La parabole des brebis et des chèvres ( Matthieu 25)

[Thomas]

Suite au sujet sur les deux classes de chrétiens...

La parabole des brebis et des chèvres est un outil biblique qu'utilisent les témoins de Jéhovah pour justifier l'existence de deux groupes de chrétiens. Faisons le point sur cette parabole en utilisant la Bible et les paroles de Jésus.

La parabole : Matthieu 25

“ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche.

“ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité ; nu, et vous m’avez vêtu. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus vers moi. ’ Alors les justes lui répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et t’avons-nous nourri, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? Quand est-ce que nous t’avons vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous vêtu ? Quand est-ce que nous t’avons vu malade ou en prison et sommes-nous allés vers toi ? ’ Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ’

“ Et alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : ‘ Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger, et j’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. J’étais étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité ; nu, mais vous ne m’avez pas vêtu ; malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi. ’ Alors eux aussi répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas servi ? ’ Alors il leur répondra en disant : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait. ’ Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ” - Matthieu 25:31-46

L'explication des Témoins de Jéhovah

L'interprétation des Témoins de Jéhovah est détaillée dans la Tour de Garde du 15/03/2015 pages 25-29. En voici le coeur au §7 :

Aujourd’hui, nous comprenons clairement l’exemple des brebis et des chèvres. Voici l’identité des personnages : « le Fils de l’homme », le Roi, est Jésus. Ceux que le Roi appelle « mes frères » sont les hommes et les femmes oints de l’esprit, qui régneront avec lui depuis le ciel (Rom. 8:16, 17). « Les brebis » et « les chèvres » représentent les humains issus de toutes les nations qui, quant à eux, ne sont pas oints de l’esprit saint. Et le moment du jugement ? Ce jugement aura lieu vers la fin de la grande tribulation maintenant proche. Que dire de la raison pour laquelle une personne est déclarée soit brebis soit chèvre ? Son sort dépendra de la façon dont elle aura agi envers les frères oints de Christ encore sur terre.


Raisonnement biblique

Il est vrai que d'un premier abord ce texte peut donner à penser qu'il existe deux groupes distincts mais ce n'est pas le cas et nous allons voir pourquoi en raisonnant à partir de la Bible.

Commençons par identifier les "frères" du Christ. C'est Jésus lui-même qui nous donne leur identité :

Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ” - Matthieu 12:50

Les frères de Christ sont ceux qui font la volonté de son Père, ce sont donc ses disciples, tout simplement (voir Jean 6:28, 29). Pour preuve on retrouve cette même idée dans d'autres paroles de Jésus :

Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé. Qui reçoit un prophète parce que c’est un prophète obtiendra une récompense de prophète, et qui reçoit un homme juste parce que c’est un homme juste obtiendra une récompense d’homme juste. Et quiconque donne à boire, ne serait-ce qu’une coupe d’eau froide, à l’un de ces petits, parce que c’est un disciple, vraiment je vous le dis, il ne perdra en aucune façon sa récompense. ” - Matthieu 10:40-42

Par ces paroles on comprend que les frères de Jésus dans la parabole sont simplement ses disciples qui sont dans le besoin à un moment donné.

Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense. Mais qui fait trébucher un de ces petits qui croient, mieux vaudrait pour lui qu’on lui ait mis autour du cou une de ces meules de moulin que font tourner les ânes et qu’on l’ait bel et bien jeté à la mer. - Marc 9:41, 42

Là encore ces paroles de Jésus ont sensiblement la même teneur que la parabole des brebis et chèvres. Notez que Jésus utilise toujours la même expression pour désigner ses "frères" : il les appelle "ces petits". Or quelle est leur particularité ? ils "croient", ce sont des "disciples" manifestement dans une situation précaire.

Quelle est la destination de ces disciples, de ces frères du Christ qui font "la volonté de [s]on Père qui est au ciel" selon Matthieu 12:50 ? Là encore c'est Jésus qui répond :

" Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux - Matthieu 7:21

Les frères de Christ, ces disciples dans le besoin, entreront dans le Royaume céleste.

Attardons-nous maintenant sur ceux qui aident et qui secourent les frères. Si ils ne sont pas disciples du Christ, qui pourraient-ils être ? Des personnes qui ne suivent pas Christ ? Des personnes qui ne croient pas en lui ? Ce n'est pas possible puisque le salut n'est possible que pour ceux qui mettent leur foi en lui et agissent en conséquence de cette foi (Jean 3:15-18, 36). Il ne peut donc s'agir que d'autres disciples de Christ (notez dans la parabole de Matthieu 25 qu'ils appellent Jésus "Seigneur"). Ces disciples, contrairement aux autres "frères", ne sont pas dans un état de précarité et sont donc en mesure d'aider les frères de Christ dans le besoin.

Ainsi, par la parabole des brebis et des chèvres et par ces autres paroles qui vont dans le même sens, Jésus met en évidence un enseignement fondamental : l'amour que ses disciples doivent manifester entre eux, tout simplement !

Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; comme je vous ai aimés, que vous aussi vous vous aimiez les uns les autres. Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ” - Jean 13:34, 35

La parabole des brebis et des chèvres ne fait qu'illustrer ce magnifique enseignement, car si "tous sauront que vous êtes mes disciples", à combien plus forte raison le Seigneur Jésus lui-même le saura lors de son retour !

Il est intéressant également de regarder l'endroit vers lequel Jésus dirige ces personnes :

“ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. - Matthieu 25:34.

Quel est donc ce royaume dont les brebis héritent ?

Le mot "héritez" est important car il fait référence au Royaume céleste (voir Romains 4:13-25; 8:12-17, Galates 4:1-7, Éphésiens 1:8-14, Tite 3:4-7, 1 Pierre 1:4). Regardez ce que dit Paul à propos de ce Royaume :

Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu - 1 Corinthiens 15:50

Cela nous confirme bien que des humains de chair et de sang ne peuvent en aucun cas "hériter du Royaume" comme l'affirment les Témoins de Jéhovah. Jacques ajoute ceci :

Écoutez, mes frères bien-aimés. C’est Dieu, n’est-ce pas, qui a choisi ceux qui sont pauvres quant au monde pour qu’ils soient riches en foi et héritiers du royaume qu’il a promis à ceux qui l’aiment. - Jacques 2:5

Là encore, il s'agit du royaume (céleste) promis à tous les disciples, tous les frères, ceux qui aiment Dieu et qui font sa volonté (cf. Matthieu 12:50 et Matthieu 7:21 cités plus haut). Il n'y a pas de restriction à une "classe" de chrétiens particulière.

Conclusion

Rien dans le texte ne permet d'affirmer que les "frères" sont, ou vont dans un lieu différent que ceux qui les aident. Au contraire, nous avons démontré qu'il ne s'agit ici que de disciples, tous frères du Christ, manifestant l'amour les uns envers les autres avec pour conséquence heureuse l'accès au Royaume céleste pour chacun d'entre eux. Les "frères" ne sont pas une classe de chrétiens particulière mais simplement des disciples se trouvant dans une situation de dénuement à un moment de leur vie. Quant aux "brebis", ce sont les autres frères qui leur sont venus en aide dans ces situations difficiles. Si la formulation de Jésus peut effectivement faire penser à deux groupes distincts et figés, il n'en est rien, chaque brebis pouvant se retrouver un jour ou l'autre dans la situation d'un frère dans le besoin. L'idée de cette parabole était avant tout de montrer l'importance que revêt l'amour du prochain dans la vie d'un chrétien, signe qui doit être distinctif comme nous l'avons vu (Jean 13:35).

On retrouve d'ailleurs cette idée chez les premiers chrétiens dans la Bible. Par exemple, justement en rapport avec l'amour entre disciples :

Car Dieu n’est pas injuste pour oublier votre œuvre et l’amour que vous avez montré pour son nom, en ce que vous avez servi les saints et que vous continuez à les servir. - Hébreux 6:10

Y a-t-il deux groupes ici, les "saints" et ceux qui les servent ? Ceux qui servent les saints ne sont-ils pas saints eux-même ? Bien sûr que si puisque Paul adresse cette lettre à des "frères saints" (Hébreux 3:1). Ce sont donc, encore une fois, des frères qui servent d'autres frères, rien de plus.

Dans le même esprit considérez les passages de Romains 15:25; 2 Corinthiens 8:4; 1 Corinthiens 16:1; 1 Jean 3:14; 3 Jean 5-11; Colossiens 1:1, 4; Éphésiens 1:1, 15

[Gérard C. Endrifel]

Juste comme ça pour faire simple.

De cantonner ça aux seuls disciples arguant du fait que seul un disciple du Christ peut aider un autre disciple du Christ et personne d'autre c'est:

1. faire dans la ségrégation ;
2. contraire aux normes de justice divine.

Un athée, par simple humanisme ou bonté d'âme pour son prochain, peut tout aussi bien venir en aide à un disciple du Christ dans le besoin sans même qu'il le sache et qu'il devienne forcément un disciple par la suite. D'après ton raisonnement scabreux, il n'obtiendra rien parce que seul les disciples ont droit à une récompense tout en sous-entendant que dans tous les cas, un non-disciple ne peut ni ne vient en aide à un disciple parce que selon ta logique, seuls les disciples s'entraident point à la ligne, c'est pas possible autrement.

Ce qui au final revient quand même à créer deux classes de personnes là où tu t'obstines à dire qu'il n'y en a pas et à réserver les choses à une élite.

Par extension, tu dresses là un tableau plus qu'éloquent d'un Dieu et d'un Fils qui ont un sens de la justice tout aussi bancal que celui des hommes si ce n'est pire, faisant également mentir ces paroles de Paul traitant d'une résurrection tant des justes que des injustes.

Enfin tu dis que le salut (et là, on pense tout de suite à résurrection) ne peut s'obtenir que par la foi. Jacques stipule également que sans les œuvres cette foi est morte renforçant l'idée que même parmi les disciples du Christ se trouveront des chèvres alors même qu'ils ont la foi.

[Philadelphia]

Message à Thomas,

[Edit]
Ton développement est logique et imparable.
[Edit]

J'ai bien l'impression que certains ici n'ont pas trouvé d'autre moyen pour nous faire taire que de nous pousser à dépasser certaines limites imposées par la charte, de façon que la modération nous censure bel et bien. Chrétien est déjà tombé dans ce piège, il est en train d'en payer le prix, alors de grâce ne te fais pas avoir à ce jeu-là.

Bon courage, et encore merci pour tes excellentes recherches.

Philadelphia.

[Mormon]

Je ne sais pas trop bien pourquoi il agit de cette façon, peut-être l'ignore-t-il lui-même, mais surtout conserve ton calme, cher frère.

Non, c'est plus simple : le seul ressort TJ consiste à devenir 144000 afin de pouvoir se pavaner une fois par an.

Mais ils sont très mal avec eux-mêmes, sachant que la possibilité de leur anéantissement les empêche d'atteindre leur "but". En effet, cette dernière solution leur offre le moyen de ne pas se prendre la tête pour devenir 144000 (elle est leur lot de consolation) ; en plus, il y a toujours leur fameuse "espérance" terrestre qui, en fin de compte présente plus d'avantages concrets que de se retrouver en suspension dans le vide du néant céleste. Seulement, le hic, tout cela leur paraît probablement trop simpliste pour être vrai.

[Chrétien]

Etre 144.000, ce n'est pas la personne qui décide mais l'Esprit Saint que le Christ envoie à ceux que LUI-MÊME a choisi...

[Gérard C. Endrifel]

Non, c'est plus simple : le seul ressort TJ consiste à devenir 144000 afin de pouvoir se pavaner une fois par an.

Tu devrais, par simple curiosité aller voir ce qui se passe à cette fameuse fois par an. A la sortie tu continueras à te demander où sont ceux qui, selon toi, se pavanent.

[Mormon]

Tu devrais, par simple curiosité aller voir ce qui se passe à cette fameuse fois par an. A la sortie tu continueras à te demander où sont ceux qui, selon toi, se pavanent.

J'ai vu assez de vos "oints" défilés sur ce forum. Ca suffit.

[Gérard C. Endrifel]

J'ai vu assez de vos "oints" défilés sur ce forum. Ca suffit.

Oui ben justement, c'est loin d'être la même chose. De faire cette comparaison te permettrait sans doute de comprendre certaine chose. Ce que je veux dire c'est que je n'ai jamais vu un oint se pavaner si bien que je suis très étonné d'en voir le faire ici . Enfin, pavaner, le mot est peut-être un peu fort, je n'ai jamais vu un oint venir devant tout le monde dire "je suis un membre "oint"". De manière générale, ils sont plutôt très discret et se comportent comme tout le monde.

Au Mémorial de la Commémoration de la mort du Christ - cette fameuse fois par an - tu ne les vois même pas prendre les emblèmes si bien que tu te demandes où ils sont voir même s'il y en a dans l'assistance.

[Thomas]

Je vais essayer de répondre à agécanonix dans l'ordre.

L'hypothèse de Thomas concernant Mat 25 est que les brebis sauvées par Jésus lors de ce jugement seraient des chrétiens ayant la même espérance que ceux du premier siècle. Pour Thomas, lorsque Jésus affirmerait que ces brebis reçoivent la vie éternelle pour le bien qu'elles ont faites à l'un de ces plus petits de ses frères, ce serait seulement pour souligner l'amour qui régnait dans ce groupe.

Examinons donc ce qu'était être chrétien au premier siècle.

Evidemment, un chrétien devait avoir la foi. C'est le minimum requis. Paul, en Hébreux 11 nous confirme que cette qualité est commune à tous les hommes fidèles puisqu'il dresse la liste de tous les grands personnages de l'AT en commençant systématiquement ses phrases par l'expression "par la foi".

Il donne la définition de la foi au verset 1. " C'est l'attente confiante de choses qu'on espère, la démonstration évidente de réalité que pourtant l'on ne voit pas."

Seulement, pour faire partie du groupe des premiers chrétiens, la foi était certes indispensable, mais elle n'était pas suffisante. Par exemple, les disciples de Jésus ont foi en lui après sa mort, seulement il faut attendre la pentecôte pour que Dieu les choisissent comme fils adoptés, en le montrant par l'action de son esprit saint.

Ainsi, Dieu avait son mot à dire dans la constitution de la congrégation chrétienne.

Jésus n'est pas venu seulement pour faire en sorte que des humains aient foi en lui et en son Père. Il est venu rassembler pour une mission prévue de longue date et pour une période à venir.

Nous trouvons une explication précise de ce projet en Hébreux 2. Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut. Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés [sont] tous [issus] d’un seul, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler “ frères ”, quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation je veux te louer par des chants. ” Et encore : “ Oui, je placerai ma confiance en lui. ” Et encore : “ Voyez ! Moi et les petits enfants que Jéhovah m’a donnés. ”

Beaucoup de renseignements précieux dans ce texte.

La première phrase concerne Jéhovah. Il a l'intention d'amener beaucoup de fils (humains) à la gloire à travers l'action de son fils Jésus. Ensuite Paul explique que Jésus et ces fils (humains) sont tous issus de Dieu, la raison pour laquelle Jésus les appelle ses frères. Retenons la phrase " les petits enfants que Dieu m'a donnés". Elle souligne le fait que c'est Dieu qui décide qui sera appelé "son fils" parmi les humains.

Jean était du même avis en Jean 1:12. Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom

Nous trouvons ici la corrélation entre la foi, indispensable, et la possibilité de devenir "enfants de Dieu" pour avoir reçu Jésus, c'est à dire accueilli pour ce qu'il est, le Messie promis.

Jean écrira aussi. I Jean 3:2. Bien-aimés, maintenant nous sommes enfants de Dieu, mais ce que nous serons n’a pas encore été manifesté. Cependant, nous savons que lorsqu’il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est

L'apôtre nous apporte ici un renseignement capital sur le but de cette adoption par Dieu. En effet, ces frères du Christ savaient que leur choix répondait à un projet futur qui consistait à ce qu'ils aillent au ciel pour être semblables à lui, non pas dès leur mort, mais lorsqu'il (Jésus) serait manifesté.

Sous ce rapport, Jean confirme l'explication de Paul en II Thes 4. Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

En effet, ces frères du Christ ne rejoindraient au ciel Jésus qu'au moment de sa manifestation, sa parousie.

Paul expliquera en Romains 8:14 la façon dont Dieu va agir pour effectuer ce rassemblement. Car tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu. Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.

Ainsi, c'est par son esprit-saint que Dieu va démontrer à certains humains qu'il va choisir, qu'il a décidé de les adopter comme fils au point que ceux-ci seront dans un tel lien de proximité avec Dieu qu'ils pourront légitimement l'appeler "abba" ce qui peut se traduire par "papa". Mais ce n'est pas tout. Cette adoption, dit Paul, leur donne le droit de devenir héritiers et même cohéritiers de Jésus, leur grand frère, afin d'être glorifiés avec lui.

Mais la suite du texte est encore plus belle. 18 Aussi j’estime que les souffrances de l’époque présente ne pèsent rien en comparaison de la gloire qui va être révélée en nous. Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble.

Paul rappelle ici la gloire qui attend ceux que Dieu adopte comme fils puis il enchaîne sur une affirmation magnifique qui concerne le reste des humains.

Paul affirme que la création attend la révélation (ou la gloire) des fils de Dieu. T... nous a indiqué comme réponse que le mot création ne concerne pas forcément des humains. Le reste du texte nous renseigne suffisamment pour comprendre que Paul ne parle pas des animaux ici... En effet, Paul explique ensuite que suite à la révélation des fils de Dieu, cette création aura aussi, un jour, la liberté des enfants de Dieu, en d'autres termes, ces humains, évidemment, deviendront aussi à leur tour des enfants de Dieu. Pour être complet, disons que le texte fait référence à l'esclavage de la corruption qui avait touché cette création, ce qui exclut de ce mot les créatures spirituelles. Il ne peut donc s'agir que d'humains.

Vous notez ? La création attend la révélation des fils de Dieu, les frères du Christ. Nous avons donc bien d'un côté un groupe distinct, les fils de Dieu, frères du Christ, et de l'autre côté la création, des humains qui attendent que le premier groupe soit glorifié au ciel.

Évacuons de suite l'idée qu'être fils de Dieu ne peut se concevoir qu'au ciel. Luc 3:38 appelle Adam "fils de Dieu".

Intéressons nous maintenant à Hébreux 12:22. Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, 23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux

Ce texte est à rapprocher de Rév 14. Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts (...) qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau.

Ces deux textes font référence au mont Sion et à la congrégation des premiers-nés ou prémices.

L'emploi de ces expressions démontre à lui seul que ce groupe, cette congrégation, est distincte du reste des humains. Rappelons que la bible ne définit nulle part qu'être le second-né ou même le cadet soit infamant. Seulement, la bible est constante pour affirmer que seuls les premiers-nés héritent de privilèges uniques. Rappelons Isaac et Esau. Nous comprenons donc ainsi l'expression "oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ" du texte de Romains 8 cité plus haut.

Ces premiers-nés sont donc légitimes, puisqu'adoptés par Dieu, à devenir cohéritier de Jésus en qualité de Rois. C'est précisément ce que Révélation 20 dévoile en parlant de leur résurrection. "Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

Ainsi, pendant les 1000 ans, seuls les "fils de Dieu" et donc les frères de Jésus seront rois.

Rois sur qui et sur quoi ? Rév 5.tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre.

La boucle est ainsi bouclée.

Si vous relisez tous les textes produits ci-avant, vous apprenez que Dieu choisit des humains pour les adopter comme fils, que ces humains savent que le but de ce choix concerne un projet futur, qu'ils doivent rejoindre Jésus au ciel lors de sa parousie. Ils savent aussi qu'ils intègrent un groupe appelés "congrégation des premiers-nés" et que le reste de humains, la création, attend leur manifestation pour pouvoir espérer, grâce à leur action, et à terme, devenir aussi des enfants de Dieu. Que Dieu veut faire de ces "appelés" des rois et des prêtres au côté de Jésus. Qu'ils seront rois puisqu'ils dirigeront la terre, et prêtres parce que jusque la fin des 1000 ans, les humains auront toujours besoin de la valeur du sang de Jésus pour être pardonnés. Que ces humains "appelés" sont adoptés par Dieu et sont donc des "frères" de Jésus.

Jusqu'ici, nous sommes d'accord. C'est marrant comme tout est plus simple quand tu t'en tiens strictement à la Bible.

Au risque de casser ton suspense, je rappelle donc les deux versets que tu as oublié concernant l'identité des "frères" de Jésus ou "enfants de Dieu" :

Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ” - Matthieu 12:50


Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là. Par là nous pouvons savoir que nous aimons les enfants de Dieu, lorsque nous aimons Dieu et que nous pratiquons ses commandements. - 1 Jean 5:1, 2

Jean vient ici confirmer les paroles de Jésus, au cas ou certains ne les comprendraient pas (et il a bien fait lol). Il confirme que celui "pratique les commandements" de Dieu et qui croit en Jésus est bien adopté par lui et devient l'un de ses "enfants".

Fin du suspense.

Maintenant, en relisant Mat 25:40, qui peut raisonnablement affirmer que Jésus employait par hasard l'expression " l'un de ces plus petits de mes frères ". Jésus ne veut absolument pas faire référence aux plus grands de ces frères dans leur devoir vis à vis des plus faibles. Il utilise plutôt la technique de l'hyperbole. Même une bonne action à l'égard du plus petit de ses frères apporterait la vie éternelle aux brebis.

OK donc tu évacues d'un revers de main une hypothèse qui te dérange...

Forts des renseignements ci-dessus apportés, est-il raisonnable de penser qu'un jugement de la part de Jésus est possible à l'égard de ses propres frères, ceux que son père a personnellement adoptés comme fils. Car rappelons que Thomas nous affirme que ces brebis de Mat 25 sont des "fils de Dieu", des "frères du Christ" vivants sur terre au moment de sa parousie.

Si c'était le cas, Jésus aurait-il besoin de les juger et de rassembler toutes les nations pour le faire ? A t'il besoin de siéger sur son trône pour, un par un, juger des humains et vérifier s'ils sont ou non adoptés par son Père ? N'y a t'il pas, comme le stipulait Paul, un lien particulier entre ces "adoptés" et leur "papa" (abba) pour qu'il soit inutile de vérifier qu'ils sont ou non des "fils de Dieu".

Tu philosophes mais la Bible est claire : tout le monde rendra des comptes pour sa conduite !

Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite. - Matthieu 16:27

Les frères de Christ seront donc bel et bien jugés d'une manière ou d'une autre.
Au cas où pour toi "à chacun" excluerait les premiers chrétiens (!) voici les paroles de Paul :

Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil. - 2 Corinthiens 5:10

Tiens tiens ça te rappelles pas une parabole de Jésus ?

Cette hypothèse est absolument impossible.

Cette hypothèse est une réalité biblique je viens de te le prouver.
Inutile que je répondes à la suite tu es déjà grillé...

Dernier raisonnement pour ce message.

Thomas nous indique que les ressuscités de la seconde vague en Révélation sont des humains injustes qui reviendront sur la terre pour apprendre et pouvoir reconnaître le Christ. C'est un effet de la justice de Dieu. Pour Thomas un injuste ne peut donc aller directement au ciel.

Comment peut-il donc affirmer qu'il n'y aura aucun survivant sur terre lors de la manifestation de Jésus au moment de Mat 25. Rappelons que pour Thomas, les brebis de ce texte sont absolument toutes des chrétiens qui vont directement au ciel après ce jugement de Jésus. Il affirme qu'ils sont chrétiens parce qu'on ne peut pas faire de bien aux frères du Christ si on n'adhère pas au christianisme.(et c'est vrai). Mais il affirme que ce sont aussi des frères du Christ. Nous avons vu que non. Ainsi, pour Thomas, les "chèvres" sont donc des non-chrétiens et la terre est vide d'humains après ce jugement. Pour lui, elle commencera à se re-remplir à l'arrivée des ressuscités.

Rien n'indique dans le texte que les chèvres sont des non-chrétiens, et je n'ai jamais dit une telle chose. Au contraire ! Si les brebis sont des chrétiens qui ont aidé leurs frères faibles dans les moments difficiles alors la logique voudrait que les chèvres soient des chrétiens qui ne l'ont pas fait ! Les chèvres appellent d'ailleurs Jésus "Seigneur" tout comme les brebis. Seulement elles n'ont pas daigné manifester l'amour envers leurs frères les plus faibles et sont punies pour cela. Si les chèvres de la parabole sont des non-chrétiens alors le message de Jésus perd en force et en logique ! Concernant le reste des "nations" elles sont bien entendu également jugées mais dans cette parabole Jésus focalise avant tout sur ses brebis et les chèvres qui se sont insinuées dans le troupeau. Le message c'est de montrer l'amour qui doit régner dans son Eglise.

Question. Qu'est ce qui fait que quelqu'un est appelé "injuste" dans la bible ? Selon Thomas, ce sont ceux qui ne pouvaient pas connaitre la vérité à cause de leur éloignement des chrétiens de façon chronologique ou géographique. Notre fameux gaulois qui vit trop loin et meurt trop tôt pour connaître le message de Jésus. C'est vrai. Seulement, en Mat 25, on sauve les brebis pour le bien qu'elles font à des chrétiens.. Cependant, il y a des millions de gens, à notre époque, qui ne sont pas en contact physique ou autre avec des chrétiens. Ce sont des injustes, eux aussi, tout aussi injustes que les futurs ressuscités et pour les mêmes raisons. Pourquoi doivent ils être condamnés au retranchement qualifié d'éternel en Mat 25:46. On ne peut donc pas dire qu'ils vont mourir pour revenir ensuite, comme les autres injustes, en étant ressuscités sur la terre.

Pour moi les chèvres de la parabole sont des chrétiens qui n'ont pas eu les actes conformes à leur foi. Pour les non-chrétiens, Jésus n'en dit rien dans sa parabole.

Ainsi, l'hypothèse de Thomas qui veut que tous les sauvés soient des chrétiens "appelés" et que tous les condamnés au retranchement éternel soient des non-chrétiens ne correspond pas à la justice de Dieu qui veut que les injustes aient leur chance aussi.

FAUX. Tu mets dans ma bouche des paroles qui ne sont pas miennes, c'est malhonnête.

La suite à venir...

Édit.. La suite...

A la lecture de Mat 25 et en prenant les lunettes de Thomas, nous avons deux catégories d'humains dans ce jugement.

1) les chrétiens qui vont au ciel. 2) les non-chrétiens qui sont détruits (retranchement éternel).

Faux les "chèvres" dont parle Jésus sont des chrétiens (tout comme les brebis sont des chrétiens, il faut respecter la symétrie de la parabole) sauf que ceux-ci n'ont pas manifesté l'amour envers leurs frères les plus démunis. Les non-chrétiens sont également jugés bien sûr mais ce n'est pas l'objet de la parabole de Jésus qui est de mettre l'accent sur l'amour qui doit régner dans son peuple.

Donc le reste de ton développement tombe à l'eau.

Les "injustes", au même titre que les réssucités, n'ont aucune raison biblique d'être détruits lors du retour de Christ.

Cela ne correspond pas à la justice divine puisque précisément il a prévu une possibilité de salut pour les injustes.

Nous sommes TJ et nous prêchons par toute la terre de façon intensive. Seulement nous sommes raisonnables et nous savons que quelque soit notre zèle, il y aura toujours des humains qui ne connaîtront pas le message pour des raisons multiples et variées.

Ce peut être pour des raison géographiques, politiques ou même religieuses dans les pays où la religion dite "officielle" empêche la propagation du message du royaume. Même dans nos territoires souvent parcourus, il y a des gens qui ne nous connaissent pas.

Affirmer comme Thomas que ne pas connaître la vérité vaudra la mort, c'est oublier la position de Dieu sur les injustes.

Je n'ai pas affirmé une telle chose, ce n'est pas beau de mentir. Donc pour que ce soit clair je répète :

Les "injustes", au même titre que les réssucités, n'ont aucune raison biblique d'être détruits lors du retour de Christ. Dommage qu'on ne se soit pas compris sur ce point !

Et si Dieu a décidé qu'il faudrait 1000 ans sur la terre aux injustes ressuscités pour atteindre le stade d'hommes justes, pourquoi n'en serait-il pas la même chose pour les injustes sauvés à Armageddon.

Mais je n'ai pas dit le contraire ! Tous les injustes auront le même sort.

Et enfin, concernant les 1000 ans. Pour quelle raison un eunuque Éthiopien peut-il devenir chrétien en quelques heures alors qu'il faudra 1000 ans aux ressuscités pour attendre le moment de leur jugement ? Si ce jugement est la dernière étape pour qu'ils puissent se retrouver au même niveau que les "frères du Christ", il y a ici deux poids deux mesures. Quelques heures d'un côté et 1000 ans de l'autre. Par contre s'ils se trouvent déjà, pendant les 1000 ans, dans la situation paradisiaque que Dieu a prévue pour eux, ces 1000 ans démontrent l'amour et la patience de Dieu puisque ces ressuscités profiteraient déjà de la promesse de Dieu.

Spéculation... La justice de Dieu n'est pas la tienne. Tu raisonnes comme l'ouvrier de la parabole de Jésus qui râle parce que le dernier arrivé reçoit le même salaire que lui alors qu'il n'ont pas travaillé le même nombre d'heures. La justice de Dieu n'est pas la tienne. Pour Dieu deux personnes qui ont "travaillé" pendant des durées différentes peuvent obtenir la même récompense...

Voici que le maître répond :

Prends ce qui est à toi et va-t’en. Je veux donner à ce dernier autant qu’à toi. Ne m’est-il pas permis de faire ce que je veux avec ce qui m’appartient ? Ou bien ton œil est-il méchant parce que moi je suis bon ?

A méditer avant de poser des questions sur la justice de Dieu... (Matthieu 20 pour rappel)

La terre est donc bien la destination finale des ressuscités.

Tout ça pour en arriver là, un point sur lequel nous sommes d'accord !

[Gérard C. Endrifel]

Ainsi, l'hypothèse de Thomas qui veut que tous les sauvés soient des chrétiens "appelés" et que tous les condamnés au retranchement éternel soient des non-chrétiens ne correspond pas à la justice de Dieu qui veut que les injustes aient leur chance aussi.

FAUX. Tu mets dans ma bouche des paroles qui ne sont pas miennes, c'est malhonnête.

Euuuuuh...

Attardons-nous maintenant sur ceux qui aident et qui secourent les frères. Si ils ne sont pas disciples du Christ, qui pourraient-ils être ? Des personnes qui ne suivent pas Christ ? Des personnes qui ne croient pas en lui ? Ce n'est pas possible puisque le salut n'est possible que pour ceux qui mettent leur foi en lui et agissent en conséquence de cette foi (Jean 3:15-18, 36). Il ne peut donc s'agir que d'autres disciples de Christ (notez dans la parabole de Matthieu 25 qu'ils appellent Jésus "Seigneur"). Ces disciples, contrairement aux autres "frères", ne sont pas dans un état de précarité et sont donc en mesure d'aider les frères de Christ dans le besoin.

C'est bien toi qui a écrit ça non ?

Maintenant si on synthétise tout ton argumentaire (http://www.forum-religion.org/watchtowe ... ml#p926367) les brebis, c'est tous les disciples, les chèvres, tous les autres qui ne le sont pas donc bon...

[Thomas]

Mouais effectivement il y a peut-être un oubli sur les "injustes", ceux qui n'ont jamais entendu parler de Jésus. Je vais corriger merci.

[Gérard C. Endrifel]

De rien

[Sibbekaï Houshatite]

Oui ben justement, c'est loin d'être la même chose. De faire cette comparaison te permettrait sans doute de comprendre certaine chose. Ce que je veux dire c'est que je n'ai jamais vu un oint se pavaner si bien que je suis très étonné d'en voir le faire ici . Enfin, pavaner, le mot est peut-être un peu fort, je n'ai jamais vu un oint venir devant tout le monde dire "je suis un membre "oint"". De manière générale, ils sont plutôt très discret et se comportent comme tout le monde.

Au Mémorial de la Commémoration de la mort du Christ - cette fameuse fois par an - tu ne les vois même pas prendre les emblèmes si bien que tu te demandes où ils sont voir même s'il y en a dans l'assistance.

Je confirme. J'ai jamais vu des oints vraiment se pavaner, y compris au mémorial. Ils sont même considérés comme plutôt bizarres par les autres membres de la congrégations. Il a même été conseillé de s'en méfier, qu'ils pourraient être d'anciens toxico ou instables emotionnellements pour ne pas dire psychotiques ...

D'ailleurs la WT ne leur reconnait aucun statut officiel. Ceux qui se pavanent sont plutôt à chercher du côté des anciens type chefaillons et des assistants ministériels type roquets...

..

[Thomas]

Suite de la réponse à agécanonix

Quiconque lit la phrase suivante ne peut arriver qu'à une seule conclusion.

"Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait"

Jésus promet la vie éternelle à quelqu'un qui a fait du bien à un individu que Jésus identifie à l'un des plus petits d'entre ses frères.

Même T... reconnait ceci. " Il est vrai que d'un premier abord ce texte peut donner à penser qu'il existe deux groupes distincts "

Cela signifie que T... est obligé de se forcer lui-même pour tenter de trouver un autre sens au sens naturel de ce texte.

Heureusement qu'on ne se contente pas d'une lecture superficielle sinon on pourrait également croire que dans ces paroles de Paul il y a deux groupes :

Car Dieu n’est pas injuste pour oublier votre œuvre et l’amour que vous avez montré pour son nom, en ce que vous avez servi les saints et que vous continuez à les servir. - Hébreux 6:10 Idem en Romains 15:25; 2 Corinthiens 8:4; 1 Corinthiens 16:1; 1 Jean 3:14; 3 Jean 5-11; Colossiens 1:1, 4; Éphésiens 1:1, 15......

Il faut donc aller plus loin que la première impression.

Nous allons donc examiner ses arguments.

Notre ami cite d'abord Mat 12:50, seulement, il ne cite pas le contexte . Voici donc l'ensemble.

Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. ” Répondant, il dit à celui qui l’en informait : “ Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? ” Et, étendant la main vers ses disciples, il dit : “ Vois ! Ma mère et mes frères ! Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”

Nous sommes donc dans un événement ponctuel, et Jésus va désigner ses disciples de la main en affirmant que là étaient désormais sa mère, ses frères et ses sœurs.

Dans l'explication de Paul sur l'adoption par Dieu des "frères de Jésus", on a du mal à placer l'image d'une mère de Jésus et donc d'une femme de Dieu. Je laisse à T... le soin d'essayer.

Mais cela démontre que Jésus, ici, est sur un autre registre.

Néanmoins, l'argument principal n'est pas là. Dans ce texte Jésus montre de la main ses disciples et ses apôtres en disant : Vois ! Ma mère et mes frères ! et il ajoute la raison : " Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère."

Rassure-moi tu sais ce que signifie "quiconque" ? ça signifie "toute personne qui..."

Si tu n'arrive pas à bien comprendre ce texte de Matthieu tu peux aller lire 1 Jean 5:1-2 qui va dans le même sens que Jésus concernant l'identité de ses "frères"/"enfants de Dieu"

Allez je te le remets pour la route : Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là. Par là nous pouvons savoir que nous aimons les enfants de Dieu, lorsque nous aimons Dieu et que nous pratiquons ses commandements.

Si tu lis attentivement ces deux versets tu verras même que Jean introduit l'importance pour les enfants de Dieu de s'aimer entre eux. ça ne te rappelles pas la parabole de Jésus encore une fois ? A moins que tu me dises qu'il y a également deux groupes de chrétiens en 1 Jean 5:1, 2 : les enfants de Dieu et ceux qui les aiment ? Dans ce cas il faudra expliquer dans quel groupe Jean se trouve ?

Un premier argument consiste à savoir que Romains 8:21 nous apprend que la "création" qui attend la révélation des fils de Dieu, aura aussi la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Ainsi, les autres brebis seront aussi un jour des frères et des sœurs de Jésus ce qui les inclu donc aussi dans ces paroles de Jésus.

Relier "la création" de Romains 8 aux "autres brebis" (les Gentils) dont parlait Jésus en une seule phrase est assez osé... Mais passons...

On appelle bien les 144000 les premiers-nés ou les prémices. Qu'est ce à dire sinon qu'ils auront plus tard, des frères et des soeurs également. Seulement la bible ne situe au ciel que ces premiers-nés en l'appelant " la congrégation des premiers-nés qui sont inscrits dans les cieux " Hébreux 12:23.

Oui prémices "D'ENTRE LES HUMAINS" n'oublies pas ! Pas "d'entre les chrétiens".

Le second argument nous ramène à la notion du temps en rapport avec le dessein de Dieu.

Nous savons tous que le projet de Dieu existe depuis qu'Adam a péché. Genèse 3:15 en témoigne. Seulement, le premier homme de bien, Abel, est-il chrétien ? Evidemment non ! Pas plus que le second, le troisième et les suivants. Pourtant Dieu entre en relation avec un homme, Abraham puis avec sa famille, sa descendance pendant très longtemps. Sont-ils pour autant chrétiens au sens où nous l'entendons ? Non.

Cependant, ces hommes, et parmi eux les écrivains de l'AT font souvent plus pour le projet de Dieu que la plupart des disciples de Jésus. L'exemple de Jean-baptiste est révélateur. Jésus va affirmer qu'il est le plus grand de tous les hommes et pourtant il explique quand même que le plus petit du royaume futur est plus grand que lui. Bref, Jean-Baptiste n'en est pas . Cependant, sans être chrétien, n'a t'il pas fait plus que de donner à boire à un des frères de Jésus ? Certainement.

C'est pour cela qu'Hébreux 11 nous dit que ces prophètes du temps passé iront directement dans la Jérusalem céleste.

T... a compris que le facteur temps doit être pris en compte lorsque nous réfléchissons sur ceux qui sont adoptés par Dieu pour devenir les frères de Jésus.

Seulement T.... arrête sa réflexion à la moitié du chemin. Il a compris qu'il y avait un événement qui constituait le départ du rassemblement des frères de Jésus mais il ne veut pas imaginer qu'il y ait un autre moment qui acterait la fin de ce même rassemblement.

T... ne veut voir dans la croyance TJ qu'une discrimination sur le thème du "moi". Pourquoi "moi", sous entendu "Thomas", j'irai pas au ciel comme les frères du Christ parce que, comme dit la pub, je le vaux bien !.

Mais n'importe quoi ! J'ai discerné en lisant la Bible qu'il n'y a pas deux groupes de chrétiens mais un seul, formant le corps de Christ c'est tout.

Mais T..., Jean-Baptiste le valait plus que toi et moi, et il n'y sera pas ...

Qu'est-ce que tu en sais ? Je t'invite à relire Matthieu 20:14, 15. Tu veux mettre la justice de Dieu en équations (si... alors...) mais ce n'est pas comme ça que ça se passe. Dieu n'est pas un programme informatique.

Prenons un exemple prophétique. Lorsque Dieu organise pour la première fois le service au sanctuaire, il réclame ceux qu'il a achetés, les premiers-nés sauvés d'Egypte suite au sacrifice de l'agneau pascal.

Mais pourquoi eux seulement ? N'y a t'il pas discrimination ? Les autres Israélites ne sont ni moins fidèles, ni moins croyants, ni moins zélés. La raison est toute simple : tout le monde ne peut pas être prêtre et surtout les prêtres travailleront pour les autres.

C'est cette dimension qui t'échappe. C'est pour les autres qu'il y a des prêtres et non pas au dessus des autres.

Le projet de Dieu est d'établir des rois et des prêtres qui organiseront, avec Jésus à leur tête, le bonheur des autres humains.

Le projet de Dieu était d'avoir un "royaume de prêtres", une "nation sainte" (Exode 19:5-9) et donc d'abolir la classe sacerdotale. Je ne vois pas pourquoi il aurait changé d'avis. C'est ce qu'il se passe avec la Nouvelle Alliance pour les croyants (1 Pierre 2:7-10) et entre nous j'ai du mal à imaginer une "nation" de seulement 144000 personnes ou un "royaume de prêtres" au nombre de 144000 seulement.

Dieu parle bien d'une "nation", d'un "royaume" de prêtres, d'un "peuple", pas d'un "groupe", d'une "ville" ou d'une "tribu". Ces mots sous-entendent bien plus qu'une centaine de milliers de personnes ! Il en va de même avec la promesse de Dieu de multiplier la semence d'Abraham "comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable au bord de la mer". Cette promesse n'a pas été abandonnée avec la nouvelle alliance, elle s'applique tout autant, voire "plus abondamment" avec la "semence d'Abraham" spirituelle (voir Hébreux 6:13-18). C'est donc faire mentir Dieu que de réduire cette multitude à seulement 144000 humains !

Ce groupe des premiers-nés n'est pas le but à atteindre pour l'ensemble des humains, mais le moyen qu'utilisera Dieu pour amener le bonheur sur le terre.

C'est très grave ce que tu dis là. Relis Jérémie 31:33, 34 et ose dire que le but des humains n'est pas d'être dans le peuple en Alliance avec Dieu.

Si les témoins de Jéhovah ont raison, nous devons trouver la preuve que ce groupe des premiers-nés est fini, que Dieu a déterminé un nombre maximum.

Romains 11 y contribue en expliquant à des chrétiens non-juifs que leur place sur l'olivier naturel n'était due qu'au fait que les branches naturelles, les juifs de naissance, ont failli, laissant vacantes leurs places pour d'autres. ( Rom 11:19-20) On peut retourner ce texte dans tous les sens mais quand on vous dit que vous êtes là parce qu'un autre a du vous laisser sa place, cela signifie que vous n'en auriez pas eu une sans cette défection. Il n'y a donc pas une infinité de places.

Romains 11 parle aussi de branches arrachées qui sont greffées à nouveau, on comprend par là que le nombre de places n'est pas le souci de Paul dans cette démonstration. Et, pour rappel, un nombre limité peut être très grand. 1 Milliard est un nombre limité par exemple. Tu as la tête dure mon agé !

Romains 8 nous aide aussi en déclarant que la création attend la révélation des fils de Dieu. Ces humains qui attendent cette révélation d'un groupe défini, les fils de Dieu, auront aussi, mais après, la liberté des enfants de Dieu. Ils deviendront donc aussi des frères du Christ, mais plus tard.

Nous sommes d'accord.

Trouvons nous dans la bible une explication sur le moment où le nombre des frères du Christ serait atteint.

Evidemment. Rév 6 nous décrit les âmes de chrétiens morts. Ils sont morts à cause de l'oeuvre de témoignage et sont donc directement concernés par l'ordre de Jésus en Mat 24:14. " cette bonne nouvelle sera prêchée (...) en témoignage " En réponse, on leur dit d'attendre que soit rempli aussi le nombre de leurs coesclaves. Il y a donc un nombre défini qui doit être rempli. Quelques versets plus loin, Jean entend le nombre des chrétiens scellés au front, 144000, mais aussi l'ordre qui est donné aux anges d'attendre qu'ils soient au complet.

Nous avons donc un début, la mort de Jésus et son sacrifice, et une fin du rassemblement des "frères du Christ" adoptés par Dieu pour devenir ses enfants...

Avant, Abel, Noé, Abraham, David, les prophètes, etc.. et après quand les 144000 sont scellés, les serviteurs fidèles de Dieu, chrétiens ou non, ont une autre destinée. Ils seront l'objet de l'amour et de l'attention de Jésus et de ceux qu'il a choisis pour réaliser le projet de Dieu. Réunir les choses de la terre et celles des cieux sous l'autorité de Jésus, pour leur bonheur à tous.

Là on est dans l'interprétation et la spéculation... Si on croit que les 144000 sont symboliques le raisonnement change et on comprend mieux pourquoi la Bible dit que les enfants de Dieu et les frères de Christ sont "tous ceux qui ont foi".

Devons nous donc nous étonner de voir Jésus affirmer que ses frères sont ceux qui font la volonté de son Père ?

On pourrait à juste titre s'étonner du contraire. On voit mal Jésus affirmer que ses frères sont des rebelles à Dieu.

Mais cela définit-il que tout ceux qui font la volonté de son Père seront adoptés par Dieu comme ses fils ?

Il semble évident que Jean-Baptiste faisait la volonté de Dieu, et pourtant ...... Nous avons donc déjà un exemple d'un personnage qui n'est pas frère du Christ tout en croyant en lui et en faisant la volonté de son Père. Le règle n'est donc pas inflexible.

Tu fais le malin mais c'est encore trop gros pour que ça passe sans problème. Quand Jésus dit "QUICONQUE" fait la volonté de mon Père, il n'y a pas à tortiller, c'est quiconque "point barre". Jean-Baptiste n'a pas pu faire complètement la volonté du Père puisqu'il est mort avant Jésus et n'a donc pas pu entrer dans la Nouvelle Alliance par son sang. Mais il aura sa "récompense de prophète" je n'en doute pas un instant (Matthieu 10:40-42).

Thomas nous propose ce texte. Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé. Qui reçoit un prophète parce que c’est un prophète obtiendra une récompense de prophète, et qui reçoit un homme juste parce que c’est un homme juste obtiendra une récompense d’homme juste. Et quiconque donne à boire, ne serait-ce qu’une coupe d’eau froide, à l’un de ces petits, parce que c’est un disciple, vraiment je vous le dis, il ne perdra en aucune façon sa récompense. ” -Matthieu 10:40-42

Seulement l'origine de notre discussion n'est pas ce texte. Il s'agit de Marc 9:38. " Jean lui dit : “ Enseignant, nous avons vu un certain homme expulser des démons en se servant de ton nom et nous avons essayé de l’en empêcher, parce qu’il ne nous accompagnait pas. ” 39 Mais Jésus dit : “ N’essayez pas de l’en empêcher, car il n’y a personne qui fasse une œuvre de puissance à cause de mon nom et puisse vite m’injurier ; 40 car qui n’est pas contre nous est pour nous. 41 Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense.

Thomas veut nous faire croire qu'il s'agit du même épisode de la vie de Jésus. Absolument pas. Mat 10 a lieu au moment où Jésus vient de choisir ses 12 apôtres. verset 2. Marc 9 a lieu bien plus tard, les 12 apôtres ont été choisis au chapitre 3. il est donc malhonnête de vouloir expliquer deux événements distincts de cette façon là.

Oh mince alors pardonne moi de penser que "la Bible explique la Bible". Quand on trouve des paroles qui se ressemblent pratiquement mot pour mot il convient de ne pas garder uniquement celles qui nous arrangent mais de les faire travailler ensemble. Jésus a très bien pu répéter les mêmes paroles lors de plusieurs "épisodes" de sa vie je ne vois pas pourquoi, sous pretexte que ce n'est "pas le même épisode", on les laisse de côté.

En Mat 10 Jésus a formé ses disciples à aller prêcher de villes en villes et sur les routes. Il parle donc au verset cité par Thomas de l'accueil qui est fait à ses disciples.

Marc 9 a un contexte absolument différent. La réponse de Jésus concernait un homme qui réussissait à expulser des démons en utilisant son nom. Il n'était pas avec le groupe au point où les apôtres avaient essayé de l'empêcher de continuer. Seulement Jésus n'est pas de leur avis et il profite de cet épisode pour affirmer que de tels hommes existeront et qu'ils auront une récompense pour avoir seulement donné à boire à ceux qui appartiennent à Christ, justement parce qu'ils appartiennent à Christ. Des hommes donc qui croient en Jésus puisqu'ils utilisent son nom mais qui sont extérieur au groupe des "appartenant à Jésus".

Cet homme n'était pas "physiquement" avec le groupe de Jésus, mais il faisait pourtant partie du "groupe" formé par tous ceux qui croyaient en Jésus. Il était donc "pour" Jésus. (Rappel de français : on est "pour" ou "contre" quelque chose ou quelqu'un. On ne dit pas "avec ou contre").

Question annexe: Donc cet homme pour toi ne faisait pas partie des "appartenant à Jésus" simplement parce qu'il n'était pas physiquement dans son groupe ? Drôle de raisonnement... De plus je croyais que pour les TJ tous les premiers chrétiens faisaient partie des 144000 ? Donc cet homme devrait en faire partie au même titre que les apôtres non ? Dans ce cas celui qui aide les "appartenant à Christ" est lui même un "appartenant à Christ" ça confirme mon explication.

Exactement le cas de figure de Mat 25.

Je ne peux que déplorer la méthode de Thomas qui mélange 2 textes qui n'ont absolument pas le même contexte ce qui brouille le message de Jésus qui d'un côté parle de ceux qui sont visités par ses disciples dans le cadre de leur activité, et d'autre part parle d'un homme qui agissait en croyant sans être intégré au groupe des disciples de Jésus.

Il y a donc une raison pour que Mat 10 parle des disciples de Jésus alors que Marc fera référence à ceux qui appartiennent au Christ.

N'importe quoi... Ces textes ont la même teneur il est tout à fait légitime de les mettre en parallèle.

Donc d'après toi si Jésus parlait de deux choses différentes aider un disciple n'est pas la même chose qu'aider un "appartenant à Christ" ? Donc quelqu'un qui aide un disciple n'aura pas la même récompense que quelqu'un qui aide un "appartenant à Christ" ? Tu crées des sous-catégories de catégories ça devient incompréhensible.

De plus Marc 9 que tu aimes tant confirme que ceux qui appartiennent à Christ sont de simples "petits qui croient" :

Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense. Mais qui fait trébucher un de ces petits qui croient, mieux vaudrait pour lui qu’on lui ait mis autour du cou une de ces meules de moulin que font tourner les ânes et qu’on l’ait bel et bien jeté à la mer. - Marc 9:41, 42

ça confirme Matthieu qui parle de "disciples" il faut vraiment le faire exprès pour ne pas voir le lien entre les deux ! Ceux qui appartiennent à Christ = ces petits qui croient = les disciples.

Les frères du Christ ne sont pas simplement des disciples, ils appartiennent à Christ. Cette expression sous-entend qu'ils sont achetés par Jésus. Or, nous les retrouvons en Rév 14, sous les traits des 144000 dont le texte dit au verset 4. " Ceux ci ont été achetés d'entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l'agneau. "

Ce sont tous ceux qui croient en Jésus qui sont "rachetés" par son sang.

Vous savez en effet que ce n’est pas avec des choses corruptibles, avec de l’argent ou de l’or, que vous avez été délivrés [rachetés] de votre vaine conduite que vous ont transmise vos ancêtres. Mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, oui [avec le sang] du Christ. C’est vrai, il a été connu d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps à cause de vous, qui, grâce à lui, êtes des croyants en Dieu, celui qui l’a relevé d’entre les morts et lui a donné la gloire ; afin que votre foi et votre espérance soient en Dieu. - 1 Pierre 1:18-21

il est entré — non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang — une fois pour toutes dans le lieu saint et a obtenu [pour nous] une délivrance éternelle. Car si le sang de boucs et de taureaux et la cendre de génisse qu’on répand par aspersion sur ceux qui ont été souillés sanctifie au point de [rendre] la pureté de la chair, combien plus le sang du Christ, qui, grâce à un esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes, pour que nous puissions offrir un service sacré au Dieu vivant ? - Hébreux 9:12-14

Jésus n'a pas donné son sang que pour quelques humains mais pour tous ceux qui ont foi en lui. Ceux-là forment l'Israël spirituel de la Nouvelle Alliance. Tout comme le sacrifice de l'ancienne alliance libérait le peuple de ses péchés, le sang de Jésus purifie son peuple à savoir les croyants.

On ne peut pas prétendre être lavé de ses péchés si on n'appartient pas au peuple d'Israël, que ce soit dans l'ancienne ou la nouvelle alliance (Jérémie 31:34; 1 Pierre 2:7-10).

La position "Jésus est mort pour mes péchés mais je ne fais pas partie du peuple de Dieu" ne se trouve nulle part dans la Bible. Tout comme un Philistin ne pouvait pas être purifié par un sacrifice du Grand Prêtre dans l'ancienne alliance sauf si il devenait israëlite.

Mat 25 utilise l'expression " ces plus petits de mes frères ". Est ce par hasard ? Ces mots sont de Jésus, lequel ne peut pas ignorer le sens que Dieu leur donne. Il s'agit d'une exagération voulue par Jésus. En fait, Jésus explique que le bien fait même au plus petit de ses frères générera la vie éternelle .

Jésus semble désigner, comme s'il les montrait ses frères, en disant "CES plus petits de mes frères " sinon il aurait dit " les plus petits .." Il est donc, une fois encore, évident que les brebis font du bien au plus faible d'un groupe que Jésus désigne précisément. Jésus arrive sur son trône en connaissant pertinemment tous ces frères, individuellement, ce qui exclut l'idée que ces brebis soient ses frères.

"Jésus semble désigner".... Je pense plutôt qu'il désigne ceux qui ont traversé les épreuves qu'il énonce juste avant tout simplement. Chaque brebis peut avoir été à un moment donné dans ces situations.

Et le fait que Jésus connaisse ses frères ne les empêche pas d'être jugés comme les autres (Romains 14:10-12; 2 Corinthiens 5:10; Matthieu 16:27)

Thomas a écrit: Attardons-nous maintenant sur ceux qui aident et qui secourent les frères. Si ils ne sont pas disciples du Christ, qui pourraient-ils être ? Des personnes qui ne suivent pas Christ ? Des personnes qui ne croient pas en lui ? Ce n'est pas possible puisque le salut n'est possible que pour ceux qui mettent leur foi en lui et agissent en conséquence de cette foi (Jean 3:15-18, 36). Il ne peut donc s'agir que d'autres disciples de Christ

La tentative est un peu lourde et le raisonnement capillo-tracté.

Effectivement, les brebis ne peuvent être que des chrétiens. Il s'agit bien d'autres disciples de Jésus, je dirai même d'"autres brebis".

Mais Thomas nous change complètement le sens de cette prophétie car si nous l'écoutions, tous les gens qui seraient jugés ici, brebis et chèvres, pourraient n'être que des chrétiens. Et d'ailleurs, les chrétiens pauvres seraient même exemptés de jugement puisque le critère de survie serait le bien que les chrétiens riches leur feraient. Mais ne peut-il pas y avoir des chrétiens pauvres indignes du royaume ? La pauvreté serait donc un laisser-passer automatique pour la vie éternelle..

Ne joue pas au plus idiot, tout le monde sera jugé. En poussant ce raisonnement à l'extrême tu te rends bien compte que l'idée de Jésus dans cette parabole n'était pas d'entrer dans les moindres détails du jugement des nations mais de faire un "zoom" sur le jugement de ses disciples. Il y a un enseignement énorme qui se dégage de cette parabole mais toi tu ne fais que regarder le doigt qui montre la lune.

Il est évident que les frères de Jésus sont étrangers à ce jugement. Jésus en parle tendrement en disant " ces plus petits d'entre mes frères". Même les plus grands de ses frères sont inclus dans cette expression d'amour et de sollicitude et il n'est donc pas prévu de les juger. D'autant plus que nous avons démontré que ces frères du Christ sont engendré de l'esprit par Dieu qui les a adoptés ce qui rend impossible que Jésus condamne à mort un fils choisi par son Dieu et Père.

Encore une fois les frères de Christ seront jugés comme les autres : Romains 14:10-12; 2 Corinthiens 5:10; Matthieu 16:27

Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ; - Romains 14:10

A moins que tu ais encore une définition bien à toi du mot "TOUS"...

Voyons un autre argument de Thomas. “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. -Matthieu 25:34.

Que signifie le mot hériter ? Il signifie recevoir et posséder. On reçoit un bien d'une personne et on possède ensuite ce bien.

Appréciez avec moi ce magnifique texte. Psaumes 37:29. Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours.

N'est ce pas la définition que nous pourrions donner au mot "hériter".

Nul part il n'est dit que ces justes doivent mourir. Certes les justes morts profiteront de cette disposition, mais le mot juste s'applique aussi aux vivants et donc aux vivants au moment du jugement de Jésus.

Si donc une brebis fait le bien pour un "frère du Christ", n'est-elle pas en même temps un juste ? Et le texte n'indique t'il pas qu'elle hérite du royaume ?

Mais que fait ce royaume en définitive. Trouvez moi un texte qui montre qu'il s'occupe d'autre chose, géographiquement, que la terre. Rév 5:9-10 ne dit-il pas que les rois de ce Royaume, ceux que Jésus a achetés, régneront sur la terre, tout en se trouvant au ciel ?

Quand on vous parle du royaume de France en histoire, vous pensez à quoi ? Au Roi ? Tout à fait ! mais pas seulement, vous pensez aussi au pays. Or quel est le pays administré par le royaume ? la terre ! On hérite donc aussi du royaume en étant juste et en possédant la terre pour toujours. C'est une simple question de logique..

Thomas indique que le mot hériter ne concerne que le Royaume céleste. C'est oublier Mat 5. Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre

On peut donc parfaitement hériter de la terre.

Qu'est ce que cela signifie ?

Qu'il faut être prudent dans l'utilisation du mot "hériter" puisque visiblement Dieu a bien l'intention de faire hériter la terre à des humains pour qu'ils la possèdent (Psaume 37) et y vivent pour toujours.

Vouloir donc que cette expression soit révélatrice de la destination céleste des brebis en Mat 25 est une tromperie.

Je te retourne le compliment. Je n'ai pas simplement parlé du mot "hériter" mais de l'expression "HERITER DU ROYAUME". Tu vois il y a trois mots. Tu peux faire toutes les magouilles que tu veux, cette expression est toujours relative au Royaume CELESTE dans la Bible ("La chair et la sang ne peuvent HERITER DU ROYAUME" etc...). Je ne suis pas encore [ATTENTION Censuré dsl] au point de dire que "Hériter de la terre" veut dire aller au ciel !

Essaie d'être plus attentif la prochaine fois avant de m'accuser de tromperie STP.

Conclusion. Les brebis de mat 25 sont bien des chrétiens. Seulement ils ne sont pas des frères du Christ. Ils ont donc une autre destination qui est celle des justes de Psaumes 37 qui posséderont la terre.

D'accord, donc la chair et le sang peuvent hériter le Royaume de Dieu maintenant... ça ne fera qu'une contradiction de plus...

[Gérard C. Endrifel]

Conclusion. Les brebis de mat 25 sont bien des chrétiens. Seulement ils ne sont pas des frères du Christ. Ils ont donc une autre destination qui est celle des justes de Psaumes 37 qui posséderont la terre.

D'accord, donc la chair et le sang peuvent hériter le Royaume de Dieu maintenant... ça ne fera qu'une contradiction de plus...

J'ai pas lu ce qui se trouve au-dessus. En fait, je me suis demandé jusqu'où ton argumentaire allait et donc je réagis plus à cette dernière phrase qu'au topic entier. Je lirais le reste ensuite pas de soucis En passant, pardon pour ce qui pourrait s'apparenter à une attaque sur plusieurs front C'est pas le but. Crois-le ou ne le crois pas, je ne sais pas comment je pourrais te le démontrer de toutes les façons que j'ai envisagé

Si je comprend bien, tu cantonnes le Royaume de Dieu au seul cieux ? Au cas où, comment comprends-tu alors ces paroles de Jésus dans la prière modèle qui parle du "ciel aussi sur la terre" ? Ce que tu penses être une contradiction n'en est pas nécessairement une dès lors où l'on considère que le Royaume de Dieu va du ciel jusqu'à la terre. Ainsi sur cette dernière, des êtres de chair et de sang entrent bel et bien dans le Royaume.

Exemple, les mille ans. Où penses-tu que cela va se dérouler ? Dans les cieux ? Non, je pense que toi et moi serons d'accord pour dire qu'il se déroulera sur terre. Et qui dirige ces mille ans si ce n'est le Royaume et ses représentants ? SI vraiment ce même Royaume ne concernait que les cieux, je serais en droit alors de me demander de quoi il se mêle dans ce cas. Après tout ce qui se passe sur terre ne le regarde pas puisque c'est hors de son Royaume.

Voilà, ce genre de raisonnement que j'expose - et qui n'est pas une généralité en soi, je le précise - fait qu'invariablement, sachant que Dieu est Juste - il le dit, je lui fais au moins confiance là-dessus - et connaissant la prière modèle, je vais me dire que ce Royaume, s'il se mêle de mes affaires, c'est que j'en suis le sujet et donc que ça me concerne.

D'ailleurs pour reprendre une partie de ce que dit agecanonix et que tu cites, le Psaume 37 fait indirectement référence à ce Royaume en disant que les justes "hériteront de la terre et sur elle ils résideront pour toujours".

Il est bibliquement évident que les justes hériteront du Royaume de Dieu au final (au-delà des mille ans et du relâchement du Diable avant instauration du nouveau système). Là dessus, je pense que nous conviendrons d'un accord commun. Par conséquent, si des justes héritent de la terre, c'est qu'invariablement ce Royaume ne s'arrête pas aux cieux dans lesquels des justes aussi s'y trouvent.

Par ailleurs, au delà des mille ans, ce même Royaume qui descendra sur terre pour s'établir aux milieu des humains, d'après toi cela nous donnera quoi ? Des êtres de chair et de sang au sein d'un royaume.