Bible & Torah protègent-elles les sites archéologiques?

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Bodomista

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Bible & Torah protègent-elles les sites archéologiques?

Ecrit le 27 mai15, 11:17

Message par Bodomista »

Même esprit que le sujet sur le Coran.

Ayant voulu élargir le débat pour englober tous les Livres Saints et pouvoir comparer, j'ai posé des questions (et rien d'autre), que vous retrouverez en bas et j'ai apparemment fait preuve de prosélytisme envers l'islamisme radical selon de belles légendes dorées mais historiquement fausses, en plus du Hors Sujet total bien entendu et je serai sans doute amenée à comparaître devant la Cour Internationale de Justice pour Crimes contre l'Humanité. En musulmane violente et ignoble que je suis :roll:

Donc, en attendant mon arrestation :roll: , j'aimerais pouvoir débattre des points suivants. Les questions sont posées de la même façon que dans le premier sujet traitant de la relation entre religion et sites archéologiques.

Je n'ai gardé que les parties sur lesquelles je me base pour formuler à mon tour deux questions qui vont dans le même sens, pour pouvoir comparer.
1-La Bible protège-t-elle les sites archéologiques?
2-La Torah protège-t-elle les sites archéologiques?
Ces deux livres Saints ont-ils la notion du respect du patrimoine? En parlent-ils? Ont-ils cette notion universelle du respect des autres civilisations?

Je ne parle pas de l'attitude des croyants ici, mais des livres et leurs enseignements. Je ne donne pas mon avis car j'avoue n'avoir aucune idée ni connaissance sur le sujet.
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bercam

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Re: Bible & Torah protègent-elles les sites archéologiques?

Ecrit le 27 mai15, 12:49

Message par bercam »

Salam,

En tout cas l'Axe du bien ...de part leurs proximité avec le Divin (rire).

Qui ont un très grand respect du patrimoine monothéiste ! à l'image de Moises qui enleva ses sandales ..pour entrer en terre sainte !

http://www.lemonde.fr/ete-2007/article/ ... 81732.html

:lol: :mrgreen:

Ils ont pas oubliés de taguer leurs noms partout sur les monuments ..."God bless America "..pour les générations futur.

assmatine

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Re: Bible & Torah protègent-elles les sites archéologiques?

Ecrit le 27 mai15, 19:07

Message par assmatine »

Ben ... logiquement Dieu interdit de faire des statues ou autres images de quoi que ce soit qui se trouve sur terre, dans le ciel ou dans la mer (l'un des 10 commandements). Donc puisque la façon de Dieu de faire le ménage c'est d'amener la guerre là où il veut, je suppose que si la guerre détruit l'art, c'est normal pour lui, c'est quelque chose qu'il a en horreur.

Bon après, en tant qu'humaine, il est vrai qu'il est dommage de détruire cet art, des fois, il y a vraiment de belles choses, et puis historiquement parlant, ça a son importance. Mais bon, j'arrive à comprendre que l'image qu'on se fait des choses nous détourne de l'essentiel qui est la vie, tout simplement.

Gérard C. Endrifel

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Re: Bible & Torah protègent-elles les sites archéologiques?

Ecrit le 27 mai15, 19:38

Message par Gérard C. Endrifel »

Il y a quand même une marge non-négligeable entre détruire des statues et tout détruire, y compris des tombes ou des catacombes.

Ce commandement de Dieu ne s'adressait pas à la terre entière mais à Son Peuple, celui qu'Il avait choisi, à l'ensemble de ses serviteurs qu'Il reconnaissait comme tel. Contrairement à l'Homme, Dieu a une immense tolérance, Il n'a pas détruit les temples et les cultes des autres civilisations mais uniquement ceux qui prospéraient au sein d’Israël du temps où Il marchait avec lui, Il n'a pas enseveli des siècles d'histoire, Il a laissé faire mais à une fixé une limite.

"Au sein de Mon Peuple, il n'y aura pas ce genre de choses, ils ne pratiqueront pas l’idolâtrie"

Aujourd'hui, des gens décident à la place de Dieu, s'arrogent le titre de Peuple de Dieu et saccagent tout et n'importe quoi en sortant deux-trois versets pour justifier et légitimer leurs crimes.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

assmatine

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Re: Bible & Torah protègent-elles les sites archéologiques?

Ecrit le 27 mai15, 20:05

Message par assmatine »

Dieu veille sur son peuple, mais toutes les créatures de la terre sont de Dieu. Dans Esaïe, Dieu permet aux autres peuples, ceux qui ne le suivent pas, de faire la guerre au peuple d'Israël pour le punir de ses pêchés. Pour ma part, ce que fait Daesh, c'est tout bonnement ce qui se passe dans Esaïe, c'est l'autre peuple qui vient faire la guerre aux pêcheurs. Daesh est aussi un peuple de Dieu. Et Dieu a ses commandements sur eux aussi. Et Il les met aussi en garde contre les dérives. Il leur dit bien qu'il permet la guerre sur le peuple d'Israël, mais que tout guerrier violant, pillant, abusant de la guerre pour son simple plaisir sera condamné à l'enfer aussi ... Et on retrouve dans Esaïe les règles du djihad guerrier qui demande à ce que le guerrier fasse la guerre proprement, pour Dieu, pas contre Lui. On ne fait pas de mal aux prisonniers, aux femmes, aux vieillards, on ne vole pas les villages, tout ça gratuitement parce que c'est rigolo de le faire.

Maintenant, quelle guerre fait les choses proprement ? Toutes les guerres sont des rackets et un véhicule d'actes horribles. Mais si on lit bien Esaïe, Dieu fait aussi le ménage parmi les soldats.

Le commandement est donné à toutes les créatures de Dieu, pas seulement au peuple d'Israël. Le peuple d'Israël est le peuple préféré de Dieu, puisque c'est le peuple qui suit logiquement Dieu. Mais les autres peuples sont sensés suivre aussi Dieu. Et si des créatures des autres peuples veulent rejoindre Dieu, ils sont les bienvenus. Et c'est vrai dans la Bible et dans le Coran.

Gérard C. Endrifel

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Re: Bible & Torah protègent-elles les sites archéologiques?

Ecrit le 27 mai15, 20:09

Message par Gérard C. Endrifel »

Même si'il est vrai que toutes les créatures doivent leur existence à Dieu, toutes ne font pas partie de Son Peuple. Le cas d'Israël, peuple qui fut choisi par Dieu pour devenir une Nation sainte au milieu des nations à une époque, en est un parfait exemple.

EDIT:
Je ne vois aucune similitudes entre Daesh et les Paroles de Dieu en Isaïe, le dieu qu'ils servent n'étant pas le Seul et Unique Vrai Dieu et je trouve totalement inconvenant de s'approprier les paroles de Dieu pour en faire une application purement "humaine" destiné à justifier n'importe quelle guerre soi-disant "sainte".

Les Croisades du Moyen-Âge ont été faites au nom de Dieu, menées par des hommes se revendiquant comme faisant partie de son peuple, étaient-elles saintes ? Provenaient-elles de la volonté de Dieu ? L'Histoire a démontré que non, tout comme l'Histoire démontrera, en attendant que Dieu le fasse, que cette "croisade" moderne appelé "djihad" n'est ni sainte ni émanant de la volonté de Dieu mais une folie perpétrée par des hommes se servant de méthodes en tout point similaires à celles du temps des croisades.
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Re: Bible & Torah protègent-elles les sites archéologiques?

Ecrit le 27 mai15, 22:35

Message par assmatine »

Je ne justifie aucune guerre. Il n'empêche que si tu prends les Ecrits religieux, Dieu agrée parfois la guerre. Et pour faire la guerre, il permet à des peuples ne faisant pas partie du peuple d'Israël de faire la guerre. De LEUR faire la guerre même, pour punir les mécréants ou les mauvais croyants du peuple d'Israël.

Le peuple d'Israël, c'est qui ? C'est les descendants de Jacob, c'est ceux qui suivent la voie de Dieu. Dieu n'empêche personne de faire parti du peuple d'Israël (donc le peuple des croyants). Il accepte les étrangers à ce peuple qui se convertissent à la foi de Dieu. Mais attention, la foi de Dieu, pas la foi du peuple en question qui bien souvent ne fait que dévier les principes de Dieu. D'où parfois l'envoi de la guerre sur ce peuple saint pour remettre les choses à zéro.

Les peuples qui vont faire la guerre que Dieu agrée au peuple d'Israël, c'est qui ? Les peuples des pays voisins, ceux qui font parti des mécréants, des polythéistes, des pharisiens, des mauvais croyants ... Ceux qui à la base ne sont pas agréés par Dieu. Mais même à ceux-là, Dieu leur donne une chance de se racheter à Sa cause. Par le biais de la guerre, mais à condition que ceux-là fassent la guerre correctement. Et là, il n'en reste encore qu'une poignée à la fin.

Il faut faire la différence entre les gens qui suivent Dieu et ceux qui suivent l'homme. C'est deux peuples différents. Ceux qui suivent Dieu sont les justes, les élus, le peuple des croyants, les vrais, le peuple d'Israël. Ceux qui suivent les hommes sont les autres, ceux qui cherchent le profit, la chair, le sang, le pouvoir ...

Daesh fait parti de quel groupe selon toi ? Pourtant parmi eux, il doit y en avoir quelques uns qui oeuvrent pour Dieu. Vraiment. Mais ils ne doivent pas être nombreux et ceux-là risquent certainement leur peau pour tourner le dos à leur chef.

Tu peux relire la fin de l'exode pour te rendre compte du nombre de versets qui indiquent que les étrangers sont les bienvenues dans le peuple d'Israël et peuvent même en faire parti s'ils se convertissent. Et tu peux relire Esaïe qui indique que même les guerriers ont droit au Royaume de Dieu s'ils combattent pour Lui. Dieu reconnaît les siens.

Gérard C. Endrifel

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Re: Bible & Torah protègent-elles les sites archéologiques?

Ecrit le 28 mai15, 00:12

Message par Gérard C. Endrifel »

Tsss, à croire que Dieu se manifeste de la même manière qu'en ces temps-là, embrasant un buisson, créant une colonne de fumée, une nuée ou envoyant des anges pour parler à travers quand c'était pas en parlant directement. Voilà des siècles que Dieu ne s'adresse plus aux hommes et aujourd'hui, des gens prétendent parler en son nom, s'attribuant des versets de sa Parole pour justifier leurs actions de destruction ? Il n'y a aucune comparaison possible. On ne compare pas la justice de Dieu avec celle des hommes.

Avant d'envoyer des nations punir Israël, Dieu s'adressait directement à Son Peuple, longtemps à l'avance, le mettant en garde, envoyant anges et prophètes mais ces derniers n'écoutaient rien, cherchaient même à tuer les prophètes et étaient punis en conséquence.

Où Dieu est-il apparu récemment ? Qui a-t-il prévenu longtemps à l'avance ? Quand le Ciel a-t-il tremblé sous sa Voix lorsqu'il désigna tel peuple "Mon Peuple" comme Il le fit du temps d'Israël ? Tous les croyants forment le Peuple de Dieu ? Quelle ironie quand aucun ouvrage sacré de n'importe quelle religion présente les choses de cette façon.

"Ce n'est pas tout ceux qui me diront "Seigneur Seigneur" qui seront sauvé mais celui qui fait la volonté de Dieu, celui-là demeure pour toujours" dit en gros la Bible. Quelle est donc cette volonté, ou tout du moins un élément de celle-ci ?

"Rendez les choses de Dieu à Dieu."

Il n'a mandaté personne pour aller détruire quoi que ce soit où que ce soit de nos jours, Il a dit qu'en un temps fixé par lui Seul, Il viendrait le faire lui-même. Mais beaucoup s'attribuent ce rôle, usant de la Parole de Dieu qu'ils déforment pour s'auto-proclamer 'bras vengeur', 'envoyé' ou 'messager' de Dieu. Ils interprètent des signes pour dire "Voyez Dieu s'est exprimé comme Il le faisait jadis du temps d'Israël". Sauf qu'en ce temps-là, Dieu n'usait pas de signes, Il parlait directement du ciel.
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Re: Bible & Torah protègent-elles les sites archéologiques?

Ecrit le 28 mai15, 02:58

Message par Bodomista »

Je vais poster ici la réponse d'Etoiles Celestes, qui a bien voulu partager (sous la menace :mrgreen: ) son point de vue sur la question.
Je trouve que sa réponse correspond à ma façon de voir les choses, et de manière général, à ce qui a été dit jusqu'à présent.

Merci encore Etoiles Celestes :)
Etoiles Célestes a écrit :Non, il n'existe pas de passages qui indiquent qu'il faille protéger les sites archéologiques.

Par contre: Dieu interdit les idoles, de faire une représentation quelconque de ce qui est dans les cieux.

Exode 20:3-5 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. Tu ne te feras point d'image taillée,
ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre,
et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ;
car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et
la quatrième génération de ceux qui me haïssent...


Ensuite, il est clair que l'ancien testament raconte que Dieu ordonne de détruire ces idoles, ces faux Dieux.

Deutéronome 12:3
Vous renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, vous brûlerez au feu leurs idoles,
vous abattrez les images taillées de leurs dieux, et vous ferez disparaître leurs noms de ces lieux-là.


Après, la question fondamentale est: est ce que cet ordre est toujours d'actualité?
Je pense sincèrement que non, d'une... par ce que à l'époque cet ordre à été donné expressément à Israël
et non à tout les croyants, a un temps donné contre un peuple précis. En l'occurence, c'était contre les Cananéens.

De plus la parole est clair; dans l'ancien testament, sauf ordre express du Tout puissant, il est strictement interdit
de se faire justice, de se venger.

Deutéronnome 32:35
A moi la vengeance et la rétribution, Quand leur pied chancellera !
Car le jour de leur malheur est proche, Et ce qui les attend ne tardera pas.
L'Éternel jugera son peuple


"A moi", ce qui veut clairement dire... pas à vous...

Et le nouveau testament confirme.

Romains 12:19-21
Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère ;
car il est écrit : A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur. Mais si ton ennemi a faim, donne-lui à manger ;
s'il a soif, donne-lui à boire
; car en agissant ainsi, ce sont des charbons ardents que tu amasseras sur sa tête.
Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais surmonte le mal par le bien.


Il est donc hors de question d'aller renverser et de brûler des statues alors que Dieu n'en n'envoie pas
clairement l'ordre par le biais d'un prophète (ou tout autre moyen...).
Je pense que la société a largement évolué et que de nos jours, l'interdiction de l'idolâtrie a bien été véhiculée par toutes les religions qui s'y opposent.
Toute destruction se basant sur la religion ne peut être imposée à celle-ci, mais à la cupidité et aux manigances de l'Homme.
Modifié en dernier par Bodomista le 28 mai15, 03:32, modifié 1 fois.
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Re: Bible & Torah protègent-elles les sites archéologiques?

Ecrit le 28 mai15, 03:23

Message par Etoiles Célestes »

Z'est fait une faute.... :D

"il est or de question..."

Prend un h et un s... du genre... "il est hors de question..."
La honte !!!! :D

C'était p't'être une question en or?!!! :D
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

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Re: Bible & Torah protègent-elles les sites archéologiques?

Ecrit le 28 mai15, 03:28

Message par assmatine »

Kerridween, si tu n'es pas croyant, ça te regarde. Pas de souci pour ça. Quand Dieu parlait à Abraham, je doute fort que tout le pays fut au courant. Pareil pour Jacob, pareil pour je ne sais qui. D'ailleurs, de nos jours, si quelqu'un dit qu'il a entendu Dieu, où finit-il à ton avis ?

Ce n'est pas Dieu qui a changé, mais bien l'homme qui ne l'écoute plus.

Pour ma part, Dieu s'est dernièrement (2004) manifesté en un homme qui a écrit le Livre de Vie, que je suis actuellement. J'écoute sa parole. Quand Indian annonce que Dieu s'est manifesté dans les Bahaï, idem (vers 1900). Ou que Dieu s'est manifesté chez les Mormons (vers 1800) ... Dieu continue pour ma part de se manifester à droite et à gauche dans le monde. Il faut juste ne pas se mettre des oeillères.

Dieu ne s'est pas arrêté de "vivre" avec Muhammed ou Jésus. Il est là, tout autour de nous, sous une forme ou une autre.

Après, on y croit, ou pas, ça, c'est autre chose. T'as aussi le droit de me mettre chez les fous. ça ne changera rien à l'affaire.

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Re: Bible & Torah protègent-elles les sites archéologiques?

Ecrit le 28 mai15, 03:33

Message par Bodomista »

Etoiles Célestes a écrit :Z'est fait une faute.... :D

"il est or de question..."

Prend un h et un s... du genre... "il est hors de question..."
La honte !!!! :D

C'était p't'être une question en or?!!! :D
Je voulais pas prendre la liberté de modifier. C'est fait. :mrgreen:
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Gérard C. Endrifel

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Re: Bible & Torah protègent-elles les sites archéologiques?

Ecrit le 28 mai15, 07:58

Message par Gérard C. Endrifel »

assmatine a écrit :Kerridween, si tu n'es pas croyant, ça te regarde. Pas de souci pour ça. Quand Dieu parlait à Abraham, je doute fort que tout le pays fut au courant. Pareil pour Jacob, pareil pour je ne sais qui. D'ailleurs, de nos jours, si quelqu'un dit qu'il a entendu Dieu, où finit-il à ton avis ?

Ce n'est pas Dieu qui a changé, mais bien l'homme qui ne l'écoute plus.

Pour ma part, Dieu s'est dernièrement (2004) manifesté en un homme qui
En ce qui me concerne, seule la Bible fait autorité. En accord avec cette parole de Jean en Révélation 22, tout ce qui vient à être rajouté - ou ôté -, comme le Livre d'Hénoch, de Vie ou autre, je ne lui confère aucune provenance divine ni aucune autorité mais une provenance apocryphe pour ne pas dire pire.

Chacun suit les paroles qui l'arrangent, celles de Dieu ou des hommes, ce n'est pas mon problème, ce n'est pas à moi qu'il faudra rendre des comptes.
Si cela ne vous convient pas, alors choisissez aujourd'hui les dieux auxquels vous rendrez votre culte: par exemple ceux que vos ancêtres adoraient de l'autre côté de l'Euphrate, ou ceux des Amorites dont vous habitez le pays. Mais ma famille et moi, nous servirons le Seigneur.» - Josué 24:15, Bible en Français Courant
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Re: Bible & Torah protègent-elles les sites archéologiques?

Ecrit le 28 mai15, 08:08

Message par Pierre-Elie Suzanne »

Bodomista a écrit :
Donc, en attendant mon arrestation :roll: , j'aimerais pouvoir débattre des points suivants. Les questions sont posées de la même façon que dans le premier sujet traitant de la relation entre religion et sites archéologiques.
La question n'a pas plus de sens avec la Bible qu'elle n'en a avec le Coran.
La préservation archéologique est un problème contemporain !

Par ailleurs, il ne s'agit pas d'un problème moral ou religieux.... tous les sujets, toutes les préoccupations humaines, ne peuvent pas être prévus par les livres saints.

Sinon, qui donc voudrait t'arrêter ? J'espère que le forum est capable de conserver quelqu'un d’intéressant comme toi. Il faut maintenir la diversité d'opinions, sinon il n'y aurait plus de dialogue !
L'archéologie et la science peuvent-elles nous renseigner sur les monothéismes ?
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Re: Bible & Torah protègent-elles les sites archéologiques?

Ecrit le 28 mai15, 09:45

Message par Bodomista »

Pierre-Elie Suzanne a écrit : La question n'a pas plus de sens avec la Bible qu'elle n'en a avec le Coran.
La préservation archéologique est un problème contemporain !

Par ailleurs, il ne s'agit pas d'un problème moral ou religieux.... tous les sujets, toutes les préoccupations humaines, ne peuvent pas être prévus par les livres saints.
Merci de ta réponse!
J'apprécie vraiment quand les gens sont objectifs et disent les choses telles qu'elles sont.
Je suis tout à fait d'accord. Un problème contemporain qui n'a pas été abordé par la religion. Les Livres Saints s'étant plus intéressés au côté de la pratique religieuse.
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Sinon, qui donc voudrait t'arrêter ? J'espère que le forum est capable de conserver quelqu'un d’intéressant comme toi. Il faut maintenir la diversité d'opinions, sinon il n'y aurait plus de dialogue !
:cry: on me persécute !
Je plaisante :mrgreen: j'avais voulu élargir le débat dans le sujet original et ça n'a pas été du goût de quelqu'un (rass2)
Sinon, ne t'inquiète pas, quoi que l'on fasse, je ne partirai pas :mrgreen: pire qu'une teigne :mrgreen: - beaucoup de débats intéressants pour que je parte :)

@Tout le monde: merci de vos interventions. J'ai pu apprendre pas mal de choses sur la manière dont ce point était considéré par d'autres religions :)
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