La Bible dévoilée

[mario]

.........................................;; Enfin j'en ai marre et j'ai decidé d'aller chez ma mere mais je ne peux pas etre chretien.Pourquoi? Parce que les chretiens aussi n'ont pas des preuve de la verracite de leur religion et il ya tant des preuve que Jesus est comme Mahomet n'etait pas un messager du Dieu ni son fils .

Et tout mon respect et mes sincères salutations a toi et tous les chers membres et visiteurs de ce magnifique site.

Et ta mère habite où ? Et donc toi-même, cher Mauritanien, tu habites où présentement ?

Et il y a tant de preuves que Jésus est bien ce qu'il a dit de lui-même : "JE SUIS", YHWH en hébreu ............

Que ce magnifique site, comme tu le dis, te montre combien tu aurais tort de refuser l'appel du Christ Jésus ...

Fraternellement, cher Kamal.

[bernard1933]

Mon message précédent a été amputé au mauvais endroit et au milieu de la phrase! Cette phrase indiquait que j'étais moi-même d'origine catholique, pas la Bible dans son Ancien Testament bien entendu!

[medico]

quand JESUS dit ( je suis ) c'est dans le sens qu'il est le messie mais pas qu'il est JEHOVAH DIEU .

[kamal]

Et ta mère habite où ? Et donc toi-même, cher Mauritanien, tu habites où présentement ?

Et il y a tant de preuves que Jésus est bien ce qu'il a dit de lui-même : "JE SUIS", YHWH en hébreu ............

Que ce magnifique site, comme tu le dis, te montre combien tu aurais tort de refuser l'appel du Christ Jésus ...

Fraternellement, cher Kamal.

Cher mario Chers fourumistes

Ma mere et russe (orthodox) et nous habitons pour le moment en syrie.

Je ne refuse pas les bons appels de Jesus.Ni quelq'un d'autre.

Par exemple ,bien que je ne suis pas bouddhiste j'aime et respecte bien le bouddhisme .

[mario]

quand JESUS dit ( je suis ) c'est dans le sens qu'il est le messie mais pas qu'il est JEHOVAH DIEU .

Le Messie est un "oint" ; il n'est pas l' ÊTRE ...

Où lis-tu dans la Bible que le Messie est l'ËTRE ? Car YHWH est bien l'ËTRE ? Je ne me trompe pas, dis-moi, Medico ...

[mario]

[
Cher mario Chers fourumistes

Ma mere et russe (orthodox) et nous habitons pour le moment en syrie.

Je ne refuse pas les bons appels de Jesus.Ni quelq'un d'autre.

Par exemple ,bien que je ne suis pas bouddhiste j'aime et respecte bien le bouddhisme .

Je pense alors que ton allergie devant les religions vient de ce fait dénoncé avec raison par toutes les personnes de bonne volonté : les religions causes de guerres multiples ... !!!

Je te comprends, cher Kamal.

[Camille]

quand JESUS dit ( je suis ) c'est dans le sens qu'il est le messie mais pas qu'il est JEHOVAH DIEU .

Je pense que c'est toi qui donne le sens que tu veux sinon ou Jésus explique cela : dans le sens qu'il est le messie mais pas qu'il est JEHOVAH DIEU.

Jean 8:24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.

Exode 3:14 Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : c’est ainsi que tu répondras aux Israélites : (Celui qui s’appelle) Je suis m’a envoyé vers vous.

Esaïe 43:11 C’est moi, moi qui suis l’Éternel, Et hors de moi, il n’y a point de sauveur.

J'aime bien le verset: Jean 8:24 et Esaïe 43:11 en sachant que dans ce livre Dieu dit qu'il est ''Je Suis''.

Si Jésus n'est pas le ''Je suis '' alors pourquoi dit-il : si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés. en sachant que Esaie écrit que Dieu est Je Suis et qui n'a point de sauveur hors l'Éternel alors Jésus cela n'a aucun rapport de dire si nous croyons pas qu'il est ''Je suis '' ???

[Le Vieux]

Salut

les religions causes de guerres multiples ... !!!

Je dirai plutôt "prétexte de guerre multiples" car en lisant l'histoire si l'on gratte un peu on s'aperçoit que les causes sont moins "nobles" et que derrière on peut y voir la soif de pouvoir d'argent voir même de sexe.

Les vraies guerre de religion sont bien moins nombreuses que l'on ne le croit généralement, même s'il est certain que des participants, dont je doute fort que ce soit la majorité combattaient pour sa religion.

Le Vieux

[AIT LAMARA]

Merci mon ami Mario , tu es marocain et je suis mauritanien .Donc nous somme voisins voir freres.

En tout cas je ne fait acun difference entre les etre humains ,que tu soit arabe ou berbere ou etranger ca m'est egal enfin ,tu est mon frere dans l'humanité.

Pour le texte c'est un text publié sur le site
http://atheisme.free.fr/ par Jean-Pierre Chavaz
Et les auteurs de ce magnifique site permet la publication de leur textes pour des raisons non commerciaux (et evidemment ce n'est pas le cas ici).Donc il ya pas de plagiat.

Ta conclusion me surprenne ,car le message de ce texte est clair .

La bible est le livre sacré ou saintes écritures du judaïsme et du christianisme.

Si l'on demnte l’Ancien Testament que reste donc du Nouveau Testament?
Que reste du Coran ce livre du Copier/Coller de la bible?

Je trouve pas du mal si tu tombe sur le charme de jesus ou Mahomet.
Mais la catastrophe c'est le fait que tu essaie de forcer ce qui n'existe pas, que tu defend des idées sans démonstration.

Pour moi j'en ai marre de l'islam plus que le christianisme,parce que dans mon pays (La republique islamique de Mauritanie) on mele l'islam a tout.
L'alchol est interdi !l'intertet bancaire est une idée qui vient de Satan!tout les solution des problemes se trouvent dans le Coran !
Et quand il ya un texte ou une idée fausse du Coran ,on n'accepte pas ce que dit la science, l'experience ,la demonstration rationnelle !
On s'abstient a ce que dit le Coran memme si ce que dit le Corran et faux et contadictoire avec la science et la bonne sens! C'est une grande tragedie;forcer l'inprouvé et rejeter le prouvé.Il ya pas d'esprit critique,on ne veux pas reflechir.Et celui qui ose refuter le Coran devient un ennemi de la societe entiere et il faur le le tuer ou chasser pour eviter l'expansion de ses idees sataniques! Enfin j'en ai marre et j'ai decidé d'aller chez ma mere mais je ne peux pas etre chretien.Pourquoi? Parce que les chretiens aussi n'ont pas des preuve de la verracite de leur religion et il ya tant des preuve que Jesus est comme Mahomet n'etait pas un messager du Dieu ni son fils .

Et tout mon respect et mes sincères salutations a toi et tous les chers membres et visiteurs de ce magnifique site.

Excuse mon ignorance peut être? Car je crois a dieu, d'abord dire que le coran est une copie de la bible n’as absolument rien de scientifique ? pour l'article que t'as publier ou plutôt republier, je pense que lorsque on veut initier quelqu'un en recherche (scientifiques) on l'apprend a lire et a vérifier toutes information ou ce qui semble a une recherche dans les revues scientifiques ( reconnues et ayant des comités de lecture composés de chercheurs qui autorisent ce genre de publications) pour que ces recherches ou découvertes peuvent être jugés discutables (puisque les recherches et surtout en histoire sont souvent incomplètes et se divergent).
ON a vue tout un film sur l’assassinat de JFK , c’est une histoire de 3 ou 4 ans qui très très très proche et on ne sait pas encore qui est le tueur et peut être on le saura jamais. Alors que tu essai de nous convaincre que détient une vérité qui commence du temps d’Abraham jusqu'à nous (‘enfin c’est celui qui a écrit l’article qui le pense).
Certain s’amuse des fois a mélanger et confondre entre découvertes et réalité scientifique d’un cote et les théories d’un autre .
Si t’es pas croyant alors tu crois surement a une théorie, et une théorie reste une théorie Basée sur des arguments qui ne sont en faite que des hypothèses qu'on ne pourra jamais prouvés, en science en apprend qu'on ne peut jamais démontrer une théorie (même dans une même théorie un résultat ou une preuve scientifique dans une époque peut être erronée dans une autre epoque. Je t’invite a essayée de mieux lire l’histoire des sciences pour avoir un esprit plus scientifiques avant d’accuser les autres d’être contre la science ou penser a un moment que le coran contredit la science.

[Bernard]

Je pense que c'est toi qui donne le sens que tu veux sinon ou Jésus explique cela : dans le sens qu'il est le messie mais pas qu'il est JEHOVAH DIEU.

Jean 8:24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.

J'aime bien le verset: Jean 8:24 et Esaïe 43:11 en sachant que dans ce livre Dieu dit qu'il est ''Je Suis''.

Si Jésus n'est pas le ''Je suis '' alors pourquoi dit-il : si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés. en sachant que Esaie écrit que Dieu est Je Suis et qui n'a point de sauveur hors l'Éternel alors Jésus cela n'a aucun rapport de dire si nous croyons pas qu'il est ''Je suis '' ???

Marc 12.26 Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu, dans le livre de Moïse, ce que Dieu lui dit, à propos du buisson: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob?

Marc 14.61 : Mais il gardait le silence ; et il ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l'interrogeait encore, et il lui dit : Es-tu le Christ, le Fils de Celui qui est béni ?

Marc 14.62 : Et Jésus dit : Je le suis ; et vous verrez le fils de l'homme assis à la droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel.

Marc 14;63 : Alors le souverain sacrificateur ayant déchiré ses vêtements, dit : Qu'avons-nous encore besoin de témoins ?

Marc 14.64 : Vous avez entendu le blasphème. Que vous en semble ? Et tous le condamnèrent comme méritant la mort.

Déchirer ses vêtements était chez les Juifs un signe de tristesse profonde ou de vive indignation. (2Rois 18.37 ; 19.1) Il est évident que, chez Caïphe, ces sentiments étaient hypocritement simulés ou du moins dominés par la haine. (Jean 11.49...)

Caïphe affirme que Jésus, en se déclarant le Messie, le Fils de Dieu, et en prétendant avoir part à la puissance divine, (verset 64) s'attribue une gloire qui n'appartient qu'à Dieu, et donc prononce un blasphème. (Jean 10.33)

D'où il faut conclure que si Jésus n'avait pas été ce qu'il déclarait être, la sentence prononcée contre lui conforme à la loi de Moïse serait parfaitement juste. Ceux qui nient la divinité de Jésus-Christ ont-ils réfléchi à cette conséquence de leur négation ?

[Jean Moulin]

En ce qui me concerne, si "La Bible dévoilée" ne permet pas de conclure à l’inexistence de Dieu, je trouve qu’il en sort réduit à un simple point d’interrogation.

D'où l'intérêt de bien s'informer. Voici un commentaire qui remet les pendules à l'heure concernant ce livre : 'Sous le titre «La Bible dévoilée», sous-titrée Les nouvelles révélations de l'archéologie, le public francophone a désormais accès à un livre publié d'abord aux États-Unis et intitulé The Bible Unearthed. Deux auteurs sont responsables de cet ouvrage : Israël FINKELSTEIN, professeur à l'Université de Tel-Aviv et directeur de l'Institut d'archéologie de cette université, connu par ses fouilles à Izbet Sartah, Silo et Megiddo, et Neil Asher SILBERMAN, journaliste scientifique pas-sionné par l'archéologie .
La thèse principale de ces deux auteurs est assez simple : les données archéologiques permettent d'affirmer que la rédaction de la Bible ne s'est faite que sous le roi Josias (VIIe siècle av. J.-C.), et que la présentation, que fait la Bible de l'histoire du peuple d'Israël, ne relève pas de l'histoire pour les périodes antérieures au VIIe siècle. La Bible est ainsi passée au crible de la seule recherche archéologique, ce qui ne manque pas de faire question.
Le plan de l'ouvrage
Trois parties composent l'ouvrage. La première partie, intitulée L'historicité de la Bible, met en doute la valeur historique de ce qui est raconté, depuis la venue d'Abraham en Canaan jusqu'au règne de Salomon inclus. La deuxième partie est consacrée à l'émergence et à la chute de l'ancien Israël, c'est-à-dire à l'histoire du royaume d'Israël, depuis la mort de Salomon jusqu'à la conquête de Samarie, capitale du royaume, par les Assyriens en 722. La troisième partie a pour titre : Juda et la création de l'histoire biblique. Après la disparition du royaume d'Israël, seul subsiste le petit royaume de Juda dont l'histoire est marquée par la réforme du roi Josias (640-609). C'est ce roi qui, sous l'influence du Deutéronome, serait le responsable principal de la présentation du passé d'Israël.
Pour être complet, signalons que le livre s'achève sur une série de sept appendices destinés à préciser certains points traités plus rapidement dans le corps de l'ouvrage.
L'historicité de la Bible
Sous ce titre, la première partie de l'ouvrage présente un examen critique du texte biblique du point de vue de sa valeur historique. Le traitement de ce qu'on peut appeler la « préhistoire » d'Israël obéit à un même schéma : présentation du texte biblique, incohérence de celui-ci, par rapport aux données archéologiques et historiques, proposition d'une datation du texte plus conforme aux don-nées actuellement connues.
Ainsi, à propos des patriarches, les auteurs commencent par offrir un tableau qui ne fait que
reprendre le récit de la Genèse, puis ils amorcent une critique de la datation des patriarches, en sou-lignant quelques incohérences, comme la présence de chameaux en Gn 37, 25. L'utilisation de Gn 14, texte fort discuté depuis longtemps, ne manque pas de faire problème dans cette présentation.
Faute de proposer une lecture des textes, selon les règles de l'exégèse, le lecteur se trouve devant des remarques qui sont souvent justes, mais qui font oublier l'essentiel. Pourquoi et quand ces textes ont-ils été écrits ? Depuis fort longtemps, on sait que les récits qui mettent en scène les patriarches sont d' époques différentes, et que la mis e en success ion d' Abraham, I saac et Jacob/Israël, date d'une période où le peuple d'Israël est déjà constitué. Déjà en 1971, R. DE VAUX reconnaissait, au terme d'une longue enquête, que c'est seulement, en termes généraux que l'on peut parler d'une « époque des Patriarches », dont il n'est pas possible de dater exactement, ni le début, ni la fin (Histoire ancienne d'Israël, Paris, Éd. Gabalda, p. 253).

La question essentielle est de savoir pourquoi la Bible recueille une tradition patriarcale. Mettre en doute l'existence des patriarches offre peu d'intérêt ; en fait, nos auteurs sont enclins à y voir « des êtres vivants ». Mais le plus important est de découvrir que les patriarches sont porteurs d'une promesse qui continue à valoir, au long de l'histoire du peuple, ce qui n'est pas sans signification. Seule la lecture du texte permet de découvrir cette fonction et l'archéologie n'est ici d'aucun secours.
La séquence consacrée à l'Exode et à son contexte historique fait l'objet d'une question : l'Exode a-t-il eu lieu ? Il est vrai que, sur ce point, la riche histoire de l'Égypte n'offre guère de données sûres pour dater l'Exode. La présentation biblique de l'événement laisse parfois rêveur quand le nombre de ceux qui quittent l'Égypte se monte à plus de six cent mille personnes (Ex 38, 26). L'Exode est lié à Moïse, et à un petit nombre de gens, mais doit-on fixer la date de rédaction du texte biblique au VIIe siècle av. J.-C. ? Ce qui est certain, et nos auteurs le reconnaissent, c'est qu'il existait une tradition sur Moise et l'Exode qui était connue du prophète Osée, donc au VIIIe siècle av. J.-C., lorsque celui-ci affirme, opposant Jacob à Moïse : « par un prophète le Seigneur fit monter Israël d'Égypte, et par un prophète il fut gardé » (Os 12, 14). Il est donc difficile d'affirmer, en même temps, que « l'Exode d'Israël, hors d'Égypte, n'est pas une vérité historique et qu'elle n'est pas non plus une fiction littéraire » (p. 90). Si l'on prend le récit d'Ex 14, il est certain que celui-ci est écrit après coup et qu'il recueille, pour en faire la synthèse, deux récits indépendants mettant en scène, soit Dieu comme acteur principal, soit Dieu et Moïse, selon une autre forme du récit. Le texte s'offre
à nous, non pas d'abord comme un récit historique selon nos critères modernes, mais comme un récit destiné à susciter une réponse de foi de la part du peuple (Ex 14, 31). Ici comme ailleurs, on veut obtenir une vérité historique qui n'est pas le but principal du texte, mais alors, on lui impose des critères qui sont les nôtres, mais non pas ceux du texte qu'il faut accepter de lire avec ses limites.
Sur la conquête de Canaan, nos deux auteurs ont beau jeu de souligner les difficultés du texte
biblique. Il est certain que le tableau que nous offre le livre de Josué (chap. 3 à 12), différent de celui de Jg 1, est très schématique, mais ce schématisme même doit éveiller l'attention du lecteur. Il est trop facile de décrire Josué comme « un général remarquable, particulièrement doué pour la surprise tactique » (p. 92), alors que l'on sait que ni Jéricho, ni Aï n'ont fait l'objet d'une conquête militaire au témoignage même de l'archéologie. Une fois cela reconnu, et nos auteurs l'affirment avec force, il reste à comprendre le texte biblique qui doit faire l'objet d'une étude rigoureuse. Peut-on faire de Jos 6 un récit de conquête militaire ?
Plusieurs données du texte résistent à cette lecture que l'on continue à faire, comme si les fouilles archéologiques à Tell es-Sultan, le site de Jéricho, n'avaient pas eu lieu sans avoir mis au jour une occupation du site entre 1300 et 1100. De manière plus générale, peut-on comprendre ce qui a poussé le rédacteur principal du livre de Josué à présenter une vision aussi schématique de la conquête du pays, lors de l'installation des tribus ? Tant que l'on n'aura pas répondu à cette question, il sera impossible de se prononcer sur l'historicité de cette conquête. Soutenir que la figure du roi Josias se cache derrière le masque de Josué (p. 117) ne suffit pas à expliquer le livre de Josué, car le royaume d'Israël avait déjà disparu en 722 av. J.-C., donc bien avant le règne de Josias. En réalité, dès le VIIIe siècle, la possession de la terre était mise en question par les conquêtes assyriennes.
Dans un nouveau chapitre intitulé : Qui étaient les Israélites ?, I. FINKELSTEIN aborde une question qui lui tient à coeur, depuis les fouilles qu'il a entreprises sur le site de Izbet Sartah. En effet, si on ne se laisse pas prendre par une vision trop simpliste à l'égard de l'installation des tribus, la question se pose de savoir d'où viennent les Israélites. Sur ce point, différentes hypothèses ont été émises, depuis 1920, pour tenter de comprendre l'implantation des groupes humains au Fer l dans la région des collines : on a ainsi parlé d'infiltration pacifique de semi-nomades, éleveurs de petit bétail, s'installant peu à peu dans la zone montagneuse de Canaan, plus précisément d'une révolte sociale amenant les paysans cananéens à se réfugier dans cette même région, pour échapper au pouvoir des centres urbains. Aujourd'hui, grâce aux résultats de l'archéologie régionale, la multi-plication des villages autour de 1200 av. J.-C. révèle une transformation de l'occupation humaine dans la région montagneuse qui constitue le centre de Canaan. C'est donc une vision archéologique renouvelée de l'occupation de Fer l (1200-1000) que propose I. FINKELSTEIN, à la suite de plusieurs explorations archéologiques régionales. La conclusion est claire : « Les premiers Israélites seraient apparus aux alentours de 1200 av. J.-C. Ils vivaient dans les collines, où ils menaient une existence de fermiers et d'éleveurs. Leur culture matérielle, très simple, était caractéristique d'une économie de subsistance » (p. 134).
Peut-on en dire plus ? Pour l'archéologue I. FINKELSTEIN, le plan du plus ancien village datant du Fer I était de forme ovale et constituait une sorte d'enceinte, ressemblant au campement de tentes de Bédouins. Ces nouveaux sédentaires avaient donc mené auparavant une existence de pas-teurs, et leur mode d'installation villageoise reflète, à la fois, la tente comme habitat et l'élevage de chèvres et de moutons comme moyen de subsistance. On se trouve ainsi en présence d'un processus social et économique qui n'est pas sans exemple dans le Proche-Orient ancien.
I. FINKELSTEIN conclut, de toutes ses observations, que la plupart des Israélites ne viennent pas de l'extérieur de Canaan et qu'ils étaient donc indigènes (p. 143). Cette conclusion appelle quelques nuances car on ne peut totalement écarter une migration de groupes venant du nord. Les textes bibliques le suggèrent : ainsi les Hivvites établis à Gabaon sont des étrangers pour les Israélites (Jos 9, 7 ; 11, 19) ; de même, les habitants de cinq villages groupés autour de Tirçah (Nb 26, 33) ; Jos 17, 1) pourraient représenter une population proto-israélite implantée là, vers la fin du Bronze Récent, et plus tard intégrée à la tribu de Manassé. Il n'en reste pas moins que les nouveaux habi-tants des collines devaient se distinguer des populations voisines, comme les Moabites ou les Ammonites, d'un point de vue religieux, en reconnaissant un même Dieu. Sur ce point, on quitte le domaine de l'archéologie et I. FINKELSTEIN s'en tient ici à une lecture socio-archéologique qui ne tient pas compte - et sans doute ne peut tenir compte - de la dimension religieuse du groupe humain constitué par les Israélites.
Le titre du dernier chapitre de la première partie de l'ouvrage se termine, lui aussi, par un point d'interrogation : « Souvenirs d'un âge d'or ? ». L'interrogation critique porte ici sur la royauté de David et Salomon. L'existence même de ces personnages a même été mise en doute chez certains auteurs, qu'on a pu qualifier, avec raison de « minimalistes ». La découverte, en 1993, d'une stèle inscrite à Tell Dan où figure l'expression « maison de David », et que l'on peut dater du IXe siècle av. J.-C., semble interdire une position aussi extrême. À vrai dire, il ne faut pas confondre ici l'existence historique de ces rois, et le portrait biblique que nous en possédons. Curieusement, I. FINKELSTEIN s'intéresse peu à David, si ce n'est pour discuter de l'étendue de son royaume et affirmer son caractère marginal. Là encore, la discussion est purement archéologique et ne tient pas compte des récits contenus dans les livres de Samuel. Il s'agit de se prononcer sur les conquêtes de David, et l'auteur se montre particulièrement sceptique. Mais, à cause de la fouille entreprise à Megiddo, avec d'autres archéologues, ce qui intéresse I. FINKELSTEIN, c'est de savoir si on peut accorder à Salomon tout ce que la Bible lui accorde en fait de constructions (1 R 9, 15). Pour lui, on ne peut attribuer au Xe siècle av. J.-C. et, donc à Salomon, les remparts à casemates,
les portes à tenailles, les palais et les magasins, ces derniers ayant été interprétés autrefois
comme des écuries, mises au jour à Megiddo, Haçor et Gèzèr. Toutes ces constructions sont à attribuer au IXe siècle, et à l'action des rois du royaume du Nord. Ni l'architecture, ni l'analyse de la céramique ne permettent une telle attribution ; celle-ci est due à des archéologues, trop empressés de faire coïncider leurs découvertes avec la Bible, comme ce fut le cas avec Y. YADIN, un célèbre archéologue israélien. On concédera à I. FINKELSTEIN qu'il est difficile de se fier au texte biblique de 1 R 3, 10 pour décrire le royaume de Salomon. L'étude du texte montre que celui-ci a, pour l'essentiel, été rédigé au VIIIe siècle av. J.-C., et que certaines additions sont même beaucoup plus tardives. Une lecture critique du texte révèle le souci d'idéaliser le règne de ce roi et d'en faire la figure du roi sage par excel-lence.
On peut donc fort bien discuter de l'existence d'un empire sur lequel régnerait Salomon.
Malgré tout, I. FINKELSTEIN a une position personnelle sur la datation de la céramique du Fer I et II, en abaissant les dates de certaines céramiques d'au moins un siècle, ce qui lui permet d'attri-buer au IXe siècle ce qui d'ordinaire l'était du Xe siècle. À ce sujet, il faut savoir que la communauté archéologique, dans son ensemble, rejette la chronologie proposée pour la céramique par I. FINKELSTEIN.
Une confrontation, sur ce point, a eu lieu et elle a permis une position collective que
n'enregistre pas La Bible dévoilée. La proposition d'un archéologue ne suffit pas, mais elle doit recevoir l'approbation de ses pairs, ce qui est sagesse.

Existe-t-il une archéologie biblique ?

Une telle question mériterait d'être posée, en guise de conclusion. Dans son livre, I. FINKELSTEIN cite, à plusieurs reprises, W. F. ALBRIGHT, célèbre archéologue américain, souvent considéré comme le père de l'archéologie biblique (p. 48). Cette dernière expression est souvent utilisée dans la vulgarisation, et elle est largement acceptée chez les biblistes anglo-saxons. Il y aurait un grand avantage à la faire disparaître de notre vocabulaire. L'archéologue américain, W. G. DEVER, direc-teur des fouilles de Gèzèr, avait proposé, il y a déjà plusieurs années (1974), de parler d'« archéo-logie syro-palestinienne », mais il n'a pas été suivi. Les mots ont ici leur importance, et personnellement, je n'ai jamais enseigné un cours d'archéologie biblique, malgré mon intérêt pour la Bible. En effet, l'archéologie est une discipline qui a ses règles et ses méthodes, et qui s'exerce dans un pays ou une région donné ; même en Palestine, bien des découvertes qui sont faites n'ont rien à voir avec la Bible.
D'autre part, la Bible est un livre, un texte dont la lecture obéit à des règles d'interprétation qui sont valables pour tout texte. Archéologie et Bible sont deux mondes différents. Affirmer cela ne signifie pas que l'apport de l'archéologie n'importe pas à la lecture de la Bible, mais ce que l'archéologie met au jour, ce sont les objets réels de la vie quotidienne qui ont appartenu à des hommes et à des femmes à telle époque. Se prononcer sur l'identité ethnique des habitants est déjà plus aléatoire et l'archéologue est heureux de trouver des inscriptions qui permettent de fonder des hypothèses. Ils sont très rares les archéologues qui soient en même temps des biblistes, et une compétence égale dans les deux domaines est chose de plus en plus exceptionnelle.
À cet égard, l'ouvrage de I. FINKELSTEIN montre bien la difficulté pour l'archéologue de se servir des textes de la Bible, sans vouloir simplifier la complexité des textes. Pour ne prendre qu'un exemple dans le monde juridique, le Deutéronome et l'histoire deutéronomiste sont souvent cités par I. FINKELSTEIN, mais c'est oublier qu'avant le Code deutéronomique, il existait le Code de l'Alliance (Ex 20-22), plus ancien, et antérieur au roi Josias. C'est dire que la confrontation entre la Bible et les découvertes archéologiques est loin d'être achevée et exige le respect de chaque disci-pline.
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Le Père Jacques Briend est professeur honoraire de l'Institut catholique de Paris.'

Pour les Palestiniens, la "Bible dévoilée" est susceptible d’ouvrir des horizons nouveaux, car les Juifs ne sont plus en droit de prétendre que la Palestine leur appartient parce que conquise de haute lutte avec l’appui de Jéhovah.

Je crois qu'il faudra attendre encore un peu avant de jeter les juifs à la mer !

Certes, leurs ancêtres vivaient sur ces terres, il y a plus de 3 000 ans, mais ils les partageaient avec les Cananéens, ancêtres probables des Palestiniens.

Comment un peuple qui a complètement disparu pourrait être l'ancêtre des palestiniens ?

De toute façon, les Juifs ont perdu tout droit à l’exclusivité du fait de leur absence pendant 20 siècles.

Je ne suis pas d'accord ! Le temps écoulé n'est pas le seul critère !

[CHAHIDA]

Bonsoir le vieux,


tu parles sérieusment quand tu dis cela :

Le tort qu'ont beaucoup de personnes c'est d'essayer de comprendre la religion avec la seule raison, or la religion, du moins la chrétienne, fait moins appel à la raison qu'au coeur. Pour être croyant il faut être un peu fou, d'ailleurs St Paul l'avait dit également qu'il était lui même fou de croire en Dieu.

[mario]

Voici un commentaire qui remet les pendules à l'heure concernant ce livre : 'Sous le titre «La Bible dévoilée», sous-titrée Les nouvelles révélations de l'archéologie, le public francophone a désormais accès à un livre publié d'abord aux États-Unis et intitulé The Bible Unearthed. Deux auteurs sont responsables de cet ouvrage : Israël FINKELSTEIN, professeur à l'Université de Tel-Aviv et directeur de l'Institut d'archéologie de cette université, connu par ses fouilles à Izbet Sartah, Silo et Megiddo, et Neil Asher SILBERMAN, journaliste scientifique pas-sionné par l'archéologie .
La thèse principale de ces deux auteurs est assez simple : les données archéologiques permettent d'affirmer que la rédaction de la Bible ne s'est faite que sous le roi Josias (VIIe siècle av. J.-C.), et que la présentation, que fait la Bible de l'histoire du peuple d'Israël, ne relève pas de l'histoire pour les périodes antérieures au VIIe siècle. La Bible est ainsi passée au crible de la seule recherche archéologique, ce qui ne manque pas de faire question.
Le plan de l'ouvrage
Trois parties composent l'ouvrage. La première partie, intitulée L'historicité de la Bible, met en doute la valeur historique de ce qui est raconté, depuis la venue d'Abraham en Canaan jusqu'au règne de Salomon inclus. La deuxième partie est consacrée à l'émergence et à la chute de l'ancien Israël, c'est-à-dire à l'histoire du royaume d'Israël, depuis la mort de Salomon jusqu'à la conquête de Samarie, capitale du royaume, par les Assyriens en 722. La troisième partie a pour titre : Juda et la création de l'histoire biblique. Après la disparition du royaume d'Israël, seul subsiste le petit royaume de Juda dont l'histoire est marquée par la réforme du roi Josias (640-609). C'est ce roi qui, sous l'influence du Deutéronome, serait le responsable principal de la présentation du passé d'Israël.
Pour être complet, signalons que le livre s'achève sur une série de sept appendices destinés à préciser certains points traités plus rapidement dans le corps de l'ouvrage.
L'historicité de la Bible
Sous ce titre, la première partie de l'ouvrage présente un examen critique du texte biblique du point de vue de sa valeur historique. Le traitement de ce qu'on peut appeler la « préhistoire » d'Israël obéit à un même schéma : présentation du texte biblique, incohérence de celui-ci, par rapport aux données archéologiques et historiques, proposition d'une datation du texte plus conforme aux don-nées actuellement connues.
Ainsi, à propos des patriarches, les auteurs commencent par offrir un tableau qui ne fait que
reprendre le récit de la Genèse, puis ils amorcent une critique de la datation des patriarches, en sou-lignant quelques incohérences, comme la présence de chameaux en Gn 37, 25. L'utilisation de Gn 14, texte fort discuté depuis longtemps, ne manque pas de faire problème dans cette présentation.
Faute de proposer une lecture des textes, selon les règles de l'exégèse, le lecteur se trouve devant des remarques qui sont souvent justes, mais qui font oublier l'essentiel. Pourquoi et quand ces textes ont-ils été écrits ? Depuis fort longtemps, on sait que les récits qui mettent en scène les patriarches sont d' époques différentes, et que la mis e en success ion d' Abraham, I saac et Jacob/Israël, date d'une période où le peuple d'Israël est déjà constitué. Déjà en 1971, R. DE VAUX reconnaissait, au terme d'une longue enquête, que c'est seulement, en termes généraux que l'on peut parler d'une « époque des Patriarches », dont il n'est pas possible de dater exactement, ni le début, ni la fin (Histoire ancienne d'Israël, Paris, Éd. Gabalda, p. 253).

La question essentielle est de savoir pourquoi la Bible recueille une tradition patriarcale. Mettre en doute l'existence des patriarches offre peu d'intérêt ; en fait, nos auteurs sont enclins à y voir « des êtres vivants ». Mais le plus important est de découvrir que les patriarches sont porteurs d'une promesse qui continue à valoir, au long de l'histoire du peuple, ce qui n'est pas sans signification. Seule la lecture du texte permet de découvrir cette fonction et l'archéologie n'est ici d'aucun secours.
La séquence consacrée à l'Exode et à son contexte historique fait l'objet d'une question : l'Exode a-t-il eu lieu ? Il est vrai que, sur ce point, la riche histoire de l'Égypte n'offre guère de données sûres pour dater l'Exode. La présentation biblique de l'événement laisse parfois rêveur quand le nombre de ceux qui quittent l'Égypte se monte à plus de six cent mille personnes (Ex 38, 26). L'Exode est lié à Moïse, et à un petit nombre de gens, mais doit-on fixer la date de rédaction du texte biblique au VIIe siècle av. J.-C. ? Ce qui est certain, et nos auteurs le reconnaissent, c'est qu'il existait une tradition sur Moise et l'Exode qui était connue du prophète Osée, donc au VIIIe siècle av. J.-C., lorsque celui-ci affirme, opposant Jacob à Moïse : « par un prophète le Seigneur fit monter Israël d'Égypte, et par un prophète il fut gardé » (Os 12, 14). Il est donc difficile d'affirmer, en même temps, que « l'Exode d'Israël, hors d'Égypte, n'est pas une vérité historique et qu'elle n'est pas non plus une fiction littéraire » (p. 90). Si l'on prend le récit d'Ex 14, il est certain que celui-ci est écrit après coup et qu'il recueille, pour en faire la synthèse, deux récits indépendants mettant en scène, soit Dieu comme acteur principal, soit Dieu et Moïse, selon une autre forme du récit. Le texte s'offre
à nous, non pas d'abord comme un récit historique selon nos critères modernes, mais comme un récit destiné à susciter une réponse de foi de la part du peuple (Ex 14, 31). Ici comme ailleurs, on veut obtenir une vérité historique qui n'est pas le but principal du texte, mais alors, on lui impose des critères qui sont les nôtres, mais non pas ceux du texte qu'il faut accepter de lire avec ses limites.
Sur la conquête de Canaan, nos deux auteurs ont beau jeu de souligner les difficultés du texte
biblique. Il est certain que le tableau que nous offre le livre de Josué (chap. 3 à 12), différent de celui de Jg 1, est très schématique, mais ce schématisme même doit éveiller l'attention du lecteur. Il est trop facile de décrire Josué comme « un général remarquable, particulièrement doué pour la surprise tactique » (p. 92), alors que l'on sait que ni Jéricho, ni Aï n'ont fait l'objet d'une conquête militaire au témoignage même de l'archéologie. Une fois cela reconnu, et nos auteurs l'affirment avec force, il reste à comprendre le texte biblique qui doit faire l'objet d'une étude rigoureuse. Peut-on faire de Jos 6 un récit de conquête militaire ?
Plusieurs données du texte résistent à cette lecture que l'on continue à faire, comme si les fouilles archéologiques à Tell es-Sultan, le site de Jéricho, n'avaient pas eu lieu sans avoir mis au jour une occupation du site entre 1300 et 1100. De manière plus générale, peut-on comprendre ce qui a poussé le rédacteur principal du livre de Josué à présenter une vision aussi schématique de la conquête du pays, lors de l'installation des tribus ? Tant que l'on n'aura pas répondu à cette question, il sera impossible de se prononcer sur l'historicité de cette conquête. Soutenir que la figure du roi Josias se cache derrière le masque de Josué (p. 117) ne suffit pas à expliquer le livre de Josué, car le royaume d'Israël avait déjà disparu en 722 av. J.-C., donc bien avant le règne de Josias. En réalité, dès le VIIIe siècle, la possession de la terre était mise en question par les conquêtes assyriennes.
Dans un nouveau chapitre intitulé : Qui étaient les Israélites ?, I. FINKELSTEIN aborde une question qui lui tient à coeur, depuis les fouilles qu'il a entreprises sur le site de Izbet Sartah. En effet, si on ne se laisse pas prendre par une vision trop simpliste à l'égard de l'installation des tribus, la question se pose de savoir d'où viennent les Israélites. Sur ce point, différentes hypothèses ont été émises, depuis 1920, pour tenter de comprendre l'implantation des groupes humains au Fer l dans la région des collines : on a ainsi parlé d'infiltration pacifique de semi-nomades, éleveurs de petit bétail, s'installant peu à peu dans la zone montagneuse de Canaan, plus précisément d'une révolte sociale amenant les paysans cananéens à se réfugier dans cette même région, pour échapper au pouvoir des centres urbains. Aujourd'hui, grâce aux résultats de l'archéologie régionale, la multi-plication des villages autour de 1200 av. J.-C. révèle une transformation de l'occupation humaine dans la région montagneuse qui constitue le centre de Canaan. C'est donc une vision archéologique renouvelée de l'occupation de Fer l (1200-1000) que propose I. FINKELSTEIN, à la suite de plusieurs explorations archéologiques régionales. La conclusion est claire : « Les premiers Israélites seraient apparus aux alentours de 1200 av. J.-C. Ils vivaient dans les collines, où ils menaient une existence de fermiers et d'éleveurs. Leur culture matérielle, très simple, était caractéristique d'une économie de subsistance » (p. 134).
Peut-on en dire plus ? Pour l'archéologue I. FINKELSTEIN, le plan du plus ancien village datant du Fer I était de forme ovale et constituait une sorte d'enceinte, ressemblant au campement de tentes de Bédouins. Ces nouveaux sédentaires avaient donc mené auparavant une existence de pas-teurs, et leur mode d'installation villageoise reflète, à la fois, la tente comme habitat et l'élevage de chèvres et de moutons comme moyen de subsistance. On se trouve ainsi en présence d'un processus social et économique qui n'est pas sans exemple dans le Proche-Orient ancien.
I. FINKELSTEIN conclut, de toutes ses observations, que la plupart des Israélites ne viennent pas de l'extérieur de Canaan et qu'ils étaient donc indigènes (p. 143). Cette conclusion appelle quelques nuances car on ne peut totalement écarter une migration de groupes venant du nord. Les textes bibliques le suggèrent : ainsi les Hivvites établis à Gabaon sont des étrangers pour les Israélites (Jos 9, 7 ; 11, 19) ; de même, les habitants de cinq villages groupés autour de Tirçah (Nb 26, 33) ; Jos 17, 1) pourraient représenter une population proto-israélite implantée là, vers la fin du Bronze Récent, et plus tard intégrée à la tribu de Manassé. Il n'en reste pas moins que les nouveaux habi-tants des collines devaient se distinguer des populations voisines, comme les Moabites ou les Ammonites, d'un point de vue religieux, en reconnaissant un même Dieu. Sur ce point, on quitte le domaine de l'archéologie et I. FINKELSTEIN s'en tient ici à une lecture socio-archéologique qui ne tient pas compte - et sans doute ne peut tenir compte - de la dimension religieuse du groupe humain constitué par les Israélites.
Le titre du dernier chapitre de la première partie de l'ouvrage se termine, lui aussi, par un point d'interrogation : « Souvenirs d'un âge d'or ? ». L'interrogation critique porte ici sur la royauté de David et Salomon. L'existence même de ces personnages a même été mise en doute chez certains auteurs, qu'on a pu qualifier, avec raison de « minimalistes ». La découverte, en 1993, d'une stèle inscrite à Tell Dan où figure l'expression « maison de David », et que l'on peut dater du IXe siècle av. J.-C., semble interdire une position aussi extrême. À vrai dire, il ne faut pas confondre ici l'existence historique de ces rois, et le portrait biblique que nous en possédons. Curieusement, I. FINKELSTEIN s'intéresse peu à David, si ce n'est pour discuter de l'étendue de son royaume et affirmer son caractère marginal. Là encore, la discussion est purement archéologique et ne tient pas compte des récits contenus dans les livres de Samuel. Il s'agit de se prononcer sur les conquêtes de David, et l'auteur se montre particulièrement sceptique. Mais, à cause de la fouille entreprise à Megiddo, avec d'autres archéologues, ce qui intéresse I. FINKELSTEIN, c'est de savoir si on peut accorder à Salomon tout ce que la Bible lui accorde en fait de constructions (1 R 9, 15). Pour lui, on ne peut attribuer au Xe siècle av. J.-C. et, donc à Salomon, les remparts à casemates,
les portes à tenailles, les palais et les magasins, ces derniers ayant été interprétés autrefois
comme des écuries, mises au jour à Megiddo, Haçor et Gèzèr. Toutes ces constructions sont à attribuer au IXe siècle, et à l'action des rois du royaume du Nord. Ni l'architecture, ni l'analyse de la céramique ne permettent une telle attribution ; celle-ci est due à des archéologues, trop empressés de faire coïncider leurs découvertes avec la Bible, comme ce fut le cas avec Y. YADIN, un célèbre archéologue israélien. On concédera à I. FINKELSTEIN qu'il est difficile de se fier au texte biblique de 1 R 3, 10 pour décrire le royaume de Salomon. L'étude du texte montre que celui-ci a, pour l'essentiel, été rédigé au VIIIe siècle av. J.-C., et que certaines additions sont même beaucoup plus tardives. Une lecture critique du texte révèle le souci d'idéaliser le règne de ce roi et d'en faire la figure du roi sage par excel-lence.
On peut donc fort bien discuter de l'existence d'un empire sur lequel régnerait Salomon.
Malgré tout, I. FINKELSTEIN a une position personnelle sur la datation de la céramique du Fer I et II, en abaissant les dates de certaines céramiques d'au moins un siècle, ce qui lui permet d'attri-buer au IXe siècle ce qui d'ordinaire l'était du Xe siècle. À ce sujet, il faut savoir que la communauté archéologique, dans son ensemble, rejette la chronologie proposée pour la céramique par I. FINKELSTEIN.
Une confrontation, sur ce point, a eu lieu et elle a permis une position collective que
n'enregistre pas La Bible dévoilée. La proposition d'un archéologue ne suffit pas, mais elle doit recevoir l'approbation de ses pairs, ce qui est sagesse.

Existe-t-il une archéologie biblique ?

Une telle question mériterait d'être posée, en guise de conclusion. Dans son livre, I. FINKELSTEIN cite, à plusieurs reprises, W. F. ALBRIGHT, célèbre archéologue américain, souvent considéré comme le père de l'archéologie biblique (p. 48). Cette dernière expression est souvent utilisée dans la vulgarisation, et elle est largement acceptée chez les biblistes anglo-saxons. Il y aurait un grand avantage à la faire disparaître de notre vocabulaire. L'archéologue américain, W. G. DEVER, direc-teur des fouilles de Gèzèr, avait proposé, il y a déjà plusieurs années (1974), de parler d'« archéo-logie syro-palestinienne », mais il n'a pas été suivi. Les mots ont ici leur importance, et personnellement, je n'ai jamais enseigné un cours d'archéologie biblique, malgré mon intérêt pour la Bible. En effet, l'archéologie est une discipline qui a ses règles et ses méthodes, et qui s'exerce dans un pays ou une région donné ; même en Palestine, bien des découvertes qui sont faites n'ont rien à voir avec la Bible.
D'autre part, la Bible est un livre, un texte dont la lecture obéit à des règles d'interprétation qui sont valables pour tout texte. Archéologie et Bible sont deux mondes différents. Affirmer cela ne signifie pas que l'apport de l'archéologie n'importe pas à la lecture de la Bible, mais ce que l'archéologie met au jour, ce sont les objets réels de la vie quotidienne qui ont appartenu à des hommes et à des femmes à telle époque. Se prononcer sur l'identité ethnique des habitants est déjà plus aléatoire et l'archéologue est heureux de trouver des inscriptions qui permettent de fonder des hypothèses. Ils sont très rares les archéologues qui soient en même temps des biblistes, et une compétence égale dans les deux domaines est chose de plus en plus exceptionnelle.
À cet égard, l'ouvrage de I. FINKELSTEIN montre bien la difficulté pour l'archéologue de se servir des textes de la Bible, sans vouloir simplifier la complexité des textes. Pour ne prendre qu'un exemple dans le monde juridique, le Deutéronome et l'histoire deutéronomiste sont souvent cités par I. FINKELSTEIN, mais c'est oublier qu'avant le Code deutéronomique, il existait le Code de l'Alliance (Ex 20-22), plus ancien, et antérieur au roi Josias. C'est dire que la confrontation entre la Bible et les découvertes archéologiques est loin d'être achevée et exige le respect de chaque disci-pline.
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Le Père Jacques Briend est professeur honoraire de l'Institut catholique de Paris.'

MERCI, cher Jean Moulin. Et sois le bienvenu parmi nous.

Ce texte, un peu long, dommage! , tiré de la revue "Esprit et Vie", je crois, est tout à fait excellent. J'espère que notre ami Kamal le lira jusqu'au bout.


Par contre, au sujet des Palestiniens et des Juifs, permets-moi de n'être pas vraiment d'accord avec toi ! Mais c'est de la politique, alors n'en parlons pas, ce sera mieux!

Cordialement.

[CHAHIDA]

Et ta mère habite où ? Et donc toi-même, cher Mauritanien, tu habites où présentement ?

Et il y a tant de preuves que Jésus est bien ce qu'il a dit de lui-même : "JE SUIS", YHWH en hébreu ............

Que ce magnifique site, comme tu le dis, te montre combien tu aurais tort de refuser l'appel du Christ Jésus ...

Fraternellement, cher Kamal.

étonnant que tu ne sanctionne pas divin jésus????????


MARIO DIT : [quote]Et ta mère habite où [/quote]

[Bernard]

Aux participants de la section Islamo / Chrétien,

Malgré les multiples requêtes des modérateurs (rices) certains participants ne prennent pas en compte les demandes que nous leurs formulons afin qu'ils ne soient plus hors sujet.

Egalement ne sont pas accepté, les conseils personnels et surtout provocateurs du style :

- " va relire ta leçon ",
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Il existe la "MP" Messagerie Privée pour des réponses personnelles, pensée à l'utiliser.

Nous serons dans l'obligation d'effacer les messages des contrevenants.

Camille et Divin-JESUS