Quand la violence devient nécessaire (Croisade, Inquisition)

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Le Vieux

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Ecrit le 12 févr.08, 02:07

Message par Le Vieux »

Salut
Ceci étant dit, je confirme donc cette affirmation de Nicolianor selon laquelle Jésus de Nazareth n'aurait pas demandé qu'on achète une épée sans qu'on ait le droit de l'utiliser!.. autrement, ça serait complètement absurde!

Tout au long des Evangiles, Jésus parle en parabole, pourquoi dès lors le prendre au mot dans certains chapitres et pas dans d'autres.
Non, ce que voulait dire Jésus était bien une métaphore, mais je reconnais que l'Eglise catholique a prit au mot certaines paroles de Jésus pour mener à bien leur visées politique hélas.


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Nicolianor

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Ecrit le 12 févr.08, 04:43

Message par Nicolianor »

sceptique a écrit : C'est pour le moins assez logique comme raisonnement. Pour ma part, je suis tout à fait d'accord avec cette affirmation. Et même qu'elle devrait normalement avoir un rapport avec cette autre citation biblique : "Si quelqu'un mène en captivité, il ira en captivité; si quelqu'un tue par l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée. C'est ici la persévérance et la foi des saints." (Apoc 13,10)

Il va sans dire que cette citation est en rapport avec la guerre que devraient normalement mener les chrétiens (saints) contre l'empire de la "bête" et ses sbires, et que cette guerre implique nécessairement l'utilisation de l'"épée" par les fidèles! D'ailleurs, pourquoi faudrait-il s'en étonner étant donné que Jésus de Nazareth a lui-même affirmé qu'il n'était pas venu apporter la paix sur la terre mais bien plutôt l'"épée"!?!

Il avait dit : "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée."(Mat 10,34)

Ceci étant dit, je confirme donc cette affirmation de Nicolianor selon laquelle Jésus de Nazareth n'aurait pas demandé qu'on achète une épée sans qu'on ait le droit de l'utiliser!.. autrement, ça serait complètement absurde!
C'est plutôt rare que je donne raison à un agnostique, il faut croire que l'esprit souffle où il veut.

Il n'y a pas que des paraboles dans les évangiles, lorsque Jésus a demandé d'acheter une épée, les apôtres ont obéi, il ont effectivement acheté une épée, même deux. C'est un fait et non une parabole.

"Et ils dirent: Seigneur, voici deux épées. Et Il leur dit: Cela suffit. " Luc 22,38

On a de la difficulté à comprendre le rôle que les croisades ont joués dans l'histoire de l'Église. C'est Dieu lui-même qui a envoyé Samson exterminé les Philistins afin de protéger la vertue des Juifs, les juifs sous l'ancienne alliance étaient les dépositaires de la Foi. Et sous la nouvelle alliance c'est les catholiques qui sont les dépositaires de la Foi. Si les peuples font la guerre aux royaume de Dieu sur terre, c'est normal que le peuple de Dieu se défende justement afin de préserver le dépôt de la Foi. Dans les premiers siècles, les barbares imposaient le péché et l'idolatrie sur les peuples vaincus et Dieu pour éviter que le péché se répande partout en europe, il décida de suscité Clovis pour les repoussé.

S'il n'y avait pas eu Sainte Jeanne d'arc pour délivrer la France, les Français seraient protestant aujourd'hui, car Henri VIII a imposé le protestantisme au clergé d'angleterre et tout ceux qui refusaient d'apostasié leur Foi en la succession de Pierre étaient condamnés à mort pour trahison, comme Saint Thomas Moore.

sceptique

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Ecrit le 12 févr.08, 05:59

Message par sceptique »

Le Vieux a écrit : Tout au long des Evangiles, Jésus parle en parabole, pourquoi dès lors le prendre au mot dans certains chapitres et pas dans d'autres. Non, ce que voulait dire Jésus était bien une métaphore, mais je reconnais que l'Eglise catholique a prit au mot certaines paroles de Jésus pour mener à bien leur visées politique hélas. Le Vieux
Je doute fort que le fait, pour Jésus de Nazareth, d'avoir recommandé à ses disciples d'acheter des épées ne soit qu'une parabole parmi tant d'autres! Éh quoi! Achetez des épées, mais ne vous en servez surtout pas!.. c'est un ordre! Non, mais, quelle absurdité! Pensez-vous vraiment que Jésus de Nazareth ait recommandé à ses disciples d'acheter des épées uniquement dans le but de les exposer sur leurs murs, dans leurs salons, comme éléments de décoration intérieure? Pour ma part, j'en doute sérieusement.

Mais, quand on y pense bien, il est vrai que cela contredit ni plus ni moins une autre affirmation biblique selon laquelle les disciples du Christ n'ont "pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes."! (Eph 2,12)

En somme, s'il est vrai que les Chrétiens n'ont pas à lutter contre la chair et le sang, comprendre par là contre des ennemis bien physiques et réels, faits de chair et de sang, éh bien je vois difficilement comment Jésus de Nazareth aurait pu recommander à ses disciples d'acheter des épées, bien réelles celles-là, pour combattre leurs ennemis! :roll:

Il y a comme qui dirait une nette contradiction dans ces propos... vous ne trouvez pas?

Nicolianor

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Ecrit le 12 févr.08, 08:13

Message par Nicolianor »

sceptique a écrit : Je doute fort que le fait, pour Jésus de Nazareth, d'avoir recommandé à ses disciples d'acheter des épées ne soit qu'une parabole parmi tant d'autres! Éh quoi! Achetez des épées, mais ne vous en servez surtout pas!.. c'est un ordre! Non, mais, quelle absurdité! Pensez-vous vraiment que Jésus de Nazareth ait recommandé à ses disciples d'acheter des épées uniquement dans le but de les exposer sur leurs murs, dans leurs salons, comme éléments de décoration intérieure? Pour ma part, j'en doute sérieusement.

Mais, quand on y pense bien, il est vrai que cela contredit ni plus ni moins une autre affirmation biblique selon laquelle les disciples du Christ n'ont "pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes[/b]."! (Eph 2,12)

En somme, s'il est vrai que les Chrétiens n'ont pas à lutter contre la chair et le sang, comprendre par là contre des ennemis bien physiques et réels, faits de chair et de sang, éh bien je vois difficilement comment Jésus de Nazareth aurait pu recommander à ses disciples d'acheter des épées, bien réelles celles-là, pour combattre leurs ennemis! :roll:

Il y a comme qui dirait une nette contradiction dans ces propos... vous ne trouvez pas?
Je pense que l'esprit vient de cesser de souffler sur vous.

non, il n'y a pas de contradiction, mon ami.
Ce verset concerne une guerre spirituelle:

"Revêtez-vous de l'armure de Dieu, afin de pouvoir résister aux embûches du diable. Car nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les princes, contre les puissances, contre les dominateurs de ce monde de ténèbres, contre les esprits mauvais répandus dans l'air. C'est pourquoi prenez l'armure de Dieu, afin de pouvoir résister au jour mauvais, et après avoir tout surmonté, rester debout. Soyez donc fermes, les reins ceints de la vérité, revêtus de la cuirasse de justice, et les sandales aux pieds, prêts à annoncer l'Evangile de paix. Et surtout, prenez le bouclier de la foi, par lequel vous pourrez éteindre tous les traits enflammés du Malin. Prenez aussi le casque du salut, et le glaive de l'Esprit, qui est la parole de Dieu. " Eph 6, 11-17

Lorsque Dieu fait la guerre, son but n'est pas de combattre la chair et le sang, mais de combattre l'expension du péché. C'est lorsque la chair défend le péché, qu'il faut la tuer afin de tuer le péché. On utilise l'épée pour atteindre le péché et non la chair en soi. La mort du corps n'est qu'une conséquence de cette guerre contre le péché. On tue notre ennemi parcequ'il défend le péché et non parcequ'il est notre ennemi, c'est à dire que ce n'est pas lui qu'on veut atteindre mais ce qu'il défend, soit les princes, les puissances, les dominateurs de ce monde de ténèbres et les esprits mauvais.

La chair ne sert de rien c'est l'esprit qui vivifie.

Mais, le verset que vous citez concerne plus particulièrement une guerre spirituel contre le diable et le péché, par la prière, la foi et les paroles de l'Évangile.

L'épée a plusieurs sens dans la bible, il peut aussi prendre la place de la parole de Dieu, de la prière ou de la Foi.

maurice le laïc

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Ecrit le 12 févr.08, 21:00

Message par maurice le laïc »

Gilles a écrit : Simple ,s'il aurais été préfet de l'inquisition: il aurais agit en préfet !et alors !!!!!!!
Donc il les aurait fait massacrer !

maurice le laïc

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Ecrit le 12 févr.08, 21:02

Message par maurice le laïc »

Nicolianor a écrit : Torquemada dépendait du Roi, il était son confesseur personnel .
Il, était aussi un assassin patenté !

maurice le laïc

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Ecrit le 12 févr.08, 21:12

Message par maurice le laïc »

Nicolianor a écrit :De plus, nous savons que Saint Jean l'évangéliste, qui était encore en vie, était soumis à ce vicaire.
Au lieu d'essayer (en vain) de justifier les divers crimes, meutres et autres asassinats dont l'église catholique s'est rendue coupable au cours des siècles, je voudrais bien savoir par quelle source tu justifies l'affirmation ci-dessus, parceque, jusqu'à preuve du contraire c'est faux ! A moins que tu penses que ton église n'aie pas à prouver quoi que ce soit, mais qu'elle a seulement à imposer sa vérité !

florence_yvonne

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Ecrit le 12 févr.08, 23:41

Message par florence_yvonne »

Comment peut-on se dire chrétien et prétendre justifier de quelque façon que ce soit, le recours à la violence ?

sceptique

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Message par sceptique »

Nicolianor a écrit :Je pense que l'esprit vient de cesser de souffler sur vous.
Pensez-vous? À ce que j'en sais, le vent souffle toujours où il veut.
Lorsque Dieu fait la guerre, son but n'est pas de combattre la chair et le sang, mais de combattre l'expension du péché. C'est lorsque la chair défend le péché, qu'il faut la tuer afin de tuer le péché. On utilise l'épée pour atteindre le péché et non la chair en soi. La mort du corps n'est qu'une conséquence de cette guerre contre le péché. On tue notre ennemi parcequ'il défend le péché et non parcequ'il est notre ennemi, c'est à dire que ce n'est pas lui qu'on veut atteindre mais ce qu'il défend, soit les princes, les puissances, les dominateurs de ce monde de ténèbres et les esprits mauvais.
Je vois. Mais si on prend, par exemple, l'histoire de cet homme qui, selon le Nouveau Testament, aurait eu des relations intimes avec sa propre mère, et que Saul de Tarse recommande qu'il soit tout bonnement "livré à Satan" pour la destruction de la chair, afin que l'esprit de cet homme soit néanmoins sauvé au jour où Jésus de Nazareth reviendrait, lors du jugement dernier, n'est-ce pas là un net encouragement à livrer cet homme pécheur au "bûcher" dans le but de sauver son âme du feu de l'enfer éternel? (1 Cor 5,5)

Si c'est le cas, alors je comprends mieux maintenant pourquoi il fut un temps où l'Église catholique livrait les hérétiques et les sorcières aux flammes des bûchers! De toute évidence, cette église, en châtiant ces pécheurs invétérés dans leur chair, en les livrant aux flammes des bûchers, espérait néanmoins sauver leurs esprits (ou leur âme) du feu de l'enfer éternel!

Non, mais, quelle belle initiative de leur part!.. n'est-ce pas? Et, surtout, qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour le bien des gens! Mais encore faudrait-il être convaincu de détenir à soi seul toute la vérité et rien que la vérité et être soi-même exempt de tout péché! À votre avis, est-ce que l'Église catholique détenait (et détient actuellement) à elle seule toute la vérité et rien que la vérité, et était-elle exempte de tout blâme, étant en quelque sorte "infaillible", donc absolument "intouchable"? Pour ma part, j'en doute sérieusement.

Chose certaine, lorqu'on accorde des pouvoirs illimités à de simples mortels, comme à des "papes", par exemple, ces derniers finissent toujours par en abuser et par agir comme s'ils étaient "Dieu" en personne sur terre! Mais, d'un autre côté, il est clair que si les Croisades n'avaient jamais eu lieu que la terre entière serait probablement, actuellement, sous la domination de la religion islamique... ce qui n'aurait été guère mieux, à mon humble avis. Et même que les choses auraient sûrement été pires si l'Islam avait fini par conquérir le monde entier. Car il y a fort à parier que la terre entière serait alors sous la loi islamique, à savoir la charia! Ce faisant, c'est donc une relative bonne chose que l'Église catholique ait réagi en prenant l'"épée" pour défendre la cause de la "vérité"... ou, du moins, "sa vérité".

Par simple curiosité, pensez-vous que la prophétie relative à la "bête" et à sa "marque" a déjà été accomplie dans le passé, ou bien si cette prophétie reste toujours à être accomplie? (Apoc 13)

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Ecrit le 13 févr.08, 01:12

Message par Le Vieux »

Salut
Par simple curiosité, pensez-vous que la prophétie relative à la "bête" et à sa "marque" a déjà été accomplie dans le passé, ou bien si cette prophétie reste toujours à être accomplie? (Apoc 13)

Bonne question, que je me suis déjà posé aussi. Si l'Apocalypse concernait particulièrement les Juifs, l'on pourrait dire que l'avènement d'Hitler et le massacre des Juifs pendant les années 40, était la prophétie.

Sinon, je dirai que cela ne s'est pas encore produit, ou alors cela se produit pour chacun d'entre nous à l'heure de notre mort.

Le Vieux

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Ecrit le 13 févr.08, 01:52

Message par sceptique »

Le Vieux a écrit :Bonne question, que je me suis déjà posé aussi. Si l'Apocalypse concernait particulièrement les Juifs, l'on pourrait dire que l'avènement d'Hitler et le massacre des Juifs pendant les années 40, était la prophétie.

Sinon, je dirai que cela ne s'est pas encore produit, ou alors cela se produit pour chacun d'entre nous à l'heure de notre mort. Le Vieux
Pour moi, il est tout à fait impossible que cette prophétie s'accomplisse pour chacun de nous au jour de notre propre mort. La raison étant que la prophétie précise bien que personne ne peut acheter ni vendre quoi que ce soit pour vivre, à moins d'avoir pris sur soi la fameuse "marque de la bête" en question! (Apoc 13,15-18) Par conséquent, ici, il est de toute évidence question, pour chacun des habitants de la terre vivant à une époque bien particulière de son histoire, à savoir une époque où s'accomplira justement cette prophétie, d'une allégeance qui sera faite à un empire satanique (sous le contrôle du "dragon") afin d'avoir la possibilité de toujours continuer à vivre sur cette terre. (Apoc 13,1) Et la prophétie précise même que ceux qui s'y opposeront (à la bête) sont "ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus"! (Apoc 12,17, 13,7 et 14,12) Par conséquent, il s'agit bien ici de "Chrétiens" (Juifs ou Gentils) qui vivront à cette époque bien précise de l'histoire humaine. D'après le récit, il n'y a pas seulement que des Juifs qui auront part à la "grande tribulation", mais aussi des gens de toutes nations, peuples et langues! (Apoc 7,14)

Et le récit va même jusqu'à préciser que certains de ces Chrétiens n'hésiteront pas à prendre l'"épée" pour combattre physiquement leurs ennemis dans le but de défendre la vérité et la justice. (Apoc 13,10) Ce faisant, il ne s'agit donc pas ici de "martyres", mais bien plutôt de "combattants" chrétiens. Les "martyres", eux, à savoir ceux qui sont appelés à compléter le nombre de leur frères qui ont été tués dans le passé pour leur foi commune, sans avoir versé le sang de leurs ennemis, sont ceux qui, vraisemblablement, se feront capturés par la bête (iront en captivité), lors de la "grande tribulation", et se feront "décapités" pour avoir refusé de prendre sur eux la fameuse "marque de la bête" ou encore pour avoir refusé d'adorer son image! (Apoc 6,9-11, 13,15-18, 14,13 et 20,4)

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Ecrit le 13 févr.08, 02:27

Message par maurice le laïc »

sceptique a écrit :Mais si on prend, par exemple, l'histoire de cet homme qui, selon le Nouveau Testament, aurait eu des relations intimes avec sa propre mère, et que Saul de Tarse recommande qu'il soit tout bonnement "livré à Satan" pour la destruction de la chair, afin que l'esprit de cet homme soit néanmoins sauvé au jour où Jésus de Nazareth reviendrait, lors du jugement dernier, n'est-ce pas là un net encouragement à livrer cet homme pécheur au "bûcher" dans le but de sauver son âme du feu de l'enfer éternel? (1 Cor 5,5)
Le contexte montre sans équivoque que l'esprit qui doit être préservé n'est pas l'esprit de l'homme pécheur mais l'esprit de la congrégation ! L'homme en question, quand à lui, est 'livré à satan' dans le sens où il est rejeté de la congrégation (excommunié) ! Il n'est aucunement question qu'il soit tué !

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Ecrit le 13 févr.08, 03:26

Message par sceptique »

maurice le laïc a écrit :Le contexte montre sans équivoque que l'esprit qui doit être préservé n'est pas l'esprit de l'homme pécheur mais l'esprit de la congrégation ! L'homme en question, quand à lui, est 'livré à satan' dans le sens où il est rejeté de la congrégation (excommunié) ! Il n'est aucunement question qu'il soit tué !
Intéressant point de vue. Le texte dit précisément "qu'un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur Jésus." (1 Cor 5,5)

Que faut-il comprendre par là? En tout cas, on y parle très clairement de la destruction de la chair dans le but de sauver l'esprit. Mais s'agit-il de sauver l'esprit de l'homme en question ou celle de l'assemblée dans laquelle il se trouve? Le moins qu'on puisse dire est que ce n'est pas très clair. Mais quand on y pense bien, pourquoi toute la congrégation devrait payer pour le péché d'un seul homme au "jour du Seigneur"? Ça n'a pas vraiment de sens. Il y a quantité de gens dans des assemblées qui font des péchés que les autres ignorent totalement, et l'assemblée, que je sache, n'a pas nécessairement à être pénalisée dans sa totalité à cause de ces pécheurs!.. voyons! Mais, d'un autre côté, il est clair que Saul de Tarse veut exclure cet homme du milieu d'une assemblée particulière en disant "Et vous êtes enflés d'orgueil! Et vous n'avez pas été plutôt dans l'affliction, afin que celui qui a commis cet acte fût ôté du milieu de vous!" (1 Cor 5,2) Il est clair que son péché, à lui, était connu de tous.

En tout cas, vu comme ça, je serais porté à croire que les "bûchers" ont été inventés par l'Église catholique dans le but bien précis de détruire la chair des pécheurs "invétérés" afin de sauver, si possible, les esprits de ces mêmes pécheurs; ce qui serait tout de même assez étrange comme conception de "salut", faut dire.

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Message par Nicolianor »

maurice le laïc a écrit :Le contexte montre sans équivoque que l'esprit qui doit être préservé n'est pas l'esprit de l'homme pécheur mais l'esprit de la congrégation ! L'homme en question, quand à lui, est 'livré à satan' dans le sens où il est rejeté de la congrégation (excommunié) ! Il n'est aucunement question qu'il soit tué !
Je vous donne raison ici, ce qui est très rare.

"Et vous êtes enflés d'orgueil ! Et vous n'avez pas été plutôt dans le deuil, afin que celui qui a commis un tel acte fût retranché du milieu de vous !" 1 Corinthiens 5,2

C'est une excommunication qu'il a subit.

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Ecrit le 13 févr.08, 04:50

Message par sceptique »

Nicolianor a écrit :Je vous donne raison ici, ce qui est très rare.

"Et vous êtes enflés d'orgueil ! Et vous n'avez pas été plutôt dans le deuil, afin que celui qui a commis un tel acte fût retranché du milieu de vous !" 1 Corinthiens 5,2

C'est une excommunication qu'il a subit.
Dans ce cas, sur quelles bases estimez-vous que l'Église catholique ait pu avoir institué les "bûchers", si ce n'est pas pour sauver l'esprit des pauvres pécheurs et hérétiques qui y étaient finalement condamnés? C'est étrange, mais j'entends toujours ces soi-disant "hommes de Dieu" dire à leurs voisins : "Puisse Dieu avoir pitié de son âme!", alors qu'ils voyaient un de ces comdamnés brûler vif sur le bûcher qu'ils avaient eux-mêmes ordonner d'allumer!

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