Les témoins Jehovah idolatres, selon leurs propres écrits !

[wina.d]

Les tj, j'ai lu vos divers échange ainsi qu'avec mon frère (je précise car on m'a accusé d'être lui) vous avez l'art et la manière de detourner les choses ainsi de fuir

césar parle de Jesus vu par les tj

petite fleure se ramène et par des tj moin entaché que les catho. inquisition???

cesar rapel au sujet

medico debarque et raconte l'inventeur de l'inquisition des croisades du bucher pour hérésie

cesar rapel au sujet

Brigite entre et dis que la divertion viens de cesar

c'est comme ça dans tous les sujet avec les tj!!!!!!

[iliasin]

Puisque vous butez,
On va decomposer la question si vous le voulez bien :

- Etes vous d'accord que "le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, "(Apo 1:18) designe bien Jesus Christ ?
Si oui,

si jésus a été mort c'est qu'il ne peut être dieu, puisque Dieu ne meurt pas

- êtes vous d'accord que ""les vingt-quatre anciens adorent Celui qui vit à tout jamais"(apo 4:10), adorent donc Jesus Christ ?

Ce Jesus Christ vous le qualifiez comment en Jean 1

sauf que tu comprends pas bien les termes bibliques, on se prosterne devant les rois, les prophètes sans pour autant qu'ils soient des dieux

[jusmon de M. & K.]

si jésus a été mort c'est qu'il ne peut être dieu, puisque Dieu ne meurt pas

C'est exact.

- êtes vous d'accord que ""les vingt-quatre anciens adorent Celui qui vit à tout jamais"(apo 4:10), adorent donc Jesus Christ ?

Ce Jesus Christ vous le qualifiez comment en Jean 1

Dans le chapitre 5 de l'Apoc. Dieu et l'ageau sont adorés de la même manière. Jean 1 parle que la Parole (Jésus non encore incarné) est Dieu, il aurait fallut tradiure "de Dieu".

Toutefois Jésus est Dieu concernant ses qualités. Mais non concernant son autorité, il l'a du Père.

[iliasin]

C'est exact.
Dans le chapitre 5 de l'Apoc. Dieu et l'ageau sont adorés de la même manière. Jean 1 parle que la Parole (Jésus non encore incarné) est Dieu, il aurait fallut tradiure "de Dieu".

Toutefois Jésus est Dieu concernant ses qualités. Mais non concernant son autorité, il l'a du Père.

jésus n'a pas les qualités de dieu, il ne connait pas l'heure du jugement, il dit que seul Dieu est bon et non lui

pour apocalypse, tu fais l'andouille , joseph s'est fait adorer par ses frères ,devant les rois et les prophètes on se prosterne et y'a plus que 24 vieillards

réfléchis un peu! jésus a dit que seul Dieu doit être adorer et non lui, il y'a nuance des mots, jésus lui même adorait son Dieu créateur et nous a commander d'en faire autant et de ne rendre un culte qu'a son créateur, tout le reste c'est du blasphème

[jusmon de M. & K.]

jésus n'a pas les qualités de dieu, il ne connait pas l'heure du jugement, il dit que seul Dieu est bon et non lui

Jésus avait les qualités de Dieu, son Père, avant de prendre un corps - Lorsqu'il était mortel il possédait tout ce qu'il fallait pour remplir parfaitement sa mission - A la résurrection en recouvrant la plénitude d'avant sa naissance.

"Dieu seul est bon", Jésus déclara cela pour clouer le bec à ceux qui venaient le flatter; mais il s'incluait dans ce compliment indirectement en tant que Fils de Dieu; car ailleurs, il déclara:

"Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" (Jean 14:9).

" ... afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père..." (Jean 5:23).

[iliasin]

Jésus avait les qualités de Dieu, son Père, avant de prendre un corps - Lorsqu'il était mortel il possédait tout ce qu'il fallait pour remplir parfaitement sa mission - A la résurrection en recouvrant la plénitude d'avant sa naissance.

"Dieu seul est bon", Jésus déclara cela pour clouer le bec à ceux qui venaient le flatter; mais il s'incluait dans ce compliment indirectement en tant que Fils de Dieu; car ailleurs, il déclara:

"Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" (Jean 14:9).

" ... afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père..." (Jean 5:23).

mais non bougre d'âne, " celui qui m'a vu a vu le père" est une image, qui veut dire que jésus est le representant de dieu, jésus dira aussi que celui qui reçoit les apotres reçoit le christ, pourtant les apotres ne sont pas jésus, mais represente sa devise

[jusmon de M. & K.]

mais non bougre d'âne

Islamiste, reste poli même quand tu vois que tu es à côté de la plaque!

[agecanonix]

Avant d'avancer une pseudo vérité, il convient d'abord de lire les textes bibliques et leur contexte.
Révélation 4 et 5.
Vision d'événements ayant lieu dans les cieux.
24 anciens autour d'un trône sur lequel est YHWH, le créateur de toute chose voir Rév 4:10 et 11.
Celui qui est sur le trône ne peut être Jésus car celui-ci apparait dans la vision au chap 5:5 seulement.
Au verset 7 à 10, le doute n'est plus permis. Jésus, l'agneau, prend des mains de DIEU le rouleau. Deux personnes différentes avec des actions différentes.

Maintenant, agir par transitivité pour affirmer que Jésus et Dieu sont une seule et même personne est un peu cavalier.
Je sais qu'en mathématique, dire que A=B et B=C, revient à dire que A=C.
Mais affirmer que Jésus est égal à Dieu parce que quelque part on dit que Dieu vit à tout jamais, et autre part que Jésus aussi vit à tout jamais, c'est quant même un peu tiré par les cheveux. Donc tous ceux dont on dira qu'ils vivent à tout jamais sont Dieu eux aussi. En 1 corinthiens 15:50-56, on dit des chrétiens du 1er siècle qu'ils seront immortels donc qu'ils vivront à tout jamais. Si j'en crois votre raisonnement, ils seront également DIEU.

[cesar]

Avant d'avancer une pseudo vérité, il convient d'abord de lire les textes bibliques et leur contexte.
Révélation 4 et 5.
Vision d'événements ayant lieu dans les cieux.
24 anciens autour d'un trône sur lequel est YHWH, le créateur de toute chose voir Rév 4:10 et 11.
Celui qui est sur le trône ne peut être Jésus car celui-ci apparait dans la vision au chap 5:5 seulement.
Au verset 7 à 10, le doute n'est plus permis. Jésus, l'agneau, prend des mains de DIEU le rouleau. Deux personnes différentes avec des actions différentes.

Maintenant, agir par transitivité pour affirmer que Jésus et Dieu sont une seule et même personne est un peu cavalier.
Je sais qu'en mathématique, dire que A=B et B=C, revient à dire que A=C.
Mais affirmer que Jésus est égal à Dieu parce que quelque part on dit que Dieu vit à tout jamais, et autre part que Jésus aussi vit à tout jamais, c'est quant même un peu tiré par les cheveux. Donc tous ceux dont on dira qu'ils vivent à tout jamais sont Dieu eux aussi. En 1 corinthiens 15:50-56, on dit des chrétiens du 1er siècle qu'ils seront immortels donc qu'ils vivront à tout jamais. Si j'en crois votre raisonnement, ils seront également DIEU.

EdiT par SaN: Cette citation est totalement inutile, le message original est juste au dessus. Voila le parfait exemple de ce qui ne faut pas faire de la fonction citation. On lis en double la même chose, 2 fois de suite, merci l'indigestion.
ageconix, tel est le discours bien rodé déjà ressorti mais tel n'est pas le sujet.
L'option de base à la lecture d'un texte est que lorsque l'ecrivain mentionne :
"Celui qui vient" à 2 lignes d'intervalle il signifie la même personne. (Apo 1:7-8) Pour les TJ, non ! Y-a-til une raison textuelle à celà ? NON ! La seule raison pour les TJ de pretendre le contraire est que ca ecroule toute leur doctrine !
Pour le "Celui qui est vivant à tout jamais" il en est de même, d'ailleurs doublement identifié à JC par la "voix de la trompette".
idem pour le "Premier et le dernier", le Créateur, tout est dédoublé au travers des inventions TJ pour contourner leurs contradictions.

Le simple bon sens voudrait que si cette hypothèse était juste, l'apotre aurait l'elegance de nous expliquer qu'il y a 2 Celuis, 2 Premiers , etc... Mais rien ! quel souillon ce Jean !ET Paul aussi !

Eux non plus ne devaient pas "comprendre" les TJ !

Donc ageconix, il te revient d'appuyer tes affirmations par des arguments solides et textuels, pas simplement des questions renvoyées ou des affirmations peremptoires.

Par exemple, si tu estimes qu'il y a aussi un Jehovah "Celui qui vient", en quoi consiste sa venue hors celle du Christ ?
Donc, désolé mais la WT ne pourra pas te fournir d'explication serieuse à cette enorme faille de sa doctrine. Tes coreligionaires nous ont déja sorti la mêmme explication avant de basculer dans les invectives habituelles. Il te reste à (...) trouver une explication si tu le veux bien ou te contenter de celle de la WT....

[cesar]

Désolé, Eliaqim, mais je ne vois pas ce qui est insultant...
Tout au moins plus que les TJ qui accusent les autres religions de "grande prostituée"...

Les doctrines TJ sont-elles donc intouchables, interdites de confrontation à la Bible ?
Ne sommes-nous pas tous menacés d'idolatrie si nous n'y prenons garde ?

Si vous pouvez m'indiquer quelles sont ces "connotations insultantes" , je pourrais faire l'effort ... mais je ne vois pas ... en dehors de l'embarras que je crée à toute personne faisant une confiance absolue et aveugle à tout ce que raconte la WT.

[agecanonix]

Bon on va faire simple.
Si Jésus est Dieu, cela a du être une révélation extraordinaire pour les premiers chrétiens qui pour la plupart étaient juifs et s'en tenaient au témoignage de l'ancien testament. Je ne sais pas si vous pouvez imaginer la somme d'arguments qu'il faut pour faire admettre le polythéisme à un juif profondement croyant.
Il a donc fallu une somme d'explications extraordinaire pour faire admettre cela. Quand on voit combien d'explications ont été necessaire pour convaincre les premiers chrétiens d'abandonner ne serait-ce que la circoncision, et les réticences qui ont existé pendant des decennies sur ce sujet après le concile de Jérusalem., on est ébahi de ne voir aucune explication sur la trinité. Ce mot n'existe même pas dans la bible, ni même un synonyme.
Paul a rédigé de nombreuses explications sur la resurrection, et sur d'autres sujets bien moins importants que la nature de Dieu. Or, dans les écritures grecques, aucun chapitre n'est dédié à ce sujet, aucun livre, aucun chapitre n'a pour objet exclusif de prouver à des juifs attachés à la notion de Dieu unique, que les choses avaient changées et que dorenavant, c'est un Dieu trinitaire qu'ils leur faudraient adorer.
Bien sur, quelques textes comme Jean 1:1, semblent quand ils sont traduits dans votre sens, vous donner raison. Mais curieusement, ils sont tous sujets à une autre traduction possible et des manuscrits authentiques, comme celui écrit en Copte, ne vont pas dans votre sens.
Alors, produisez moi un texte qui explique clairement que Jésus est Dieu, égal à JHWH, qu'il a le même pouvoir que lui, la même autorité. qu'il s'agit bien d'une même personne. Attention, pas des textes transitifs, du type, JHWH est le sauveur, Jésus est le sauveur, donc JHWH et Jésus sont une seul et même personne. Non un texte à prendre au premier degré qui dit que Jesus et Jehovah sont la même personne. Nous pourrons ainsi enfin dialoguer.

[cesar]

Si Jésus est Dieu, ...

Ageconix,
Vous êtes sorti du sujet pour revenir à un sujet favori de la WT.
Pour faire vite : La Bible ne dit pas que Jesus est est Dieu elle dit que c'est un homme mortel, souffrant, mourant...
Jésus Christ Parole-Logos est ... ce que la Bible nous dit qu'il est :

- Dieu(même si c'est au sens attribut)
- le seul et unique Créateur (il n'y en a qu'un qui fait TOUT, TOUT SEUL=
- Un avec Dieu
- reconnu comme se faisant Dieu par les juifs
- reconnu comme Seigneur Dieu par Thomas
- Premier et Dernier
- Alpha et Omega( par deduction, ok)
- Pere Eternel(EsaIe)
- image visible du Dieu invisible
- puissance identique(Tout ce que le pere peut, le fils le peut).
- vivant à tout jamais

Comme vous le constatez Jean 1 n'est qu'un indice parmi d'autres..

Maintenant à ces faits bibliques vous pouvez y donner l'appellation que vous voulez. Mais votre combat qui consiste à tenter d'amoindrir JC au benefice de la doctrine de votre confession se heuret aux multiples contradictions que je vous ai signalé plus haut et que vous vous dispensez d'examiner(merci la considération et le respect que vous reclamez aux autres !).

Maintenant pour revenir au sujet :

Les TJ considerent Jesus "un dieu" et lui accordent adoration et les mêmes louanges qu'a Jehovah. (Apo 4 et 5). Voila sur quoi il faut vous pencher sur ce sujet en plus de ce que j e vous ai dit plus haut.

[agecanonix]

je vois que nous entrons dans le vif du sujet.
je vais répondre ce soir à une ou deux de tes affirmations. Nous reprendrons si tu le veux notre conversation dans quelques jours car je prends quelques jours de congès.

Tu nous dis que Jésus se fait un avec Dieu.
Tu dois faire référence au texte ou Jésus dit " moi et le Père nous sommes un" Jean 10:30
Ne penses-tu pas qu'il pourrait s'agir d'une unité d'action et non de personne. Dans ce cas, Jésus aurait voulu dire " moi et le Père, nous sommes unis ".
Bien sur, tu dois te dire qu'une nouvelle fois nous interprétons la Bible, que nous l'arrangeons dans notre sens.
Mais je vais te rassurer car la réponse est biblique et irréfutable, à moins d'entrer toi même dans une interprétation suspecte.
En Jean 17:11, 22 et 23, Jésus reprend la même expression (tu pourras vérifier en grec) pour parler de ses disciples.
il dit: "afin qu'ils soient un comme nous sommes un, moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu'ils soient rendus parfaits dans l'unité..."
C'est donc bien d'unité qu'il s'agit. Jéhovah et Jésus sont unis au même titre que les disciples du Christ devaient être unis. Aucune référence à la trinité.

Une petite dernière avant d'aller au lit.
Tu affirmes que les Juifs l'ont reconnus se faisant Dieu. Ils l'ont aussi accusé d'être glouton et pourtant tu n'y crois pas du tout.
Plus sérieusement, je ne pense pas que le témoignage le plus objectif sur Jésus viennent de ceux qui l'ont mis à mort.
En Jean 10:33, les juifs veulent le tuer en l'accusant de se faire dieu, bien qu'étant homme
En Jean 5:18, les juifs cherchent à le tuer par qu'il appelle Dieu son propre père, se faisant égal à Dieu. Mais ça c'est leur interprétation.
La réponse est dans le texte et dans la réponse de Jésus. En Jean 10 à partir du verset 34, Jésus explique que si l'on peut appeler dieux dans les écritures des humains , il n'y a aucun blasphème pour lui à se dire fils de Dieu, d'autant qu'il a été envoyé par lui.
Quel est le raisonnement des juifs. Tu te dis Fils de Dieu, tu es donc un dieu, tout comme le fils d'un homme est un homme. C'est aussi basique que cela.
Comme tu te dis dieu, tu t'affirmes égal à Dieu, ce qu'ils ne peuvent supporter. Mais c'est pas pour autant qu'ils ont raison, d'ailleurs Jésus s'évertue à leur prouver que le terme dieu est utilisé pour d'autres humains dans les écritures sans pour autant venir en concurence avec JHWH. Il affirme avoir été sanctifié et envoyé par le Père, tout le contraire d'une affirmation de divinité égale à celle de Dieu.

[SaN]

Merci d'utiliser de préférences, les messages privés quand vos discussions deviennent trop personnel. Vos chamailleries ne doivent pas intéresser grand monde.

[agecanonix]

au moderateur

je ne vois pas en quoi ma dernière intervention est suspecte car elle ne touche que des points doctrinaux.