informer les humains de leur condamnation ou non, comme dans tout procès. Et comme un mort ne peut être informé de rien il faut logiquement le ressusciter. CQFD.

[MonstreLePuissant]

(Matthieu 12:40) 40 Car, de même que Yona a été dans le ventre de l’énorme poisson trois jours et trois nuits, ainsi le Fils de l’homme sera dans le cœur de la terre trois jours et trois nuits.
(Matthieu 17:22, 23) [...] Jésus leur dit : “ Le Fils de l’homme doit être livré aux mains des hommes, 23 et ils le tueront, et le troisième jour il sera relevé. [...]
Ces deux versets nous montre clairement que dans la Bible la notion de temps n’est pas la même que nous !
On peut parler de quelque chose comme étant au bout de trois jours alors que c’est le troisième jour ! Le jour est donc une notion relative qui peut désigner le jour en cours tout comme le jour écoulé.
A la lumière de la Bible, de ses exemples antérieurs et non selon mes valeurs d’humain occidental du 21ème siècle, je comprends qu’il y a un jour de jugement de mille ans et que ce jour se conclu pour certains comme une période de condamnation.

« Jusqu'à ce que les mille ans soient achevés ». C'est donc à la fin des mille ans qu'a lieu la résurrection. Pourquoi ne pas admettre que l'achèvement fait référence à la fin d'une chose ?

Dans ton hypothèse, tous les ressuscités sont déjà jugés avant de ressusciter puisque Dieu sait ce qu'ils ont fait avant de mourir et que pour toi, c'est sur ces seuls éléments que le jugement se fera.

Agecanonix confond tout comme souvent. Le jugement est un acte à la fin duquel il y a récompense ou condamnation. Même si Dieu sait ce que tout le monde a fait, il n'a condamné personne ni récompensé personne, car il n'a jugé personne.

PS : Je remarque qu'agecanonix a zappé les explications qu'on lui a demandé sur ces versets :

(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”

(Révélation 22:12-15) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre. 13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes. 15 Dehors sont les chiens, et ceux qui pratiquent le spiritisme, et les fornicateurs, et les meurtriers, et les idolâtres, et tout homme qui aime et pratique le mensonge. ’

A quelle période fait référence ces versets : avant la résurrection, ou après la résurrection pendant le règne millénaire ? Ceux qui auront accomplit toutes ces mauvaises choses, c'est avant ou pendant le millénaire ?

[agecanonix]

Tout simplement parce que si Dieu sait, les humains ne le savent pas et dans sa justice il a prévu d'informer les humains de leur condamnation ou non, comme dans tout procès. Et comme un mort ne peut être informé de rien il faut logiquement le ressusciter. CQFD.

Qu'est ce qu'il y aurait de moins juste à dire à un ressuscité qui vient d'ouvrir les yeux que Dieu lui donne la vie éternelle sans organiser un tribunal qui va lui ficher une trouille monumentale ?

Et il serait aussi juste de ressusciter quelqu'un pour lui dire qu'il est condamné à mourir !!

la psychologie et toi ça fait deux !

Et pourquoi Dieu ferait autrement pour ceux de la première résurrection ?

[Liberté 1]

(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”

(Révélation 22:12-15) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre. 13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes. 15 Dehors sont les chiens, et ceux qui pratiquent le spiritisme, et les fornicateurs, et les meurtriers, et les idolâtres, et tout homme qui aime et pratique le mensonge. ’

A quelle période fait référence ces versets : avant la résurrection, ou après la résurrection pendant le règne millénaire ? Ceux qui auront accomplit toutes ces mauvaises choses, c'est avant ou pendant le millénaire ?

[Gérard C. Endrifel]

Tout simplement parce que si Dieu sait, les humains ne le savent pas et dans sa justice il a prévu d'informer les humains de leur condamnation ou non, comme dans tout procès. Et comme un mort ne peut être informé de rien il faut logiquement le ressusciter. CQFD.

En même temps, un mort, ça ne se rend compte de rien du tout. En étant ni informé ni ressuscité, il n'y a aucune chance qu'il s'en rende compte et qu'il vienne te taper une réclamation.

Ton raisonnement consisterait en fin de compte à réveiller une personne pour l'informer qu'elle peut continuer à dormir parce que c'est grasse matinée. Le truc totalement inutile en somme, y a aussi facile de laisser la personne dormir

D'autant que n'importe qui te reprocherait, d'ailleurs, de l'avoir réveillé pour simplement lui dire qu'elle peut continuer à dormir.

[agecanonix]

(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”

(Révélation 22:12-15) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre. 13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes. 15 Dehors sont les chiens, et ceux qui pratiquent le spiritisme, et les fornicateurs, et les meurtriers, et les idolâtres, et tout homme qui aime et pratique le mensonge. ’

A quelle période fait référence ces versets : avant la résurrection, ou après la résurrection pendant le règne millénaire ? Ceux qui auront accomplit toutes ces mauvaises choses, c'est avant ou pendant le millénaire ?

Il ne vous a pas échappé qu'il reste des vivants sur la terre et que Satan est relâché à la fin des 1000 ans.

Pour quoi faire ? Du tourisme à votre avis ? Verset 7 et 8 de rév 20 . " pour égarer les nations (...) pour les rassembler pour la guerre, etc.. "

Quand aux ressuscités, ils doivent bien vivre quelque part.
Satan, il me semble est relâché à la fin des 1000 ans, et vous dites que les ressuscités sont bien vivants à la fin des 1000 ans aussi.
Vous affirmez aussi que les ressuscités sont sur terre à ce moment là car comme la seconde mort peut encore les toucher, c'est qu'ils n'ont pas un corps spirituel immortel.

Nous avons donc des nations, des ressuscités et Satan sur terre en même temps. Parmi les ressuscités des humains qui seront condamnés à la seconde mort au final après une dernière épreuve.

Ca fait quoi tout ça ?

• Du spiritisme, des fornicateurs, des meurtriers, des menteurs ! d'un côté .
  Des justes, des bénis de Jéhovah, des fidèles ! de l'autre côté .

C'est bien de citer Révélation, c'est mieux de le comprendre !!

[Estrabolio]

« Jusqu'à ce que les mille ans soient achevés ». C'est donc à la fin des mille ans qu'a lieu la résurrection. Pourquoi ne pas admettre que l'achèvement fait référence à la fin d'une chose ?

Tout simplement parce que mille ans correspondent à un jour et que le millénium est forcément le jour de jugement annoncé sinon impossible de le placer dans le reste de la chronologie biblique.
On ne peut comprendre la Bible si on s'en tient à un verset ou à un passage sans tenir compte du reste de la Bible, de son mode d'expression, de ses symboles.
Dans la logique biblique, et non un quelconque raisonnement humain, le jour du jugement doit durer mille ans, tout comme le jour de vie d'Adam a duré près de mille ans
Alors on peut le prendre au sens littéral en disant que c'est lorsque les mille ans sont achevés que les morts sont ressuscités mais alors il n'y a plus de jour de jugement puisque tout s'enchaîne et ça contredit le reste de la Bible.
Ne reste donc comme possibilité que de prendre le millénium comme le jour de jugement et à comprendre que c'est le résultat qui est constaté au bout de cette période de temps ce qui permet à Jean de dire que c'est à ce moment là qu'ils seront vraiment en vie.

@tous, simple remarque : pourquoi ne pas accepter tout simplement que l'autre peut avoir une approche différente, une manière de penser différente qui lui font appréhender un texte biblique différemment ?
Chacun ne fait-il pas du mieux qu'il peut pour plaire à Dieu ?
Dommage.......
Mais bon, comme va dire Kerri, je ferais mieux de la fermer que de donner des leçons aux autres.

[kevver]

Estrabolio a écrit : "Dans la logique biblique, et non un quelconque raisonnement humain, le jour du jugement doit durer mille ans, tout comme le jour de vie d'Adam a duré près de mille ans
Alors on peut le prendre au sens littéral en disant que c'est lorsque les mille ans sont achevés que les morts sont ressuscités mais alors il n'y a plus de jour de jugement puisque tout s'enchaîne et ça contredit le reste de la Bible.
Ne reste donc comme possibilité que de prendre le millénium comme le jour de jugement et à comprendre que c'est le résultat qui est constaté au bout de cette période de temps ce qui permet à Jean de dire que c'est à ce moment là qu'ils seront vraiment en vie."



Si , c'est un raisonnement humain qui permet d'écrire ce que ta écrit. On parle de cadavre de personne qui vont simplement être ranimés à la fin de la période des mille ans.

On voit que la Watchtower n'ignore pas le texte.

"Révélation 20: 5 déclare: 'Le reste des morts n'ont pas pris vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés'. Comme la grande foule des survivants d'Harmaguédôn, les ressuscités ne seront vivants à part entière que lorsqu'ils auront atteint la perfection" ("La Connaissance..." page 187 § 20).


Vous inventez une histoire qui, elle, ne figure nullement dans la Bible: un stade de "perfection ultime", qu'il faudrait atteindre, au bout des "mille ans" !De là, on enchaîne sur une nouvelle invention: c'est cette "perfection" qui constituerait... la Vie
Une Vie "à part entière". Mais qui ne correspond qu'à une absence "à part entière", dans les Écritures

Donc "prendre vie" est a prendre au sens qui se comprends parfaitement est que les morts ressuscitent littéralement et non pas "prendre vie" à la fin d'un stade de perfection ultime...

[MonstreLePuissant]

@tous, simple remarque : pourquoi ne pas accepter tout simplement que l'autre peut avoir une approche différente, une manière de penser différente qui lui font appréhender un texte biblique différemment ?
Chacun ne fait-il pas du mieux qu'il peut pour plaire à Dieu ?
Dommage.......

On ne peut pas dire que la WT voit les choses de cette façon. Ceux qui ne pensent pas comme eux sont excommuniés. Et pour les autres, ils font partie de Babylone de grande, voués à une destruction certaines. Donc, moi je te pose la question :

Pourquoi la WT n'accepte pas tout simplement que l'autre puisse avoir une approche différente, une manière de pensée différente qui lui font appréhender un texte biblique différemment ?

[Estrabolio]

@Kerver, tout d'abord, on peut noter, même si cela peut paraître anecdotique, que ce texte ne figure pas dans le Sinaïticus ou la Peshitta deux manuscrits parmi les plus anciens.
Pour le reste, j'ai expliqué clairement la question du jour de jugement qui ne pouvait être que le millénium !
Quant à votre histoire de "perfection ultime" on voit bien que ce n'est pas à mon commentaire que vous répondez puisque je n'ai nullement parlé de "perfection ultime"
Pour ceux qui rejoindront Satan à la fin des mille ans, ce sera une résurrection de jugement, pour ceux qui resteront fidèles ce sera une résurrection de vie tout simplement.
Encore une fois, il suffit de lire le reste de la Bible pour voir que la notion de temps écoulé ou qui s'écoule est différente de la notre.
@MLP, je ne suis pas d'accord avec toi, même si les Témoins de Jéhovah considèrent les autres religions comme de fausses religions, ce n'est pas pour autant qu'ils considèrent les gens qui les composent comme plus stupides, mauvais ou je ne sais quoi d'autres ! Au contraire, nous les considérons plutôt comme des victimes du système de Satan ce qui est très différent.
Quant à l'excommunication, elle ne concerne que des personnes qui renoncent à leurs croyances de départ et cherchent à imposer leur vision des choses. Un TJ peut très bien avoir une vision différente sur un point, se poser des questions, douter sans que cela ne pose de problème.