Des livres sur l'historicité de Jésus, quels enjeux ?

[J'm'interroge]

Je reste ouvert à la possibilité d'une surnature de l'homme ou d'une dimension spirituelle, de la même façon que la science peut poser plusieurs dimensions à la réalité. Étrangement dans ce dernier cas, ce pourrait être de la science fiction alors que, dans le cas de la dimension spirituelle de l'homme, la réalité dépasserait la fiction...

Pour moi ta surnature pourrait s'expliquer par les autres dimensions physiques, c'est pour cela que je parle par de surnature.

-----> J'avais précisé que ce que j'entends par "naturel" n'est pas l'équivalent de ce que j'entends par "matériel". Le naturel c'est tout ce qui est de l'ordre du fait. Et je reconnais une certaine objectivité au psychisme comme une certaine factualité aux des évènements mentaux.

L'exemple que je donnais parlait justement d'une dame profondément engagée et qui doutait du phénomène de repos dans l'esprit... Elle s'est retrouvée de tout son long par terre et je te dis pas sa gêne quand elle est revenue à elle...

Oui, j'ai aussi assisté à ce genre de spectacle: j'explique entièrement ce que j'ai vu par la suggestion et une tendance psychiatrique à l'hystérie.

Par exemple, les synchronicités? Que tu expliques comment?

Les synchronicités ne s'expliquent par, elles sont des associations de faits dans l'esprit. On parle de liens apparents ou "acausaux", ce qui résume bien tout et dit bien ce que ça veut dire... Elles s'expliquent par notre besoin de voir du sens et par le fait que nous sommes programmés pour repérer des relations possibles entre les événements que nous percevons, même si ces dernières ne sont donc que vraisemblables.

Tu parlais toi-même de synchronicité... Sur quelle base affirmer que certaines seraient plus recevables que d'autres?

Les synchronicités sont d'un point de vu objectif de simples coïncidences. D'un point de vue subjectif elle sont des liens que nous faisons entres des événements qui n'ont rien à voir entre eux, sauf pour nous donc...

Je n'exclus pas l'auto-suggestion. Toi, exclus-tu toute autre possibilité?

Certaines expériences et réflexions personnelles m'ont amenée à penser que la dimension psychique ne siège pas dans le cerveau mais dans une autre couche de la réalité.

J'ai aussi connu quelques drogues fortes...

Le sujet est tabou!

T'aurais quelques références (d'autres charismes y rattachés?)?

Le Deutéronome a été écrit sous le roi Josias (-640 à -609).


Amicalement

[ronronladouceur]

Oui, j'ai aussi assisté à ce genre de spectacle: j'explique entièrement ce que j'ai vu par la suggestion et une tendance psychiatrique à l'hystérie.

La dame dont je parle ne correspond pas à ta description. J'ai aussi écrit qu'elle doutait du phénomène. C'est comme si toi-même te retrouvais sur le sol au cours d'une imposition des mains.

Les synchronicités ne s'expliquent par, elles sont des associations de faits dans l'esprit. On parle de liens apparents ou "acausaux", ce qui résume bien tout et dit bien ce que ça veut dire... Elles s'expliquent par notre besoin de voir du sens et par le fait que nous sommes programmés pour repérer des relations possibles entre les événements que nous percevons, même si ces dernières ne sont donc que vraisemblables.

L'événement psychique se superpose à un événement extérieur, l'un répondant à l'autre comme en écho.
---
Comme ça m'arrive parfois, au cours d'un rêve ou au réveil, je me retrouve avec un mot qui n'existe pas. Ce matin-là, c'est émopollu.

Quelques jours plus tard, quelqu'un me prête une vidéo - sur un sujet que j'ai oublié. La qualité de l'image étant très mauvaise. Je fais donc avancer rapidement la vidéo et je tombe sur une séquence sans rapport avec ce que je cherchais. Surprise tout de même, on y parle d'émotions polluantes...

Cherchez d'abord le Royaume...?

Les synchronicités sont d'un point de vu objectif de simples coïncidences. D'un point de vue subjectif elle sont des liens que nous faisons entres des événements qui n'ont rien à voir entre eux, sauf pour nous donc...

Je ne crois pas tellement au point de vue objectif...

J'aime bien quand tu écris: «Certaines expériences et réflexions personnelles m'ont amenée à penser que la dimension psychique ne siège pas dans le cerveau mais dans une autre couche de la réalité.» Superposition du psychique et du physique...

[J'm'interroge]

La dame dont je parle ne correspond pas à ta description. J'ai aussi écrit qu'elle doutait du phénomène. C'est comme si toi-même te retrouvais sur le sol au cours d'une imposition des mains.

Reste la suggestion... Mais tu sais, selon les cas et les personnes l'hystérie peut être parfois latente, n'attendant que d'être réveillée en certaines situations. C'est un trouble se manifeste souvent ponctuellement par crises intermittentes et soudaines...

L'événement psychique se superpose à un événement extérieur, l'un répondant à l'autre comme en écho.
---
Comme ça m'arrive parfois, au cours d'un rêve ou au réveil, je me retrouve avec un mot qui n'existe pas. Ce matin-là, c'est émopollu.

Quelques jours plus tard, quelqu'un me prête une vidéo - sur un sujet que j'ai oublié. La qualité de l'image étant très mauvaise. Je fais donc avancer rapidement la vidéo et je tombe sur une séquence sans rapport avec ce que je cherchais. Surprise tout de même, on y parle d'émotions polluantes...

Oui ceci s'explique par le hasard (le jeu des probabilités) et par le fait que tu t'attends à voir surgir dans ta vie un événement qui entre en échos avec un événement psychique au sujet duquel tu supposes qu'il aura une répercussion possible dans ta vie... Ton attention est éveillée à cette attente, tu trieras dans ce qui t'arrive des éléments y correspondant... Rien de miraculeux dans tout ça. J'ai moi-même plein d'expériences de ce type, j'en fais moi-même un jeu parfois mais ça ne va pas plus loin.

Cherchez d'abord le Royaume...?

J'ai plein de références bibliques dans la tête qui me parlent, mais je les intègre toujours dans un système de pensée rationnel, quitte à les approfondir. Tu te rappelles de la définition (celle de Jung) que je donnais au Mythe?

Je ne crois pas tellement au point de vue objectif...

Il n'existe pas de pure objectivité. Une objectivité n'est possible que dans un sens faible. Elle existe dans un discours cohérent et fonctionnel bâtit sur l'observation et l'expérience reproductible.

J'aime bien quand tu écris: «Certaines expériences et réflexions personnelles m'ont amenée à penser que la dimension psychique ne siège pas dans le cerveau mais dans une autre couche de la réalité.» Superposition du psychique et du physique...

Pour moi il existe au moins deux domaines de réalité interdépendants: celui des phénomènes physiques toujours lié à des observations* et celui de l'information qui n'a rien de physique mais qui lui est corrélé**.

Notes:

* : Une observation quelle qu'elle soit [implique] toujours une forme ou une autre de subjectivité. Même ce que nous appelons "un fait" en plus de sa composante observationnelle comporte toujours une part de théorie, révisable, susceptible d'être complétée.

** : Il existe une relation mathématique entre bits d'information et entropie thermodynamique, un gain en information étant toujours corrélatif à une augmentation de cette valeur physique. (Mais pour ceux qui tenteront une recherche à ce sujet, je précise que pour comprendre ce dont je parle il ne faut pas confondre entropie dite de l'information et entropie thermodynamique.)
-----> L'entropie (de Shannon) est proportionnelle au logarithme du rapport de l'information à priori par l'information à posteriori -----> de là les implications physiques...


Amicalement.

[ronronladouceur]

Oui, j'ai aussi assisté à ce genre de spectacle: j'explique entièrement ce que j'ai vu par la suggestion et une tendance psychiatrique à l'hystérie.

La dame dont je parle ne correspond pas à ta description. J'ai aussi écrit qu'elle doutait du phénomène. C'est comme si toi-même te retrouvais sur le sol au cours d'une imposition des mains.

Reste la suggestion... Mais tu sais, selon les cas et les personnes l'hystérie peut être parfois latente, n'attendant que d'être réveillée en certaines situations. C'est un trouble se manifeste souvent ponctuellement par crises intermittentes et soudaines...

Peut-être, peut-être pas...

Je relie ton observation ici au sens de «une observation quelle qu'elle soit nécessite toujours une forme ou une autre de subjectivité. Même ce que nous appelons "un fait" en plus de sa composante observationnelle comporte toujours une part de théorie, révisable, susceptible d'être complétée.» [J'm'interroge]

Oui ceci s'explique par le hasard (le jeu des probabilités) et par le fait que tu t'attends à voir surgir dans ta vie un événement qui entre en échos avec un événement psychique au sujet duquel tu supposes qu'il aura une répercussion possible dans ta vie... Ton attention est éveillée à cette attente, tu trieras dans ce qui t'arrive des éléments y correspondant... Rien de miraculeux dans tout ça. J'ai moi-même plein d'expériences de ce type, j'en fais moi-même un jeu parfois mais ça ne va pas plus loin.

Fascinant tout de même... Émopollu... Comme pour attirer mon attention, pour ne pas que j'oublie le rêve, vu son importance. Émotions polluantes... Appel à la vigilance devant ces pensées qui polluent la vie, pour un esprit sain, les idées claires, etc. Dessein intelligent? Intentionnalité? Sens?

Tu te rappelles de la définition (celle de Jung) que je donnais au Mythe?

Non, perdue de vue...

Il existe une relation mathématique entre bits d'information et entropie thermodynamique, un gain en information étant toujours corrélatif à une augmentation de cette valeur physique. (Mais pour ceux qui tenteront une recherche à ce sujet, je précise que pour comprendre ce dont je parle il ne faut pas confondre entropie dite de l'information et entropie thermodynamique.)

Je croyais que le gain d'information était lié à la néguentropie...

[J'm'interroge]

Nous nous éloignons beaucoup du sujet...

Peut-être, peut-être pas...

Je relie ton observation ici au sens de «une observation quelle qu'elle soit nécessite toujours une forme ou une autre de subjectivité. Même ce que nous appelons "un fait" en plus de sa composante observationnelle comporte toujours une part de théorie, révisable, susceptible d'être complétée.» [J'm'interroge]

J'ai modifié ma note:

"Une observation quelle qu'elle soit [implique] toujours une forme ou une autre de subjectivité. Même ce que nous appelons "un fait" en plus de sa composante observationnelle comporte toujours une part de théorie, révisable, susceptible d'être complétée."

C'est exact! Mais dans ce cas c'est peut-être toi qui devrait réviser ta théorie!

N'oublie pas le Principe de parcimonie...

Fascinant tout de même... Émopollu... Comme pour attirer mon attention, pour ne pas que j'oublie le rêve, vu son importance. Émotions polluantes... Appel à la vigilance devant ces pensées qui polluent la vie, pour un esprit sain, les idées claires, etc. Dessein intelligent? Intentionnalité? Sens?

Tu en arrives vite à ces conclusions...

Non, perdue de vue...

Je te la remets rien que pour toi:

Les Mythes sont des processus et développements psychiques, ils trouvent leur origine dans la perception et l'expérience, exactement de la même manière que les connaissances que nous avons acquises au sujet de la nature physique. Ils témoignent de l'activité spontanée des archétypes - auxquels ils doivent leur numinosité - et de la pertinence de la pensée qui se manifeste sous une forme non conceptuelle dans l'imagination créatrice inconsciente. On a satisfait au besoin de l'expression mythique quand on possède une représentation qui explique suffisamment le sens de l'existence humaine dans le cosmos, représentation qui provient de la réalité totale de l'âme, autrement dit de la coopération du conscient et de l'inconscient. Le mythe n'est donc pas une simple fiction. Même si un Mythe n'est pas "vrai" au sens d'un théorème mathématique ou d'une expérience de la physique, il renferme sa "vérité" à un niveau psychique.
--------Extraits du "Dictionnaire de Jung", Aimé Agnel, ed. Ellipses.

Selon Jung, les représentations divines appartiennent au Mythe ainsi défini.

Je croyais que le gain d'information était lié à la néguentropie...

Le gain d'information c'est de l'entropie négative en effet. -----> "Rien ne se perd, rien ne se crée"...
-----> Mais cette néguentropie est de nature informationnelle et n'appartient donc pas au monde physique. Les structures complexes y apparaissant, - comme celles que constituent les organismes vivants -, sont à considérer comme ce qu'on appelle des "structures dissipatives", c'est-à-dire des formations résultantes de la dispersion et de la dégradation de l'énergie permettant un meilleur écoulement de celle-ci, ou au mieux comme des "remous" ou "tourbillons" dans ce flux tumultueux.