L islam , gentil ou pas ?

[etdieusetait]

Que faut il croire sur l islam ?

[Galileo]

Ce que j'en pense c'est que c'est un brave type qui se raccroche désespérément à ses racines musulmanes plutôt que de les dénoncer.
Il devrait commencer par lire le coran parce que là il vit sur son petit nuage. L'islam ne peut s'affranchir de ses textes fondateurs sinon il ne s'agit plus d'islam. Ce qu'il veut prêcher c'est autre chose que l'islam. C'est lui qui est dans l'erreur, pas les islamistes. Il donne l'impression à la société française que l'islam peut être démocratique, ce qui est totalement en contradiction avec les textes fondateurs. Mais c'est ce que la société française veut entendre. (et ce qu'on lui martèle à longueur de journée dans les médias de gauche). En fait il est bien plus utile à l'islamisation de la France qu'à la laïcité.
Quand l'islam se sent le plus fort, il impose son mode de vie et ses lois. Il ne faut pas aller en Arabie Saoudite pour s'en rendre compte. Il y a déjà assez de territoires perdus de la république où les jeunes filles n'osent plus sortir en rue sans porter le voile. C'est ça la réalité.

[Karlo]

Le christianisme est exactement dans le même cas : quand il est le plus fort, il impose son mode de vie et ses lois, comme c'était le cas au moyen-âge en Europe.

Ce n'est que par la lutte qu'on a finalement réussi à faire du christianisme ce qu'il est aujourd'hui : une chose inoffensive.
C'est cet état de fait qui permet aux chrétiens de prétendre que c'est normal : le christianisme est intrinsèquement la chose inoffensive qu'il est aujourd'hui.
Ces chrétiens oublient complètement la majeure partie de l'histoire du christianisme pour ne se concentrer que sur la période la plus récente. Ils essayent de faire croire qu'il est dans la nature du christianisme d'être pacifique, gentillet et inoffensif. Alors que c'est seulement par la lutte qu'on en est arrivés à cette situation.



ET l'islam suivra le même chemin : les mouvements laïcs et athées se développent dans les pays musulmans. Eux aussi arriveront à museler l'islam, comme nous l'avons fait pour le christianisme. Il faut juste leur laisser le temps.




Ce que vous dites sur l'islam ici, c'est exactement comme si les gens avaient affirmé que le christianisme est intrinsèquement cruel et nuisible, irréformable et incompatible avec la démocratie au moment du meurtre du chevalier de la barre.

En réalité, en quelques décennies/siècle, nous avons réussi à faire changer le christianisme du tout au tout. Aujourd'hui, la grande gloire des chrétiens, c'est de faire remarquer combien leur religion est inoffensive, calme, pacifique. Et c'est grâce aux mouvement laïcs et athées d'occident.


L'islam suivra le même chemin ou bien dominera par la force, tout comme le christianisme l'a fait pendant des siècles.

[Athanase]

J'aime bien le clin d'oeil au maneken-pis.
Oui il n'y a pas de remise en cause formelle de la la charia mais une acceptation explicite des lois démocratiques....à partir de là tout peut arriver, à commencer par l'opposition ouverte et déclarée des musulmans modérés et démocrate à la rhétorique islamiste.

[Galileo]

Ce que vous dites sur l'islam ici, c'est exactement comme si les gens avaient affirmé que le christianisme est intrinsèquement cruel et nuisible, irréformable et incompatible avec la démocratie au moment du meurtre du chevalier de la barre.

J'affirme effectivement que l'islam est intrinsèquement nuisible, irréformable et incompatible avec la démocratie. Il suffit de lire ses textes fondateurs. Ils ne se prêtent guère à des interprétation théologiques comme pour les divers courants du christianisme. Les hadiths vont même jusqu'à te dire comment tu DOIS te torcher le Q.
Le coran ne propose jamais, il ne suggère jamais, il OBLIGE. Et si tu n'obéis pas il OBLIGE tes correligionaires à te punir ou à être punis à leur tour. Simple et efficace. C'est une sorte de fascisme mais de nature divine. Un piège dont il n'est possible de sortir que par la fuite dans un endroit qu'il n'a pas encore soumis à sa cause.
C'est beaucoup plus difficile de rendre l'islam inoffensif que le christianisme. Je ne doute pas que ça arrive un jour mais il va falloir une majorité écrasante d'athées et d'apostats.

PS:
Et ce n'est pas en chargeant l'assassin B qu'on lutte pour les victimes de l'assassin A.

[Karlo]

Il suffit de lire ses textes fondateurs. Ils ne se prêtent guère à des interprétation théologiques comme pour les divers courants du christianisme.

Et pourtant il y a de nombreux musulmans qui sont démocrates. Comment les expliques-tu ? Ils sont tous des menteurs sous taqiya ?
Un peu facile comme explication, qui me semble réservée à ceux qui ne connaissent aucun musulman démocrate et qui peuvent ainsi s'imaginer que ceux qui l'affirment sont des menteurs sous taqiya...

Là encore, c'est la même chose que le christianisme : avant d'être neutralisé politiquement, le christianisme n'était pas du tout du côté de la démocratie et de la liberté.
Il était plutôt du côté de la monarchie, voire d'une forme de fascisme apostolique.

Là encore : c'est par la lutte incessante qu'on a réussit à faire du christianisme la chose relativement démocrate qu'il est aujourd'hui (encore que, ces temps-ci, les résurgences des mouvements politiques chrétiens refont un peu surface depuis la manif pour tous)

Simple et efficace. C'est une sorte de fascisme mais de nature divine. Un piège dont il n'est possible de sortir que par la fuite dans un endroit qu'il n'a pas encore soumis à sa cause.

Là encore, c'est exactement la même chose que le christianisme pré-luttes séculaires.




Pourquoi s'acharner à tirer des généralités à partir du seul contexte actuel, et refuser de regarder l'Histoire des religions dans leur ensemble ?

[Galileo]

Et pourtant il y a de nombreux musulmans qui sont démocrates.

Attention. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.
Qu'il y ait des musulmans démocrates c'est une chose. Que l'islam soit démocratique, c'en est une autre.
Ce n'est pas les musulmans en général que je critique, c'est l'islam.
Il ne peut exister de musulmans démocrates sans que ces derniers ne renient une partie du coran et sans que la charia ne soit empêchée de s'exercer.
En leur fort intérieur ils sont sans doute plus agnostiques que musulmans, ou plus attachés à leurs origines et à leur traditions qu'à la religion.
De quels musulmans démocrates voulais-tu parler ?

[Karlo]

Qu'il y ait des musulmans démocrates c'est une chose. Que l'islam soit démocratique, c'en est une autre.

L'islam est comme le christianisme là encore : il n'est rien en lui-même.
Ce sont les gens qui l'interprètent.

Des musulmans démocrates trouveront dans leur religion la justification de leurs opinions.
Et le jihadiste fasciste trouvera lui aussi dans la même religion la justification de ses idées politiques.

La bible est pareille. Les démocrates peuvent s'appuyer dessus.
Les fascistes comme Léon Degrelle aussi.

De quels musulmans démocrates voulais-tu parler ?

En France, et plus largement en occident, c'est pas ca qui manque.

L'islam est comme les autres religions : ce n'est pas la source de la morale des gens. Elle ne sert que de justification pour tous les comportements qu'on veut.

[Chrétien de Troyes]

J'ai arrêté de lire ce foutu démagogue de Karlo quand j'ai lu "l'islam est comme le christianisme".

DÉMAGOGUE.

La il confond les actions cupides des représentants religieux avec le christianisme lui-même.

Volontaire ou involontaire?

DÉMAGOGUE

[yacoub]

Il ne faut pas comparer islam et christianisme, il faut comparer Jésus et Mahomet.

Jésus a été non violent, chaste et d’esprit laïque (mon royaume n'est pas de ce monde, rendez à César ce qui est à César...etc)

Si le christianisme est devenu sanguinaire, c'est 3 siècles plus tard quand il est devenu religion d’État de l'empire romain

Tandis que l'islam a été violent, fanatique, intolérant, dès 622 jusqu'à aujourd'hui.

[Galileo]

Des musulmans démocrates trouveront dans leur religion la justification de leurs opinions.

Ça n'est pas aussi simple que pour le christianisme où il y a des textes majeurs (les évangiles) mais aussi beaucoup d'autres textes écris par une multitude de prophètes. Il y a donc beaucoup de figures d'autorité. On peut y trouver tout et son contraire et justifier n'importe quoi.
L'islam prête moins à interprétation. Il y a un seul texte: le coran et il y a un seul exemple à suivre: Mahomet. Et Mahomet n'était pas un démocrate, crois moi. Les hadiths régissent toutes les actions quotidiennes des musulmans.
Si la Turquie est devenue une démocratie grâce à Attaturk c'est parce que Attaturk n'était pas musulman et il l'a imposée. Elle s'est maintenue uniquement parce qu'il a rendu l'armée laïque (c'est un euphémisme pour dire athée dans le monde musulman). Erdogan a gagné les élections démocratiquement et que se passe t'il ? Il a anéanti tous les états majors laïques pour assoir l'islam au pouvoir. Ergogan n'est pas un fou de dieu, c'est juste un musulman croyant.
Mon avis là dessus est qu'un musulman démocrate ne peut être qu'en conflit avec l'islam.

L'islam est comme les autres religions : ce n'est pas la source de la morale des gens. Elle ne sert que de justification pour tous les comportements qu'on veut.

La source de la morale pour beaucoup de musulmans, c'est l'islam. Sinon qu'est-ce qui justifierait les crimes d'honneur. Et quelle morale peut justifier qu'une jeune fille violée doive épouser son agresseur ?

[Seleucide]

Et pourtant il y a de nombreux musulmans qui sont démocrates. Comment les expliques-tu ?

Très simplement en rappelant que la vie et les agissements d'un homme ne s'expliquent pas par le seul facteur religieux.

Ce sont les gens qui l'interprètent.

Dans une tradition religieuse, il y a des règles d'interprétation.

Dans la tradition religieuse sunnite, via l'asharisme, c'est-à-dire celle de 85% de musulmans, la règle est de suivre l'opinion des savants prédécesseurs (c'est le sens même de sunnah, tradition), qu'ils soient juristes, exégètes, ou théologiens. Or, sur certaines questions, il n'y a nulle divergence parmi ceux-ci (on appelle cela l'ijma, le consensus) : exemple, le jihad, le caractère éternel et incréé du Coran, la valeur suprême de la charia. Ton discours relativiste possède donc de sérieuses limites.

il faut comparer Jésus et Mahomet.

Absolument faux.

Il faut comparer, dans une approche théologique, Jésus et le Coran.

Les deux sont parole de Dieu ; pas Mahomet.

[yacoub]

Le Saint Coran est l’œuvre de PBSL, il n'est pas d'Allah Puissant et Sage.

[Seleucide]

Ce n'est pas la question.

[Karlo]

Très simplement en rappelant que la vie et les agissements d'un homme ne s'expliquent pas par le seul facteur religieux.

Tout à fait. Et c'est justement cela qui fait que l'islam est tout aussi compatible avec la démocratie que l'était le christianisme.

Avant qu'on ne le force à se plier au jeu démocrate, le christianisme ne l'était pas du tout, pas davantage que l'islam aujourd'hui.
Et c'est par de patientes luttes qu'on a réussi à en faire la chose gentillette qu'il est aujourd'hui.

Encore une fois : l'islam suivra le même chemin.
Ou alors il devra dominer par la force, comme l'a fait le christianisme pendant la majeure partie de son histoire.
Et comme il continue d'ailleurs à le faire dès que l'occasion lui en est laissée.


C'est une affaire de vigilance constante, mais je suis convaincu que l'islam suivra le même chemin que le christianisme et s'assagira.




D'ailleurs, vous parlez en hommes de votre temps, mais vous n'auriez peut-être bien pas tenu le même discours dans les années 60.
Vous ne le savez peut-être pas, mais le phénomène politique "islamiste" est très récent. Il date de l'effondrement des nationalismes arabes, qui avaient tous de très fortes tendances laïques, eux.

Si vous aviez vécu avant l'avènement de l'islamisme, vous auriez tenu un autre discours, comme tout le monde.

Ce n'est que parce que vous vivez aujourd'hui que vous pouvez vous permettre d'essentialiser à la fois l'islam dans sa configuration actuelle, et le christianisme en tant que chose inoffensive et gentillette.

En fait l'Histoire est fluctuante.