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Mohammed vs Pharaon
Posté : 28 mai07, 20:11
par dinish
je relance ce débat qui semble avoir disparu du forum
que pensez vous de la similitude entres ces versets ?
Ta-ha - 20.71. Alors Pharaon dit : “Avez-vous cru en lui avant que je ne vous y autorise ? C'est lui votre chef qui vous a enseigné la magie. Je vous ferai sûrement, couper mains et jambes opposées, et vous ferai crucifier aux troncs des palmiers, et vous saurez, avec certitude, qui de nous est plus fort en châtiment et qui est le plus durable”.
Al-Maidah - 5.33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,
Posté : 28 mai07, 22:55
par eowyn
Pharaon et allah/mahomet même combat ?
Posté : 28 mai07, 23:32
par dinish
eowyn a écrit :Pharaon et allah/mahomet même combat ?
oui c'est une partie du problème :
comment se fait t il que dieu ordonne le même chatiment pour les ennemis "d'Allah et de son messager" que le Pharaon pour ses ennemis ?
l'autre partie c'est qu'il n'existe rien à ma connaisssance qui permette de penser que les pharaons pratiquaient la crucifixion.
et pourtant ce ne sont pas les fouilles archéologiques qui manquent en Egypte !
le premier problème est théologique, le second est historique.
Posté : 28 mai07, 23:48
par eowyn
l'autre partie c'est qu'il n'existe rien à ma connaisssance qui permette de penser que les pharaons pratiquaient la crucifixion.
En effet.
Posté : 28 mai07, 23:50
par maurice le laïc
dinish a écrit :
oui c'est une partie du problème :
comment se fait t il que dieu ordonne le même chatiment pour les ennemis "d'Allah et de son messager" que le Pharaon pour ses ennemis ?
l'autre partie c'est qu'il n'existe rien à ma connaisssance qui permette de penser que les pharaons pratiquaient la crucifixion.
et pourtant ce ne sont pas les fouilles archéologiques qui manquent en Egypte !
le premier problème est théologique, le second est historique.
C'est peut-être le verbe
crucifier qui n'est pas la bonne traduction, car fixer quelqu'un à un tronc d'arbre n'est pas à proprement parler crucifier, un tronc d'arbre n'étant pas une croix !
Posté : 29 mai07, 02:04
par oko
Tu as raison de dire qu'on ne crucifie pas un homme sur un arbre, mais le coran utilise bien le verbe "crucifier" dans le verset qui parle de la barbarie de Pharaon (que les musulman sont autorisés a utiliser contre les kouffars)
Ta-ha - 20.71. Alors Pharaon dit : “Avez-vous cru en lui avant que je ne vous y autorise ? C'est lui votre chef qui vous a enseigné la magie. Je vous ferai sûrement, couper mains et jambes opposées, et vous ferai crucifier (wa l'asliboukoum) aux troncs des palmiers, et vous saurez, avec certitude, qui de nous est plus fort en châtiment et qui est le plus durable”.
d'ailleurs, il suffit de lire le verset qui parle de la théorie coranique du faux jésus
sur la croix
An-Nisaa - 4.157. et à cause leur parole : “Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié (wa ma sâlabouhou); mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
Ici le coran utilise clairement le même verbe utilisée dans le verset 20/71 pour dire que jésus n'a pas été crucifié
Posté : 29 mai07, 03:29
par Reda
oko a écrit :Tu as raison de dire qu'on ne crucifie pas un homme sur un arbre, mais le coran utilise bien le verbe "crucifier" .../...
Tu n'a pas l'air de le savoir, mais effectivement, on a crucifié des hommes sur des arbres, et cela fait partis des différentes méthodes de
Crucifiement, qui est différent de la crucifixion qui est le terme consacré pour le crucifiement du Christ.
Posté : 29 mai07, 03:58
par oko
Redolph a écrit :
Tu n'a pas l'air de le savoir, mais effectivement, on a crucifié des hommes sur des arbres, et cela fait partis des différentes méthodes de Crucifiement, qui est différent de la crucifixion qui est le terme consacré pour le crucifiement du Christ.
"Salib" en arabe veut dire croix donc le coran n'utilise pas le terme qui convient quand il parle de crucifixion sur un arbre. Le moins que l'on puisse dire, c'est que ça prête à confusion.
je ne suis pas sur que les Egyptiens utilisaient ce genre de barbarie
Pour la bible, tu parles de l'ancien testament ou du nouveau ?
Posté : 29 mai07, 04:03
par maurice le laïc
oko a écrit :Tu as raison de dire qu'on ne crucifie pas un homme sur un arbre, mais le coran utilise bien le verbe "crucifier" dans le verset qui parle de la barbarie de Pharaon (que les musulman sont autorisés a utiliser contre les kouffars)
Ta-ha - 20.71. Alors Pharaon dit : “Avez-vous cru en lui avant que je ne vous y autorise ? C'est lui votre chef qui vous a enseigné la magie. Je vous ferai sûrement, couper mains et jambes opposées, et vous ferai crucifier (wa l'asliboukoum) aux troncs des palmiers, et vous saurez, avec certitude, qui de nous est plus fort en châtiment et qui est le plus durable”.
d'ailleurs, il suffit de lire le verset qui parle de la théorie coranique du faux jésus
sur la croix
An-Nisaa - 4.157. et à cause leur parole : “Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié (wa ma sâlabouhou); mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
Ici le coran utilise clairement le même verbe utilisée dans le verset 20/71 pour dire que jésus n'a pas été crucifié
Tu me dis que c'est le même verbe mais ce n'est pas flagrant: (wa l'asliboukoum) et (wa ma sâlabouhou) !
Posté : 29 mai07, 04:08
par maurice le laïc
Redolph a écrit :
Tu n'a pas l'air de le savoir, mais effectivement, on a crucifié des hommes sur des arbres, et cela fait partis des différentes méthodes de Crucifiement, qui est différent de la crucifixion qui est le terme consacré pour le crucifiement du Christ.
Crucifier c'est sur une croix, sinon ça s'appelle autrement ! La tradition dit que Jésus a été crucifié alors que d'après les évangiles il a certainement été cloué sur un simple poteau !
Posté : 29 mai07, 04:27
par Abdel_du_Vivant
maurice le laïc a écrit :
Crucifier c'est sur une croix, sinon ça s'appelle autrement ! La tradition dit que Jésus a été crucifié alors que d'après les évangiles il a certainement été cloué sur un simple poteau !
Crucifixion
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par le Pérugin
par le Pérugin
Distinguons :
* Le crucifiement (substantif issu du verbe crucifier), qui est une méthode de mise à mort consistant à placer le supplicié sur une croix, un support en forme de T ou un arbre et à l'attacher par divers moyens (clous, cordes, chaînes, etc.).
* La Crucifixion (du latin ecclésiastique crucifixio, ionis) terme utilisé seulement pour le crucifiement du Christ : Selon les textes néotestamentaires, Jésus-Christ fut condamné à mort par le préfet romain Ponce Pilate, à l'instigation des autorités juives, et exécuté par crucifiement. La croix de Jésus était vraisemblablement une crux immissa puisque, selon les Évangiles, un écriteau était fixé au sommet, et relativement haute puisqu'un soldat lui donne à boire avec une éponge imprégnée de vinaigre au bout d'une branche d'hysope.
Posté : 29 mai07, 04:36
par latino95
maurice le laïc a écrit :
Crucifier c'est sur une croix, sinon ça s'appelle autrement ! La tradition dit que Jésus a été crucifié alors que d'après les évangiles il a certainement été cloué sur un simple poteau !
oui le poteau du suplice en effet ...
Posté : 29 mai07, 04:43
par Abdel_du_Vivant
latino95 a écrit :
oui le poteau du suplice en effet ...
Patibulum
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Le patibulum est la partie transversale de la croix destinée à la crucifixion. Il pouvait être attaché deux ou trois pieds en bas de l'extrémité du poteau planté.
La forme la plus commune utilisée par les romains était la croix de Tau, formée comme notre T. Le patibulum était placé dans une entaille en haut du poteau. La signification étymologique du mot "croix" serait "gibet".
La croix du Christ et le patibulum [modifier]
Le Christ a été crucifié sur le Mont Golgotha. Sa croix, appelée aussi Vraie Croix, deviendra plus tard une relique particulièrement convoitée.
Malgré les représentations traditionnelles, les dernières recherches archéologiques démontrent que c'était sur le type de croix en T que Jésus a été crucifié et non sur le modèle de la croix latine.
En effet, sans aucune preuve historique ou biblique, les peintres médiévaux et de la Renaissance ont représenté le Christ portant la croix latine et entière.
En réalité le poteau vertical, appelé "stipes", était généralement fixé de manière permanente dans la terre à l'emplacement de l'exécution. Le condamné était forcé de porter le patibulum de la prison au lieu d'exécution Les condamnés le portaient en travers des épaules, les avant-bras attachés au bois par des cordes. Il pesait environ 20 à 30 kilos, une charge proprement écrasante pour un condamné qui venait déjà de subir une flagellation.
Jésus aurait donc porté cette partie transversale et non la croix dans sa totalité.
L'erreur sur la forme latine de la croix peut s'expliquer à partir du petit écriteau (titulus) qui énonçait le crime de la victime. Ce support cloué au dessus de la croix lui aurait donné un peu la forme caractéristique de la croix latine, ce qui expliquerait les erreurs de représentation.
Anecdote [modifier]
Le mot français "patibulaire" (employé généralement pour définir "un homme à l'air inquiétant") est issu du mot latin "patibulum" et signifie au sens propre du terme "qui mérite de porter une croix" ou "qui appartient au gibet".
Posté : 29 mai07, 06:06
par maurice le laïc
Abdel_du_Vivant a écrit :
Crucifixion
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par le Pérugin
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Distinguons :
* Le crucifiement (substantif issu du verbe crucifier), qui est une méthode de mise à mort consistant à placer le supplicié sur une croix, un support en forme de T ou un arbre et à l'attacher par divers moyens (clous, cordes, chaînes, etc.).
* La Crucifixion (du latin ecclésiastique crucifixio, ionis) terme utilisé seulement pour le crucifiement du Christ : Selon les textes néotestamentaires, Jésus-Christ fut condamné à mort par le préfet romain Ponce Pilate, à l'instigation des autorités juives, et exécuté par crucifiement. La croix de Jésus était vraisemblablement une crux immissa puisque, selon les Évangiles, un écriteau était fixé au sommet, et relativement haute puisqu'un soldat lui donne à boire avec une éponge imprégnée de vinaigre au bout d'une branche d'hysope.
Dans la langue française les deux mots (crucifiement et crucifixion) s'utilisent indifféremment concernant l'action de crucifier quelqu'un, qu'il s'agisse de Jésus ou non !
Crucifiement n.m. Action de crucifier; crucifixion. (Larousse)
Crucifixion n.f. crucifiement. (Larousse)
Crucifier v. (lat.
crucifigere). Faire subir le supplice de la croix. (Larousse)
Donc on ne crucifie que sur une croix, pas sur un tronc d'arbre !
Posté : 29 mai07, 06:52
par maurice le laïc
Abdel_du_Vivant a écrit :
Patibulum
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Mais tout ça n'explique rien ! Dans le nouveau testament le mot traduit par croix est stauros (Matthieu 27:40) qui désigne un poteau ou pieu vertical sans traverse. Les apôtres Pierre et Paul emploient aussi le mot xulon pour désigner l’instrument de supplice sur lequel Jésus a été cloué, mot qui désigne également un poteau vertical sans traverse !