Morale chrétienne homophobe?

[desertdweller]

PS. Je viens de tomber sur un article qui pretends qu'Abraham Lincoln etait homosexuel. Ca faire hurler pas mal de conservateurs, ca.
Deja qu'ils ont de la peine avec Edgar Hoover.

[Alliance]

Que veux tu dans la vie on ai jamais trop pédé ( euh! aidé). :P

[Pasteur Patrick]

pas grave, DDW, pour le cours de philo... à l'occasion, nous aurons encore le temps d'en rediscuter.
Mais "dire merde à monsieur le duc" n'est pas le péché ontologique dont je parlais, il n'en est qu'une faible manifestation momentanée. Une expression humaine d'un état essentiel et universel de séparation d'avec Dieu. Mais attention, le fait d'être "duc" aussi est une manifestion ou péché ontologique puisque qu'en Dieu nous sommes tous frères et il ne saurait y avoir de préséances ou de différences... Bref.

Encoreune fois, qu'AbrahamLincoln ait été ou non homosexuelimporte peu et n'enlève rien à la valeur de sa vie publique ni quant à son exemplarité.
S'il estvrai qu'il ait été homosexuel et ait vécu "une doublevie", c'est son affaire de conscience devant Dieu. On peut mentir aux hommes mais non à Dieu qui mettra tout en lumière le moment venu.
Baudelaire aussi était homosexuel, bon, ben, son oeuvre poétique est immense.
Dans la Bible on peut trouver le principe du "bien" , mais aussi un principe moins connu, celui du mal àtravers lequel Dieu manifeste le bien.
Autrement dit, Dieu peut ausi se servir du contraire.
Tu t'étonnais de la réaction de l'Eternel à propos des filles de Loth. Ce n'estpas Dieu qui est "bizarrement hospil-talier" comme tu l'écrivais , mais c'est Loth qui propose celaafin que "Dieu ne soit pas atteint à travers le viol des anges" qui le représentent. De toute façon, elles ne sont pasviolées... puisque tu connais la suite de l'histoire. Donc c'est théorique.
Idem avec Abraham qui doit sacrifier son fils, son unique qu'il a eu avec tant de difficultés! Dieu le demande... et fait éclater la foi d'Abraham qui devient alors lemodèle de la foi ! Mais Isaac est sauvé.
Deplus le texte est aussi unemise en scène théologique de la fin du sacrifice humain tel qu'on le pratiquait encore à haute antiquité. Le texte montre qu'il ne peut plus en être ainsi et qu'il faut lutter contre les baals et le astartés" (au moins implicitement puisque ces textes ont été "construits" à des fins théologiques par des prêtres à l'époque royales ou un peu précédant cette période!).
Salut

[LumendeLumine]

A croire que vous ne savez pas lire

Rien ne t'autorise à affirmer que la loi juive considérait toutes ces enfreintes du même oeil, puisque dans le chapitre 19 du Lévitique que tu mentionnes, justement, on ne parle d'aucune sanction ni de gravité: on cite des interdictions, c'est tout. De toute façon l'homosexualité n'est même pas mentionnée dans le chapitre 19. Par contre, la Bible dit clairement:
"Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme: c'est une abomination." Lévitique 18, 22.

et encore:

"Si un homme couche avec un homme comme on fait avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable, ils seront punis de mort : leur sang est sur eux. " Lévitique 20, 13.

Si ça, ce n'est pas une condamnation formelle et sévère de l'homosexualité, je ne sais pas ce que c'est.

[desertdweller]

Rien ne t'autorise à affirmer que la loi juive considérait toutes ces enfreintes du même oeil.

Ca mon cher ca s'appelle une lame a deux tranchants.
Rien ne t'autorise non plus a affirmer le contraire. La liberte c'est toi qui la prends et ca mon cher ca s'appelle faire du conformisme, c'est a dire se servir de la Bible pour prouver un agenda en sortant les versets de leur contexte et en ajoutant un contexte suppose. De la malhonnetete intellectuelle a l'etat pur.
Dans le doute abstient toi. Tu connais ce proverbe?
Alors pour ceux qui ne comprennent pas, on repette.

This passage is a part of the Holiness Code which is described in Leviticus 17:1 to 26:46. The code lists 614 ethical and ritual laws which were to be followed by the ancient Israelites. The purpose of the laws was to differentiate the Israelites from their neighbors - to keep them pure. They appear to be a grouping of several older collections of laws, because many rules are replicated. A consensus exists amongst Christian theologians, pastors and teleministers that 612 out of the 614 components of the Holiness Code are no longer in force for today’s Christians

Et devine quelle sont les deux lois qui parmis les 614 ont ete conservees?
Je te laisse le soin de traduire, moi je suis trop feignant.

[desertdweller]

pas grave, DDW, pour le cours de philo... à l'occasion, nous aurons encore le temps d'en rediscuter.
Mais "dire merde à monsieur le duc" n'est pas le péché ontologique dont je parlais, il n'en est qu'une faible manifestation momentanée. Une expression humaine d'un état essentiel et universel de séparation d'avec Dieu. Mais attention, le fait d'être "duc" aussi est une manifestion ou péché ontologique puisque qu'en Dieu nous sommes tous frères et il ne saurait y avoir de préséances ou de différences... Bref.

Encoreune fois, qu'AbrahamLincoln ait été ou non homosexuelimporte peu et n'enlève rien à la valeur de sa vie publique ni quant à son exemplarité.
S'il estvrai qu'il ait été homosexuel et ait vécu "une doublevie", c'est son affaire de conscience devant Dieu. On peut mentir aux hommes mais non à Dieu qui mettra tout en lumière le moment venu.
Baudelaire aussi était homosexuel, bon, ben, son oeuvre poétique est immense.
Dans la Bible on peut trouver le principe du "bien" , mais aussi un principe moins connu, celui du mal àtravers lequel Dieu manifeste le bien.
Autrement dit, Dieu peut ausi se servir du contraire.
Tu t'étonnais de la réaction de l'Eternel à propos des filles de Loth. Ce n'estpas Dieu qui est "bizarrement hospil-talier" comme tu l'écrivais , mais c'est Loth qui propose celaafin que "Dieu ne soit pas atteint à travers le viol des anges" qui le représentent. De toute façon, elles ne sont pasviolées... puisque tu connais la suite de l'histoire. Donc c'est théorique.
Idem avec Abraham qui doit sacrifier son fils, son unique qu'il a eu avec tant de difficultés! Dieu le demande... et fait éclater la foi d'Abraham qui devient alors lemodèle de la foi ! Mais Isaac est sauvé.
Deplus le texte est aussi unemise en scène théologique de la fin du sacrifice humain tel qu'on le pratiquait encore à haute antiquité. Le texte montre qu'il ne peut plus en être ainsi et qu'il faut lutter contre les baals et le astartés" (au moins implicitement puisque ces textes ont été "construits" à des fins théologiques par des prêtres à l'époque royales ou un peu précédant cette période!).
Salut

OK, mais
Le "crime de Sodomme" est bien identifie dans la mentalite chretienne comme etant de l'homosexualite et c'est la raison majeure de la fureur de Dieu.
Or avec l'imagination la plus debordante, il est impossible d'y trouver de l'homosexualite. Tout au plus des partouzes (Jude 7)
De toute evidence les gens qui frappent a la porte de Loth sont des excites, alors: Viol OK; acte sexuel consentant entre adulte du meme sexe, pas d'accord.
On parle d'anges, alors quel est le sexe des anges ? On a decide depuis byzance?
Toutes les references a Sodomme et Gommore, d'Isaie a Pierre, pas la moindre trace d'homosexualite
et comme disait un editeur Chretien

"To suggest that Sodom and Gomorra is about homosexual sex is an analysis of about as much worth as suggesting that the story of Jonah and the whale is a treatise on fishing

Father Basil Isaacs, “Proofx booklet”, Fountain of Life Western Orthodox Church Catholic Mission. Available for $2.50 from 1928 E. Highland, Suite F104-142, Phoenix, AZ 85016.

[Pasteur Patrick]

Salut Desertdweller,

En effet, la mentalité chrétienne a identifié le mal particulier de Sodme et de Gomorrhe avec l'homosexualité.
Mais, c'est de l'interprétation fondée.

Cependant,je crois utile de dire que nous ne vivons plus àl'émpoque de Sodome et Gommorrhe qui ont servi d'avertissement un temps, sous la Loi.

Aujourd'hui, sous l'alliance de grâce, tout est enfermé "dans le péché" avec la possibilité du salut gratuit en Jésus-Christ.

Moi j'en suis là.
C'est pour cela que je refuse d'évaluer tel péché par rapport àd'autres... Cette appréciation dans une échelle de valeur est strictement "humaine", chrétienne ou musulmane ou sociétale peu importe... L'annonce de libération offerte en Christ reste permanente et se situe bien au-dessus de considérations de type juridique, fussent-elles issues du Droit canon de l'Eglise romaine, lequel ne concerne d'ailleurs stricto sensu que les catholiques romains.

Enfin, le sexe des anges n'a aucune importance ni ici ni dans letexte, car ce qui estdénoncé c'est l'intention d'atteinte àla majesté de Dieu, à sa Sainteté à travers ses émissaires. Seul Loth le savait, mais certainement pas les Sodomites ni les Gomorrhéens.
Le texte est à analyser du point de vue "théologique" évidemment et est marqué par l'esprit du temps.

Je pense que nous avons épuisé le sujet... sinon on va risquer les interminables redites, non ?
A voir
salut et bonne journée!

[desertdweller]

Mais, c'est de l'interprétation fondée

Fondee sur quoi? Il n'y a aucun texte dans les ecritures pour soutenir cette affirmation.

et puis tu te contredis

Enfin, le sexe des anges n'a aucune importance ni ici ni dans letexte, car ce qui estdénoncé c'est l'intention d'atteinte àla majesté de Dieu, à sa Sainteté à travers ses émissaires. Seul Loth le savait, mais certainement pas les Sodomites ni les Gomorrhéens.

Atteinte a la majeste de Dieu au travers de ses emissaires. ca ne veux pas dire homosexualite.
Je te rapelle qu'homosexualite implique necessairement un consentement reciproque. Si un des deux partenaires se fait enfirouaper contre sa volonte, c'est du viol, pur et simple. La maniere est tout a fait secondaire.
Dieu aurait pu punir les Sodommites pour tentative de viol et ca ca tient tres bien la route.

[desertdweller]

Ca me rapelle un sermon de tele-evangeliste ou il decrivait Sodomme et Gommore. Tu fermais les yeux et tu voyais un melange de La Vegas et de club Med, style "Les bronzes". Pas tres biblique comme description, mais il y a avait quelques millions qui avalaient ca comme du petit lait.

[Pasteur Patrick]

DDw, saius-tu que parfois tu es énervant ??
Sur la question que tu poses, je viens de passer trois quart d'heure pour te répondre sur le forum, mais c'est sur leproblème du mariage je crois. Je ne vais pas me répéter ici car je viens de le poster,il y a àpeine deux minutes... Puis-je t'y renvoyer?
- Mais j'ai dit clairement que le péché de Sodome n'est pas l'homosexualité. OK ?
- J'ai terminé encore pour dire que je ne fonderais jamais mon opinion ou mon jugement sur l'homosexualité à partir de Genèse 18-19. OK?

Ces deux sujets se touchent et se font concurrence.
Ciao

[desertdweller]

Je ne suis pas enervant, je suis teigneux.
Tu as de la chance de ne pas m'avoir comme eleve. Je te rendrais la vie tellement miserable que tu serai oblige de passer chez le censeur/proviseur/directeur a tous les coups

En effet, la mentalité chrétienne a identifié le mal particulier de Sodme et de Gomorrhe avec l'homosexualité.
Mais, c'est de l'interprétation fondée.

Mais j'ai dit clairement que le péché de Sodome n'est pas l'homosexualité. OK ?

J'ai des lubies ou quoi?

[Pasteur Patrick]

làtu erres!
Je ne me suis jamais énervé en classe en 25 ans... et Dieu m'est émoin que j'ai déjà eu des élèves "très teigneux".
C'est pas du tout mon style d'aller chez le proviseur/censeur/préfet de discipline etc. J'ai toujoursréglé ms problèmes en direct... et c'est pourquoiu, je crois, que mes élèves m'apprécient.
Ceci nous égare eun peu.
Tu n'as aucune lubie.
Tu as bien lu.
Besoin de lunettes ?
je te charrie un peu, tu le mérites , non ?

[Pasteur Patrick]

Pour être complet, le développement de ma réponse se trouve sur

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... c&start=30

@+

[desertdweller]

làtu erres!
Je ne me suis jamais énervé en classe en 25 ans... et Dieu m'est émoin que j'ai déjà eu des élèves "très teigneux".
C'est pas du tout mon style d'aller chez le proviseur/censeur/préfet de discipline etc. J'ai toujoursréglé ms problèmes en direct... et c'est pourquoiu, je crois, que mes élèves m'apprécient.
Ceci nous égare eun peu.
Tu n'as aucune lubie.
Tu as bien lu.
Besoin de lunettes ?
je te charrie un peu, tu le mérites , non ?

Bon j'ai lu ton texte dans l'autre serie et j'y ai repondu.
Mais avouer quand meme que tu es ambigu.
L'interpretation d'homosexualite de Sodomme n'est pas fondee et ca ca tu ne me l'enlevera pas de la tete. Viol, meme homo n'est pas equivalent a homosexualite.
Et meme s'il y avait de l'homosexualite a Sodomme, pour etre juste Dieu aurait du rayer de la carte la plupart des villes de l'antiquite, si pas toutes.

Une chose qui me vient a l'esprit c'est le meteorite qui est tombe en Siberie, il n'y a pas si longtemps
http://www.psi.edu/projects/siberia/siberia.html
Imagine l'effet que ca pourrait avoir sur des population antiques. Feu de Dieu, punition divine, etc. Ca va vite pour construire des legendes autour d'un fait pareil.

[desertdweller]

Un serieux clou dans le cerceuil des homophobes et anti gay
http://journals.aol.com/fredness/Christ ... ntries/375
"La Bible est un placard vide"
Traduction d'un article americain "The bible is an empty closet" qui demontre que la bible ne contient aucunes references a l'homosexualite
La version originale peut se trouver ici:
http://www.ecinc.org/Scriptures/clbrpg.htm