Oiseau du paradis a écrit : 31 mars26, 14:19
Les religions abrahamiques sont les trois groupes de religions monothéistes, judaïsme, christianisme et islam, en ce qu'elles revendiquent l'héritage d'Abraham, qui est appelé Ibrahim dans l'islam. En français, cette expression est apparue vers 1950 dans des études d'islamologie pour désigner la religion d'Abraham telle que l'islam la conçoit et suppose qu'elle est le noyau commun avec le judaïsme et le christianisme. Il s'agit donc d'une expression principalement islamique qu'on ne retrouve pas dans le vocabulaire chrétien ou juif.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_ ... rminologie
Cet article de Wikipédia France se contredit lui-même. Je le répète, il n'y a jamais eu de
"religion abrahamique". Israël Finkelstein et Thomas Römer du Collège de France sont à ce jour les deux plus grandes sommités mondiales sur l'étude historico-critique, archéologique et contextuelle de Genèse. Les conclusions ont été mondialement reconnues : ces récits bibliques, y compris ceux concernant Abraham, sont des constructions littéraires tardives entre le VI et le V siècle avant notre ère, sans jamais la moindre trace d'un commencement de preuve archéologique.
Pour simplifier au maximum, ce récit abrahamique est une construction théologique qui visa après l'exil à Babylone au VI siècle avant notre ère à unifier les tribus israélites segmentées sous une origine commune. Abraham devint un symbole de monothéisme
"rétroprojeté".
Le concept délirant de
"religions abrahamiques" structurée au XX siècle dans l'obscurantisme mythologique de la Bible et du Coran, s'est effondré au XXI siècle avec la venue des sciences exactes numériques. Il n'en reste plus rien. Nous n'avons pas besoin de pitoyables errances contre l'Histoire des religions et des civiisations qui sont des thématiques sérieuses, elles, pour engager le dialogue interreligieux. Mais attention, certes non dans l'imposture des monothéismes chrétiens et islamiques, non : dans les sciences exactes, ce qui terrifie les puissants religieux de voir les peuples éclairés par la raison et non plus par la soumission. Cette imposture de pseudo dialogue interreligieux où les grandes religions sont absentes, où foisonnent les dérives sectaires toxiques, certes non.
Où sont ici les hindouistes ? Pas un seul. Des catholiques ? Plus un seul. Des bouddhistes ? Plus un seul. Des rabbis ? Pas un. Un seul imam ? Non. Quel dialogue dans ces conditions avec du vide ?
Je prends un risque de me faire censurer ici, mais j'apporte un nouveau record de connexion, la barre des 3180 connectés en ligne passe en ce moment, et en tout cas, une lecture attentive. Donc me contingenter, me bannir, me modérer, parce que je dis tout ça, coûterait trop cher. Quand on est référencé et reconnu, on étudie ensemble. C'est d'abord cela, du dialogue interreligieux : passer par le nombre croissant. On a donc plusieurs obligations : les religieux compétents dans leurs religions, je parle de gens de terrain bien sûr. Le nombre de connectés invités qui viennent se sourcer, pour en débattre ensuite ailleurs, chez eux, avec leurs voisins, peu importe. Et enfin les apostats qui sont enfin acceptés au dialogue, les marginaux dans les minorités sexuelles : est-ce possible actuellement dans l'hindouisme et en islam ?
Et là, en islam, ils sont persécutés. Certes, des associations LGBTQ+ musulmanes émergent, comme l’IMAN - Inclusive Mosque Initiative - ou des groupes en Indonésie, au Liban, ou en Afrique du Sud, militent pour une lecture plus tolérante de l’islam. Mais c'est très dangereux. L’hindouisme, lui, est une religion très diverse, sans autorité centrale, et ses textes sacrés comme les Vedas, les Puranas, l'immense Mahabharata, contiennent des récits ambivalents : certaines références célèbrent la fluidité de genre comme Ardhanarishvara, la forme androgyne de Shiva, tandis que d’autres condamnent les relations homosexuelles. Là encore, le dialogue interreligieux exige de reconnaître les tensions internes à chaque religion et de ne pas occulter les réalités vécues par les minorités sexuelles, la persécution des apostats et des athées. Or rien n'est fait concrètement. Surtout ne pas fâcher avant tout. N'est-ce pas un peu, beaucoup hypocrite ?
Et donc ces dialogues interdits entre religions se fait pas le biais des États et la venue de la laïcité française qui a inventé ce concept, et ça marche. On constate ici que le dialogue interreligieux se concrétise par la venue des scientifiques qui expliquent que non, il n'y a jamais eu de notion d'Adam et Ève, mais des "buissonnements" de dierses humanités nées il y a des millions d'années, toutes en Afrique, et un peu partout, pas juste au Riff face au Levantin. Le blocage se fait contre les livres sacrés qui s'effritent. Ce processus de bon sens sera long, périlleux.
Donc oui au dialogue interreligieux, bien évidemment de bon sens au XXI siècle, mais avec des représentants officiels de leurs nobles religions, pas avec les prosélytes sectaires et leurs fausses propagandes qui activent exactement le contraire. Ici, un islamiste essaie de vous persuader que
"l'Hindouisme originel serait plus proche des religions abrahamiques"... N'importe quoi. Jamais un hindouiste ne proposera cela, ni un musulman de bon sens. Nous partageons ailleurs, échangeons les découvertes, les livres savants dans maintes langues, et là, oui, c'est magnifique. Les athéismes, les F+M ne sont pas oubliés. Les disciples dans les dérives sectaires aussi participent qui, soit ont apostasié, soit sont en retrait prudent de bon sens. Jamais les intégristes, les radicalisés, les manipulateurs, les pervers, les trolls, les simples qui croient d'abord avant de réfléchir après.
Oiseau du paradis a écrit : 31 mars26, 14:19La façon que j'ai compris la question de alishoune est de savoir si l'hindouïsme original peut être aujourd'hui plus proche des religions dites abrahamiques.
Vous persistez quand même à y croire...
L’"hindouisme original" n’existe pas et n'a jamais existé en tant qu’entité unifiée et figée. Le terme
"hindouisme" lui-même est une construction coloniale inventée au XIX siècle, je suis désolé.
Je suis incompétent en hindouisme, mais dans mon forum nous avons des pratiquants remarquables. Ils enseignent que l’hindouisme classique, celui dont parlent les dialogues interreligieux, a pris forme à partir du IV siècle de notre ère ! Et avant cela, nous avons des hindouistes qui sont de sources très différentes, du Saṃkhya, des Yogas, de la Nyaya, du Vaieesika, du Mimaṃsa qui est leur exégèse védique (très complexe à traduire pour notre Groupe Traduction en français en respectant leurs sens), le Vedanta enfin qui fut popularisé par le célèbre Sankara au VIII siècle de notre ère.
Ils nous disent, très clairement, qu'il n’y a pas, qu'il n'y a jamais eu d'hindouisme original, mais une évolution continue de traditions, avec des ruptures et des innovations. Autrement dit leur védisme ancien est radicalement différent de l’hindouisme médiéval, puis moderne, celui qui est présenté en Occident.
Autre point où vous avez été intoxiqué et manipulé : le monothéisme d'Abraham est une hallucination créée par le roi Josias du misérable pays de Juda au VII siècle avant notre ère. Or il a puisé sur son polythéisme en choisissant le couple Ashéra et El pour symboliser Juda et Israël agressé par l'Assyrie. Il reçoit les refugiés israéliens dans son pauvre pays montagneux et son économie s'effondre puisqu'il ne peut plus échanger avec Israël. Mais l'Assyrie est sous emprise babylonienne et son roi impose aux armées assyriennes de revenir sous sa vassalité. Les chefs d'Assyrie voulant garder leur emprise sur Israël, négogient avec Josias : il recevra des quantité énormes de soutiens économiques contre son engagement à paicifier toute révolte de reconquête d'Israël. Josias accepte, développe une immense armée et rêve de fonder son empire dont la capitale sera Jérusalem. Il prétend avoir découvert un livre sacré, le Detéronome dans le Temple de Jérusalem du temps de Salomon qu'il décrit être un immense empereur. Tout est faux. Il fait rédiger un quadrateuque prétendu être des livres sacrés de El et Ashira : Genèse, Exode, Lévitique, Nombres. Il y ajoute le Deurénome antique, et voici sa Torah inventée. Elle raconte que El va protéger encore par l'alliance conclue jadis avec Elohim (El et Ashira), détruisant l'Égypte, écrasant l'Assyrie, ruinant Babylone. Résultat, Josias attaque Israël, et par les accords entre Babylone et l'Égypte, le roi d'Égypte Nékao II fait exécuter Josias au mont Meggida, Ar'Meggido en araméen. On le retrouve phonétisé en grec dans Apocalypse avec Armaggedon, tout simplement.
Tout est faux dans l'invention de ce premier judaisme au VII siècle avant notre ère. Le Temple de Jérusalem était de toiles et de bois, banal, sur le modèle des temples égyptiens, en tout petit. Abraham est un nom commun, pas du tout l'invention unique par le dieu El d'Abram en Aabraham, autre délire. Il y a eu des iasraélites qui, certes, ont réussi à faire carrière administrative et politique sous des rois égyptiens (
"pharaon" est une phonétique grecque fausse inventée au III siècle avant notre ère), Moïse est certes un nom égyptien, mais aucun, jamais aucun personnage historique de la trempe de ce Moïse. Par exemple dans Exode, ils auraient été 600 000 hommes, sans les femmes, enfants, vieillards, à fuir l'Égypte, dans Exode 12:37-38 :
"Les enfants d’Israël partirent donc de Ramessès et vinrent à Socoth, au nombre d’environ six cent mille hommes de pied, sans les enfants. Ils furent suivis d’une multitude innombrable de gens de toute espèce, et ils avaient avec eux une infinité de brebis, de troupeaux et de bêtes de toutes sortes." Bible Fillion mise à jour 2021. 600 000 avec leurs familles, faisait 1,2 million d'israélites. Or il n'y avait que 3,5 millions de ressortissants égyptiens alors. Donc on aurait eu 34 % de la population égyptienne partie comme ça, sans aucun effondrement, aucune trace archéologique, aucun signalement administratif, rien de rien ? Absurde.
Et tout est ainsi, hélas. Revenons à l'hindouisme.
Le dharma est contextuel, des devoirs liés à la caste, à l’âge, au genre, alors que la loi abrahamique est universelle : incompatibilité totale de dialogue. Dans l’hindouisme, l’union est une réalisation de sa propre nature divine alors que dans les trois monothéismes modernes actuels, l’union est une grâce accordée par ce Dieu extérieur à l’humain : quel dialogue sur de telles oppositions ? Aucune. Pour dialoguer, il faut d'abord se centrer sur un terrain neutre, par exemple le respect des Droits de l'homme, la cessation des guerres religieuses, l'entente pour faire des concessions de part et d'autre.
Alors oui, entre les grands puissants religieux, cela existe, mais ce sont des cartes. Sur les terrains, les massacres n'ont jamais été aussi immenses entre les religieux. O est au XXI siècle dans des génocides, carrément. Mais en haut lieu, on proclamme le dialogue interreligieux. Il y a un problème, et tant qu'il ne sera pas abordé, cela empirera. Ceci suppose du dialogue sur les terrains, mais pas avec des radicalisés, pas avec des prosélytes qui tentent de convertir en mentant. On revient à la nécessité de représentatifs des religions, qui soient posés. Ces conditions élémentaires n'y sont pas ici.
Je vous laisse quelques éléments fondamentaux savants.
Références savantes :
Guy Georges Stroumsa,
"The Making of the Abrahamic Religions", 2008.
Guy Stroumsa,
"The Making of the Abrahamic Religions", 2009.
Aaron Hughes,
"Abrahamic Religions: On the Uses and Abuses of History", 2012.
Aaron Hughes,
"Abrahamic Religions: On the Uses and Abuses of History", 2012.
Thomas Römer,
"L'invention de Dieu", 2014.
"The Myth of Abraham in Islam" in Islamic Studies.
Les sources universitaires en cours à suivre :
https://www.college-de-france.fr/fr/cha ... statutaire
https://samc.haifa.ac.il/prof-israel-fi ... n/?lang=en
