Des livres sur l'historicité de Jésus, quels enjeux ?

[J'm'interroge]

À l'évidence, on n'a pas fréquenté les mêmes groupes, vécu les mêmes choses. Et il est donc normal qu'on ne tire pas la même conclusion. etc.

J'ai fréquenté des groupes charismatiques catholiques et évangélistes spécialistes dans ce genre de choses. Je n'y ai rien observé de surnaturel. J'ai été beaucoup plus impressionnés par ce que j'ai expérimenté de ce que l'on appelle les siddhis manifestés par certains yogins hindous ou bouddhistes et ce que j'ai vu et pénétré de la transe chamanique...

Ne confondrais-tu pas phénomènes transpersonnels et surnaturel?

Bien sûr, je ne nie pas les dérives de toutes sortes, j'en ai vu, mais je ne peux nier, en toute franchise, la réalité...

Les dérives sont souvent inconscientes. Les gens que j'ai rencontrés et qui pratiquaient les charismes y croyaient.

J'ai suffisamment de vécu dans le domaine pour ne pas déconsidérer la réalité de certains phénomènes...

Qu'as-tu vu de si extraordinaire?

[ronronladouceur]

J'ai fréquenté des groupes charismatiques catholiques et évangélistes spécialistes dans ce genre de choses.

Que veux-tu dire par Spécialistes?

Que sais-tu des charismes?

Je n'y ai rien observé de surnaturel.

Le chant et le parler en langues (+ interprétation), le repos dans l'esprit t'apparaissent surnaturels?

Qu'as-tu vécu personnellement?

'ai été beaucoup plus impressionnés par ce que j'ai expérimenté de ce que l'on appelle les siddhis manifestés par certains yogins hindous ou bouddhistes et ce que j'ai vu et pénétré de la transe chamanique...

Qu'as-tu vécu personnellement?

Ne confondrais-tu pas phénomènes transpersonnels et surnaturel?

Quelle(s) différence(s) fais-tu?

Les dérives sont souvent inconscientes. Les gens que j'ai rencontrés et qui pratiquaient les charismes y croyaient.

Par exemple?

Qu'as-tu vu de si extraordinaire?

Extraordinaire, je ne sais pas, mais ceci en autres...

Mon épouse plutôt terre-à-terre recevoir le don du chant en langues, moi pouvoir comprendre une parole en langues confirmée par un interprète quelques secondes plus tard (je pouvais donc confirmer), une amie charismatique, croyant que le repos dans l'esprit était un faux-semblant, se retrouver sur le plancher, images et paroles intérieures, impressions ou visions comme en négatif d'images (par exemple, impression de voir une chandelle se consumer dans le désert - symbolique reprise le jour suivant (?) lors d'un enseignement, synchronicités, réponse quant à l'efficacité de la prière, etc.

[dan 26]

À l'évidence, on n'a pas fréquenté les mêmes groupes, vécu les mêmes choses. Et il est donc normal qu'on ne tire pas la même conclusion. etc.

Bien sûr, je ne nie pas les dérives de toutes sortes, j'en ai vu, mais je ne peux nier, en toute franchise, la réalité...

J'ai suffisamment de vécu dans le domaine pour ne pas déconsidérer la réalité de certains phénomènes...

penses tu sincèrement que ce qui est dit(au moment du fameux parlé en langues ) peut être répété par les mêmes personnes mot à mot ?
amicalement

[ronronladouceur]

penses tu sincèrement que ce qui est dit(au moment du fameux parlé en langues ) peut être répété par les mêmes personnes mot à mot ?

Qu'est-ce que ça peut prouver?

Pour le parler, est-ce que ça dépend du nombre de mots? Me semble d'ailleurs que Paul demande de ne pas parler en langues si on ne peut pas soi-même 'interpréter' ou s'il n'y a pas un interprète...

D'après ce que je comprends du chant en langue, les mots ou les sons montent spontanément... Ça chante, pour ainsi dire... Je ne sais pas si ça peut correspondre à une forme de channeling. Répétable, je crois, et d'une fois à l'autre, comme un mantra. Et y a la prière spontanée... Je n'ai pas vraiment remarqué si d'une fois à l'autre c'était pareil... Ça demeure généralement discret...

À propos de mon expérience de parler en langues, je comprenais ce qui était dit au fur et à mesure du message. L'interprétation qui a suivi immédiatement correspondait à ce que j'avais moi-même interprété. Ce n'est pas le mot traduire qui convient ici, mais interpréter... J'ai même pensé qu'un allophone aurait pu interprété le message dans sa propre langue au même titre que je le pouvais dans la mienne. C'est d'ailleurs en ce sens-là que je comprends ce qui s'est passé à la pentecôte (les langues de feu)... Langues... le mot n'est pas anodin, la représentation est multiple, tous comprenant le message dans sa propre langue...

Je ne crois pas que la personne aurait pu répéter tout son message...

Est-ce qu'elle aurait pu?

[dan 26]

Qu'est-ce que ça peut prouver?

Pour le parler, est-ce que ça dépend du nombre de mots? Me semble d'ailleurs que Paul demande de ne pas parler en langues si on ne peut pas soi-même 'interpréter' ou s'il n'y a pas un interprète...

Parler c'est echanger faie passer un message, ce message doit etre compris , si les mots utilisés ne veulent rien dire et si on n'est pas capable de reproduire ce message ce n'est pas parler , c'est vociférer , crier , hurler

D'après ce que je comprends du chant en langue, les mots ou les sons montent spontanément... Ça chante, pour ainsi dire... Je ne sais pas si ça peut correspondre à une forme de channeling. Répétable, je crois, et d'une fois à l'autre, comme un mantra. Et y a la prière spontanée... Je n'ai pas vraiment remarqué si d'une fois à l'autre c'était pareil... Ça demeure généralement discret...

Ce que je veux dire: ce parlé , peut il etre reproduit mot à mot

À propos de mon expérience de parler en langues, je comprenais ce qui était dit au fur et à mesure du message. L'interprétation qui a suivi immédiatement correspondait à ce que j'avais moi-même interprété. Ce n'est pas le mot traduire qui convient ici, mais interpréter... J'ai même pensé qu'un allophone aurait pu interprété le message dans sa propre langue au même titre que je le pouvais dans la mienne. C'est d'ailleurs en ce sens-là que je comprends ce qui s'est passé à la pentecôte (les langues de feu)... Langues... le mot n'est pas anodin, la représentation est multiple, tous comprenant le message dans sa propre langue...

Alors vas y essaye de m'écrire quelques mots que tu as entendu ?

Je ne crois pas que la personne aurait pu répéter tout son message...

Ha d'accord c'est donc bien une glossolalie , ce n'est pas parler en utilisant une certaine langue . Les psychiatres on bien expliqué ce phénomène chez les enfants à bas age , avant qu'ils ne parlent . Pour rigoler je viens de le faire devant mon ordinateur , avec un peu d'expérience je peux aussi faire une intonation chinoise, arable, espagnole, etc
Amicalement

[J'm'interroge]

Que veux-tu dire par Spécialistes?

Ils faisaient des charismes leur pratique coutumière et je dirais centrale... Ils y avaient même une formation organisée pour les personnes qui voulaient s'associer à leur réunions hebdomadaires.

Que sais-tu des charismes?

Ce que j'en ai vu et ce qu'on en dit... Pour moi c'est ce sont des phénomènes naturels en relation avec des états modifiés de conscience dont l'origine comme la manifestation sont interprétées comme étant de nature divine et donc surnaturelle.

Le chant et le parler en langues (+ interprétation), le repos dans l'esprit t'apparaissent surnaturels?

Non. On va dire que sont des phénomènes psychiques douteux, parfois même certainement de nature pathologique.

-----> Je précise ici que ce que j'entends par "naturel" n'est pas l'équivalent de ce que j'entends par "matériel". Le naturel c'est tout ce qui est de l'ordre du fait. Et je reconnais une certaine objectivité au psychisme comme une certaine factualité des évènements mentaux. C'est par exemple un point qui m'oppose à Noonalepsyne.

Qu'as-tu vécu personnellement?

J'ai expérimenté et vu de nombreuses choses... Comme je l'ai dit, j'ai été beaucoup plus impressionnés par ce que j'ai expérimenté de ce que l'on appelle les siddhis manifestés par certains yogins hindous ou bouddhistes et ce que j'ai vu et pénétré de la transe chamanique... L'ensemble de ce que j'ai pu voir se résume en un mot: "synchronicité", à condition de bien comprendre ce terme tel qu'il a été défini par Jung - et de laisser de côté certaines interprétations new-age gogos.

Quelle(s) différence(s) fais-tu?

La différence que je fais c'est que le surnaturel n'existe pas, alors que les phénomènes dits trans-personnels (ils faudrait les appeler autrement) sont réels mais mal interprétés.

Par exemple?

Exemples: ils croyaient que certaines paroles prononcées étaient à attribuer à ce qu'on appelle dans ces milieux le "don de science" - Ils croyaient aussi, bien évidemment, que tous ces charismes leur venaient de "Jésus" et qu'à travers eux s'exprimait une action divine......

Mon épouse plutôt terre-à-terre recevoir le don du chant en langues, moi pouvoir comprendre une parole en langues confirmée par un interprète quelques secondes plus tard (je pouvais donc confirmer), une amie charismatique, croyant que le repos dans l'esprit était un faux-semblant, se retrouver sur le plancher, images et paroles intérieures, impressions ou visions comme en négatif d'images (par exemple, impression de voir une chandelle se consumer dans le désert - symbolique reprise le jour suivant (?) lors d'un enseignement, synchronicités, réponse quant à l'efficacité de la prière, etc.

Je respecte ton expérience, mais je crois qu'il y a beaucoup de l'autosuggestion et de l'interprétation délirante dans tout ce qui concerne les charismes en général...

- Ne prends pas mal ce que je dis, car je vois dans le délire provoqué une manière intéressante de laisser s'exprimer l'inconscient de celui qui s'y livre, ce qui peut avoir sur lui de puissants effets apaisants, libérateurs voire même thérapeutiques. C'est une des bases de l'approche transpersonnelle justement! [Il y a cependant une grosse différence: cette dernière ne nécessite aucune croyance religieuse.]

-----> On peut aussi utiliser le datura ou la belladone... Non je délire, c'est très dangereux!!!!! N'essayez surtout pas!!!!....

______

Ps: sais-tu que le "parlé en langue" est connu depuis aux moins 10 000 ans? C'est par exemple une pratique commune du chamanisme sibérien et mongole entre autres.


Amicalement

[ronronladouceur]

Parler c'est echanger faie passer un message, ce message doit etre compris , si les mots utilisés ne veulent rien dire et si on n'est pas capable de reproduire ce message ce n'est pas parler , c'est vociférer , crier , hurler

Bizarre, je te parle français et tu ne comprends pas... Le message est transmis dans une langue que je ne connais pas. Quelqu'un d'autre la comprendrait? Moi, je t'ai raconté une expérience où j'ai compris le message. Je ne rejette pas l'hypothèse que certains feignent, etc. Je t'ai cité Paul...

Ce que je veux dire: ce parlé , peut il etre reproduit mot à mot

Déjà répondu: Oui, non, peut-être, qui sait?

Alors vas y essaye de m'écrire quelques mots que tu as entendu ?

Je ne me souviens pas... Ça fait des années, dans une autre langue... Pas dix fois le même message... Et évidemment je ne m'attardais pas à enregistrer le message. Au moment où le message était dit, je le comprenais. Il te faut quoi pour que tu décroches?

Répète donc toi-même quelques lignes d'un chant arabe que t'as entendu une seule fois il y a 25 ans et dont tu comprenais le sens... T'as dû en entendre quelques-uns depuis le temps...

Ha d'accord c'est donc bien une glossolalie , ce n'est pas parler en utilisant une certaine langue . Les psychiatres on bien expliqué ce phénomène chez les enfants à bas age , avant qu'ils ne parlent .

Affirmation gratuite... Conclusion hâtive... Analogie douteuse...

Je retiens que ça prend peut-être un cœur d'enfant. Mais aussi une atmosphère de recueillement, une ouverture... Et puis la conjoncture est là, la louange se fait jour, le chant monte du cœur... C'est du moins comme ça que je le comprends...

Pour rigoler je viens de le faire devant mon ordinateur , avec un peu d'expérience je peux aussi faire une intonation chinoise, arable, espagnole, etc

Répète-moi donc dans l'ordre quelques sons que tu aurais vociférés, hurlés, criés...

[Pion]

(....)
Je ne me souviens pas... Ça fait des années, dans une autre langue...
(....)

Ce pourrait-il qu'il s'agisse d'une sorte de ressenti, similaire a et/ou carrément ce qu'on pourrait appeler de la télépathie?
Sur le coup on croit comprendre des mots, mais après coup on se rend compte qu'on ne pourrait les répéter, on comprend
le message on comprend aussi la question si question il y a et en plus on y a répondu sans jamais avoir prononcé un mot,
sans avoir entendu un mot et sans avoir lu aucun mot....

[ronronladouceur]

Ce pourrait-il qu'il s'agisse d'une sorte de ressenti, similaire a et/ou carrément ce qu'on pourrait appeler de la télépathie?

Je ne saurais dire...

Sur le coup on croit comprendre des mots, mais après coup on se rend compte qu'on ne pourrait les répéter, on comprend le message on comprend aussi la question si question il y a et en plus on y a répondu sans jamais avoir prononcé un mot,
sans avoir entendu un mot et sans avoir lu aucun mot....

C'était dans une autre langue et je comprenais ce qui se disait dans mon propre dialecte... L'interprétation qui a suivi correspondait à ce que j'avais aussi 'interprété'. Je pouvais donc aussi confirmer...

[dan 26]

Ce que j'en ai vu et ce qu'on en dit... Pour moi c'est ce sont des phénomènes naturels en relation avec des états modifiés de conscience dont l'origine comme la manifestation sont interprétées comme étant de nature divine et donc surnaturelle.

Ces états modifiés de conscience (phénomènes connus et là aussi expliqués) , nécessitaient ils l'absorption de produit particulier? Ou d'exercices poussés comme la méditation ?

Non. On va dire que sont des phénomènes psychiques douteux, parfois même certainement de nature pathologique.

qui peuvent être accentuer par la prise de produits dits enthéogènes

J'ai expérimenté et vu de nombreuses choses... Comme je l'ai dit, j'ai été beaucoup plus impressionnés par ce que j'ai expérimenté de ce que l'on appelle les siddhis manifestés par certains yogins hindous ou bouddhistes et ce que j'ai vu et pénétré de la transe chamanique... L'ensemble de ce que j'ai pu voir se résume en un mot: "synchronicité", à condition de bien comprendre ce terme tel qu'il a été défini par Jung - et de laisser de côté certaines interprétations new-age gogos.

Il est reconnu que les transes chamanique , necessitent la prise de drogues naturelles

La différence que je fais c'est que le surnaturel n'existe pas, alors que les phénomènes dits trans-personnels (ils faudrait les appeler autrement) sont réels mais mal interprétés.

Il n'est pas nécessaire de l'interpréter si c'est le résultat de prises de drogues connues

Exemples: ils croyaient que certaines paroles prononcées étaient à attribuer à ce qu'on appelle dans ces milieux le "don de science" - Ils croyaient aussi, bien évidemment, que tous ces charismes leur venaient de "Jésus" et qu'à travers eux s'exprimait une action divine......

Ok ils croyaient sans chercher à comprendre , il n'y a rien à rajouter

Je respecte ton expérience, mais je crois qu'il y a beaucoup de l'autosuggestion et de l'interprétation délirante dans tout ce qui concerne les charismes en général...

Et d'absorption de produits particuliers !!!


______

Ps: sais-tu que le "parlé en langue" est connu depuis aux moins 10 000 ans? C'est par exemple une pratique commune du chamanisme sibérien et mongole entre autres.

Des travaux ont été entrepris dans ce domaine, au travers des effets de certaines drogues sur le cerveau humain
Amicalement

[ronronladouceur]

Ce que j'en ai vu et ce qu'on en dit... Pour moi c'est ce sont des phénomènes naturels en relation avec des états modifiés de conscience dont l'origine comme la manifestation sont interprétées comme étant de nature divine et donc surnaturelle.

Je reste ouvert à la possibilité d'une surnature de l'homme ou d'une dimension spirituelle, de la même façon que la science peut poser plusieurs dimensions à la réalité. Étrangement dans ce dernier cas, ce pourrait être de la science fiction alors que, dans le cas de la dimension spirituelle de l'homme, la réalité dépasserait la fiction...

Non. On va dire que sont des phénomènes psychiques douteux, parfois même certainement de nature pathologique.

L'exemple que je donnais parlait justement d'une dame profondément engagée et qui doutait du phénomène de repos dans l'esprit... Elle s'est retrouvée de tout son long par terre et je te dis pas sa gêne quand elle est revenue à elle...

La différence que je fais c'est que le surnaturel n'existe pas, alors que les phénomènes dits trans-personnels (ils faudrait les appeler autrement) sont réels mais mal interprétés.

Par exemple, les synchronicités? Que tu expliques comment?

Exemples: ils croyaient que certaines paroles prononcées étaient à attribuer à ce qu'on appelle dans ces milieux le "don de science" - Ils croyaient aussi, bien évidemment, que tous ces charismes leur venaient de "Jésus" et qu'à travers eux s'exprimait une action divine......

Il m'est aussi arrivé de douter des messages, de certaines manifestations... Je crois que j'en étais arrivé à reconnaître la Voix (signature, style) à travers différentes voix...

Je respecte ton expérience, mais je crois qu'il y a beaucoup de l'autosuggestion et de l'interprétation délirante dans tout ce qui concerne les charismes en général...

Tu l'auras compris, les charismes, c'est un élément parmi tant d'autres. Tu parlais toi-même de synchronicité... Sur quelle base affirmer que certaines seraient plus recevables que d'autres?

Je n'exclus pas l'auto-suggestion. Toi, exclus-tu toute autre possibilité?

Ne prends pas mal ce que je dis, car je vois dans le délire provoqué une manière intéressante de laisser s'exprimer l'inconscient de celui qui s'y livre, ce qui peut avoir sur lui de puissants effets apaisants, libérateurs voire même thérapeutiques. C'est une des bases de l'approche transpersonnelle justement! [Il y a cependant une grosse différence: cette dernière ne nécessite aucune croyance religieuse.]

Ce que j'ai constaté chez moi, c'est que ma fractale n'a cessé de se développer peu importe où mon parcours.

-----> On peut aussi utiliser le datura ou la belladone... Non je délire, c'est très dangereux!!!!! N'essayez surtout pas!!!!....

J'ai aussi connu quelques drogues fortes...

Ps: sais-tu que le "parlé en langue" est connu depuis aux moins 10 000 ans? C'est par exemple une pratique commune du chamanisme sibérien et mongole entre autres.

Le plus loin que j'ai pu retourner au sujet des charismes est cette citation de Deutéronome à propos du don de prophétie tel que j'en ai été témoin.

T'aurais quelques références (d'autres charismes y rattachés?)?

[Chercheur de Dieu]

merci j'ai ce document moi aussi , mais ne voulais pas le mettre en avant , mon argument étant pour le moment cette notion d'exécrable superstition qui contredit de fait la réalité de cette histoire, d’après moi bien sûr .

Donc, si quelqu'un aujourd'hui écrit au sujet de la théorie de l'évolution que c'est "une exécrable superstition" et qu'on ressort les documents dans dix siècles, ceux qui tomberont dessus pourront dire que la théorie de l'évolution n'a jamais existé ? Tu vois où mène ta "logique", Dan ?

Tacite (et Suétone aussi) parle de superstition, exécrable par surcroît. Quelle est cette superstition ? Une superstition est une croyance. Dans l'esprit des Romains de l'Antiquité, une superstition est une religion. Tu me lis, Dan ? superstition = religion !

Quand ces deux auteurs parlent de superstition dans ce cas, c'est pour qualifier le message du christianisme, et non pas pour mettre en doute l'historicité de Jésus. D'ailleurs, si Tacite ne croyait pas que Jésus avait existé, il n'aurait pas écrit ceci : Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Où lis-tu, dans ce propos, le moindre doute au sujet de l'historicité de Jésus dans le chef de Tacite ?

Dan, il est clair que tu as érigé l'anhistoricité de Jésus au rang de religion. Tu lis tout ce qui a trait au sujet sous l'angle de ta croyance, en faisant fi de ton esprit critique. Tu biaises tout ce que tu lis, et tu ne lis que des trucs qui te confortent dans ton idée. Tu as peur du conflit cognitif, Dan. Car il y a un monde entre ce que tu crois et ce qui est.

Les interpolations dans FJ, TAcite, la lettre de Pline à Trajan ,etc on déjà été démontrées.

Par qui ? Je veux que l'on reprenne chacun des textes soi-disant interpolés et qu'on analyse ça nous-mêmes. C'est sans doute encore une conclusion rapide pour demeurer dans ta croyance plutôt que le résultat d'une réflexion objectivement menée.

Ce qui pose la question de base pourquoi avoir fait des faux ?^/quote]
C'était un outil très important pour les agriculteurs qui cultivaient des céréales. La faux leur permettait de faucher le blé, par exemple, ce qui était plus facile que d'arracher.

La notion de "preuve" n'existe pas en méthodologie historique. Sinon, je te prierais de me citer un historien ayant écrit un ouvrage de méthodologie reprenant ce mot et de nous en donner le contexte.
Je peux te dire que ni Marrou ni Eliade, parmi tant d'autres historiens, n'utilisent ce terme.

Est-ce que tu cherches la vérité, Dan ? Commence déjà par admettre ce principe élémentaire en recherche historique : la notion de "preuve" n'existe pas.

Amicalement

[dan 26]

]

Répète-moi donc dans l'ordre quelques sons que tu aurais vociférés, hurlés, criés...

Je ne dis pas que c'est un parlé en langue, c'est toi qui le dis . J'ai exprimé un ensemble d'onomatopés sans ordre, sans sens, sans message , ce qui est le propre de la glossolalie , le fameux parlé en langue de certains mouvement charismatiques
Amicalement

[ronronladouceur]

Je ne dis pas que c'est un parlé en langue, c'est toi qui le dis . J'ai exprimé un ensemble d'onomatopés sans ordre, sans sens, sans message , ce qui est le propre de la glossolalie , le fameux parlé en langue de certains mouvement charismatiques

C'est ce que tu supposes...

Faut-il que je te répète que le chant ou parler en langues peut revêtir la forme de mantras? J'imagine que l'on répète les mêmes mots. Mais je n'ai pas d'enregistrement pour le confirmer...
J'en ai eu un à un moment donné...

Je vais essayer de le retrouver, mais seulement si tu me promets de changer de disque...

[J'm'interroge]

Ces états modifiés de conscience (phénomènes connus et là aussi expliqués) , nécessitaient ils l'absorption de produit particulier? Ou d'exercices poussés comme la méditation ?

Tout dépend de quels états modifiés de conscience l'on parle. Certains ne sont accessibles que par le biais de la méditation d'autres qu'avec des plantes, certains autres encore par les deux moyens cités. Mais je distingue la méditation et transe chamanique... Bien que la transe chamanique peut parfois être suscitée par l'usage de plantes, ce n'est pas une nécessité. Les plantes ne sont souvent que des auxiliaires ayant chacune leur "personnalité". Le chamane se laisse enseigner par toute choses, certaines plantes ou "Esprits de plantes" sont de vrais enseignants...

qui peuvent être accentuer par la prise de produits dits enthéogènes

Tout à fait! C'est pourquoi la prise de plantes dans le cadre du chamanisme traditionnel se fait selon des règles très précises.

Il est reconnu que les transes chamanique , necessitent la prise de drogues naturelles.

Non c'est complètement faux! De nombreuses formes de chamanisme se passent complètement de drogues, comme celui de l'arctique par exemple. Il faut noter aussi que pour le chamane sibérien ou mongole par exemple, la manière royale d'entrer en transe c'est le son du tambour.

Il n'est pas nécessaire de l'interpréter si c'est le résultat de prises de drogues connues.

Dans l'approche transpersonnelle on n'utilise plutôt des techniques comme la respiration holotropique.

Ok ils croyaient sans chercher à comprendre, il n'y a rien à rajouter

Hystérie collective...

Et d'absorption de produits particuliers !!!

Pas chez les charismatiques non.


Amicalement.