Les TJs sont-ils devenus duo-théiste ?

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philippe83

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Re: Les TJs sont-ils devenus duo-théiste ?

Ecrit le 19 nov.14, 21:52

Message par philippe83 »

Bonjour Néji.
Tu écris:"en dehors de lui point de Dieu". Mais cher ami sais-tu dans quel contexte ces paroles furent prononcées? En effet en dehors du seul vrai Dieu TOUT-PUISSANT aucun dieux/Dieu ne peut rivaliser AVEC LUI! C'est dans ce contexte qu'il faut comprendre ce verset d'Esaie 44:6! En effet si tu prend les versets 7-17 tu DISCERNERAS que Dieu n'a rien à voir avec les faux-dieux idoles!

Mais la BiBle montre qu'en dehors de Dieu il y a aussi des "dieux/Dieux" que Dieu lui-même autorise!!!(voir 1 Cor 8:4,5) et pour cela
regarde du côté d'Exode 7 :1 (Moise), du côté de Psaumes 82:1,5(les juges/Jean 10:34,35),Paul (Actes 28:6), Satan le diable (2 Cor 4:4), le ventre (Phil 3:19), l'homme de mépris (2 Thess 2:4) ect...Tous ce petit monde est considérer aussi comme étant Dieu/dieu mais à un certain degré. Mais tout cela n'est pas du polythéisme n'est-ce pas?

De plus pour revenir sur Jésus en Jean 1:1 (et je suis certain que tu le sais) plusieurs traductions traduisent par "un dieu, dieu, un être divin" pour montrer que Jésus n'est pas le Dieu tout-puissant mais qu'il était AVEC LE Dieu (Jean 1:2). Et la aussi ce n'est pas du polythéisme car nous n'adorons pas Jésus! par contre ceux qui adorent le Dieu et Jésus adorent donc deux Dieu'x' et c'est eux les polythéistes :roll:
Ne serait-ce pas toi finalement qui ignore les Ecritures et qui les lient à l'envers? Et puisque tu n'es pas Chrétien comment se fait-il que tu fasse passé Jésus pour l'égal de Dieu?
Enfin pour terminer sur Col 1:15 puisque Jésus est le premier-né de toute création ou le premier-né de toutes CREATURES (la traduction est identique) c'est que Jésus est donc la première création/créature créer par Dieu. (Voir Segond 1910 en Apo 3:14).
Et le fait qu'il est tout créer montre que c'est PAR SON INTERMEDIAIRE QUE DIEU A FAIT LE MONDE et c'est ce que prouve Heb 1:2="Dieu A FAIT le monde PAR lui"

Voilà pourquoi Jésus peut très bien être l'Archange(1 The 4:16) = le chef des anges, la première créature de Dieu(on notera à ce sujet que le mot archange est toujours au singulier dans la Bible) ce qui dénote que l'on parle d'une seule et même personne!
a+

Néji

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Re: Les TJs sont-ils devenus duo-théiste ?

Ecrit le 19 nov.14, 23:45

Message par Néji »

Bonjour Philippe,
Philippe a écrit :Tu écris:"en dehors de lui point de Dieu". Mais cher ami sais-tu dans quel contexte ces paroles furent prononcées? En effet en dehors du seul vrai Dieu TOUT-PUISSANT aucun dieux/Dieu ne peut rivaliser AVEC LUI! C'est dans ce contexte qu'il faut comprendre ce verset d'Esaie 44:6!
C'est faux. Ton contexte est biaisé par tes préjugés TJ. Lorsque je lis sans aucun penchant tendancieux tous ces passages où Dieu dit être l'Unique Dieu, je comprends que Dieu dit être le Seul, l'Unique Dieu qui existe. Mais toi lorsque tu dis que Dieu sous-entendait qu'aucun dieux ne peut rivaliser avec Lui, tu sous-entends qu'Il existe d'autres dieux hors de Lui (Dieu met justement les croyants en garde contre de telles croyances), mais que ces dieux ne sont pas assez puissant d'où leur impuissance à rivaliser avec Dieu.

Les autres dieux dont tu parles ne sont pas des dieux mais des créatures (démoniaques peut-être), mais des créatures à qui les humains perdus vouent des cultes, et Dieu en disant être l'Unique Dieu met justement en garde quiconque croit à une autre divinité que Lui qu'il n'existe aucune divinité en dehors de Lui.
Ésaïe 44
6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.
Ésaïe 45:5
Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu; Je t'ai ceint, avant que tu me connusses.
Ésaïe 45:6
C'est afin que l'on sache, du soleil levant au soleil couchant, Que hors moi il n'y a point de Dieu: Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre.
En effet si tu prend les versets 7-17 tu DISCERNERAS que Dieu n'a rien à voir avec les faux-dieux idoles!
Normal, ces idoles inanimées ne peuvent prétendre être des dieux, même des faux.
Mais la BiBle montre qu'en dehors de Dieu il y a aussi des "dieux/Dieux" que Dieu lui-même autorise!!!(voir 1 Cor 8:4,5) et pour cela
regarde du côté d'Exode 7 :1 (Moise), du côté de Psaumes 82:1,5(les juges/Jean 10:34,35),Paul (Actes 28:6), Satan le diable (2 Cor 4:4), le ventre (Phil 3:19), l'homme de mépris (2 Thess 2:4) ect...Tous ce petit monde est considérer aussi comme étant Dieu/dieu mais à un certain degré. Mais tout cela n'est pas du polythéisme n'est-ce pas?
Tu as des lacunes graves mon cher. Sais-tu ce que signifie Dieu ? Sais-tu ce que signifie l'Etre Suprême ? Celui qui a le dernier mot sur tout ?
Les créatures qui s'auto-proclament dieux, je ne veux pas en parler, c'est d'eux dont tu veux qu'on parles ?
De plus pour revenir sur Jésus en Jean 1:1 (et je suis certain que tu le sais) plusieurs traductions traduisent par "un dieu, dieu, un être divin" pour montrer que Jésus n'est pas le Dieu tout-puissant mais qu'il était AVEC LE Dieu (Jean 1:2).

Que Jésus soit un petit dieu ou un grand dieu en dehors de Dieu rélève du polythéisme et cela contredit la Parole de Dieu.
Et la aussi ce n'est pas du polythéisme car nous n'adorons pas Jésus! par contre ceux qui adorent le Dieu et Jésus adorent donc deux Dieu'x' et c'est eux les polythéistes

Ceux qui adorent Jésus et Dieu lui donne ici sur terre ce qui lui est donné au ciel. Qui êtes vous pour dire qu'il ne le mérite pas alors que Dieu lui même partage tout avec lui :
1- Ses titres : de Seigneur des Seigneurs, Roi des rois, Père éternel, unique Sauveur, Alpha et Oméga, Christ est le Dieu Puissant (Esaïe 9: 5-6),Christ est le Roi des rois, le Seigneur des seigneurs (Apocalypse 19 :16) , Christ reçoit la même gloire que le Père (Apocalypse 4 :11 et 5 :12 ; cf. Esaïe 42 :8)etc, etc, etc.... ;

Tout genou fléchit devant lui (Philippiens 2 :10) (vous refusez de fléchir les genoux :shock: ),
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- Il est honoré comme le Père (Jean 5 :23)
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
- Il possède un Nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9)
-Tout genou fléchit devant lui (Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga (Apocalypse 1 :17-18 ; )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10)
- YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12)
- YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)[/size]
- Il possède un nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9) : quel est le Nom au-dessus de tout nom ?

Toutes ces preuves forceraient l'adoration (envers Jésus) de quiconque comprend ce qu'elles impliquent.
:wink:
Ne serait-ce pas toi finalement qui ignore les Ecritures et qui les lient à l'envers? Et puisque tu n'es pas Chrétien comment se fait-il que tu fasse passé Jésus pour l'égal de Dieu?
Je ne suis pas chrétien et c'est un avantage pour moi car j'arrive à lire la Bible sans tendance, mon avis est absolument neutre.
Voilà pourquoi Jésus peut très bien être l'Archange(1 The 4:16) = le chef des anges, la première créature de Dieu(on notera à ce sujet que le mot archange est toujours au singulier dans la Bible) ce qui dénote que l'on parle d'une seule et même personne!
Tu ignores qu'il existe plusieurs archanges dans la Bible ? Admettons qu'il existe un seul archange, tes paroles ci dessus me donne envie de te conseiller de méditer tout le premier chapitre de l'épitre aux Hébreux.
J'attend ton feed-back.
a+
Pratiquer l'amour et la justice. Tel est la religion qui sauve.

philippe83

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Re: Les TJs sont-ils devenus duo-théiste ?

Ecrit le 21 nov.14, 04:50

Message par philippe83 »

Eh Neij doucement stp...

Tu as une liste de versets bibliques qui montre qu'il y a d'autres Dieu'x'/dieu'x' que Dieu! Cela n'a rien à voir avec des prétendues préjugés TJ biaisé comme tu veux le faire croire. Non c'est l'approfondissement des Ecritures seules.

Tiens regarde du côté d'Exode 7:1! qui ici établie Moise comme ''D''ieu? Qui est dépeint comme "d"ieu en Jean 10:34,35 de la bouche même de Jésus? Qui est défini par Paul comme Dieu en 2 Cor 4:4? Qui est "un dieu" (comme en Jean 1:1) en Actes 28:6? Tu veux bien répondre stp?
Maintenant que SEUL DIEU soit Tout-Puissant pas de problème!(voir 1 Cor 8:5,6) Et jésus lui-même le reconnait puisqu'à la différence de son Dieu et Père il déclare :"je ne peux rien faire de moi-même" Jean 5:30.Enfin c'est Jésus en personne qui confirme qu'il n'y a qu'UN SEUL VRAI DIEU qui l'a d'ailleurs envoyé! Son Père! (voir Jean 17:3).

Alors attention à ne pas laissé croire que parce que le Père et le Fils font la même chose ou porte des titres identiques qu'il s'agisse de la même et unique personne!
Sinon alors David et Jésus sont la même personne puisque en PS 22:1 David dit :"mon Dieu, mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné" et en Mat 27:46 Jésus déclare la même chose!!! donc si on suit ton raisonnement David et Jésus sont la même personne puisqu'il disent la même chose?

Idem en Esaie 22:22 et Apo 3:7 qui est celui qui a la clé de David qui peut ouvrir et fermer? En Esaie 22:22 c'est Eliakim mais en Apo 3:7 c'est Jésus! donc si on suit ton raisonnement à la lettre c'est deux hommes sont la même personne puisqu'ils font la même chose?
En Daniel 2:37 qui est appelé "le roi des rois"? Néboucadnetzar et en Apo 19:16 c'est Jésus! donc ces deux personnes sont identiques et égales puisqu'elles portent le même titre! "roi des rois"???
Et que dire quand Jésus déclare :je suis la lumière du monde"(Jean 8:12 et que ses disciples eux aussi doivent "être la lumière du monde" (Mat 5:14)est-ce que Jésus et ses disciples sont égaux, la même personne,puisqu'ils doivent être la même chose?

Et on pourrait poursuivre longtemps ainsi mais c'est pas le but car ce genre de discussion ne va qu'aller de polémique en polémique et chacun campera sur son camp alors...je te souhaite de devenir... chrétien un jour.('en retour') :wink:
A+

Estrabolio

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Re: Les TJs sont-ils devenus duo-théiste ?

Ecrit le 21 nov.14, 08:31

Message par Estrabolio »

Bonsoir Néji,
Tu crois qu'il n'y a qu'Un seul Dieu ?
C'est bien, pour ma part je crois au Dieu du Christ Roi et je nourris l'espoir d'être cohéritier du Christ et d'être vainqueur ! Oui j'attends cela
"Le vainqueur, je le placerai comme une colonne dans le Temple de mon Dieu, de sorte qu’on ne puisse l’en retirer. Je graverai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la cité de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du Ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. (Apocalypse 3:12)Bible des Peuples
Mais si tu ne veux pas croire le Christ glorifié, c'est ton droit et si tu crois que Dieu peut avoir un Dieu, c'est ton droit...
Bonne soirée,
Pierre

medico

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Re: Les TJs sont-ils devenus duo-théiste ?

Ecrit le 05 janv.15, 05:21

Message par medico »

Ou c'est écrit partout que Jésus et Dieu ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

eldavyd

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Re: Les TJs sont-ils devenus duo-théiste ?

Ecrit le 06 janv.15, 01:39

Message par eldavyd »

Bonjour a tous

Je crois (surtout quand on parles avec de TJ) qu'il faut définir ce qui veut dire le mot "Dieu"
Quand on dit "Dieu" , le TJ très souvent comprend JEHOVAH ( Dieu le père)

Alors l'affirmation suivante pourrait avoir deux sens en fonction de notre position vis à vis le créateur:

Jésus est Dieu


1er position)
Nous sommes entrain d'affirmer que Jésus (le fils) est Jéhovah (Dieu le père)
Cette position pour moi , elle n'est pas biblique Le fils n'est pas le Père ceci peut être compris en étudiant plusieurs passages (y compris Jean 1:1)

2eme position)
On accepte que Dieu est "1" Deut 6:4 et que la bible montre que Dieu se révèle à l'homme a partir de 3 entités différentes (père fils est SS). Dans ce sens dire que Jésus est Dieu de la même manière que Jéhovah est Dieu serait bibliquement correct étant donné que le mot "Dieu" dans la bible est appliqué tant à Jésus comme à Jéhovah

D'autre mots sont également appliqué aux deux entités , Seigneur (adonnai//kurios) et également sur certaines passages de AT ou le tétragramme YHWH est appliqué au fils.

Pour moi ces trois mots au sens bibliques ont la même valeur YHWH/SEIGNEUR/DIEU

Concernant les autres personnes appelées dieu dans la bible comment par exemple Satan ou Moise,
je fais également un léger commentaire.
Concernant Satan, dans aucun cas il n'est « dieu », ni un « être divin » dans le sens où Jésus et/ou
Jehova méritent d’avoir ce titre et je ne crois pas du tout que Paul à voulu appeler dieu Satan pour
l’égaliser avec Dieu le créateur. Paul a seulement utilisé ce mot à titre de qualificatif, pour montrer à
quel point Satan est présent dans notre monde, de toute façon dire que Satan est un dieu au même
niveau que Jésus serait anti-biblique, antichrétien et serait une position polythéiste, 1 Dieu créateur,
puis 2 petits dieux Jésus et Satan ?.

Concernant Moise, il n’est pas appelé Dieu comme l’est Jésus, Moise s’est plutôt « fait » Dieu aux
yeux de pharaon par la grâce de Jéhovah.
· Exode 4:16
16 Il parlera pour toi au peuple; il te servira de bouche, et tu tiendras pour lui la place de Dieu.
(LSG)
· Exode 7: 7
7 L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.
(LSG)

Avec mes amitiés :)

kaboo

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Re: Les TJs sont-ils devenus duo-théiste ?

Ecrit le 06 janv.15, 02:44

Message par kaboo »

Bonjour à tous.

@ eldavyd Très intéressant ton exposé/résumé. :)

Pas facile en effet de séparer le Seigneur "Adny" (Adonaï) de Dieu "Aleym" (Elohim).
Il faudrait redéfinir l'origine et l'histoire de ces deux mots.

Déï : indo-européen. Ex : Opus Déï (Oeuvre Divine) ou Agnus Déï (Agneau Divin).
Déus : Latin. Zéus (zéous et non pas zzzeussssss) : grec

N'y cconnaissant rien en grec, ni en latin d'ailleurs, Chui nul en anglais en français, en ... :cry: :cry: :cry: :cry: :D
je pose la question suivante : Théos (Dieu) est-il équivalent à Zéus ???????

Plus sérieusement :
La question est d'autant plus importante que, concernant l'ascension d'Enoch, la TMN, parle de Dieu et de [Vrai] Dieu. :shock:
Genèse 5:21
Et Hénok vécut soixante-cinq ans.
Puis il devint père de Methoushélah.
Après qu’il eut engendré Methoushélah, Hénok continua de marcher avec le [vrai] Dieu trois cents ans.
Pendant ce temps, il devint père de fils et de filles.
Ainsi tous les jours de Hénok se montèrent à trois cent soixante-cinq ans.
Et Hénok marchait avec le [vrai] Dieu.
Puis il ne fut plus, car Dieu le prit.
http://www.jw.org/fr/publications/bible ... /#v1005007

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
Hénok aurait donc marché avec un Dieu et un Vrai Dieu.
En tout cas, il est parti avec le Dieu tout court. :D
Il n'est pas parti avec le [vrai] Dieu. :cry:

Cdlt.
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Re: Les TJs sont-ils devenus duo-théiste ?

Ecrit le 06 janv.15, 02:51

Message par medico »

Jesus dit des pharisiens vous êtes des dieux ét il cite pour celà le Psaume 82:6 ét ce verset prouve une chose q je des hommes et aussi des anges sont appelés dieu.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

kaboo

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Re: Les TJs sont-ils devenus duo-théiste ?

Ecrit le 06 janv.15, 03:10

Message par kaboo »

medico a écrit :Jesus dit des pharisiens vous êtes des dieux ét il cite pour celà le Psaume 82:6 ét ce verset prouve une chose q je des hommes et aussi des anges sont appelés dieu.
Bonjour médico.

Je suis d'accord avec toi concernant l'interprétation de Jean 1:1.

De toute façon, qu'on prenne la septente, la torah ou la vulgate,
Dieu reste Dieu ou Dieu(x) et
Yhvh, reste Yhvh, Yahveh ou Jéhovah.
Donc la question concernant la supériorité de Jéhovah ne se pose pas.

La question est, y a t-il un Duo-théïsme chez les TJs.
Bien entendu, je sais que pour les TJs, il n'y a qu'un Dieu suprème : Jéhovah.
Cependant, Jésus, le Fils est lui même un Dieu.
De même, nous avons aussi, le Dieu du mal : Satan.

La question en fait est plus profonde qu'il n'y parait.

Odin le Dieu suprème nordique ou germanique à aussi deux fils : Thor (le dieu du bien) et Loki (le dieu du mal).
Idem pour l'Egypte avec seth et ...
Idem ...
Id ...

Si donc Jésus est un dieu parmi tant d'autres,
l'est-il au même titre que les dieux qui ont eu des fils au temps du déluge ?

Y aurait-il une hiérarchie parmi les dieux.
Il y aurait alors des dieux, des Dieux et un DIEU. :shock: :shock: :shock: :o

@+
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Re: Les TJs sont-ils devenus duo-théiste ?

Ecrit le 06 janv.15, 03:13

Message par eldavyd »

Bonjour Medico

Je suis d'accord avec toi, Jésus appelle des Dieux aux pharisiens, mais je ne pense pas que ce sont des vrais Dieux.
Apres chaqu'un de définir qui est le véritable Dieu/Seigneur, de cela dépends la vie éternelle.

Jean 17/3 (LSG)
3Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Jean 1 5:20 (LSG)
20Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Avec mes amitiés :)

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Re: Les TJs sont-ils devenus duo-théiste ?

Ecrit le 06 janv.15, 03:23

Message par medico »

Mais il y qu'un seul Dieu savoir Jéhovah ét un seul médiateur savoir son fils Jésus.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Les TJs sont-ils devenus duo-théiste ?

Ecrit le 06 janv.15, 03:35

Message par eldavyd »

medico a écrit :Mais il y qu'un seul Dieu savoir Jéhovah ét un seul médiateur savoir son fils Jésus.
Bon comme évoqué le tétragramme s'applique tant au fils comme au père , je pense que Neji l'a tres bien montré avec les verset qu'il évoque.

donc il existe 1 seul Dieu YHVH.

Apres à chaqu'un de se positionner.

medico

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Re: Les TJs sont-ils devenus duo-théiste ?

Ecrit le 06 janv.15, 04:10

Message par medico »

Justement le tétragramme s'applique toujours a Dieu jamais au fils la confusion vient justement de la supresion du tetragramme dans le nouveau testament en le replacent par Seigneur.ce qui entretient la confusion entre le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus..
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

eldavyd

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Re: Les TJs sont-ils devenus duo-théiste ?

Ecrit le 06 janv.15, 04:23

Message par eldavyd »

Bonjour Medico ma position est autre peut être tu peut m'aidre à mieu comprendre ton point de vue


Prenons l'exemple du verset ci dessous dans la TNM

Apocalypses 1 : 7/8

7 Regardez ! Il vient avec les nuages+, et tout œil le verra+, et ceux qui l’ont transpercé+ ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui+. Oui, amen. 8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga*+, dit Jéhovah* Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient+, le Tout-Puissant*+.


Pour moi ce verset parle de Jésus parce qu'il viendra avec les nuages et il a été transpercé , mais dans ce cas la pour quoi le verse 8 de la TNM parle de Jéhovah .

Medico quel est ta position?
Qui doit venir Jésus ou Jehova ? ou les deux ?

Si c'est Jesus qui doit venir cela voudrait dire que Jesus dans la TNM est apellé Jehovah , dans le cas contraire il serait plus logique de traduire le Jehovah par Seigneur (comme dans la T. LOUIS SEGONDE) mais cela voudrait dire que Jesus est tout-puissant

Amicalement :)

philippe83

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Re: Les TJs sont-ils devenus duo-théiste ?

Ecrit le 06 janv.15, 21:52

Message par philippe83 »

Bonjour eldavyd.
Je me permets de répondre dans l'attente de l'intervention de medico puisque tu lui poses la question.
En fait il faut que tu saches que le livre de la Révélation n'est pas toujours écrits dans l'ordre chronologique des événements.
D'ailleurs regarde en Apo 1:4,5 on trouve une idée qui peux t'éclairer puisque l'on parle de "celui qui est qui était et qui vient... ET de la part de J.C" Il est donc clair que :"celui qui est qui était et qui vient", n'est pas Jésus.

Maintenant tu auras remarqué que Jésus fût "transpercé"(v7) c'est à dire que Jésus est mort hors en Habakuc 1:12 selon les plus anciens manuscrits hébreux: Jéhovah Dieu ne peux mourir! donc Jéhovah et Jésus ne sont pas la même personne.

Ensuite tu remarqueras au verset 8 l'expression :Tout-Puissant. Ors il n'y a dans la Bible qu'un seul Tout-Puissant et c'est YHWH(Jéhovah) voir Gen 17:1 Jamais Jésus ne revendique ce titre et pour cause SON PERE est plus grand que lui selon jean 14:28(voir aussi Jean 5:30).

Maintenant tu te demande est-ce que Jéhovah peut venir tout comme Jésus? Eh bien oui Dieu peut venir sans pour autant qu'il s'agisse de la même action. Regarde en Jude 14,15 Jéhovah est venue avec ses saintes myriades à l'époque de Hénoch pour exercer un jugement. Dieu peut venir aussi pour observer,et juger une nation comme dans Esaie 19:1 il est "venue en Egypte"!
Donc rien n'empêche Dieu de "venir" pour juger et il peut pour cela utiliser... son propre Fils (voir Jean 5:22).

Enfin pour revenir sur l'utilisation du nom de Jéhovah dans ce passage il est indéniable que cela éclaire la compréhension de la révélation puisque dès le verset 1 c'est Dieu qui donne à Jésus cette révélation c'est donc la preuve que Jésus n'a pas le même pouvoir que Dieu son Dieu (voir Rev 3:12) et donc seul Jéhovah peut être appelé l'Alpha et l'Oméga mais AUSSI le Tout-puissant!

L'utilisation de la forme Jéhovah énonce donc une vérité capitale c'est que Jésus n'est pas Jéhovah!et le reproche que l'on peut faire à certains c'est qu'en enlevant ce Nom (YHWH/JéHoVaH) on obscurcit le texte. Tiens eldavyd regarde dans la Segond 1910 par exemple le passage de 2 Tim 1:18 et dis-nous comment tu comprend ce verset:"Que le Seigneur(1) lui donne de trouver miséricorde auprès du Seigneur(2)" Combien vois-tu ici de "Seigneur"? Qui est qui? En laissant le Nom de Dieu à sa place c'est beaucoup plus facile à discerner ce verset ne crois-tu pas?
Au fait savais-tu que Segond utilise la forme Jéhovah une fois en Gen 22:14 selon certaines Segonds? Pourquoi l'avoir utiliser une fois et non ailleurs?
Espérant t'avoir donner quelques indications je laisse medico compléter sa réponse.
A+ :wink:

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