Paul, Pierre, Jean, les autres et l'identité de Jésus.

[agecanonix]

Je vais alimenter, au fil de l'eau et en fonction du temps dont je dispose, ce sujet qui se veut de l'enseignement TJ et non pas une discussion.

Cela prendra du temps, mais nous avons le temps. Je ne répondrai pas aux polémiques.

J'y mettrai les arguments qui me touchent et qui m'ont convaincu que Jésus n'est pas Dieu, mais son fils, ce qui est déjà extraordinaire.

[medico]

Tu commences par lequel des trois?

[Luxus]

Tu vas aussi verrouiller ce sujet pour que personne n'y participe ? :lol:

[agecanonix]

L'identité de Jésus. Quel sujet passionnant, n'est ce pas !

Les témoins de Jéhovah se distinguent des autres "chrétiens" de notre époque, avec les Unitariens, puisqu'ils considèrent que Jésus est un personnage séparé de Dieu, soumis à Dieu, et né de Dieu.

Nous considérons que le témoignage des Écritures et des contemporains de Jésus ne correspond plus à ce que des siècles de traditions humaines ont fini par affirmer concernant ce personnage.

Comme dans un procès, nous avons besoin de témoignages crédibles. Cela signifie que seuls des contemporains proches de Jésus sont pertinents pour nous définir qui il était. La proximité avec le Christ pendant plusieurs années a forcément révélé pour ses apôtres et ses proches, la vérité le concernant.

Plus que tout autre témoignage, ceux de Jésus et de son Père, Jéhovah, sont également précieux et déterminants.

Nous les examinerons patiemment, au fil des semaines et des mois, période nécessaire à l'examen de ce sujet tellement les sources sont nombreuses.

Alors patience. Rappelez vous ! pas de polémique, ce sujet restera de l'enseignement TJ.

[medico]

Agé tu connais se livre ?

[Philadelphia]

Comme dans un procès, nous avons besoin de témoignages crédibles. Cela signifie que seuls des contemporains proches de Jésus sont pertinents pour nous définir qui il était. La proximité avec le Christ pendant plusieurs années a forcément révélé pour ses apôtres et ses proches, la vérité le concernant.

Plus que tout autre témoignage, ceux de Jésus et de son Père, Jéhovah, sont également précieux et déterminants.

Je suis d'accord avec tout ça. C'est assez rare pour être signalé.

Je vais bien entendu m'intéresser à ce topic. Je ne ferai pas de commentaire sur le fond, c'est à dire la doctrine défendue. D'ailleurs, je suis d'accord avec vous sur bien des points en ce qui concerne l'identité de Jésus.
En revanche, si je vois un biais de raisonnement ou un sophisme quelconque, je le signalerai.

Bien cordialement,

Phila.

[agecanonix]

Je veux dans un premier temps raisonner sur un point précis.

Quand ils lisent un évangile, n'importe lequel, certains ont tendance à confondre la chronologie du récit, de l'histoire, avec le moment de l'écriture du récit comme s'il s'agissait d'une rédaction au jour le jour tel un journal de bord.

Ils en déduisent à tort que lorsque Marc écrit le début de son évangile, il ignore ce que ce même Marc saura à la fin du récit.
Concrètement, ils pensent que Marc, au chapitre 1 de son récit, connait moins l'identité de Jésus que lorsqu'il écrira le dernier chapitre de son récit.

Or, Marc écrit longtemps après les événements, et ce qu'il sait de Jésus à ce moment là, c'est ce que tous les chrétiens savent de façon globale et aboutie.

Cela nous amène à affirmer que si Marc ignore que Jésus est Dieu dans le début de son évangile, c'est le Marc qui écrit l'évangile des années après les événements qui l'ignore encore.

Ce qui est vrai pour Marc l'est aussi pour les autres évangélistes.

a suivre et à compléter.

[Philadelphia]

Je veux dans un premier temps raisonner sur un point précis.

Quand ils lisent un évangile, n'importe lequel, certains ont tendance à confondre la chronologie du récit, de l'histoire, avec le moment de l'écriture du récit comme s'il s'agissait d'une rédaction au jour le jour tel un journal de bord.

Ils en déduisent à tort que lorsque Marc écrit le début de son évangile, il ignore ce que ce même Marc saura à la fin du récit.
Concrètement, ils pensent que Marc, au chapitre 1 de son récit, connait moins l'identité de Jésus que lorsqu'il écrira le dernier chapitre de son récit.

Or, Marc écrit longtemps après les événements, et ce qu'il sait de Jésus à ce moment là, c'est ce que tous les chrétiens savent de façon globale et aboutie.

Cela nous amène à affirmer que si Marc ignore que Jésus est Dieu dans le début de son évangile, c'est le Marc qui écrit l'évangile des années après les événements qui l'ignore encore.

Ce qui est vrai pour Marc l'est aussi pour les autres évangélistes.

a suivre et à compléter.

Tout ça semble très censé, pour le moment. On attend la suite avec impatience.

Phila.

[medico]

Attention Agé à ce que tu vas dire car philia et la gardienne du temple .

[agecanonix]

Poursuivons le raisonnement.

Marc, Luc, Matthieu n'affirment pas que Jésus est Dieu. Du début à la fin de leurs évangiles, Jésus est le fils de Dieu.

Si donc chacun de ces écrivains arrive à la même conclusion, c'est qu'au moment de la rédaction de leurs évangiles respectifs, ils ne croyaient toujours pas que Jésus était Dieu.

C'est aussi la preuve que les quelques textes ambigus qui servent aux défenseurs de la Trinité, par exemple, n'emportent absolument pas l'idée que Jésus serait Dieu ou son égal.

Un exemple. Quand les juifs veulent tuer Jésus au motif que se disant fils de Dieu, il se ferait l'égal de Dieu, ils se trompent pour la simple raison que l'évangéliste qui l'écrit continuent de penser que Jésus n'est pas l'égal de Dieu.

Si nous avions ici une preuve irréfutable que Jésus serait l'égal de Dieu, le premier à le savoir devrait être celui qui s'exprime et qui a vécu l'événement. Il n'y a pas mieux que lui pour savoir ce qu'il a écrit et pourquoi il l'a écrit.

Or, en lisant le reste du récit, les apôtres continuent de parler à Jésus comme à un "grand frère" et certainement pas comme à un égal de Dieu.

On nous reproche de ne pas comprendre l'évidence ici. Or, nous avons exactement la même attitude que les auteurs des évangiles qui vivent l'événement, qui l'écrivent des années plus tard, et qui tous n'en déduisent pas que Jésus serait l'égal de Dieu.

a suivre.

[Philadelphia]

Attention Agé à ce que tu vas dire car philia et la gardienne du temple .

Prête à bondir sur ma proie GGGRRRRRR !!!!

Mais non, regarde comme je suis mignonne:

Marc, Luc, Matthieu n'affirment pas que Jésus est Dieu. Du début à la fin de leurs évangiles, Jésus est le fils de Dieu.

Si donc chacun de ces écrivains arrive à la même conclusion, c'est qu'au moment de la rédaction de leurs évangiles respectifs, ils ne croyaient toujours pas que Jésus était Dieu.

C'est aussi la preuve que les quelques textes ambigus qui servent aux défenseurs de la Trinité, par exemple, n'emportent absolument pas l'idée que Jésus serait Dieu ou son égal.

Un exemple. Quand les juifs veulent tuer Jésus au motif que se disant fils de Dieu, il se ferait l'égal de Dieu, ils se trompent pour la simple raison que l'évangéliste qui l'écrit continuent de penser que Jésus n'est pas l'égal de Dieu.

Si nous avions ici une preuve irréfutable que Jésus serait l'égal de Dieu, le premier à le savoir devrait être celui qui s'exprime et qui a vécu l'événement. Il n'y a pas mieux que lui pour savoir ce qu'il a écrit et pourquoi il l'a écrit.

Or, en lisant le reste du récit, les apôtres continuent de parler à Jésus comme à un "grand frère" et certainement pas comme à un égal de Dieu.

On nous reproche de ne pas comprendre l'évidence ici. Or, nous avons exactement la même attitude que les auteurs des évangiles qui vivent l'événement, qui l'écrivent des années plus tard, et qui tous n'en déduisent pas que Jésus serait l'égal de Dieu.

Rien à dire jusqu'ici .

Phila.

[agecanonix]

Attention Agé à ce que tu vas dire car philia et la gardienne du temple .

j'ai mis Philadelphia en ignorée. Elle peut écrire, je ne la lis plus.

[Philadelphia]

j'ai mis Philadelphia en ignorée. Elle peut écrire, je ne la lis plus.

C'est pas grave, Agecanonix, moi je continue à te lire, c'est une question de respect et d'amour du prochain.

[agecanonix]

Revenons sur l'idée précédente.

Lorsque Marc ou Matthieu, par exemple, finit d'écrire son évangile, c'est le même Marc ou le même Matthieu qui l'a commencé.

Évident me direz vous !

Tout à fait, mais cela signifie que le Marc ou le Matthieu en question sait, en commençant la rédaction de son évangile, si Jésus est Dieu ou l'égal de Dieu puisque nous sommes des années ou des décennies après les faits et que la doctrine chrétienne est bien définie à ce moment là.

Ainsi, lorsqu'ils écrivent certains passages utilisés aujourd'hui pour prouver l'égalité de Jésus avec Dieu, ils savent aussi ce que cela signifie. Or, aucun de ces écrivains n'affirmera que Jésus est l'égal de Dieu.

Luc, par exemple, qui écrit aussi les Actes d'apôtres, reprend le discours de Pierre sur Jésus au jour de la Pentecôte sans jamais faire dire à Pierre autre chose que : Jésus est le fils de Dieu.
De même Luc, en reprenant le discours de Paul à l'Aréopage, rapporte un discours qui ne parle que de Dieu, le Père, ne citant même pas le nom de Jésus une seule fois mais le qualifiant d'homme, tout simplement.

Si donc ce qui aurait été le point sublime de la foi chrétienne, à savoir Jésus égal à Dieu, n'est jamais repris par les évangélistes et par les grands missionnaires du premier siècle, comme Paul, c'est que cette doctrine n'existait pas à l'époque.

Par ailleurs, tous les historiens sont d'accord sur ce point et la question qui se pose est la suivante : pourquoi ?

Et oui, pourquoi Dieu aurait-il caché cette vérité aux proches et intimes de Jésus comme si c'était un secret, pour le révéler plus de 100 ans plus tard à des chrétiens pas plus méritants que les premiers apôtres ?

Et si c'était aussi évident à la lecture du NT, pour quelle raison cela ne l'a t'il pas été pour les premiers chrétiens qui possédaient aussi le NT et qui côtoyaient aussi les apôtres, un avantage que nous n'avons pas ?

a+

[Philadelphia]

Tout cela est très cohérent, pas de soucis.

Phila.