Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.

[avatar]

Et le bouc qui portait les péchés du peuple dans le désert le jour des propitiations, il était devenu pécheur ?

A un moment il faut aussi comprendre les symboles et ne pas tout prendre au pied de la lettre.
Le bouc qui avait été chargé symboliquement de toutes les transgressions disparaissait dans le désert. C'était évidemment un symbole de l'effacement des péchés du peuple.

De même Jésus n'est pas devenu adultère, idolâtre, pédophile etc. mais simplement il incarne le pardon de Dieu, le fait que les péchés ne soient plus comptés à l'humain comme si c'est un autre qui prenait cette charge à sa place.

Quand vous avez une dette, quelqu'un peut se porter caution solidaire de votre dette et l'assumer lui même comme si c'était lui qui avait contracté cette dette et pourtant, ce n'est pas lui mais vous qui vous êtes endetté !

[prisca]

@mazalée

Tu soutiens la doctrine catholique et lorsque je te l'énonce tu dis non.

En fait tu joues.

Ajouté 14 minutes 1 seconde après :

Et le bouc qui portait les péchés du peuple dans le désert le jour des propitiations, il était devenu pécheur ?

A un moment il faut aussi comprendre les symboles et ne pas tout prendre au pied de la lettre.
Le bouc qui avait été chargé symboliquement de toutes les transgressions disparaissait dans le désert. C'était évidemment un symbole de l'effacement des péchés du peuple.

De même Jésus n'est pas devenu adultère, idolâtre, pédophile etc. mais simplement il incarne le pardon de Dieu, le fait que les péchés ne soient plus comptés à l'humain comme si c'est un autre qui prenait cette charge à sa place.

Quand vous avez une dette, quelqu'un peut se porter caution solidaire de votre dette et l'assumer lui même comme si c'était lui qui avait contracté cette dette et pourtant, ce n'est pas lui mais vous qui vous êtes endetté !

22 Le bouc emportera sur lui toutes leurs iniquités dans une terre désolée; il sera chassé dans le désert. c'est l'image de la faute des hommes que porte satan, le bouc étant l'image de la bête qui lui est le fautif désigné et le mal est chassé dans le désert, c'est l'image de l'éloignement de satan des hommes tout comme lorsque Jésus a dit 32 Il y avait là, dans la montagne, un grand troupeau de pourceaux qui paissaient. Et les démons supplièrent Jésus de leur permettre d'entrer dans ces pourceaux. Il le leur permit. 33 Les démons sortirent de cet homme, entrèrent dans les pourceaux, et le troupeau se précipita des pentes escarpées dans le lac, et se noya.

C'est une manière de disculper l'homme et de reporter la faute sur "satan" qui lui est la mouvance comme nous savons que lorsque Adam pèche, c'est une mouvance qui arrive ou lorsque les 318 évêques du premier concile de Nicée pèchent en voulant adorer le serpent, la mouvance est née, le mensonge a pris corps.


Jésus n'incarne pas le Pardon de Dieu dans le sens où tu l'entends car DIEU ne prend pas plaisir au sang et à la chair pour donner des faveurs en retour.

Les catholiques, protestants, mormons et TJ disent explicitement que DIEU a rendu Jésus coupable à la place des hommes afin que naisse l'amnistie "la mort du péché" dès lors Jésus est sacrifié.

C'est une croyance paienne mais pas digne de DIEU car Dieu ne mange pas de ce pain là d'une part et d'autre part DIEU demande "les oeuvres" + "la foi" pour mériter le Ciel donc Jésus n'a pas pris à sa charge les péchés comme vous le dites, avec froideur, et sans avoir honte ceci dit car ce DEAL est digne de "maitres chanteurs" et vous associez ce deal à DIEU c'est plus qu'une offense, une condamnation à mort.

Jésus n'est pas caution pour être puni à la place des gens cela n'a pas de sens, ça laisse une grande liberté au crime d'une part, et c'est injuste d'autre part car les gens pensent que JESUS a tout payé et eux n'ont plus rien à faire qu'à attendre, comme le font les protestants qui disent haut et fort "mais puisque JESUS a payé pourquoi devrions nous oeuvrer" ? Seule la foi sauve, donc la foi suffit et si nous nous adonnons au péché, ce n'est pas grave puisque DIEU dit que Jésus a été accablé à notre place.

Et le monde le montre que vous avez pris par dessus la jambe l'enseignement de DIEU qui vous a mis à l'épreuve de la foi, mais l'épreuve n'était pas difficile, il suffisait d'être RESPECTUEUX envers DIEU.

Vous avez inventé un autre Evangile et vous paierez, c'est tout.

Vous paierez car l'Apocalypse et les prophéties de fin de monde avec perte et fracas n'auraient pas existé si vous étiez dans votre bon droit.

[omar13]

@mazalée

Vous avez inventé un autre Evangile et vous paierez, c'est tout.

prisca, tu commence a ouvrir les yeux

effectivement , jesus Christ a été envoyé qu'aux juifs : "Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d‘Israël." (Mat 15:24).
au sein de de la Bible, il existe un enseignement qui n'est pas celui de l'évangile prêchait par Jésus christ , et qui se basait sur la FOI et sur les Œuvres;
Jesus prêchait un évangile pour les circoncis, les juifs, et il a indiqué de ne pas aller chez les paiens c'est a dire les romains, les incirconcis:

Matthieu 10
5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; 6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël. 7 Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.

dans la bible, on trouve un enseignement preparé pour les paiens, les romains qui se base que sur la FOI et non plus aussi sur les Oeuvres:
2 Timothée 4:7 J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.


Galates 2/7 [ Paul dit ]
«Mais au contraire , ayant vu qu'il m'a été confié L'Évangile de l'incirconcision ( Païens )
, comme à Pierre pour celui de la circoncision »

prisca, je sais bien que Paul est ton idole, mais tu dois reconnaître que l'évangile inventé par les romains dans la bible et préparé ad hoc pour leur peuple incirconcis porte son enseignement (de Paul).

[avatar]

Ah tiens Prisca passe aux menaces directes, d'habitude elle y met plus de formes...
Ce n'est pas grave.

C'est quand même incroyable de dire que c'est un bouc parce qu'il représente Satan.
On est revenu au Moyen Age avec Satan représenté en bouc ?

Cela n'a rien de biblique et, pour rappel, la lettre aux Hébreux compare le sang du Christ au sang du bouc versé sur le propitiatoire dans le saint des saints le jour des propitiations ! Le bouc ne représente donc absolument pas Satan.

Je le rappelle, il n'y avait pas un bouc, mais deux, un était envoyé au désert, l'autre était sacrifié et son sang était versé dans le saint des saints avec le sang d'un taureau.

Pour l'énième fois, le sacrifice de Jésus ne donne pas l'impunité et n'autorise pas les péchés pas plus que les sacrifices du jour des propitiations n'exonérait les hébreux de respecter la loi et, encore une fois, la lettre aux hébreux est claire 10:26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles

Donc c'est un mensonge de dire que les chrétiens pensent qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent et que Jésus paye à leur place !

[omar13]

Donc c'est un mensonge de dire que les chrétiens pensent qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent et que Jésus paye à leur place !

je le pense moi aussi.

['mazalée']

@mazalée

Tu soutiens la doctrine catholique et lorsque je te l'énonce tu dis non.

Je ne soutiens rien du tout. Je mets juste le doigt sur tes inepties. "Oint" ne veut pas dire "saint". Sinon prouve le autrement qu'en le disant car tu mens comme un arracheur de dents.

[prisca]

Je ne soutiens rien du tout. Je mets juste le doigt sur tes inepties. "Oint" ne veut pas dire "saint". Sinon prouve le autrement qu'en le disant car tu mens comme un arracheur de dents.

Religion
Christ [kʁist] (du grec χριστός / christós) est la traduction du terme hébreu מָשִׁיחַ (mashia'h, dont dérive le nom français « Messie »), signifiant « l’oint [du Seigneur] », c’est-à-dire une personne consacrée par une onction divine.

"consacré" = Du latin consecrare Infinitif présent de consecro. consecrāvi = parfait

"parfait" pour DIEU c'est "saint".

Rendez vous parfait comme votre est Parfait. (Saint)

Jésus est Saint ça coule de source.

[avatar]

je le pense moi aussi.

Je sais bien mais tu as l'excuse d'être musulman et donc de ne pas être au courant parfaitement de ce que croient les chrétiens.
Il suffit de voir la peur de l'enfer qu'ont eu les chrétiens au fil des siècles pour comprendre qu'il n'y a absolument pas cette notion de "on fait ce qu'on veut, on ira au paradis".
D'ailleurs, au passage, je te rappelle que l'Eglise Catholique s'est fait un argent monstre pendant des siècles en vendant des indulgences. Par une indulgence, le prêtre effaçait tel ou tel péché.... preuve que personne ne croyait à cette idée d'un pardon automatique de tous les péchés.

[prisca]

Ah tiens Prisca passe aux menaces directes, d'habitude elle y met plus de formes...
Ce n'est pas grave.

C'est quand même incroyable de dire que c'est un bouc parce qu'il représente Satan.
On est revenu au Moyen Age avec Satan représenté en bouc ?

Cela n'a rien de biblique et, pour rappel, la lettre aux Hébreux compare le sang du Christ au sang du bouc versé sur le propitiatoire dans le saint des saints le jour des propitiations ! Le bouc ne représente donc absolument pas Satan.

Je le rappelle, il n'y avait pas un bouc, mais deux, un était envoyé au désert, l'autre était sacrifié et son sang était versé dans le saint des saints avec le sang d'un taureau.

Pour l'énième fois, le sacrifice de Jésus ne donne pas l'impunité et n'autorise pas les péchés pas plus que les sacrifices du jour des propitiations n'exonérait les hébreux de respecter la loi et, encore une fois, la lettre aux hébreux est claire 10:26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles

Donc c'est un mensonge de dire que les chrétiens pensent qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent et que Jésus paye à leur place !

Le bouc est l'animal par excellence pour représenter satan, ou l'image du mal.

A gauche les boucs
A droite les brebis.

La Bible et le Coran le disent.

En fait c'est le bouc qui a été choisi pour symboliser la bête, comme le serpent a été choisi aussi pour symboliser la bête.

Le serpent a été choisi pour sa sunuosité, c'est un faux fuyant, il vous glisse d'entre les doigts, il pratique le mensonge et fait avaler des couleuvres aux gens.

Le bouc c'est pour dire la laideur de l'âme.

Le bouc c'est le bouc émissaire, celui qui porte en lui la masse du péché du collège des humains qui se sont rassemblés pour faire vivre le mensonge.

[omar13]

Il suffit de voir la peur de l'enfer qu'ont eu les chrétiens au fil des siècles pour comprendre qu'il n'y a absolument pas cette notion de "on fait ce qu'on veut, on ira au paradis".
D'ailleurs, au passage, je te rappelle que l'Eglise Catholique s'est fait un argent monstre pendant des siècles en vendant des indulgences. Par une indulgence, le prêtre effaçait tel ou tel péché.... preuve que personne ne croyait à cette idée d'un pardon automatique de tous les péchés.

les chrétiens ne connaissaient pas l'enfer, ils avaient commencé a entendre parler vers 1300, avec la publication de la Comédie Divine de Dante Alleghiere , très proche de l'église et excommunié et exilé a Ravenne (Italie) pour en avoir parlé.

PS: la Divine Comedie, est une traduction du livre écrit par un auteur arabo-Andalous en 1265, Ibnou Arabi, et qui raconte le voyage nocturne effectué par le prophete Mohamed saws en compagnie de l'Ange Gabriel, voyage d'une nuit de la Mecque a Jérusalem et la visite des 7 cieux jusqu'a la "rencontre" entre le prophete et Allah.

j'ajouterai encore que jusqu'aujourd'hui , les chretiens ne savent rien de l'enfer, ni de la justice divine et ni encore du châtiment, pour eux tout est permis.

[avatar]

Encore une fois, les deux animaux qui devaient être offerts le jour des propitiations dans le saint des saints était le sang d'un bouc et d'un taureau.
Il n'y avait donc pas d'assimilation entre le bouc et Satan. Quant à l'autre bouc, il ne représentait pas non plus Satan puisqu'il emportait sur lui les péchés du peuple, il n'était donc pas celui qui faisait pécher mais celui qui soulageait des péchés donc là encore, aucun rapport avec Satan.

Quant aux brebis et aux boucs, l'image était parlante pour le public de Jésus, les brebis suivent le berger alors que les boucs en font à leur tête et les chèvres sont connues pour leur indiscipline.

Le bouc associé à Satan vient directement du paganisme, du Dieu Pan certainement.

Encore une fois, la lettre aux Hébreux compare le sang du Christ avec le sang du bouc, dire que cela représente Satan est une insulte faite au Christ.

[prisca]

je le pense moi aussi.

Non les catholiques disent que Jésus a payé les péchés à la place des hommes et qu'en échange Dieu décide de PARDONNER.

Que représente le Pardon sinon l'abolition des Lois ? C'est l'amnistie pour tout le monde !!

Les protestants ont été contre les catholiques car eux disent "puisque nous avons l'amnistie puisque Jésus a payé, pourquoi vous vous demandez à la fois le repentir et à la fois vous dites que Jésus paie" Jésus se fache à vous entendre car puisque JESUS a payé, Jésus ne vous demande pas d'agir !! Sinon vous fermez les yeux au CADEAU que Jésus vous offre !!!

C'est la raison de l'existence du Protestantisme !

Catéchisme catholique :
" Dieu l’a fait péché pour nous "

602 S. Pierre peut en conséquence formuler ainsi la foi apostolique dans le dessein divin de salut : " Vous avez été affranchis de la vaine conduite héritée de vos pères par un sang précieux, comme d’un agneau sans reproche et sans tache, le Christ, discerné avant la fondation du monde et manifesté dans les derniers temps à cause de vous " (1 P 1, 18-20). Les péchés des hommes, consécutifs au péché originel, sont sanctionnés par la mort (cf. Rm 5, 12 ; 1 Co 15, 56). En envoyant son propre Fils dans la condition d’esclave (cf. Ph 2, 7), celle d’une humanité déchue et vouée à la mort à cause du péché (cf. Rm 8, 3), " Dieu l’a fait péché pour nous, lui qui n’avait pas connu le péché, afin qu’en lui nous devenions justice pour Dieu " (2 Co 5, 21).



Ils disent que DIEU considère Jésus comme portant tout le péché du monde ainsi en laissant la Crucifixion se faire, DIEU inculpe JESUS qui paie à la place des hommes, les péché du passé, du présent, et de l'avenir bien sûr.

Donc les hommes disent que même s'ils pèchent ce n'est pas un handicap pour eux pour aller au Paradis.

Ils ont même inventé le Purgatoire qui est comme une antichambre afin que si par exemple un homme meurt en criminel, et bien en passant par la phase Purgatoire il se lave un peu, pour rentrer un peu propre au Paradis.

C'est comme un centre de lavage pour automobiles si tu préfères, tu rentres sale, et tu ressors tout propre, prêt pour la noce. C'est un lavage automatique.

Ajouté 2 minutes 38 secondes après :

Encore une fois, les deux animaux qui devaient être offerts le jour des propitiations dans le saint des saints était le sang d'un bouc et d'un taureau.
Il n'y avait donc pas d'assimilation entre le bouc et Satan. Quant à l'autre bouc, il ne représentait pas non plus Satan puisqu'il emportait sur lui les péchés du peuple, il n'était donc pas celui qui faisait pécher mais celui qui soulageait des péchés donc là encore, aucun rapport avec Satan.

Quant aux brebis et aux boucs, l'image était parlante pour le public de Jésus, les brebis suivent le berger alors que les boucs en font à leur tête et les chèvres sont connues pour leur indiscipline.

Le bouc associé à Satan vient directement du paganisme, du Dieu Pan certainement.

Encore une fois, la lettre aux Hébreux compare le sang du Christ avec le sang du bouc, dire que cela représente Satan est une insulte faite au Christ.

L’envoi d’un bouc à Azazel (hébreu : שעיר לעזאזל se'ïr lèAzazel) est une prescription biblique réalisée par les Juifs au cours du rite de Yom Kippour dans le sanctuaire, actuellement irréalisable faute de Temple en fonction à Jérusalem.

Au cours du rite, un tirage au sort désignait un bouc domestique pour être chargé des fautes de l'assemblée d’Israël qui devait être ensuite amené à Azazel.

La cérémonie dans les sources juives
Dans la Bible hébraïque
Selon le chapitre 16 du Lévitique, après la mort de Nadav et Abihu, fils d’Aaron le grand prêtre d'Israël, Moïse lui prescrit le rite de propitiation des fautes. Outre ses fautes propres et celles de sa maison, le Grand prêtre doit aussi tirer au sort deux boucs. L’un doit être consacré en offrande à Dieu, l’autre envoyé à Azazel, après que le Grand prêtre l’a chargé de toutes les fautes d’Israël. Pour ce faire, il impose ses mains sur sa tête et réalise une confession publique.


Voir aussi
Bouc émissaire

Bouc émissaire
Page d’aide sur l’homonymie Pour les articles homonymes, voir Bouc émissaire (homonymie).
Page d’aide sur l’homonymie Pour la cérémonie d'expiation au moyen d'un bouc, voir bouc à Azazel

The Scapegoat (Le Bouc émissaire), tableau de William Holman Hunt, 1854-1856
Un bouc émissaire est un individu, un groupe, une organisation, etc., choisi pour endosser une responsabilité ou expier une faute pour laquelle il est, totalement ou partiellement, innocent. Le phénomène du bouc émissaire peut émaner de motivations multiples, délibérées (telles que l'évasion de responsabilité) ou inconscientes (telles que des mécanismes de défense internes). Par ailleurs, le processus peut se mettre en place entre deux personnes (par ex., un employé et son subalterne), entre des membres d'une même famille (par ex., un enfant pris pour bouc émissaire), entre les membres d'une organisation (par ex., les responsables d'une entreprise) ou à l'intérieur de tout autre groupe constitué. Outre cet aspect intragroupal, le phénomène peut également être inter groupal et s'observer alors entre des groupes différents (au sein d'un pays ou d'une société).

Il existe différents critères guidant la sélection d'une personne ou d'un groupe particulier comme bouc émissaire, tels que la différence perçue de la victime, l'antipathie qu'elle suscite ou le degré de pouvoir social qu'elle possède. Selon les cas de figure et les motivations des agresseurs, les conséquences pour la victime et les réactions possibles des protagonistes peuvent varier. De même, les possibilités d'intervention face au phénomène sont multiples, pouvant avoir lieu à la fois au niveau individuel, groupal ou procédural.

[omar13]

Ils ont même inventé le Purgatoire qui est comme une antichambre afin que si par exemple un homme meurt en criminel, et bien en passant par la phase Purgatoire il se lave un peu, pour rentrer un peu propre au Paradis.

je crois que le premier a en avoir parlé c'est Dante Alleghieri en 1304 dans son livre la Comédie Divine.

Forza prisca, il manque un tout petit peu pour qu'ils jettent l'éponge.

[prisca]

....

j'ajouterai encore que jusqu'aujourd'hui , les chretiens ne savent rien de l'enfer, ni de la justice divine et ni encore du châtiment, pour eux tout est permis.

C'est faux car "les oints" savent puisque DIEU leur dit tout.

L'enfer c'est du vrai feu où la peau brulera autant de fois que DIEU le voudra, au point que les gens hurleront de douleur et voudront mourir pour être délivrés.

Apocalypse 9:6
En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.

[avatar]

les chrétiens ne connaissaient pas l'enfer, ils avaient commencé a entendre parler vers 1300

N'importe quoi..... les chrétiens ont toujours eu peur du feu éternel puisqu'il est dans la Bible !

Voila ce qu'en disait Tertullien (mort en 220)dans De paenitentia
C'est moi qui rirait, quand je verrai gémir au fond des ténèbres, avec Jupiter et ses adorateurs, tous ces rois que l'on disait au ciel : quand je les verrai, tous ces magistrats qui ont persécuté le nom chrétien, dévorés par des flammes beaucoup plus ardentes que celles dont ils se servirent pour tourmenter nos frères ; quand je verrai tous ces sages, tous ces philosophes, rôtissant avec leurs disciples à qui ils ont enseigné que Dieu ne s'occupe pas du monde.

Minucius Félix fin du deuxième siècle
Les hommes sont informés, par les livres des sages et les chants des poètes, de ce fleuve de feu dont les brûlants replis entourent plusieurs fois les marais du Styx. Que tout cela est réservé pour des supplices éternels, ils l'ont su par les indications des démons et les oracles des prophètes. Voilà pourquoi, chez eux, Jupiter lui-même jure avec respect par les rives enflammées et le gouffre sombre : il sait d'avance quelle peine lui est destinée avec ses adeptes et il en tremble d'horreur. ces tourments n'auront ni mesure ni terme. Là le feu intelligent brûle les membres et les restaure, les déchires et les nourrit. De même que le feu de la foudre touche les corps sans les détruire, que les feux de l'Etna, du Vésuve et d'autres semblables brûlent toujours sans jamais s'épuiser, ainsi ce feu vengeur ne s'entretient pas au détriment de ceux qu'il ronge, mais il dévore les corps et s'aliment sans les consumer.

Donc le monde chrétien n'a pas attendu les musulmans pour décrire un enfer de feu. J'aurais pu aussi prendre les innombrables représentations de gens qui grillent
dans les constructions religieuses aux alentours de l'an mille.