La première mort et le shéol

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Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
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clovis

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La première mort et le shéol

Ecrit le 11 août15, 04:23

Message par clovis »

XYZ a écrit :L'esprit irait dans le shéol pour faire quoi ?
clovis a écrit :Pour attendre le jugement pardi. Il s'agit d'un état provisoire dans lequel l'être humain est comme nu, c'est-à-dire sans corps, dans l'attente de la résurrection. L'esprit sans corps ne peut pas interagir avec son environnement. Il s'agit d'un état de vie très limité comme un sommeil.

Nous pourrons ouvrir un fil sur ce thème plutôt que de persister dans cette digression.
J'ouvre donc un nouveau fil.
Mormon a écrit :Oh oui, parce qu'entre la mort et la résurrection les gens ne sont pas du tout nus. Tu as le temps de le voir. Ils possède un corps d'esprit et sont habillés.
Un corps ou le germe d'un corps ?
Mormon a écrit :L'esprit peut tout à fait réagir avec son environnement avec les possibilités qui lui appartiennent.
Oui, tout à fait.
Luxus a écrit :Si je comprends bien, selon toi Clovis, l'esprit est séparé du corps ?
Il y a l'homme extérieur et l'homme intérieur, l'esprit qui est en lui. A la mort physique, l'esprit sort du corps.
"Moi, je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi" (Jean 14:6)

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Re: La première mort et le shéol

Ecrit le 11 août15, 04:31

Message par Mormon »

clovis a écrit :
"Mormon": Oh oui, parce qu'entre la mort et la résurrection les gens ne sont pas du tout nus. Tu as le temps de le voir. Ils possède un corps d'esprit et sont habillés.

"Clovis" : Un corps ou le germe d'un corps ?
Un esprit à l'apparence d'un corps d'adulte avec les caractéristiques pour reconnaître son identité si c'est un défunt.

L'esprit, c'est le "moi" éternel de chacun à l'intérieur d'un corps dont la matière est moins tangible que la matière de notre corps mortel.
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Re: La première mort et le shéol

Ecrit le 11 août15, 04:53

Message par Coeur de Loi »

clovis a écrit :A la mort physique, l'esprit sort du corps.
Haaa ces chrétiens qui croient aux fantômes...

C'est des croyances paiennes, c'est pas expliqué dans la Bible ça !
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Re: La première mort et le shéol

Ecrit le 11 août15, 05:13

Message par Mormon »

Coeur de Loi a écrit :
Haaa ces chrétiens qui croient aux fantômes...

C'est des croyances paiennes, c'est pas expliqué dans la Bible ça !
Petit prétentieux ! les chrétiens de la première heure y croyaient. Le christianisme de Jésus n'a jamais prêché l'anéantissement après la mort chers aux athées et aux injustes.

Les disciples ne croyaient pas en la résurrection, mais ils croyaient voir Jésus revenir en esprit :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds " (Luc 24:37-40)

Jésus ne leur a pas enseigné des bêtises pendant trois ans.
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Re: La première mort et le shéol

Ecrit le 11 août15, 05:17

Message par Coeur de Loi »

Ben prouve le avec la Bible alors !

Car ton exemple est le contraire, c'est Jésus ressuscité, il dit qu'il n'est pas un esprit, un fantôme justement !
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Re: La première mort et le shéol

Ecrit le 11 août15, 05:21

Message par Mormon »

Coeur de Loi a écrit :Ben prouve le avec la Bible alors !

Car ton exemple est le contraire, c'est Jésus ressuscité, il dit qu'il n'est pas un esprit, un fantôme justement !
Jésus ne dit pas que les esprits des défunts n'existait pas, il dit qu'il est vraiment ressuscité.

Crois-moi, si Jésus avait enseigné que les esprits de chacun ne demeuraient pas après la mort, les apôtres n'auraient pas pensé voir un esprit. Et, tout ce beau monde serait TJ.
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Re: La première mort et le shéol

Ecrit le 11 août15, 05:32

Message par Coeur de Loi »

Tu avoues qu'il n'y a aucune explication dans la Bible pour dire qu'on devient un fantôme après la mort.

Et pour cause c'est des croyances paiennes !
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Re: La première mort et le shéol

Ecrit le 11 août15, 05:41

Message par Mormon »

Coeur de Loi a écrit :
Et pour cause c'est des croyances paiennes !
Eh oui, Babylone la grande comme disent les TJ.

"Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! (Apoc.1:7)
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Re: La première mort et le shéol

Ecrit le 11 août15, 05:48

Message par Coeur de Loi »

Voilà qui explique beaucoup de chose...
Vous faites des doctrines avec des très vagues sous-entendus, pas étonnant que vous vous perdiez dans des théorie folles.

Prenez ce qui est clair et évident plutôt, comme par exemple ceci :

Ecclésiaste 9.10 :
Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

http://www.forum-religion.org/christian ... 29747.html
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Re: La première mort et le shéol

Ecrit le 11 août15, 05:53

Message par Mormon »

Coeur de Loi a écrit :
Ecclésiaste 9.10 :
Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.
L'anéantissement de la personne humaine prôné par certains mouvements "chrétiens", dont les TJ


Lorsque l'on dit que le corps meurt dans la géhenne, c'est surtout pour dire qu'un esprit mort spirituellement (séparé de Dieu par le péché et la culpabilité) affecte automatiquement l'état d'un corps ressuscité. Lorsque vous n'êtes pas bien dans votre tête, cela se répercute sur votre corps. Lorsqu'un esprit est affecté par une séparation éternelle, entière ou partielle d'avec Dieu, des conséquences éternelles s'en suivent également sur le degré de perfection de son corps ressuscité. Il n'obtient que le corps physique ressuscité qu'il sera capable de maîtriser.

L'esprit, composante de l'âme, est éternel et indestructible (voir Luc 24:37-39), seul l'enveloppe charnelle peut l'être en attente de la résurrection. L'anéantissement total n'a aucun sens parce qu'il encourage le méchant dans sa méchanceté en lui garantissant l'impunité, et même le privant du même coup de la prise en compte du positif (si minime soit-il) qui reste en lui. De fait, il annule le bien et le mal, rendant inutile le sacrifice expiatoire de Jésus parce que chacun, même le plus juste, sera tenté de se dire "de toute façon, je ne risque rien!".

Justes et injustes resteront vivants à jamais après leur résurrection :

"Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle." (Dan.12:2)

Car, certains demeureront dans cet état après le jugement:

" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc.20:10).

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne." (Matt.10:28)

"Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous."
(Rom.8:11)

Mais, tout le reste finira par être pardonné et affecté en différents lieux selon leurs œuvres :

“ C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné “ (Matt.12:31-32).

Donc, pas d'anéantissement pour personne !

Et donc la seconde mort n'a rien à voir avec une cessation totale et définitive de conscience.

La seconde mort n'est que la confirmation de la première mort spirituelle qui consiste en la séparation de l'homme d'avec Dieu suite à la chute (le vieillissement et la mort séparant l'homme de Dieu), et non à un anéantissement intégrale de la personne (la mort spirituelle que certains "chrétiens" confondent avec un anéantissement définitif du corps physique). Alors qu'il est dit :

"... et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes" (Actes 24:15)

La seconde mort ne pouvant donc correspondre qu'à un état de misère de l'âme, confirmée par Jésus lui-même :

"Mais Jésus lui dit: Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu" (Luc 9:60)"

La vie éternelle, elle, est donc le contraire, soit retourner en présence de Dieu physiquement comme Adam et Eve le vivaient dans le jardin d'Eden, mais cette fois doté de la plénitude de Dieu en temps que cohéritiers avec Jésus-Christ. C'est connaître parfaitement la divinité pour un bonheur parfait et éternel.

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu, et celui que Tu as envoyé, Jésus-Christ" (Jean 17:3).

La résurrection physique sera universelle et inconditionnelle:

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22).

A propos de Eccl.9:5 :

" Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."

Les morts, évidemment, n'ont pas à savoir qu'ils mourront puisque l'esprit est immortel, leur mise à l'épreuve est terminée.

Ils n'ont plus à travailler à leur salut (le salaire) puisque leur destinée éternelle a été jouée de leur vivant.

Leur mémoire est oublié puisqu'ils ne sont plus dans la mortalité et que l'on ne peut plus les aider et prier pour eux.

"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil" (Ecc.9:6)

Les morts, là où ils sont en attendant la résurrection, ont tourné une page. Ils n'appartiennent plus à la vie des mortels, ne se sentent plus concernés par se qui ce passe sous le soleil.

"Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, le lieu où tu vas. (Eccl.9:10)

Tout se joue sur terre où nous devons apprendre à dominer nos passions parce que nous avons un corps. C'est pourquoi, marchant ici-bas par la foi, nous sommes mis à l'épreuve et devons faire de bonnes œuvres en suivant le plan de Dieu et tout faire avec sagesse tempérance, amour et patience.

Ce passage sur terre, si infime soit-il à l'échelle de l'éternité, demeure la période la plus importante que nous n'auront jamais à connaître.

Dans le séjour des morts, cette problématique n'existe plus. Les œuvres devant être produites avant. Le plan devant être observé avant. la sagesse devant être exercée avant. Dans le séjour des morts, sans le corps c'est impossible, ces choses n'ont plus de sens dans une perspective probatoire en vue de la résurrection. Mais grâce au sacrifice expiatoire réalisé par Jésus-Christ et son passage dans le séjour des morts, depuis il y a eu un changement : les morts qui sont décédés ont reçu enfin la "bonne nouvelle" instruits par les défunts justes, car un pont a été jeté entre les sanctifiés par leur obéissance aux lois et aux ordonnances de l'Evangile (le sein d'Abraham, voir Luc16:22), et tout le reste de l'humanité en attente de délivrance ou qui viendra rejoindre ce lieu après la mort. Cela pour sauver un maximum de personnes défuntes selon le niveau de justice atteint au moment de leur mort, et qu'elles obtiennent la meilleure résurrection possible.

"Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).
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Re: La première mort et le shéol

Ecrit le 12 août15, 10:18

Message par clovis »

clovis a écrit :A la mort physique, l'esprit sort du corps.
Coeur de Loi a écrit :Haaa ces chrétiens qui croient aux fantômes...

C'est des croyances paiennes, c'est pas expliqué dans la Bible ça !
Il n'est pas question de fantôme mais d'esprit.

"Mais il la saisit par la main et dit d'une voix forte : Enfant, lève-toi. Son esprit revint en elle, à l'instant elle se leva, et Jésus ordonna de lui donner à manger" (Luc 8:54-55).
Mormon a écrit :A propos de Eccl.9:5 :

" Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."

Les morts, évidemment, n'ont pas à savoir qu'ils mourront puisque l'esprit est immortel, leur mise à l'épreuve est terminée.
Je pense plutôt que les morts à cette époque ne savent pas ce qui se passe ensuite, ils ne savent pas s'ils revivront ni de quelle manière. Les vivants savent qu'ils mourront mais le morts ne savent pas ce qu'ils vont devenir.
"Moi, je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi" (Jean 14:6)

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Re: La première mort et le shéol

Ecrit le 12 août15, 19:48

Message par Mormon »

clovis a écrit : Je pense plutôt que les morts à cette époque ne savent pas ce qui se passe ensuite, ils ne savent pas s'ils revivront ni de quelle manière. Les vivants savent qu'ils mourront mais le morts ne savent pas ce qu'ils vont devenir.
Salomon était prophète/roi, entouré de prophètes, donc tout le monde savait. Tes préjugés t'empêche de le reconnaître, mais l'Evangile possède toutes les réponses ; et, savoir ce que l'on devient après le mort est la moindre des réponses à attendre de lui. Es-tu TJ, toi aussi ?

Saül savait que les âmes continuaient de vivre dans le séjour des morts, après la mort du corps, lorsqu'il alla consulter la magicienne pour qu'elle questionne Samuel le prophète défunt.

L'anéantissement n'est pas au programme de la justice de Dieu. Chacun devra répondre de ses oeuvres.
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Re: La première mort et le shéol

Ecrit le 13 août15, 00:12

Message par Coeur de Loi »

Mormon a écrit :mais l'Evangile possède toutes les réponses ; et, savoir ce que l'on devient après le mort est la moindre des réponses à attendre de lui.
L'Évangile n'explique pas ce qu'il y a après la mort, sinon je le serais quand même.

En faite toute la Bible ne l'explique pas, à part bien sur Ecclésiaste 9.10.
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Re: La première mort et le shéol

Ecrit le 13 août15, 00:59

Message par clovis »

Mormon a écrit :Salomon était prophète/roi, entouré de prophètes, donc tout le monde savait. Tes préjugés t'empêche de le reconnaître, mais l'Evangile possède toutes les réponses ; et, savoir ce que l'on devient après le mort est la moindre des réponses à attendre de lui. Es-tu TJ, toi aussi ?

Saül savait que les âmes continuaient de vivre dans le séjour des morts, après la mort du corps, lorsqu'il alla consulter la magicienne pour qu'elle questionne Samuel le prophète défunt.

L'anéantissement n'est pas au programme de la justice de Dieu. Chacun devra répondre de ses oeuvres.
Ne savez-vous pas que la révélation est progressive ? Salomon ne connaissait pas l'Evangile dont vous dites qu'il possède toutes les réponses. Et en plus il parlait de la connaissance des morts et non de la sienne. Qui a des préjugés, moi ou vous ?

La réponse nous la trouvons bien dans le NT, notamment avec la parabole l'homme riche et de Lazare. Les morts ont bien conscience de leur existence, si limitée soit-elle. Mais il ne faut pas confondre cet état intermédiaire avec la résurrection dans des corps spirituels.
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Re: La première mort et le shéol

Ecrit le 13 août15, 01:02

Message par indian »

clovis a écrit :Ne savez-vous pas que la révélation est progressive ?

Ca si les gens comprennaient bien le sens et toute la profondeur et toute la vérité de cette phrase...le monde se porterait bien mieux :hi:
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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