pourqu'oi chez les chrétiens cela a t'il changer

[Al]

Ouais, c'est ça. L'islam c'est pas la Charia, c'est pas non plus les Fatwas, ni le Jihad, ni Dar El Harb, ni Aicha etc etc. L'islam c'est un truc impalpable qui n'est jamais ce qu'il est. Ben Laden, ah non, c'est pas l'islam, Khomeiny? ah pas lui, c'est pas un musulman! Le Cheikh Yassine. Tss tss, pas l'islam...

On peut y passer des plombes comme ça. Désolé, mais moi, j'appelle un Shah, un Shah.

Al

[Ryuujin]

non, tu te trompes.
C'est pas que t'appelle un chat un chat, c'est que tu généralises comme un plouc - note bien, j'ai dit "comme", je me mouille pas trop non plus-.

La Charia n'est pas l'Islam, mais un islam rétrograde et extrémiste.

Tu sais Al, je connais un type qui est chrétien au point de clamer que le monde a été créé en 7 jours, pas une seconde de plus, que le soleil tourne autour de la terre, et que si on a prouvé le contraire, c'est à cause d'un complot mondial des juifs qui veulent nous damner.

Pourtant, je dis pas que c'est ca la religion chrétienne.
Ca c'est une religion chrétienne ( en l'occurance plus que rétrograde et ridicule ).

LA religion chrétienne est à chercher ailleurs, elle est un idéal.

Pour l'Islam, c'est pareil.
L'Islam est une RELIGION.

Et si ca te plait pas, dsl, mais on peux pas refaire le monde par les mots, si virulents soient-ils.

[Al]

Franchement, on va simplifier au maximum : on va oublier Dieu et tout le tralala métaphysiqco-mystique qui ne peuvent entrer dans un débat rationnel. On va aller au plus simple. Parlons humanisme, parlons comportement.

D'un côté, tu as Mohamed, de l'autre tu as Jésus? Restons bien sur le plancher des vaches, et jugeons les personnes. Je te laisse commencer.
De grâce, ne tomba pas dans les lieux communs sur l'époque et le contexte. Juge les avec tes idées d'aujourd'hui puisque tous deux se sont revendiqués de l'universalité spatio-temporelle. Pas comme un plouc du passé.

Al

[Ryuujin]

ok, mais tu juges avec quels critères ?
Les critères chrétiens ?

[desertdweller]

Non, des criteres strictement humanistes, des criteres bases sur la definition actuelle de l'ethique.
On pourrait aussi ajouter les criteres economiques, de niveau de vie, d'alphabetisation, de mortalite infantile, de niveaux d'education.
Je ne sais pas d'ou tu viens ryuuujin, mais si tu tiens tellement a defendre l'Islam tu devrais utiliser une qualite qui est l'objectivite.
Trouve dans le message Chretien des aneries comme le partage des heritages, le statut de la femme, les amputations, les decapitations, les flagelations, les lapidations. Tout ca c'est pas du passe, tout ca c'est d'aujourd'hui.
Tu dis que la Shari'a n'est pas l'Islam. Depuis que je suis sur ce forum j'ai essaye mainte fois de demander a des Muslims de se dissocier de la Shari'a. Impossible.
Je te conseille de lire le sujet "Manifeste de paix et reconciliation"
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... sc&start=0
et admire le silence des reponces, la maniere avec le sujet a ete devie, la maniere avec laquelle les Muslims evitent de repondre.
J'ai poste ce texte sur d'autre Forums et meme reaction: SILENCE
Et pourtant, il n'y a rien de religieux dans ce texte

[Ryuujin]

J'utilise cette objectivité, car des musulmans qui ne souhaitent pas appliquer la charia, j'en connais.

Mais eux ne sont pas aussi vindicatifs et présent que les autres.

Il y a aussi un islam modéré, faut pas mettre tout le monde dans le même sac.

Non, des criteres strictement humanistes, des criteres bases sur la definition actuelle de l'ethique.
On pourrait aussi ajouter les criteres economiques, de niveau de vie, d'alphabetisation, de mortalite infantile, de niveaux d'education.

Tes critères permettent l'étude de peuples.
Pas de religions.

C'est donc quoi que tu juges ? l'islam ou les maghrébins ?

J'ai répondu à ton histoire de manifeste que je trouve dénué de logique.

Et quel rapport avec la dissociation d'Islam et Charia ?


Tu devrais essayer d'aller au devant de musulmans éclairés, des hommes dans leur temps.
Tu verra qu'il y en a énormément pour trouver normal les droits de la femme, l'interdiction de la peine de mort, il y en aura une multitude pour te dire que port du voile et islam sont amalgamés à tord, d'un coté comme de l'autre, et que la charia est une barbarie d'un autre temps.

Ce que tu crois être l'islam n'est que l'islam des ignorants.

[Al]

Qu'est -ce que tu connais toi, des préceptes et des obligatons de l'islam pour définir le limes entre "islam éclairé" et "islam des ignorants"? Issa fait partie desquels d'après toi, lui qui rêve les yeux ouverts de l'application immédiate de la Charia? Qu'est-ce qui te permet de dire que tes potes sont eux les vrais musulmans au détriment des fondamentalistes? As-tu une telle expertise de l'islam que tu saches déceler où et quand il n'est pas conforme au droit canon? Tu maîtrises toi, l'islam orthodoxe pour pouvoir l'identifier chez tes paincos?
Tes amis mouslimines, ils connaissent quoi en dehors des tradditions familliales plus en rapport avec la Zalabia qu'avec la Sounna?
Te prendrais-tu par hasard pour un Uléma El Azharien qui survole avec amplitude la question de ce qu'est le véritable islam mohamedien?

Ou alors tu préjuges sottement selon toute évidence?

Al

[issa]

at oh basta maintenant tu ne connais meme pas ta religion alors que connais tu des preceptes de celle des autres

[Ryuujin]

on s'en fout de tout ca Al.
Ca n'a rien à voir avec la question.

S'il y a des musulmans modérés, alors tu ne peux pas dire que l'Islam est mauvais.

Prouve moi qu'il n'y en a pas, ainsi seulement tu pourras conclure ce que tu veux.

[desertdweller]

on s'en fout de tout ca Al.
Ca n'a rien à voir avec la question.

S'il y a des musulmans modérés, alors tu ne peux pas dire que l'Islam est mauvais.

Prouve moi qu'il n'y en a pas, ainsi seulement tu pourras conclure ce que tu veux.

Un petit test tres facile.
Tu as vu le "manifeste" amene nous un muslim "modere" qui est capable de faire un copier/coller du document et d'ajouter "Lu et Approuve" avec son nom en bas de ce document et alors on pourra commencer a parler.
En attendant, garde tes muslims virtuels.

[desertdweller]

J'utilise cette objectivité, car des musulmans qui ne souhaitent pas appliquer la charia, j'en connais.

Mais eux ne sont pas aussi vindicatifs et présent que les autres.

Il y a aussi un islam modéré, faut pas mettre tout le monde dans le même sac.
Tes critères permettent l'étude de peuples.
Pas de religions.

C'est donc quoi que tu juges ? l'islam ou les maghrébins ?

J'ai répondu à ton histoire de manifeste que je trouve dénué de logique.

Et quel rapport avec la dissociation d'Islam et Charia ?


Tu devrais essayer d'aller au devant de musulmans éclairés, des hommes dans leur temps.
Tu verra qu'il y en a énormément pour trouver normal les droits de la femme, l'interdiction de la peine de mort, il y en aura une multitude pour te dire que port du voile et islam sont amalgamés à tord, d'un coté comme de l'autre, et que la charia est une barbarie d'un autre temps.

Ce que tu crois être l'islam n'est que l'islam des ignorants.

Alors si ca ce n’est pas un Jean Bis, ca y ressemble.
Je te conseille de revoir les post du mois dernier et du mois précèdent parce que je n’ai pas envie de recommencer la même bagarre. J’ai démontre une fois pour toute l’influence de l’Islam sur les peuples, il n’y a plus a revenir la dessus.

J'ai répondu à ton histoire de manifeste que je trouve dénué de logique.

Arrête d’affirmer, documente, démontre, prouve, justifie. Moi j’ai rien vu. On en a eu un comme ca qui n'avait qu'un mot en bouche "demagogue" mais sans ajouter la moindre justification, sauf completement a cote.
Alors si tu veux qu'on te respecte fais toi respecter.
Maintenant, Tu parle d’un Islam a la Française ou a la Québécoise, autrement dit de 1/2% de la population Islamique. Moi je parle des 99.5% restant que je connais trop bien et avec qui je vis depuis 25 ans.
Quand tu auras mon expérience tu pourra en parler. En attendant Ryu machin tu parles à travers ton chapeau.
Je relis tes posts et ils sont d’un paupérisme à pleurer. Tu serais mieux de défendre les bébés phoques.

[Ryuujin]

Maintenant, Tu parle d’un Islam a la Française ou a la Québécoise, autrement dit de 1/2% de la population Islamique. Moi je parle des 99.5% restant que je connais trop bien et avec qui je vis depuis 25 ans.

D'où sort tu ces chiffres ?
Crois-tu qu'il n'y a AUCUN modéré au Maroc, en Algérie, en Egypte etc...?

Désolé pour toi si tu vis avec TOUS les musulmans du maghreb et moyen orient, ca doit pas être facile pour les repas !! ^_^

Tu généralises mon gars !!!

Quand tu auras mon expérience tu pourra en parler. En attendant Ryu machin tu parles à travers ton chapeau.

Alors tu élèves ton expérience au rang de vérité absolue ?

Moi j'ai l'expérience d'être issu d'une famille musulmane modérée MAROCAINE.
Pas francaise ni québecquoise.

Comme quoi ca existe...

Mr entends répéter les erreurs d'Al ???

Quand bien même une majorité de musulmans seraient intégristes, CELA NE TE PERMETTRAIS EN RIEN DE GENERALISER.

Et CA c'est la logique.

Quand tu parle de l'influence de l'islam, tu parles de l'influence de l'islam sur l'ensemble des musulmans.
Sinon, précise ; nuance.

Voir traiter tous les musulmans d'intégristes, d'ignorans et de terrorristes est une insulte des plus graves.
Cela revient à insulter des millions de personnes en 3 mots.

[desertdweller]

D'où sort tu ces chiffres ?
Crois-tu qu'il n'y a AUCUN modéré au Maroc, en Algérie, en Egypte etc...?
Désolé pour toi si tu vis avec TOUS les musulmans du maghreb et moyen orient, ca doit pas être facile pour les repas !! ^_^
Tu généralises mon gars !!! Alors tu élèves ton expérience au rang de vérité absolue ?
Moi j'ai l'expérience d'être issu d'une famille musulmane modérée MAROCAINE.
Pas francaise ni québecquoise.
Comme quoi ca existe...
Mr entends répéter les erreurs d'Al ???
Quand bien même une majorité de musulmans seraient intégristes, CELA NE TE PERMETTRAIS EN RIEN DE GENERALISER.
Et CA c'est la logique.
Quand tu parle de l'influence de l'islam, tu parles de l'influence de l'islam sur l'ensemble des musulmans.
Sinon, précise ; nuance.
Voir traiter tous les musulmans d'intégristes, d'ignorans et de terrorristes est une insulte des plus graves.
Cela revient à insulter des millions de personnes en 3 mots.

Moi j'ai l'expérience d'être issu d'une famille musulmane modérée MAROCAINE.

OK maintenant que tu as retire ton masque, on sait a qui on s’addresse

D'où sort tu ces chiffres ?
Crois-tu qu'il n'y a AUCUN modéré au Maroc, en Algérie, en Egypte etc...?

Mais de l’experience mon cher, rien que sur l’experience. Maintenant, un petit test pour bien prouver mon point.
Coran 9 :74 Ils ont professé l’incrédulité, puis ils ont juré par Dieu qu’ils n’avaient pas prononcé de telles paroles. Ils furent incrédules après avoir été soumis. Ils aspiraient à ce qu’ils n’ont pas obtenu et n’ont trouvé à la place que la faveur que Dieu et son Prophète ont bien voulu leur accorder. S’ils se repentaient, ce serait meilleur pour eux ; mais s’ils se détournaient, Dieu les châtiera d’un châtiment douloureux en ce monde et dans l’autre et ils ne trouveront, sur la terre, ni ami, ni défenseur. Ca c’est la parole de Dieu telle que revelee a Mohammed via Gibril. Je pourrais ajouter quelques autre verets, du meme acabit, tous du meme auteur, mais je vais me contenter de celui-ci
En tant que Musulman « modere » peut tu me repondre par oui ou par non a la question suivante
Acceptes tu ou rejette tu ce verset. ?
Je demande une reponce franche oui ou non et pas de tra la la.

[Ryuujin]

OK maintenant que tu as retire ton masque, on sait a qui on s’addresse

Cataloguage.

Mes parents sont athées, et je dois dire que je ne connais du Coran que ce que j'ai pu en entendre et en lire ici.

Parler de masque relève de la plus grande mauvaise foi.
De plus, c'est une accusation.

Pas de masque, je suis pour l'instant athée et n'ai rien à masquer.

Ne crois pas qu'une religion soit héréditaire.

à moins que tu fasses partie de ceux qui assimilent systématiquement personnes d'origine maghrébine à musulmans ?
Ce serait de la plus grande stupidité.

Coran 9 :74 Ils ont professé l’incrédulité, puis ils ont juré par Dieu qu’ils n’avaient pas prononcé de telles paroles. Ils furent incrédules après avoir été soumis. Ils aspiraient à ce qu’ils n’ont pas obtenu et n’ont trouvé à la place que la faveur que Dieu et son Prophète ont bien voulu leur accorder. S’ils se repentaient, ce serait meilleur pour eux ; mais s’ils se détournaient, Dieu les châtiera d’un châtiment douloureux en ce monde et dans l’autre et ils ne trouveront, sur la terre, ni ami, ni défenseur.

Cité tel quel, cela n'évoque rien pour moi.
A qui s'adresse cette phrase ?
Qui sont "Ils" ?

Quand j'aurais compris ce passage, je pourrais peut être répondre.


Mais ne me demande pas de répondre en tant que musulman modéré : je n'en suis pas capable.

[desertdweller]

Cataloguage.

Mes parents sont athées, et je dois dire que je ne connais du Coran que ce que j'ai pu en entendre et en lire ici.

Parler de masque relève de la plus grande mauvaise foi.
De plus, c'est une accusation.

Pas de masque, je suis pour l'instant athée et n'ai rien à masquer.

Ne crois pas qu'une religion soit héréditaire.

à moins que tu fasses partie de ceux qui assimilent systématiquement personnes d'origine maghrébine à musulmans ?
Ce serait de la plus grande stupidité.
Cité tel quel, cela n'évoque rien pour moi.
A qui s'adresse cette phrase ?
Qui sont "Ils" ?

Quand j'aurais compris ce passage, je pourrais peut être répondre.


Mais ne me demande pas de répondre en tant que musulman modéré : je n'en suis pas capable.

Ce n’est pas moi qui ai écrits

Moi j'ai l'expérience d'être issu d'une famille musulmane modérée MAROCAINE.

Si tu avais montre ouvertement tes convictions depuis le début, il n’y aurait pas d’imbroglio. Tu n’es pas le premier à venir sur un Forum en cachant ses convictions pour mieux contrôler le débat.
Personne ne fait l’amalgame entre Magrebien ou berbère et Arabe. C’est faire preuve d’une ignorance totale. Par contre, j’ai le regret de dire que d’apres mon expérience, a part de très rares exceptions, Ethnique Arabe = Musulman.
De plus, mon expérience personnelle montre une haine sous-jacente entre les peuples originaux d’Afrique du Nord et les Arabes. En Arabie, cette haine est même palpable.
Excepte en Palestine et au Liban, Je n’ai pas encore rencontre un ethnique Arabe qui ne soit Musulman. Je soupçonne même que les Chrétiens Maronites ne sont pas Arabes mais d’origine Phénicienne, tout comme les Egyptien Copte sont les vrais descendants des Pharaons, avec preuve ADN a l’appui. Pour ce qui est des Chrétiens Palestiniens, les Croises sont reste assez longtemps pour laisser des traces génétiques.
Pour ce qui est de l’extrait du Coran que j’ai inclus, c’est le verset que les Musulmans utilisent pour justifier la mise a mort des apostats, Salman Rushdie est le plus célèbre, mais pas le seul. C’est le même verset qui à cause de l’opposition des pays Musulmans a empêche la généralisation de la liberté de pensée dans la déclaration universelle des droits de l’homme.
Il y a trois réponses possibles à la question posée :
1.Je rejette., a ce moment la tu n’a plus le droit de te prétendre Musulman, parce que être musulman c’est l’acceptation sans limites de l’entièreté du Coran. En rejeter une part, même infime c’est déjà apostasier :
Coran (2,86)

"Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils serons refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites."

2. . Je ne rejette pas., a ce moment tu viens de montrer que tu n’est pas modère et que tu refuse de faire partie de la communauté humaine parce que tu n’accepte pas la liberté de pensée.
3. .Sans réponse., et la démonstration du manque d’honnêteté intellectuelle typique des musulmans qui on très bien compris le piège et préfèrent se taire.
Le but de la démonstration, qui fonctionne a 100%, c’est de démontrer que Musulman et modéré sont des mots qui sont mutuellement exclusifs.

Mes parents sont athées, et je dois dire que je ne connais du Coran que ce que j'ai pu en entendre et en lire ici.

C’est bien ca ton problème. Alors avant de prendre la défense des Musulmans, a ta place je me renseignerais sérieusement.
Pour ca il y a plusieurs sources d’information
La première est bien entendu le Coran. La plupart de ceux qui ont apostasie et attaquent l’Islam avec le plus de virulences ont fait l’effort de lire le Coran avec un esprit critique. Mais ca ce n’est pas donne à tout le monde. Le Coran est en fait la pire arme contre l’Islam.
Les Musulmans qui prétendent avoir lu le Coran et pire encore l’ont mémorise ont fait abstraction de tout sens critique.
La seconde c’est tout ce qui produit par la Oumma, à commencer par leur site www.oumma.com. Alors la, imagine le genre d’articles publies a Moscou, du temps des Soviets, ou a Pyong Yang a propos des Kim, père et fils . Tu trouveras dans la production de la Oumma le même genre d’objectivité.
La troisième, c’est l’Internet. Si tu parle et lis l’Anglais, je te conseille www.faithfreedom.org. C’est le site le plus complet à ma connaissance. Il est gère par un groupe d’humanistes, tous ex-musulmans. Il y en a un autre www.french.faithfreedom.org qui contient certaines traductions.
Voici quelques articles en francais que tu peux lire immédiatement :
http://french.faithfreedom.org/article3.html
http://french.faithfreedom.org/article40.html
http://french.faithfreedom.org/article13.html