Arguments d'athée/Réfutation des arguments de croyants

[Crovax]

Bonjour, je suis nouveau dans ce forum. Je suis athée par la raison et vous confie, si vous avez la patience de lire jusqu'au bout, les raisonnements sur l'existence de Dieu, sur la croyance et l'athéisme que j'ai fait pour en arriver à devenir athée. Je doute que beaucoup de croyants aient jamais eu l'occasion de se poser les questions que je soulève ici, leur endoctrinement précoce ayant la pluspart du temps annihilé leur ésprit critique. Voilà une occasion de le réveiller!

***Voici dans un premier temps 8 preuves contre le Dieu des Livres***

-Si l'enfer existe dieu n'est pas infiniment bon :
L'enfer, je vous le rapelle, c'est l'endroit d'éternelles souffrances où subsisteront pour l'éternité les âmes qui l'auront méritées. Or, Dieu est supposé tout puissant. Donc il aurait pu nous créer tous bons. Ou encore il aurait pu faire que les 'mauvaises âmes' disparaîssent à jamais à leur mort. Mais au lieu de tout ca, il aurait décidé faire subir d'innomables souffrances à ceux qui ne se seraient pas comportés comme il convient. A qui pourraient donc profiter les souffrances de ces milliers d'âmes perdues?
Certainement pas à ceux qui sont au paradis puisqu'ils ont déjà atteint la béatitude suprême et l'on ne saurait supposer que ces âmes vertueuses auraient plaisir à voir leurs frères moisir en enfer. Sans doute non plus à ceux qui sont châtiés puisque leurs souffrances dureront pour l'éternité. Il ne reste plus qu'une seule solution : cela importe à Dieu.
Imaginez un Dieu infiniment bon et miséricordieux en train de se repaître sadiquement des souffrances qu'il infligerait volontairement à ses enfants!
Ou l'enfer n'existe pas, ou nous sommes contraints de dire que Dieu n'est pas infiniment bon.

-Si Dieu juge les hommes pour les départager entre paradis et enfer, il n'est pas infiniment juste.
Peu importe le bien ou le mal qu'un homme peut avoir fait tout au long de sa vie, cela ne peut qu'être limité, puisque l'homme est lui-même limité dans ses actes, ne serai-ce que par le temps et l'espace. Donc le mérite qui en découle est lui même également limité.
Mais le paradis, quant à lui, consiste en une récompense illimitée, puisque l'âme qui aura la chance d'y parvenir y demeurera pour l'éternité. De même pour l'enfer, le châtiment est illimité. Or, cela atteste un décalage entre le mérite et la récompense, qui ne saurait se trouver dans un jugement juste. Dieu serait donc un piètre juge en ce que ses jugements ne seraient pas justes.

-La perfection induit l'immuabilité. Alors pourquoi aurait il créé puis comment pourrait il ordonner notre monde?
Nous pouvons sans crainte dire de Dieu qu'il serait immuable, puisqu'il serait parfait. En effet, il est parfaitement sage, parfaitement heureux, parfaitement puissant. Rien ne peut accroître sa sagesse ; rien ne peut augmenter sa félicité ; rien ne peut fortifier sa puissance. Ce Dieu ne peut éprouver aucun désir, puisque son bonheur est infini ; il ne peut poursuivre aucun but, puisque rien ne manque à sa perfection ; il ne peut former aucun dessein, puisque rien ne peut étendre sa puissance ; il ne peut se déterminer à aucun vouloir, puisqu'il ne ressent aucun besoin. Pourquoi donc ceci pris en considération nous aurait il créés? Il n'y a pas de réponse à cette question sinon à supposer qu'il ne serait pas parfait. De plus, Dieu est l'être nécéssaire, le gouverneur de ce monde. Il faut donc que les choses de ce monde soient contingentes pour qu'il puisse les ordonner à sa guise, sinon son existence deviendrait superflue. Or comment pourrait-il s'y déterminer puisqu'il est immuable alors que notre monde est en changement constant?

-Le problème du mal : Dieu ne peut pas être tout amour et tout puissant. Si le Dieu des Livres existe alors le mal existe (il est représenté par Satan). Il y a quatre possibilités selon que Dieu veuille ou non, ou qu'il puisse ou non supprimer le mal. Si il ne veut pas ou ne peut pas, c'est respectivement qu'il n'est pas tout amour ou qu'il n'est pas tout puissant, ce qui serait contraire à sa nature. Donc la seule solution est qu'il veuille et puisse supprimer le mal ; mais nous pouvons affirmer que ce n'est pas le cas, car alors il l'aurait fait depuis bien longtemps. En effet, il ne peut, dans ce cas, exister aucune raison qu'il ne le supprime pas, car il est supposé tout puissant ; il n'est donc aucun problème que cela puisseposer sans que Dieu puisse à la foi supprimer le mal et contourner le problème.

-Dieu, s'il ne s'est présenté qu'à quelques personnes manque soit de justice soit de puissance.
Dieu est supposé tout puissant. Il peut donc parler, sans plus de difficulté, à une personne comme à la totalité de ses créatures. Or, si les prophètes disent vrai, nous savons qu'il lui a plu de se faire connaître des hommes, de communiquer avec eux pour leur donner le chemin à suivre, faire part de sa loi, de sa volonté. Mais nous savons qu'il n'a pas communiqué avec tout le monde, puisque beaucoup le nient, d'autres l'ignorent et que plusieurs religions s'excluant mutuellement existent. S'il n'a pas agit ainsi c'est soit qu'il ne le pouvait pas, soit qu'il ne le voulait pas. S'il ne le pouvait pas, il n'est pas tout puissant. S'il ne le voulait pas il serait injuste ; en effet, que penser de ce Dieu qui communique avec quelques-uns mais se cache aux autres? Qui adresse la parole aux uns, tandis que pour les autres il garde le silence? Il paraîtrait pourtant que nous sommes tous ses enfants au même titre les uns que les autres. Quelle idée se faire de ce Dieu qui plein d'attention pour quelques-uns les arrachent au doute, aux tortures de l'incertitude, les guident par sa lumière, pour laisser les autres de ses créatures en proie à l'état dubitatif?

-Le pur ésprit ne peut pas déterminer la matière
Dieu est sensé être pur ésprit. L'univers est matériel. Or, il y a entre l'ésprit et la matière non pas une différence quantitative (l'un ne saurait être une réducation ou une amplification de l'autre) mais qualitative. Il y a donc entre les deux un fossé infranchissable. L'ésprit ne peut qu'être déterminé par l'ésprit et la matière ne peut qu'être déterminée par la matière. C'est pourquoi Dieu, s'il est pur ésprit, n'a pas pu créer notre monde puisqu'il ne saurait déterminer la matière, comme je ne saurai faire bouger un stylo posé sur mon bureau rien qu'en me concentrant avec mon ésprit.

-L'acte créateur est inadmissible
La création est quelquechose d'indéfinissable. Peut-on dire d'une maison qu'elle a été créée ? - Non ! Elle a été construite. Peut-on dire d'un meuble qu'il a été créé ? - Non ! Il a été fabriqué. Peut-on dire d'un livre qu'il a été créé ? - Non ! Il a été composé, imprimé. Créer ce n'est pas modifier la matière ; c'est une invention des religieux qui signifie obtenir quelquechose à partir de rien. Or il ne se trouve pas une seule personne en ce monde capable de concevoir un tel acte. Comme on dit : Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. La création est donc un concept violemment rejeté par notre raison. Un être créateur n'existe pas, car il ne peut pas exister.

-Dieu fait fréquemment avec de grands moyens ce qu'il pourrait faire avec de moindres.

Une observation rigoureuse de la nature nous apprend une chose : Si Dieu existe, il ne peut pas être parfait étant donné que pour arriver à un certain résultat, il utilise communément des manières de faire plus compliquées que s'il était réellement intelligent.
Les exemples pullulent à travers la nature mais celui de la nageoire de la baleine est particulièrement exemplaire. La nageoire de la baleine possède dix-sept articulations dont seize sont ANKYLOSEES en permanence ; la seule articulation active est celle entre l'homoplate et l'humérus. La baleine a besoin d'une sorte de "rame", rigide, solide, pour nager en toute sérénité. Pour faire de sa nageoire une rame, Dieu aurait du figer seize articulations alors que la nageoire des baleines aurait été bien mieux conçue et beaucoup plus simple si elle avait été faite d'un seul os.

***Voici à présent 5 arguments contre tout Dieu, créateur et gouverneur de la Terre***

-Croire en Dieu est un acte d'orgueil
En posant l'existence de Dieu, on affirme par la même occasion, puisque l'homme s'impose partout sur Terre comme le maître des autres especes, qu'il serait la créature favorite de son créateur ; ainsi, les animaux et les hommes seraient inégaux en dignité. De plus, tout croyant pourra toujours se dire que si Dieu l'a créé, c'est qu'il doit valoir quelquechose! Tout cela est écoeurant d'anthropocentrisme et d'égocentrisme. Croire en Dieu est un péché d'orgueil.

-L'hypothèse Dieu est inutile, plus complexe et invérifiable
Admettre l'existence de Dieu est absurde étant donné que l'hypothèse Dieu est à la fois inutile (elle ne sert ni pour comprendre le monde, ni pour s'en sortir dans la vie), plus complexe car moins parcimonieuse (en plus des lois naturelles nous devrions admettre l'existence d'une entité surpuissante, aux capacités hors du commun qui violerait toutes les lois de la nature ; nous devrions rajouter à ce monde une dimension irationelle, mystique) et invérifiable.

-Le concept de Dieu est incompréhensible
Il y a deux critères de vérité : la preuve et l'évidence. Il n'est pas de l'ordre de l'évidence que Dieu possède quelque caractère puisqu'il serait alors évident qu'il existerait en ce que celui qui possède tel caractère doit déjà exister. Il n'y a non plus aucune preuve que Dieu soit ainsi plutôt qu'autrement, puisque cela supposerait qu'il y aurait une preuve de son existence, mais il n'y en a aucune.
C'est ainsi que nous pouvons affirmer haut et fort que le concept de Dieu ne renvoie à rien, ne signifie rien. Il pourrait aussi bien s'agir d'une boîte à chaussure que de mon voisin de pallier. C'est pourquoi je vous annonce qu'il est impossible pour un ésprit logique de croire en Dieu puisqu'il est impossible de croire en une chose dont on ignore tout.

-athéisme rime avec humanisme :
Nier Dieu c'est cesser de se préoccuper de son salut, des choses divines, et poser l'existence de l'homme. C'est remettre l'homme au coeur des préoccupations de la vie quotidienne, et il en a bien besoin! En effet, il m'apparaît qu'il est infiniment plus utile d'oeuvrer pour sauver sa peau, pour améliorer notre quotidien, que de s'occuper à prier ou à considérer un Dieu qui apparemment n'en a que faire de nos misères, puisque les prières ne s'exaucent jamais, ou dumoins pas plus souvent que le hasard ne le permettrait, en attendant que se produise un miracle comme par magie...

-Il est déraisonnable de postuler l'existence d'un être qui n'est pas prouvé, sinon il faut croire à la licorne bleue, aux fées du jardin etc...
Il est impossible de prouver la non-existence d'un être ou d'une chose, quelle qu'elle soit. Sur quoi alors nous baser pour admettre la non-existence d'un être ou d'une chose? A défaut d'avoir la preuve de l'absence, nous nous rabattons sur l'absence de preuves. Si nous refusons de nier Dieu pour l'absence de preuves, alors nous devons aussi croire aux fées du jardin, à la licorne bleue, au minotaure, au cyclope, à la méduse etc.. ce qui ne serait pas raisonnable étant donné que nous savons que l'homme a une imagination débordante et que ces créatures ne sont probablement que simplement de son invention.

**Voici à présent les réfutations complètes des fausses preuves de l'existence de Dieu**

-Preuve physico-théologique de l'existence de Dieu : Un acte est soit finalisé, soit hasardeux. Ce qui est finalisé est ordonné. Ce qui est hasardeux est chaotique. Le monde est ordonné donc il est finalisé et il existe un créateur à l'origine de tout. Sinon comment expliquer les lois qui régissent notre monde? D'ou viendraient elles?

Le hasard n'engendre pas nécéssairement le chaos. En conséquence on ne peut pas déduire de l'apparente ordination du monde à l'origine divine de celui ci, car certes ce qui est finalisé est ordonné mais ce qui est ordonné n'est pas forcément finalisé. Tout ce qui est naturel n'est ordonné que parceque cela est du à diverses selections simples.
Un exemple de selection simple : Sur une plage de galets, plus un caillou est près de l'eau et plus il est gros, plus il est éloigné plus il est fin. C'est ordonné. Allez-vous cependant croire que ce soit un ésprit supérieur qui aie ordonné les cailloux? Tout simplement, les cailloux les plus gros sont portés moins loin par la vague à cause de leur poids. C'est un système de selection simple, où l'ordre apparaît du hasard, sans l'intervention d'une quelconque intelligence.
Pour la formation du système solaire c'est le même genre d'histoire, si les planètes ont exactement la vitesse, la distance et le poids pour rester en orbite c'est qu'il y a eu lors de la création de l'univers une selection : seules les planètes qui remplissaient les conditions requises sont restées, les autres sont parties plus loin dans l'espace. Idem pour l'organisation des êtres vivants, voir la théorie de darwin (la selection artificielle est une selection simple).
Il se pose alors tout naturellement la question de l'origine des lois qui gouvernent notre vie quotidienne. Je reprendrai l'exemple de la plage de galets. L'ordination des galets n'est que due qu'au hasard de la présence d'eau et de la présence de galets, à l'interaction des vagues et du fait qu'il y aie présence de galets dans l'eau. Ces lois dont nous parlons sont simplement issues de l'interaction entre les éléments de l'univers entre eux. C'est ce que l'on apelle une propriété émergeante ; le tout n'est pas égal à la somme de ses parties, par exemple notre cerveau est non seulement une somme de neurones, mais pas seulement, c'est aussi le siège de la conscience. Tout ce qui 'est' entre en interaction et cela crée des lois. Comme nous pourrions inventer une loi relative à notre plage de galets, la taille du cailloux en fonction de la force de la vague et de la distance à l'eau.

-Preuve cosmologique de l'existence de Dieu : Nous sommes dans un monde de causalité ; donc nous pouvons remonter de cause en cause mais cela ne saurait se faire sans fin sinon le monde serait inintelligible. Cette cause première, cela ne peut qu'être Dieu qui en soit à l'origine.

Premièrement, lorsque l'on fait allusion à la cause première, nous sortons du cadre de la raison, puisque la cause première serait cause d'elle-même, ce qui est inconcevable pour notre pauvre conscience qui essaye en vain d'apprécier cette notion. De plus, Donc si le monde possède une cause première il est tout aussi inintelligible que si il n'en possèdait pas puisque nous serions incapables de comprendre cette notion de cause premiere. On ne peut donc pas utiliser cette preuve, dite preuve cosmologique, comme un argument rationnel.
De plus, la seule chose que cela nous apprendrait, d'admettre une cause première serait que la cause première proviendrait d'un effet libre. Rien ne nous dis à partir de là que ce soit un Dieu qui aie créé l'univers. Il se peut que cet effet libre soit une propriété du bouillonnement d'énergie qui a eu lieu avant le Big-Bang, ou encore il se peut que ce soit une propriété de la matière. De plus, à imaginer qu'il y aie réellement un être qui est à l'origine de l'univers, tout ce que nous pourrions dire sur lui c'est qu'il était libre. Rien ne nous dis qu'il s'agisse d'un Dieu, tout puissant, omniscient, tout amour, tout miséricordieux, bref parfait en tout.
Mais poser une cause première est une forme de dogmatisme. En réalité, nous ne sommes pas sûrs de cela, rien que nous ne connaissions jusqu'à présent permet de réfuter la thèse selon laquelle l'enchaînement de cause à effets se fait depuis toute éternité. Cela est même confirmé par la découverte de Lavoisier, éminent chimiste de son époque, qui affirmait haut et fort que "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". Il y aurait donc toujours eu quelque matière dans l'univers.

-Preuve ontologique de l'existence de Dieu : J'ai l'idée d'un être parfait. Or, s'il n'existait pas il serait imparfait. Donc Dieu existe.

Nous nageons ici en plein sophisme. Je l'accorde, il est absurde de poser l'existence d'un concept puis de nier l'un de ses prédicats ; en l'occurence il est absurde d'affirmer, de poser, Dieu puis de nier son existence, car par là même on nierait sa perfection qui est l'un de ses prédicats. Cependant, il n'est aucune contradiction à nier à la foi Dieu et sa perfection.

-Le pari de Pascal : Si les croyants se trompent il ne leur arrivera rien. Si les athées se trompent ils seront punis par Dieu. Donc il est dans notre intérêt de croire en Dieu donc il faut croire en Dieu.

Cet argument est profondément manipulateur en ce qu'il fait appel à ce que nous sommes tous suceptibles de ressentir : la peur. Seulement, la peur est un sentiment et n'est donc pas de l'ordre de la raison ; nous ne pouvons donc pas utiliser cet argument comme un argument rationnel. De plus, à compté qu'on serait convaincu, il n'est préscrit nulle part quelle religion choisir, et nous savons puisqu'elles s'excluent mutuellement qu'au minimum toutes sauf une sont des impostures!
Tentons toutefois tout de même de faire comme si cet argument était un argument rationnel : On pourrait, même dans ce cas, dors et déjà rejeter le raisonnement de Pascal, car il part du principe que nous avons autant de chance que Dieu existe que de chances Dieu n'existe pas, or rien n'a jamais été établi en ce sens parceque c'est sans doute trop compliqué.
De plus, l'honnêteté intellectuelle nous empêche d'être convaincu, car si nous croyons par peur, nous nous serons converti par crainte, par intérêt, donc par opportunisme et non pas par conviction. Un homme intellectuellement intègre ne peut pas être convaincu.
Pour en rajouter, le jugement de Pascal est bien hâtif lorsqu'il annonce que si les croyants font erreur ils n'ont rien à perdre. Je vous affirme que la position du croyant qui se trompe n'est pas non plus très enviable ; en effet, dans ce cas nous serions forcés d'admettre que l'homme s'est créé une créature puis qu'il lui rend un culte... le syndrôme même de l'aliénation! Il passerait sa courte vie à se consacrer voir à se sacrifier à des chimères! De plus l'idée d'un au-délà bien plus généreux et accueillant l'entraînera à dévaloriser la vie terrestre, la seule qu'il n'y aie jamais à vivre!

Avis aux croyants :
Si après avoir lu tout ca vous n'avez rien à redire et que vous n'êtes pas devenu athée, n'ayez s'il vous plaît plus jamais, je dis bien PLUS JAMAIS la prétention d'être un individu rationnel. Vous montreriez tout simplement votre foutre de la logique et du raisonnement.

[Wiwi]

La preuve de la non existence de Dieu se trouve dans un puzzle et non dans un seul argument, comme tu le démontres. Et encore, tu n’as pas parlé de tout. C’est cette vision d’ensemble qui amène à l’invention de Dieu. J’ai été ravi de te lire.

[pastoral hide & seek]

-Le pari de Pascal : Si les croyants se trompent il ne leur arrivera rien. Si les athées se trompent ils seront punis par Dieu. Donc il est dans notre intérêt de croire en Dieu donc il faut croire en Dieu.

Cet argument est profondément manipulateur en ce qu'il fait appel à ce que nous sommes tous suceptibles de ressentir : la peur. Seulement, la peur est un sentiment et n'est donc pas de l'ordre de la raison ; nous ne pouvons donc pas utiliser cet argument comme un argument rationnel. De plus, à compté qu'on serait convaincu, il n'est préscrit nulle part quelle religion choisir, et nous savons puisqu'elles s'excluent mutuellement qu'au minimum toutes sauf une sont des impostures!
Tentons toutefois tout de même de faire comme si cet argument était un argument rationnel : On pourrait, même dans ce cas, dors et déjà rejeter le raisonnement de Pascal, car il part du principe que nous avons autant de chance que Dieu existe que de chances Dieu n'existe pas, or rien n'a jamais été établi en ce sens parceque c'est sans doute trop compliqué.
De plus, l'honnêteté intellectuelle nous empêche d'être convaincu, car si nous croyons par peur, nous nous serons converti par crainte, par intérêt, donc par opportunisme et non pas par conviction. Un homme intellectuellement intègre ne peut pas être convaincu.
Pour en rajouter, le jugement de Pascal est bien hâtif lorsqu'il annonce que si les croyants font erreur ils n'ont rien à perdre. Je vous affirme que la position du croyant qui se trompe n'est pas non plus très enviable ; en effet, dans ce cas nous serions forcés d'admettre que l'homme s'est créé une créature puis qu'il lui rend un culte... le syndrôme même de l'aliénation! Il passerait sa courte vie à se consacrer voir à se sacrifier à des chimères! De plus l'idée d'un au-délà bien plus généreux et accueillant l'entraînera à dévaloriser la vie terrestre, la seule qu'il n'y aie jamais à vivre!

Le siècle de pascal est celui des libertins, l'idée du pari est intimement lié a ces derniers. Pour s'en rendre compte, il suffit de lire les pensées de Pascal, il y parle beaucoup du divertissement, le divertissement comme moyen de s'oublier et d'eviter de se poser des questions.
Quand Pascal parle de pari, il n'est pas du tout pascalien, il suffit de lire un peu plus profondément pour voir que son approche n'a rien a voir avec un quelconque pari, le mémorial est on ne peut plus clair à ce sujet, pascal n'est pas un parieur, il est un révélé.

Mais le pari de Pascal est quelque chose qu'il veut proposer aux libertins, pour les ammener a la foi chrétienne, il écrit ses pensées, il veut leur parler de divertissement, or voila comme il sait qu'ils sont très joueurs, et qu'ils passent leur nuit a ca, et bien Pascal celui qui a inventé les probabilités va jouer à leur petit jeu, il va leur proposer un pari, un véritable et pas des moindres, puisqu'il s'agit du pari de Dieu !

Le pari de pascal est juste une façon d'attirer leur attention, puisqu'effectivement si on suit son raisonnement, il semble évident qu'on ne perd rien a croire en dieu et qu'au contraire on gagne beaucoup, donc pour un joueur de la vie, ce que propose pascal est encore mieux qu'une martingale, c'est la réussite assurée !
il n'y a rien de très profond dans le pari de pascal, le pari est juste un hameçon génial pour introduire Dieu, pour poser la question de Dieu dans un milieu que pascal a beaucoup cotoyé.

Sinon pour comprendre Pascal, il faut plus aller le chercher de ce coté là, :

L'an de grâce 1654,

Lundi, 23 novembre, jour de saint Clément, pape et martyr, et autres au martyrologe.
Veille de saint Chrysogone, martyr, et autres,
Depuis environ dix heures et demie du soir jusques environ minuit et demi,

FEU.

« DIEU d'Abraham, DIEU d'Isaac, DIEU de Jacob »
non des philosophes et des savants.
Certitude. Certitude. Sentiment. Joie. Paix.
DIEU de Jésus-Christ.
Deum meum et Deum vestrum.
« Ton DIEU sera mon Dieu. »
Oubli du monde et de tout, hormis DIEU.
Il ne se trouve que par les voies enseignées dans l'Évangile.
Grandeur de l'âme humaine.
« Père juste, le monde ne t'a point connu, mais je t'ai connu. »
Joie, joie, joie, pleurs de joie.
Je m'en suis séparé:
Dereliquerunt me fontem aquae vivae.
« Mon Dieu, me quitterez-vous ? »
Que je n'en sois pas séparé éternellement.
« Cette est la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. »
Jésus-Christ.
Jésus-Christ.
Je m'en suis séparé; je l'ai fui, renoncé, crucifié.
Que je n'en sois jamais séparé.
Il ne se conserve que par les voies enseignées dans l'Évangile:
Renonciation totale et douce.
Soumission totale à Jésus-Christ et à mon directeur.
Éternellement en joie pour un jour d'exercice sur la terre.
Non obliviscar sermones tuos. Amen.

"éternellement en joie pour un jour d'exercice sur la terre"
Voila comment Pascal parle de sa révélation.

Maintenant essayez de comprendre comment quelqu'un qui est éternellement en joie pour un jour d'exercice sur cette terre, doit réagir à vos textes .
D'un coté de la balance il met la joie éternelle procurée par la révélation, de l'autre vos raisonnements d'athées sympathiques...

Avis aux croyants :
Si après avoir lu tout ca vous n'avez rien à redire et que vous n'êtes pas devenu athée, n'ayez s'il vous plaît plus jamais, je dis bien PLUS JAMAIS la prétention d'être un individu rationnel. Vous montreriez tout simplement votre foutre de la logique et du raisonnement.

des menaces ! des menaces ! que de la gueule oueh !

Toujours pascal :
"Deux excès: exclure la raison, n'admettre que la raison."

[Crovax]

Vous contrebalancez avec la liberté promise par l'athéisme, le bonheur que procure la croyance. On retombe dans la polémique lancée par Nietzche en son temps.
Seulement sachez que votre bonheur lui n'est qu'illusoire ; ce n'est pas le vrai bonheur, l'authentique. L'homme ne trouve son vrai bonheur que dans sa liberté de pensée.
Je ne me rallierai pas aux stoïciens qui pensent qu'il ne faudrait rien désirer et seulement se repaître de sa liberté de pensée, car je pense que le désir est intrinsèque à la nature humaine.
Simplement, pour gérer nos désirs, il faut s'efforcer de faire tout notre possible pour les assouvir, et cependant, si malgré tous nos efforts nous ne sommes pas récompensé, bien se dire que si l'on a fait de notre mieux c'est que ce n'était pas en notre pouvoir et nous n'aurons alors aucun regret ni aucune peine, comme nous n'aurions aucun regret ni aucune peine, par exemple, de ne pas posséder le royaume de la Chine ou du Mexique.
Sur le points suivant, je rejoins les stoïciens, c à d que je pense qu'il ne faut pas placer son bonheur dans ces choses exterieures que nous ne contrôlons pas, sinon nous ne contrôlerons jamais notre vie et nous ne serons jamais heureux, ne serai-ce qu'à cause de la crainte que surgisse un évènement qui nuirait à notre bonheur. A avoir peur d'avoir mal on souffre déjà du mal de la peur. C'est pourquoi le secret du bonheur est de s'éfforcer d'être indifférent à ce que nous ne contrôlons pas.
Vous voyez, je suis athée mais je suis heureux.
Vous me direz que pour vous c'est pareil mais votre bonheur n'a pas la même saveur étant donné qu'il n'est qu'illusion, qu'une pâle copie de la version originale, et en renoncant à votre liberté, vous renoncez à votre dignité. Vous me faites penser à un toxicoman dépendant de l'héroïne qui refuse d'arrêter de peur de ne plus retrouver un bonheur semblable à celui rencontré lorsqu'il prend sa dose.

des menaces ! des menaces ! que de la gueule oueh !

Ce ne sont pas des paroles à prendre comme des menaces, mais comme un appel à l'honnêteté intellectuelle ou à votre conscience. En tant que bon religieux vous êtes sensé être honnête non?

[Crovax]

Toujours pascal :
"Deux excès: exclure la raison, n'admettre que la raison."

Je n'avais pas vu votre derniere petite citation
Sachez que je ne nie pas le besoin de mystère, de magie de l'homme ; je ne suis pas 100% dans le rationnel. Cependant il m'apparaît que sur une question aussi essentielle que celle de Dieu, qui est si profonde qu'elle fixe le sens de la vie de l'individu, il me semble que la moindre des choses est d'avoir recours au meilleur moyen que l'homme a à sa disposition pour trouver la vérité : la raison.
De toute façon, même si je ne vivais que dans le rationnel, une citation n'est jamais une preuve et son contenu n'a d'autre valeur que celle des arguments apportés par son auteur.

[KarmaStuff]

Il y a tellement plus de preuves que Dieu n'existe pas plutôt que l'inverse, qu'il en devient preque inquiétant de constater qu'une très grande partie de l'Humanité ait encore besoin de croire en des légendes...

P.S. : Crovax, bravo pour ton argumentaire...

[pastoral hide & seek]

-Le problème du mal : Dieu ne peut pas être tout amour et tout puissant. Si le Dieu des Livres existe alors le mal existe (il est représenté par Satan). Il y a quatre possibilités selon que Dieu veuille ou non, ou qu'il puisse ou non supprimer le mal. Si il ne veut pas ou ne peut pas, c'est respectivement qu'il n'est pas tout amour ou qu'il n'est pas tout puissant, ce qui serait contraire à sa nature. Donc la seule solution est qu'il veuille et puisse supprimer le mal ; mais nous pouvons affirmer que ce n'est pas le cas, car alors il l'aurait fait depuis bien longtemps. En effet, il ne peut, dans ce cas, exister aucune raison qu'il ne le supprime pas, car il est supposé tout puissant ; il n'est donc aucun problème que cela puisseposer sans que Dieu puisse à la foi supprimer le mal et contourner le problème.

Nous les humains nous avons la sensation de chaleur et de froideur, cela nous parait normal, pourtant nous savons bien que le froid n'existe pas réellement, qu'il est en fait juste une absence de chaleur.
Il en est de même pour ce qui est de la lumière, nous savons que l'obscurité est l'absence totale de lumière.
De cette simple division, nous savons également que spectrographiquement les couleurs sont des compositions , au lieu d'absence totale et de présence totale, il y a des présences plus ou moins complètes.

Le problème que je me pose est le suivant :
Sans obscurité peut-on savoir ce qu'est la lumière ?
Sans le froid peut-on savoir ce qu'est la chaleur ?
Sans le mal peut on savoir ce qu'est le bien ?

Pour que dieu se fasse connaitre ne faut il pas qu'il y ait aussi cette notion de présence de dieu et d'absence ?
Pour reconnaitre sa présence, ne faut il pas connaitre son absence ?
"Tout proche et pourtant difficile a saisir le dieu."

Ma question est la suivante , pourquoi dieu devrait-il supprimer le mal ?
Nous sommes libre, et le supprimer ne serait-ce pas nous enlever définitivement cette liberté ?

Le plus grand don que Dieu, dans sa largesse, fit en créant, le plus conforme à sa bonté, celui auquel il accorde le plus de prix, fut la liberté de la volonté.

[TeNChiNhaN]

Certain argument repose sur une mauvaise connaissance de la Bible, par exemple pour la question du Mal, de l'enfer.

[proserpina]

Je te salue bien bas Crovax et je adhère tout à fait à ton argumentation

Le problème c'est que je ne crois pas que cela ne convertisse jamais un croyant (un vrai , pas un de ceux qui vont à la messe par habitude)

Non que je n'ai confiance en la force de tes arguments, loin de moi cette idée, mais simplemnt parce qu'un croyant ne veut pas être converti..

Nous sommes dans l'intime conviction, les croyants croient... par habitude, par culture, par éducation, par besoin aussi parfois .. mais ils croient parce qu'ils ont l'intime conviction que Dieu existe..

C'est incompréhensible pour moi qui est l'intime et absolue conviction que Dieu n'existe pas, mais c'est ainsi

Et tout les raisonnemnt, tout les absurdités de la religion, des dogmes ne pourront rien changer à cela : ils croient

Pour qu'un croyant arretes de croire, je pense qu'il faut une vraie démarche personnelle, une analyse avec un psy par exemple ou un cataclisme comme la perte de quelqu'un qu'on aime...

Sinon.. j'y crois guère

[Kratos]

Pastoral a écrit:
"Ma question est la suivante , pourquoi dieu devrait-il supprimer le mal ?
Nous sommes libre, et le supprimer ne serait-ce pas nous enlever définitivement cette liberté ?"

Si nous ne sommes que les créatures de Dieu, eh bien notre liberté, au même titre que tout ce qui fait de nous des êtres humains, a été précisément et totalement configuré, programmé, conçu par Dieu. Nous n'avons donc que la liberté que Dieu a bien voulu nous donner. Si nous faisons le Mal, c'est parce qu'il a voulu que ce soit ainsi. Je te rappelle que Dieu est notamment omnipotent et omniscient.

[septour]

le "bien" ne va pas sans le "mal",tout comme le froid ne va pas sans le chaud ou le haut sans le bas,etc,etc.ils font partis des "constituants" de l'univers
et nous ne saurions vivre sans eux!
il est triste de dire que sans ce qui est appelé le "mal",rien de ce qui vit ne survivrait!!!!!CAR IL NOUS SERAIT IMPOSSIBLE(OU TRES DIFFICILE) DE VIVRE SANS TUER.
l'homme ,par exemple en serait reduit a ne manger que des fruits a noyaux et des laitages!!!!tout le reste DE LA CRÉATION,QUI VIT DE PREDATION ,MOURRAIT.car le fait de tuer ,méme pour vivre,est un acte VIOLENT,donc a ranger avec ce qui est mal.ET OUI!!

[KarmaStuff]

Nous les humains nous avons la sensation de chaleur et de froideur, cela nous parait normal, pourtant nous savons bien que le froid n'existe pas réellement, qu'il est en fait juste une absence de chaleur.

Tu tournes le problème à l'envers... Le froid existe bel et bien (en tout cas la sensation). Si on suit ton raisonnement, la chaleur serait une absence de froid, et vice versa... Le froid est tout simplement un ralentissement du mouvement des particules composant la matière. Lorsque tu fais chauffer de l'eau froide dans une casserole, la molécule H2O se trouve de plus en plus 'excitée', et au fur et à mesure que la température augmente, son mouvement s'en trouvera plus accéléré. En absence totale de mouvement des particules, on parle du zéro absolu (-273,16°c), que l'on parvient à approcher en laboratoire à quelques milliardièmes de degrés au dessus de 0K.

Il en est de même pour ce qui est de la lumière, nous savons que l'obscurité est l'absence totale de lumière.
De cette simple division, nous savons également que spectrographiquement les couleurs sont des compositions , au lieu d'absence totale et de présence totale, il y a des présences plus ou moins complètes.

Encore une fois, tu connais mal tes classiques... La lumière est composée d'ondes électromagnétiques, celles-ci allant des ondes radio jusqu'aux rayons gamma. En l'absence de lumière visible, il existe d'autres "lumières", ondes, émises par les êtres vivants par exemple, la lumière infra rouge... Et ça veut dire quoi "des présences plus ou moins complètes" ? Donc l'obscurité, ce n'est pas l'absence totale de lumière...

Le problème que je me pose est le suivant :
Sans obscurité peut-on savoir ce qu'est la lumière ?
Sans le froid peut-on savoir ce qu'est la chaleur ?
Sans le mal peut on savoir ce qu'est le bien ?

Oui et sans le malheur, peut-on savoir ce qu'est le bonheur ? Et sans la guerre, peut-on savoir ce qu'est la paix ? Tous les exemples que tu avances sont encore une fois des sensations, sentiments humains, propres à l'expérience de nos sens.
Puis ça ne veut rien dire... Qu'entends-tu par chaleur et froid ? Une température de 35°c c'est chaud... 30°c c'est plus froid que 35°c, mais cela reste une température relativement chaude... Il faut définir tes exemples...
Pour le bien et le mal c'est la même chose... Une lionne qui tue un gnou, c'est mal. Mais si ce gnou permet de nourrir les petits de la lionne et éviter qu'ils meurent, c'est bien...

Pour que dieu se fasse connaitre ne faut il pas qu'il y ait aussi cette notion de présence de dieu et d'absence ?
Pour reconnaitre sa présence, ne faut il pas connaitre son absence ?
"Tout proche et pourtant difficile a saisir le dieu."

Si Dieu est omnipotent et omniscient, il est partout à la fois, à tout moment... Il ne peut être absent ! Ou alors, s'il est absent, c'est qu'Il n'existe pas... Il ne peut pas être les deux à la fois !

Ma question est la suivante , pourquoi dieu devrait-il supprimer le mal ?

Pourquoi Dieu devrait-il supprimer le mal ? S'Il existait vraiment, laisserait-il un enfant de 5 ans se faire violer et tuer ? L'enfant n'a pas le choix dans ce cas... Laisserait-Il mourir presque 200 000 personnes lors du passage du tsunami en Asie ? Ces personnes-là n'avaient pas le choix...

Nous sommes libre, et le supprimer ne serait-ce pas nous enlever définitivement cette liberté ?

Bah... non ! Je ne crois pas en Dieu et pourtant, je suis libre de choisir ce que bon me semble... Je me sens libre (enfin dans une proportion toute relative) et l'absence de Dieu dans ma vie ne changera rien à cela...

[Wiwi]

On peut y ajouter l’histoire de la naissance des Dieux où les sectes se sont affrontées à celui qui avait le Dieu le plus gros, le plus fort, jusqu’à les avoir rendus totalement incompréhensibles, voir grotesques, aujourd’hui.

En tout cas, quand je lis tous ces arguments, je me dis que la raison chez les croyants est bien prisonnière. Il n’y a pas photo, mais que faire devant la foi… les croyants ne peuvent accepter l’évidence, ils préfèreront se cacher derrière des arguments qui n’en sont pas, quitte à inventer n’importe quoi, que de vivre dans un monde où ils se retrouveront seul avec leurs semblables.

[Tupac]

javoue Crovax que tu dis des choses qui peuvent remettre en cause la foi en Dieu de bcp...

[pastoral hide & seek]

Nous les humains nous avons la sensation de chaleur et de froideur, cela nous parait normal, pourtant nous savons bien que le froid n'existe pas réellement, qu'il est en fait juste une absence de chaleur.

Or tu me fais dire cela :

Si on suit ton raisonnement, la chaleur serait une absence de froid, et vice versa...

Je sais tres bien ce qu'est le froid, je n'ai pas besoin de ton explication scientifique, tout ca je le connais, si tu savais me lire, tu aurais su que je faisais référence à cela.
Maintenant, je veux que tu me dises ce qui te fait dire que je pense que la chaleur serait l'absence de froid, je ne sous-entends aucunement cela.
Je ne parle que dans un sens, et c'est justement parce qu'il y a une raison scientifique sous-jacente à cela, raison que je n'ai pas voulu déballer.

Pour ce qui est de la lumière, il est vrai que je me suis rapidement exprimé et que je n'ai pas traité tout le spectre lumineux, mais bon il s'avère que c'est tout de meme une histoire de présence et d'absence de ces ondes.

L'essentiel n'est pas dans la grande exactitude scientifique de mes propos, ce que tu fais a me reprendre sur des détails est interessant, mais cela ne nous interesse pas vraiment, si ce n'est l'introduction du coté relatif dans le bien et le mal.
Ce que j'ai voulu montrer c'etait qu'a l'instar d'autres choses, le mal pouvait etre percu comme une absence de dieu, tout comme le péché lui est une aversion de dieu. Ce qui sépare l'homme de dieu c'est aussi cette croute de péchés.

Maintenant cette phrase que tu ne sembles pas avoir totalement comprise et que je vais reprendre :

Ma question est la suivante, pourquoi dieu devrait-il supprimer le mal ?
Nous sommes libre, et le supprimer ne serait-ce pas nous enlever définitivement cette liberté ?

puisque tu m'as rétorqué :

Bah... non ! Je ne crois pas en Dieu et pourtant, je suis libre de choisir ce que bon me semble... Je me sens libre (enfin dans une proportion toute relative) et l'absence de Dieu dans ma vie ne changera rien à cela...

Nous sommes libre or si dieu devait supprimer tout mal puisqu'il est bon, ne serait-ce pas la fin de notre liberté ?
Pourquoi reprochez vous donc a dieu de ne pas supprimer le mal ?
puisqu'aussitot en supprimant tout mal, il supprimerait aussitot toute liberté, notre libre arbitre, nos actes libres.

D'ou aussi cette phrase de Dante : Le plus grand don que Dieu, dans sa largesse, fit en créant, le plus conforme à sa bonté, celui auquel il accorde le plus de prix, fut la liberté de la volonté.