Mes questions

[Julien]

J'ai pu repérer quelques personnes qui semblaient être allées assez loin dans les questionnements sur Dieu (par des chemins sans doute critiquables, mais personne n'est parfait parait-il !).
Ce que je ne comprends pas, c'est les avis un peu facile : les croyances qui ne recellent aucune Foi, les non-croyances qui se vantent de ne craindre ni la Mort ni ma Vérité, et accusent les autres de faiblesse qu'ils vont soigner dans des "délires bibliques". Dans beaucoup de cas, ces personnes me donnent l'impression de ne pas vraiment chercher une réponse à un problème : juste de nourir leur conviction en cherchant des arguments à une solution qu'ils se sont déjà fixés... Avoir raison ou tort me semble alors futile, puisque la soit-disant solution est masqué par la volonté d'avoir raison...

Je ne crois pas en la religion, celle qu'on m'a proposé, mais je doute fortement avoir compris ce que propose le christiannisme : j'ai du mal à comprendre le sens véritable de la Bible, ce qu'on m'a décrit me laisse froid, et j'ai même des rétissances envers beaucoup de remarques qui m'ont été faites :
- La place centrale de l'Homme. La question philosophique sur la différence homme-animal est tranché un peu trop antropocentriquement à mon gout... Je ne perçois pas ce qui la justifie, je ne vois pas en nos comportements une raison suffisante pour me faire comprendre cette idée. Sans parler des guerres, des viols et de la folie des hommes en général, nos rythmes de vie me semble juste des comportements animaux "évolués" à nos yeux, mais je ne vois pas l'Homme spirituel omniprésent : sans doute des personnes ont mérité ce statut, mais je ne pense pas en avoir cotoyés véritablement.
- Les cérémonies religieuses... Quelques enterrements, quelques baptèmes et autres mariages m'ont laissé froid, presque déçu, je sens l'hypocrisie partout, je ne vois pas le message fort, tout ce que j'y trouve, c'est peut-être une utilité pour certains de faire le deuil, loin de ce qu'on m'a enseigné par un joli phrasé idéaliste...

Si je pouvais déjà être éclairé par la vision de plusieurs d'entre vous sur ces sujets, je vous en serais reconnaissant.

Sur ce, bonne journée !

[LumendeLumine]

C'est très beau de voir que tu poses cette question avec tant d'honnêteté personnelle et surtout d'ouverture d'esprit.
Ce que tu aimerais, c'est un "c'est vrai, donc j'y crois" plutôt qu'un "j'y crois, donc c'est vrai"... Si tu savais comme je sympathise avec toi sur cette question ! Toute l'idée de subjectivité de la croyance prônée par notre société pluraliste va à l'encontre de ce désir profond de vérité. Car la vérité, n'est-ce pas "ce qui est conforme au réel", et ne voyons-nous pas tous dans la connaissance vraie du réel, la vérité, un élément essentiel de notre dignité proprement humaine, et une des clefs du bonheur?

Je ne crois pas en la religion, celle qu'on m'a proposé, mais je doute fortement avoir compris ce que propose le christiannisme : j'ai du mal à comprendre le sens véritable de la Bible

Difficile, certainement, de "comprendre" le sens véritable de la Bible, au sens où tu l'entends. Tu aimerais qu'on puisse t'exposer comment tout ça se tient ensemble, d'un point de vue rationnel, et en dégager des conclusions générales, une sorte de condensé du message biblique... Mais heureusement, nous autres êtres humains sommes plus qu'un animal doté de puissantes capacités déductives. Nous avons également la connaissance par l'induction, c'est-à-dire le sens inné du vrai, du réel, là où nous le percevons. Une bonne lecture d'Aristote pourrait t'éclairer sur toute cette question, aussi, de la dignité humaine; mais peut-être lire Aristote est un peu long: permets-moi de te reccomander "Le goût du bonheur, de Jean Vanier (éditions Presses de la Renaissance). Pour en revenir au sujet, lire la Bible comme ça, tout seul, c'est bien, mais cette lecture ne peut pas être séparé de la prière, car soit la Bible est la Parole de Dieu, soit elle n'est pas digne d'intérêt. Une lecture de la Bible sans un esprit de foi est totalement dénaturée; ce qui ne signifie pas qu'on ne puisse lire la Bible sans croire, mais pas sans une réelle ouverture à Dieu, sans cette attitude qui consiste à accueillir la Parole.
Avant, peut-être, de croire en la religion, qui est un phénomène observable, humain, d'abord croire en Dieu. Puis la foi s'intègre dans notre vie, et nous comprenons mieux le sens de tous ces gestes humains, cette activité qu'on appelle religion et qui se matérialise sous diverses formes, avec leurs imperfections, parfois même leurs contres-exemples, leurs mauvais serviteurs et hypocrites, comme tu le dis, mais en comprenant la motivation profonde, on s'y joint avec enthousiasme, un peu comme on devient homme politique malgré l'imperfection de ses membres, car on comprend l'importance de la justice, de la vie en société et du bien commun.
Et pour tout ça, il faut une conversion personnelle, car oui, le Christ est venu sauver l'humanité entière, avec un message universel, mais cela signifie également qu'il sauve chacun de nous individuellement comme personne humaine, et le propre de l'humain est de grandir, d'apprendre et d'accueillir la vérité qui lui est donnée gratuitement.

[Parlons]

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[Saraphoïde]

En fait, je dis cela, mais cela ne sert sans doute à rien...

Il me semble, qu'en profondeur, c'est toujours la blessure et la haine qui alimente l'éternel conflit.

L'homme est un animal, c'est pas faux
L'homme n'est pas un animal, c'est pas faux non plus.

Ce qui est faux,

Jeter des glands à un gosse en lui disant que nous sommes de toutes manières des animaux...

Ce qui est faux,

Tuer les gorilles, les dauphins, les gazelles, et faire du fric avec...
Se croire au-dessus de ce qui, à travers l'entaille, coule de nos veines...

Je dis cela, parce que le £iable se marre depuis longtemps, il se marre... tout le temps.

[Troubaadour]

Tu n'auras pas de reponses à tes questions Julien.

Comment y repondre. Tu sens l'hypocrisie partout dans les eglises je te comprends. Moi je n'y vais plus. J'y suis allé dans mon adolescence. Je voyais des gens prier s'agenouiller dans les eglises.. et une fois au dehors je voyais d'autres personnes. Sentiment etrange. Pas nouveau.

Mais tellement hypocrite oui. Tout cela pourquoi ? Pour se donner bonne conscience... Cela me rappelle etrangement ma belle mere. Ha ca pour aller à la messe elle y va, elle "paye-organise" des messes.. mais quand mon fils de 4ans a connu des souffrances terribles.. pas un effort de sa part pour lui apporter le moindre reconfort... Mais tout les dimanches elle est à la messe et elle n'a pas compris... C'est tres egoïste finalement la religion.

Pour moi c'est cela un croyant. Dieu n'existe pas, la religion est l'invention de l'homme et ils le savent.. mais comme dirait à peu pres Pascal.. Vaut mieux croire quand meme...

Peut etre que si elle etait athée elle se serait un peu moins soucier de l'au-dela et un peu plus de son entourage.

Car beaucoup de religieux ne vivent qu'en fonction de l'au-dela. Meme quand ils agissent positivement. C'est toujours pour et en fonction de l'au-dela...

Tu es athée Julien. Tu ne crois meme pas aux non-croyants !
Et aux incroyants ?
Bienvenu au club de ceux qui iront en enfer !
Parce que c'est cela aussi la religion...

[Parlons]

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[Saraphoïde]

Bah, il y a rien de pire qu'un faux prophète !!!

Avec ses paroles toutes mielleuses,
Là ou l'on ne fait que vieillir, ils voient la paix...
Là ou il n'y a qu'hypocrisie, ils voient la vérité...
Ils vous disent frères, camarades, compatriotes...
Ils affadissent les mots et laissent un goût de morves...

Après on rentre chez nous, on voit les fantômes, on sent les fantômes, on paranoise sur les fantômes, les imaginant entrain de nous poursuivre et de nous dénigrer, murmurant derriere leurs murs opaques...
...On ne peux même plus prier...
la dénaturalisation de ce qu'on est...
...plaintes amorphes et vénéneuses,

Ils dénigrent votre être aux profits de leurs moralité...
Et leurs prosélytisme ne laisse place à aucune paix...
Que celle de plus en plus vous enfoncer...

mais eux disent le contraire !


[ D'ailleur, je ne vais plus à l'église ]

[intrinséque]

je remarque une fatigue térible je suis vraiment désolé pour vous mais tenez bon car si on cherche la vérité avec honneteté on fini par la trouvé.
le message s'adresse surtout a julien

[Falenn]

... La place centrale de l'Homme. La question philosophique sur la différence homme-animal est tranché un peu trop antropocentriquement à mon gout... Je ne perçois pas ce qui la justifie, je ne vois pas en nos comportements une raison suffisante pour me faire comprendre cette idée.

J'adore les animaux.
Je trouve les félins absolument splendides.
J'ai, à plusieurs reprises, placé un matou devant un miroir et, dépitée, j'ai pu constater qu'il n'en a rien à faire !
Je crois que la différence est là : notre sensibilité à la musique, au beau - sous différentes formes.
Nous sommes plus sophistiqués, et donc, plus pervers que nos amis les bêtes.
Mais, ce sont peut-être des anges incarnés parmi nous ?! Qui sait !

[Falenn]

Les cérémonies religieuses... Quelques enterrements, quelques baptèmes et autres mariages m'ont laissé froid, presque déçu, je sens l'hypocrisie partout, je ne vois pas le message fort, tout ce que j'y trouve, c'est peut-être une utilité pour certains de faire le deuil, loin de ce qu'on m'a enseigné par un joli phrasé idéaliste...

Je suis ennemie des rituels humains, des dogmes humains, etc ...
Dieu n'a pas d'église : cette terre est son marchepied.