L islam , gentil ou pas ?

[Galileo]

Et pourtant il y a de nombreux musulmans qui sont démocrates. Comment les expliques-tu ?

Très simplement en rappelant que la vie et les agissements d'un homme ne s'expliquent pas par le seul facteur religieux.

Dans l'abolu oui mais l'islam ne s'occupe par que de sprirituel. Il s'occupe même bien plus du temporel que du spirituel. Il propose un projet politique anti-démocratique que tout musulman est obligé de suivre.
Il y a bel et bien conflit entre religion et démocratie.

[yacoub]

L'islam n'est compatible ni avec la laïcité ni avec la démocratie ni avec les droits humains car pour un vrai musulman l'autorité appartient à Allah et on doit gouverner selon le Saint Coran qui contient les ordres d'Allah.

L'islam ne peut être laïque puisque tous les actes des musulmans sont religieux même des actes comme uriner ou déféquer.

Pour le vrai islam, il n y a pas des droits de l'homme, il y a les droits d'Allah sur l'homme.

Comme l'ont dit les masses mahométanes dans plusieurs manifestations:

لا ميثاق لا دستور قال الله قال الرسول

[Galileo]

J'ai envie de croire à l'idée de Karlo que l'islam va tomber tout seul comme un fruit mûr, "pourri" de l'intérieur par la raison mais ça va être beaucoup plus dur que pour le christianisme.
On est trois siècles après les Lumières.
Je fonde beaucoup d'espoirs sur l'ouverture au monde que permet internet mais quand je vois à quel genre d'individus on a affaire dans la section islam, je me dis que ça n'est pas gagné. Pour le moment c'est plutôt les intégristes qui ouvrent leur message au monde. Peut-être jusqu'à l’écœurement ? Qui sais ?

[Karlo]

Il s'occupe même bien plus du temporel que du spirituel. Il propose un projet politique anti-démocratique que tout musulman est obligé de suivre.

Ce n'est visiblement pas l'opinion d'un très grand nombre de musulmans...


Galileo : Attention : je n'ai jamais dit que l'islam allait "tomber" tout seul. D'ailleurs je ne parle pas focément de "tomber" mais simplement de s'assagir. Le christianisme n'est pas vraiment "tombé" . C'est toujours la première religion au monde.
Il s'est simplement globalement assagit (encore que, ca puisse se discuter sur certains points. Mais il n'a plus l'importance politique qu'il avait dans le passé européen et est tout de même beaucoup moins nuisible qu'il ne le fut pendant la majeure partie de son histoire)

Le christianisme n'en est pas arrivé là tout seul.
Ce sont des siècles de luttes incessantes qui ont forcé le christianisme à s'assagir et à réduire sa capacité de nuisance..
Et il faudra en passer par là aussi pour l'islam.
Pas forcément en des siècles et des siècles, mais il faudra quand même quelques générations.

Ca passe par le soutien et l'encouragement à au moins certains mouvement laïcs et athées du monde musulman.

Il ne sert à rien d'attendre que l'islam devienne inoffensif par lui-même. Il ne le fera pas plus que le christianisme.
Il faut que des mouvements politiques laïcs et athées prennent une importance comparable à celle des mouvements qu'a connu le monde chrétien.


C'est déjà commencé. Il y a de plus en plus d'athées déclarés et de mouvement politiques laïcs dans le monde musulman.

Bien sûr il ne faut pas s'attendre à voir une évolution rectiligne vers la victoire. C'est en dents de scie. Il y a des hauts et des bas.
Après la WW2, le monde musulman était dominé par des mouvements laïcs. C'est leur échec politique qui a entrainé la montée du phénomène de l'Islamisme" politique.
On assiste aujourd'hui à un creux.

Mais ce n'est pas bien grave. La déchristianisation de l'Occident aussi est passée et passe toujours par des hauts et des bas.


La lutte continue. Tous les jours.


Lisez les témoignages des athées et autres apostats, il y en a des quantités facilement accessibles.

Tout ca n'existait pas il y a 1 siècle dans le monde musulman.


Haut les coeurs !

[Galileo]

La lutte passe par la critique. Il faut mettre le doigt là où ça fait mal et ce genre de vidéo est contre-productive
même si je comprends très bien les motivations de l'auteur. Les agissements de ses coreligionnaires lui font mal. Il est touché dans son identité, dans ce qu'il est et a peur de l'assimilation. La solution est pourtant simple : apostasie.

Je pense sincèrement qu'il y a déjà à la base dans la société française (plutot de gauche) un fort biais psychologique de confirmation sur les questions liées à l'islam: les français ne veulent entendre que ceux qui leur disent que l'islam est pacifique, ça les rassure.
Ça fait surtout le jeu des islamistes car ça rend la critique beaucoup plus difficile et bien moins audible.
Quelqu'un qui veut critiquer l'islam doit se battre contre l'accusation d'islamophobie d'un coté et les menaces verbales ou physiques de l'autre. A la limite, on doit être un apostat de l'islam avec un long passé de croyant pour pouvoir donner son avis.
Beaucoup de gens préfèrent se taire tout simplement. Après tout, c'est pas leurs emmerdes, ils ne vivent pas dans les cités salafistes et peuvent mettre un peu de leur liberté d'expression de coté pour ne pas froisser les susceptibilités.
En attendant, des jeunes de 15 ans n'osent plus sortir de chez elles sans leur voile alors que leurs mères se promenaient les cheveux au vent dans les années 80. Et avoir peur de froisser les susceptibilités c'est le premier pas vers le retour du délit de blasphème.
Il faudrait qu'ils se bougent un peu plus le Q les musulmans démocrates et pas simplement répéter que l'islam est une religion de paix et d'amour compatible avec la démocratie.

[eric121]

L'islam est comme le christianisme là encore :

Et le jihadiste fasciste trouvera lui aussi dans la même religion la justification de ses idées politiques.

Cela prouve que tu ne connais ni L'islam ni le christianisme
La majorité des musulmans ne connaissent pas l'islam

le phénomène politique "islamiste" n'est pas récent, il date de 622 (première "constitution musulmane"), l'islamisme a été mis entre parenthèse par la colonisation ; les nationalismes arabes sont une vue de l'esprit

Avant de prévoir l'avenir de l'islam commence pas étudier son passé

[yacoub]

Les musulmans qui ont bien étudié l'islam, le Saint Coran, les Nobles Hadiths et la biographie du Plus Noble des Messagers finissent par apostasier cette religion d'Amour de Paix et de Tolérance.
Malgré le risque 'être égorgé de façon halal car l'apostasie de l'islam est punie de mort dans les pays de charia dure comme l'Arabie, l'Iran ou la Mauritanie.

[Mic]

@Galileo: la Torah des juifs est aussi politique que le Coran des musulmans. Les juifs se sont adaptés pourtant. Si on fait abstraction de la circoncision du moins. Là c'est la République qui s'est adaptée.

[Athanase]

Là encore : c'est par la lutte incessante qu'on a réussit à faire du christianisme la chose relativement démocrate qu'il est aujourd'hui (encore que, ces temps-ci, les résurgences des mouvements politiques chrétiens refont un peu surface depuis la manif pour tous)

Bonjour karlo
Je crois que vous sous-estimez le débat intérieur qu'à le christianisme, toutes confessions confondues, avec lui-même et on ne peut le résumer à un seul aspect réactionnaire, conservateur et totalitaire; aspect d'ailleurs qui ne peut exister que par ses référence à l'ancien testament. En opposition à ce courant quasiment neo-pharisien, il y a des courants purement évangéliques qui en permanence s'opposent ou objectent de façon prophétique et humaniste aux dérives ou aux abus du pouvoir temporel ou spirituel et cela avec tous les moyens qu'offre les béatitudes et rien que les béatitudes. Quelques grands noms parmi tant d'autres résonnent au cours de l'histoire pour contredire une vision monolithique et négative de l'église, Saint François, Saint Thomas d'Aquin, Bartolomé de Las Casas, Luther, Saint Vincent de Paul, L'abbé Grégoire plus près de nous l'abbé Pierre ou soeur Emmanuelle et soeur Thérésa sans oublier un certain Saint Jean-Paul II (même si je suis loin d'être d'accord avec tout son pontificat), je pourrais également citer les mouvement jésuites d'Amérique latine et les intuitions de la théologie de la libération (sans ses dérives marxistes).

Ce qu'il faut bien comprendre du christianisme est qu'il contient en lui-même les germes de la contestation de ses dérives potentielles, représenter par l'histoire du christ lui-même dans son opposition à la soumission absolue à la loi et au totalitarisme des autorités civile et religieuses de son temps et par extension de tous les temps.
De cela, vous n'en trouverez pas trace dans le coran où bien au contraire est prêchée la soumission à une autorité absolutiste et immuable.

[Seleucide]

Tout à fait. Et c'est justement cela qui fait que l'islam est tout aussi compatible avec la démocratie que l'était le christianisme.

Absolument pas.

C'est justement cela qui fait qu'un musulman peut être compatible avec la démocratie. Certainement pas l'islam, au moins sunnite.

mais le phénomène politique "islamiste" est très récent.

Qu'appelles-tu phénomène islamiste, et en quoi est-il récent ? Cela induit-il qu'il n'existait pas auparavant ?

vous pouvez vous permettre d'essentialiser à la fois l'islam dans sa configuration actuelle

Je n'essentialise nullement ; je ne fais que constater que sur certains points, la doctrine de l'islam sunnite est solidement unifiée.

Je sais que cela pose problème aux relativistes de ton genre, mais je n'en ai cure.

Ce n'est visiblement pas l'opinion d'un très grand nombre de musulmans...

L'islam sunnite, ce n'est pas l'opinion de l'épicier du coin.

[Karlo]

C'est justement cela qui fait qu'un musulman peut être compatible avec la démocratie. Certainement pas l'islam, au moins sunnite.

Ca tombe bien : c'est tout ce qui importe. On se fiche que le christianisme ou l'islam soit compatible avec la démocratie. L'important, c'est que les chrétiens et les musulmans puissent l'être, eux.

Et c'est le cas pour les deux.

Qu'appelles-tu phénomène islamiste, et en quoi est-il récent ? Cela induit-il qu'il n'existait pas auparavant ?

C'est un mouvement né au XXe siècle. Les frères musulmans en sont les premiers représentants, à la fin des années 20.
Ensuite, c'est dans les années 60-70 que ce mouvement politique monte en puissance en profitant de l'échec des nationalismes arabes, et notamment de la disparition de l'influence de Nasser.

C'est un peu compliqué de détailler ici en quelques lignes un processus complexe et multifactoriel.

Je n'essentialise nullement ; je ne fais que constater que sur certains points, la doctrine de l'islam sunnite est solidement unifiée.

Et pourtant il y a des sunnites démocrates. Je sais que cela pose problème aux essentialistes de ton genre, mais je n'en ai cure.

L'islam sunnite, ce n'est pas l'opinion de l'épicier du coin.

En effet. Ni même d'un random internet comme toi ou moi.

Donc pourquoi on en parle ?

[spin]

Ce n'est visiblement pas l'opinion d'un très grand nombre de musulmans...

Si tous les musulmans qui se disent modérés l'étaient réellement et sincèrement, il n'y aurait aucun problème. Il y a problème parce que bien souvent leur modération n'est pas sincère, elle est là pour nous rassurer voire nous endormir. Pour le savoir, il faut se renseigner auprès des ex-musulmans, les seuls à même de nous dire ce que les musulmans se disent entre eux. Voir par exemple http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamex.htm

[Karlo]

Ah, ben forcément, si on décide que tout ceux qui se disent démocrates sont des menteurs qui veulent juste nous faire croire qu'ils n'ont pas d'envie de meurtre pour mieux nous avoir par derrière, alors on ne peut rien dire...

Mais ca on peut le dire d'un peu n'importe qui.


D'ailleurs, est-ce que ca ne te rappelle pas le discours nazi des années 30 ?
"Les juifs ne veulent pas s'intégrer. D'ailleurs si ils le voulaient il n'y aurait pas de problème juif. En fait ceux qui prétendent vouloir s'intégrer sont des menteurs qui ne veulent pas s'intégrer. Il faut aller voir les ex-juifs pour qu'ils nous disent ce que les juifs pensent entre eux, etc "



Ce genre de discours n'est jamais la solution à quoi que ce soit.
Ca ne fait qu'entretenir et alimenter plus de problèmes

[spin]

Ah, ben forcément, si on décide que tout ceux qui se disent démocrates sont des menteurs qui veulent juste nous faire croire qu'ils n'ont pas d'envie de meurtre pour mieux nous avoir par derrière, alors on ne peut rien dire...

Tu perds ton sang-froid, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Je n'ai pas dit "tous" (il y en a aussi qui sont faussement musulmans, ou juste ce qu'il faut pour ne pas avoir trop d'ennuis), je n'ai pas parlé d'"envie de meurtre" (c'est juste le cas le plus extrême, qui n'en pose pas moins un sérieux problème).

Mais si tu penses, toi, que tous les ex-musulmans qui s'expriment sur le sujet sont des menteurs...

[yacoub]

@Galileo: la Torah des juifs est aussi politique que le Coran des musulmans. Les juifs se sont adaptés pourtant. Si on fait abstraction de la circoncision du moins. Là c'est la République qui s'est adaptée.

A l'époque même de PBSL les juifs avaient renoncé à la lapidation, à la loi du talion...etc. C'est PBSL qui les a forcé à renouer avec ces pratiques barbares.

Même la polygynie a été rejeté par les juifs et maintenant ils sont en train de renoncer à la circoncision.

De plus, 40% des juifs sont agnostiques et ne croient plus dans la Bible. Et Israël est presque laïque. En tout cas plus laïque que tous les 57 pays musulmans, tous soumis à la Loi Divine.

Aucun de ces pays n'est démocratique ni respectueux des droits de l'homme et encore moins des droits de femmes qui peuvent être battues et dont on divorce facilement. Il suffit de dire trois fois
"Je te divorce"