Le personnage

[ronronladouceur]

Tous les mots employés sont des pointeurs, Ronron, le mot "état" n'échappe pas à la règle. Lorsqu'on s'adresse à un large public, alors ce mot peut se révéler un bon pointeur. Mais au bout d'un moment on s'aperçoit que Ce que Nous Sommes réellement n'est pas un état, mais Ce qui expérimente tous les états. Par nature, un "état" apparaît, dure un certain temps, puis finit par se modifier puis disparaître au profit d'un nouvel état.
En revanche, Ce que Nous Sommes réellement ne connaît aucun changement, et c'est vers cela que l'on pointe.

- Le verbe expérimenter dit ''expérience'' (vérifié par l'expérience)
- C'est un ''JE'' qui expérimente...
- Ce qui expérimente est un outil : un sens intérieur quelque soit ce qui est expérimenté...
- L'éveillé n'échappe pas au ressenti puisqu'il le nomme (ressenti = vive conscience d'un état subjectif - CNRTL)
- Cela aussi passera, disait je crois Rajneesh (cela passe et revient, en boucle)...

Pourrais-tu stp me fournir ta propre définition de ce que tu appelles "personnage"? (c'est pour éviter les confusions)

C'est en voie de clarification compte tenu de l'exemple dont tu témoignes. Pas évident à départager et pour le moins paradoxal...

Et ça dépend du point de vue... Je le considérerais comme le moi (construit au fil de son histoire) qui se déconstruit au profit du Soi. En d'autres mots, ils ne se distinguent pas vraiment, mais il y a métanoïa... Un premier jet...

D'autre part, ta propre expérience ou l'exemple que tu donnes de l'éveillé est pour le moins paradoxale, voire décevante par moments. Vu les échanges ici, tu donnes en effet à penser que l'éveil est bien un état qui se vit à ses heures comme tout autre état ''passager''. Il est peut-être là en permanence, mais c'est pareil pour le personnage... L'un et l'autre état sont mis en veilleuse - chacun leur tour -, tant et aussi longtemps que la personne vivra... On dirait qu'il y a tellement de monde à considérer (la personne, l'éveillé, le personnage...) qu'on ne s'y retrouve plus vraiment. Et si tu ajoutes à ça que les mots sont tous faux, ou que la personne, c'est personne, eh bien, on se retrouve dans l'actuelle embrouille...

La plupart des vidéos que tu présentes ici sont fautives ou à tout le moins incomplètes puisqu'elles ne tiennent pas compte du personnage qui demeure comme en soudine... Et puis, il manque l'épreuve du temps ou des diverses conditions liées aux personnes... En ce sens, tant et aussi longtemps qu'une personne n'est pas malade, elle peut se croire invincible à la maladie (on l'a vu).

Ainsi je comprends que le personnage correspond lui aussi à un état permanent puisqu'il ne disparaîtra pas tant et aussi longtemps que vivra la personne...

C'est en tout cas un hic dans l'histoire...

[gzabirji]

Résumé :

En fait si j'ai bien compris , Gzarbirji dit qu'il ne fait que pointer la vérité par les mots et que les mots ne sont jamais vraiment la vérité .

C'est en effet ce dont je témoigne.

Mais de l'autre il nous affirme par les mots que les concepts par les mots qu'il utilise sont l'absolue vérité .

Pas du tout.

Moi j'ai l'impression que Gzabirji est aussi un sacré danseur de claquettes .

Non plus.

D'autres part , pour pratiquer quotidiennement la méditation vipassana et samatha depuis 31 ans , je peux te dire que cette masturbation intellectuelle n'a vraiment rien à voir avec une solution pour être plus équilibré .
L"équilibre c'est un ensemble , bien manger équilibré , bien dormir ,marcher 1 heure par jour et ton temps de méditation est presque nulle après ça pour atteindre l'équilibre puisqu'ayant déjà pratiqué les fondamentaux d'équilibre, l'équilibre est déjà là .

Euh... oui, merci pour ces conseils de bon sens.

Ca n'est pas en te pliant l'esprit en 4 que tu iras mieux .
En fait , l'équilibre c'est simple , on entend ça à longueur de journée sur les médias via les conseils donnés par tous les médecins .
Mais ça demande une discipline quotidienne .
C'est la raison pour laquelle certaines personnes vont mal , parce qu'elles ne pratiquent pas ces fondamentaux par manque de temps .

Si tu le dis...

Ce genre d'enseignement que tu proposes n'a rien à voir avec une réalité de principe d'équilibre .
Déjà tu n'arrêtes pas de dire des trucs incohérents et dire que ça pointe un truc qu'on ne pige et qu'on ne peux piger que si on est soit même éveillé . Ca tourne en rond .

C'est une façon de voir les choses, j'en conviens.

Essais de sortir un peu , de t'oxygèner , de faire du sport , c'est bien plus utile pour aller mieux que tous tes machins new age tordus .
Ceux qui cultivent la simplicité deviendront simples .
Ceux qui cultivent le compliqué deviendront très compliqués .

C'est dans Vicipedia ?

[gzabirji]

Bonjour à tous.

J'avais rédigé pas mal de réponses depuis celle qui s'affiche juste au-dessus et qui date du 25 avril, mais tout a été supprimé suite à un bug du site.

Bien à vous.

[J'm'interroge]

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Des réponses ? T'es sûr ?

Je n'avais pas vu de réponses. J'avais juste vu des pirouettes.
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[gzabirji]

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Des réponses ? T'es sûr ?

Je n'avais pas vu de réponses. J'avais juste vu des pirouettes.
.

Non non, c'était de belles réponses agrémentées d'illustrations pour faciliter la compréhension. Dommage.

[J'm'interroge]

Je me rappelle d'une image de panneau indicateur et d'une photo de bouton de rose prise dans ton jardin.

[gzabirji]

Je me rappelle d'une image de panneau indicateur et d'une photo de bouton de rose prise dans ton jardin.

Tout à fait.
(tant pis )

[J'm'interroge]

@kaboo L'éveil spirituel est une expérience permanente, contrairement aux expériences ponctuelles que tu évoques.

Tu dis que l'éveil spirituel est une expérience permanente.

Questions :

- A) Cette expérience permanente a-t-elle un début ? (J'attends un oui ou un non clair, pas une pirouette.)

- B) Tu en parles comme une expérience, si c'est une expérience c'est une expérience de quelque chose, puisqu'on ne peut pas faire l'expérience de rien, tu dis toi-même que c'est un vécu, puisque tu dis vivre l'Eveil. Es-tu d'accord ? (J'attends un oui ou un non clair, pas une pirouette.)


Tu opposes cette expérience qui serait permanente aux expériences qui ne seraient que ponctuelles.

Question :

- C) Dis-tu que ces expériences ponctuelles ne font donc pas partie de l'expérience de l'éveil ? (J'attends un oui ou un non clair, pas une pirouette.)

Les expériences ponctuelles de ce genre sortent de mon domaine de compétence. Elles ne concernent que la personne humaine.

Question :

- D) Peux-tu me donner un exemple d'expérience non ponctuelle qui ne concerne pas la personne humaine ? (J'attends un oui ou un non clair, pas une pirouette. Et si la réponse est oui, donne moi cet exemple.)

,Or, l'éveil spirituel consiste justement à reconnaître que nous ne sommes pas cette personne humaine.

Question :

- E) Cette reconnaissance est-elle en elle-même une expérience ? (J'attends un oui ou un non clair, pas une pirouette.)
.

[gzabirji]

Tu dis que l'éveil spirituel est une expérience permanente.

Questions :

- A) Cette expérience permanente a-t-elle un début ?

Oui.

- B) Tu en parles comme une expérience, si c'est une expérience c'est une expérience de quelque chose, puisqu'on ne peut pas faire l'expérience de rien, tu dis toi-même que c'est un vécu, puisque tu dis vivre l'Eveil. Es-tu d'accord ?

Oui.

Tu opposes cette expérience qui serait permanente aux expériences qui ne seraient que ponctuelles.

Question :

- C) Dis-tu que ces expériences ponctuelles ne font donc pas partie de l'expérience de l'éveil ?

Oui.

Question :

- D) Peux-tu me donner un exemple d'expérience non ponctuelle qui ne concerne pas la personne humaine ?

Oui, celle de l'éveil spirituel, et donc de la Conscience en tant qu'Elle-même.

Question :

- E) Cette reconnaissance est-elle en elle-même une expérience ?

Oui.

Note : j'ai répondu le plus clairement possible, avec des "oui" ou des "non" comme tu le demandais.
Cependant, si tu désires avoir des précisions sur telle ou telle réponse de ma part, n'hésite pas à demander. La plupart de mes réponses ici mériteraient des éclaircissements.

[J'm'interroge]

Tu dis que l'éveil spirituel est une expérience permanente.

Questions :

- A) Cette expérience permanente a-t-elle un début ?

Oui.

- F) En quoi serait-elle permanente dans ce cas ?

- G) Et comment ce qui a un début pourrait-il ne pas avoir de fin ?

Pour moi ce qui est permanent ne peut pas avoir de début ni de fin. Donc soit c'est permanent et dans ce cas ça n'a pas de début, soit ça a un début, et dans ce cas ce n'est pas quelque chose de permanent.

- B) Tu en parles comme une expérience, si c'est une expérience c'est une expérience de quelque chose, puisqu'on ne peut pas faire l'expérience de rien, tu dis toi-même que c'est un vécu, puisque tu dis vivre l'Eveil. Es-tu d'accord ?

Oui.

Si c'est un vécu, tu dois pouvoir le décrire en termes de perceptions, d'affects, de ressentis, et non par des généralités théoriques.

- H) Comment décrirais-tu par conséquent ce vécu ?

Tu opposes cette expérience qui serait permanente aux expériences qui ne seraient que ponctuelles.

Question :

- C) Dis-tu que ces expériences ponctuelles ne font donc pas partie de l'expérience de l'éveil ?

Oui.

Ah.. Ça c'est quelque peu problématique..

C'est contradictoire avec le fait de dire que l'éveil serait une expérience qui aurait un début.

Question :

- D) Peux-tu me donner un exemple d'expérience non ponctuelle qui ne concerne pas la personne humaine ?

Oui, celle de l'éveil spirituel.

Ce n'est pas une réponse ça.

J'avais demandé un exemple de vécu. Je m'attendais à une réponse précise autre que l' "éveil" que tu prétends vivre, lequel est justement l'objet de mon questionnement.

Et comme dit plus haut, si c'est un vécu, tu dois pouvoir le décrire en termes de perceptions, d'affects, de ressentis, et non par des généralités théoriques.

Je te repose donc ma question :

- D) Peux-tu me donner un exemple d'expérience non ponctuelle qui ne concerne pas la personne humaine ?

Question :

- E) Cette reconnaissance est-elle en elle-même une expérience ?

Oui.

- I) Alors je te demande de décrire cette "expérience de reconnaissance" en termes de perceptions, d'affects et/ou de ressentis.

- J) Et explique moi en quoi une reconnaissance serait-elle une expérience et non un processus cognitif.

(Sachant que pour moi une reconnaissance est un processus cognitif non une expérience.)
.

[gzabirji]

- F) En quoi serait-elle permanente dans ce cas ?

Elle est permanente dans le sens où elle se poursuit dans le temps, sans interruption et sans retour en arrière. Dans les messages qui ont été effacés par le bug du site, j'avais cité l'analogie de la croyance au Père Noël. La réalisation que le Père Noël n'existe pas est une expérience "permanente" dans la mesure où dès lors qu'elle a lieu, alors on vit avec, et il n'y a pas de retour en arrière. Je ne crois pas au Père Noël, et je n'y croirai pas jusqu'à la fin.

- G) Et comment ce qui a un début pourrait-il ne pas avoir de fin ?

Je viens de te donner un exemple.

Pour moi ce qui est permanent ne peut pas avoir de début ni de fin. Donc soit c'est permanent et dans ce cas ça n'a pas de début, soit ça a un début, et dans ce cas ce n'est pas quelque chose de permanent

Rien ne t'empêche d'attribuer au terme "permanent" une définition qui t'est propre (comme à ton habitude). Pour ma part, je t'ai répondu en utilisant ce terme dans le sens qui lui est donné dans n'importe quel dictionnaire.

Si c'est un vécu, tu dois pouvoir le décrire en termes de perceptions, d'affects, de ressentis, et non par des généralités théoriques.

Pas du tout. Il existe une multitude d'exemples de "vécus" qui sont totalement indescriptibles avec des mots, ou alors de manière très vague et maladroite. J'ai déjà évoqué le "mal au ventre", mais je peux élargir à la plupart des expériences de douleur physique. La douleur physique est très difficile à décrire avec des mots, tu n'as qu'à essayer pour voir.
Mais je pourrais également citer l'expérience du "goût". Il existe une infinité de goûts différents, mais les mots pour les décrire se comptent à peine sur les doigts des deux mains. Essaie un peu de décrire précisément le goût de la pomme, tu verras à quel point c'est impossible.

- H) Comment décrirais-tu par conséquent ce vécu ?

De la même manière que je décrirais le goût de la pomme : de manière très vague et imprécise. Pas le choix. Voilà pourquoi l'invitation est toujours de venir soi-même croquer dans la pomme, seul moyen de savoir quel goût elle a.

J'avais demandé un exemple de vécu. Je m'attendais à une réponse précise autre que l' "éveil" que tu prétends vivre, lequel est justement l'objet de mon questionnement.

Dans ce cas, je n'ai pas d'autre exemple d'expérience qui ne concernerait pas la personne. Si j'élève quelque peu mon niveau de réponse, je dirais que l'éveil spirituel est l'expérience de la "non-expérience", mais cela nécessiterait pas mal de précisions supplémentaires.

Et comme dit plus haut, si c'est un vécu, tu dois pouvoir le décrire en termes de perceptions, d'affects, de ressentis, et non par des généralités théoriques.

Non, comme je le démontre avec les exemples de la douleur physique ou du goût de la pomme. Et ce ne sont que deux exemples parmi une multitude d'autres qui attestent qu'un "vécu" n'est pas forcément descriptible avec des mots.

Je te repose donc ma question :

- D) Peux-tu me donner un exemple d'expérience non ponctuelle qui ne concerne pas la personne humaine ?

À part celle de la Conscience Elle-même, non, aucune. J'introduis ici le terme "Conscience" qui, cette fois-ci, renvoie effectivement à Ce qui est Éternel, sans début ni fin.
L'expérience de l'éveil consiste à vivre en étant pleinement conscient que notre véritable nature est la Conscience, et non cette personne humaine que nous pensions être auparavant, et qui n'est qu'une croyance.

- I) Alors je te demande de décrire cette "expérience de reconnaissance" en termes de perceptions, d'affects et/ou de ressentis.

Ce n'est pas une question.

- J) Et explique moi en quoi une reconnaissance serait-elle une expérience et non un processus cognitif.

Ce n'est pas non plus une question.

[J'm'interroge]

- F) En quoi serait-elle permanente dans ce cas ?

Elle est permanente dans le sens où elle se poursuit dans le temps, sans interruption et sans retour en arrière.

Toute expérience qui a un commencement dans le temps a nécessairement une fin dans le temps. Tu devrais le savoir.

Dans les messages qui ont été effacés par le bug du site, j'avais cité l'analogie de la croyance au Père Noël. La réalisation que le Père Noël n'existe pas est une expérience "permanente" dans la mesure où dès lors qu'elle a lieu, alors on vit avec, et il n'y a pas de retour en arrière. Je ne crois pas au Père Noël, et je n'y croirai pas jusqu'à la fin.

Ah mais là tu ne parles pas d'une expérience mon cher ! Tu parles du constat de la fausseté d'une croyance. 

Tu confonds expérience et désillusionnement. Autrement dit : tu confonds ce qui est de l'ordre des vécus avec ce qui est de l'ordre du constat, du jugement et de la connaissance intellectuelle.

C'est n'importe quoi ton truc..

- G) Et comment ce qui a un début pourrait-il ne pas avoir de fin ?

Je viens de te donner un exemple.

Bein non, pas de tout. Tu ne m'as pas donné l'exemple d'une expérience qui serait ton vécu, tu ne m'as donné qu'un exemple d'une croyance démasquée/annulée.

Non seulement ce n'est pas une expérience, mais c'est une connaissance négative !

Pour moi ce qui est permanent ne peut pas avoir de début ni de fin. Donc soit c'est permanent et dans ce cas ça n'a pas de début, soit ça a un début, et dans ce cas ce n'est pas quelque chose de permanent

Rien ne t'empêche d'attribuer au terme "permanent" une définition qui t'est propre (comme à ton habitude). Pour ma part, je t'ai répondu en utilisant ce terme dans le sens qui lui est donné dans n'importe quel dictionnaire.

Je n'attribue pas à ce terme une définition excentrique. Ce qui est permanent c'est ce qui ne subit aucune modification ou reste toujours identique à lui-même. Et je pense que tout le monde sera d'accord avec moi sur cette définition.

Alors, si ta soi disant "expérience" correspond bien à un vécu et surtout si elle a un début, c'est que ton vécu actuel n'est pas le même avant, ce qui te contredit.
De plus, rien ne dit qu'il ne changera pas à nouveau..

Mais plus simplement encore : une expérience qui resterait toujours la même, cela n'existe pas en dehors de tes affirmations insensées. 

Si c'est un vécu, tu dois pouvoir le décrire en termes de perceptions, d'affects, de ressentis, et non par des généralités théoriques.

Pas du tout. Il existe une multitude d'exemples de "vécus" qui sont totalement indescriptibles avec des mots, ou alors de manière très vague et maladroite.

Ah, il faudrait savoir.. En existe-t-il vraiment qui soient totalement indescriptibles, c'est-à-dire qui ne le sont même pas de manière vague et maladroite ?

Je ne te demandais pas une description complète ni même précise...

Moi je dis que tu ne vis pas ce que tu prétends vivre, car tu n'en donnes aucune description. Si tu avais vraiment de tels vécus, tu pourrais les décrire. Puisque tu ne le peux pas même vaguement et maladroitement, c'est que ce ne sont pas des vécus, mais bien de simples croyances que tu as faites tiennes.

 J'ai déjà évoqué le "mal au ventre", mais je peux élargir à la plupart des expériences de douleur physique.

Si tu dis que tu as une forte douleur au ventre au niveau de l'estomac et que c'est comme une intense brûlure, tout le monde comprendra. Il serait même possible de détailler encore davantage si besoin..

La douleur physique est très difficile à décrire avec des mots, tu n'as qu'à essayer pour voir.
Mais je pourrais également citer l'expérience du "goût". Il existe une infinité de goûts différents, mais les mots pour les décrire se comptent à peine sur les doigts des deux mains. Essaie un peu de décrire précisément le goût de la pomme, tu verras à quel point c'est impossible.

Les goûts aussi se décrivent plutôt bien. Déjà, le fait de dire qu'il s'agit d'un goût c'est un début, ensuite il est également possible de détailler, de comparer, etc..

Le fait que tu ne décrives jamais ce vécu que serait l' "éveil", et le fait que tu parles même de quelque chose d'indescriptible, est plus que douteux.

- H) Comment décrirais-tu par conséquent ce vécu ?

De la même manière que je décrirais le goût de la pomme : de manière très vague et imprécise. Pas le choix. Voilà pourquoi l'invitation est toujours de venir soi-même croquer dans la pomme, seul moyen de savoir quel goût elle a.

De la même manière ?

Mais alors fais ! Vas y... Qu'est-ce que tu attends ? Ne te contente pas de dire que tu le ferais de telle ou telle manière... Fais le bon Dieu !

J'avais demandé un exemple de vécu. Je m'attendais à une réponse précise autre que l' "éveil" que tu prétends vivre, lequel est justement l'objet de mon questionnement.

Dans ce cas, je n'ai pas d'autre exemple d'expérience qui ne concernerait pas la personne. Si j'élève quelque peu mon niveau de réponse, je dirais que l'éveil spirituel est l'expérience de la "non-expérience", mais cela nécessiterait pas mal de précisions supplémentaires.

Du bla bla quoi..

C'est ce que je disais, ce n'est pas une expérience....

Et comme dit plus haut, si c'est un vécu, tu dois pouvoir le décrire en termes de perceptions, d'affects, de ressentis, et non par des généralités théoriques.

Non, comme je le démontre avec les exemples de la douleur physique ou du goût de la pomme. Et ce ne sont que deux exemples parmi une multitude d'autres qui attestent qu'un "vécu" n'est pas forcément descriptible avec des mots.

C'est toujours descriptible avec des mots. Même le bleu du ciel.

D'ailleurs on peut déjà simplement dire si c'est un goût, un son, un touché, une couleur, une douleur, une sensation de chaud, de froid de picotement, une émotion... 
Si ce n'est même pas l'un ou l'autre, ce n'est simplement rien.

Et tu te contredis par rapport à ce que tu répondais plus haut.

Je te repose donc ma question :

- D) Peux-tu me donner un exemple d'expérience non ponctuelle qui ne concerne pas la personne humaine ?

À part celle de la Conscience Elle-même, non, aucune. J'introduis ici le terme "Conscience" qui, cette fois-ci, renvoie effectivement à Ce qui est Éternel, sans début ni fin.
L'expérience de l'éveil consiste à vivre en étant pleinement conscient que notre véritable nature est la Conscience, et non cette personne humaine que nous pensions être auparavant, et qui n'est qu'une croyance.

Mais encore une fois, ce ne sont pas là des expériences, ce sont des théories gzzz..

- I) Alors je te demande de décrire cette "expérience de reconnaissance" en termes de perceptions, d'affects et/ou de ressentis.

Ce n'est pas une question.

Ce n'est pas une raison pour ne pas me répondre...

C'est quelque chose que je t'ai demandé et ça tient toujours.

J'attends...

- J) Et explique moi en quoi une reconnaissance serait-elle une expérience et non un processus cognitif.

Ce n'est pas non plus une question.

Non mais j'aimerais bien quand même bien que tu me répondes, si tu le peux.

Après, je vois bien que tu as bien du mal à distinguer vécus ou expériences et les conclusions que tu en tires...
.

[gzabirji]

Toute expérience qui a un commencement dans le temps a nécessairement une fin dans le temps. Tu devrais le savoir.

Si tu parles d'une expérience "humaine", alors il va de soi que toute expérience de ce genre se termine à la mort biologique du corps.

Ah mais là tu ne parles pas d'une expérience mon cher ! Tu parles du constat de la fausseté d'une croyance. 

Tu confonds expérience et désillusionnement. Autrement dit : tu confonds ce qui est de l'ordre des vécus avec ce qui est de l'ordre du constat, du jugement et de la connaissance intellectuelle.

Je ne confonds pas les deux, mais j'affirme qu'il s'agit d'une expérience dans les deux cas. L'expérience de la pensée est bel et bien une expérience.

Bein non, pas de tout. Tu ne m'as pas donné l'exemple d'une expérience qui serait ton vécu, tu ne m'as donné qu'un exemple d'une croyance démasquée/annulée.

Imagine que tu apprennes que tu n'es pas le fils de ton père, mais le fils de quelqu'un d'autre. Il te faudra alors "vivre" avec ça tout le reste de ta vie. Si tu affirmes que cela ne constitue pas une "expérience" qui serait un "vécu", alors je te laisse la responsabilité de tes allégations.

Je n'attribue pas à ce terme une définition excentrique. Ce qui est permanent c'est ce qui ne subit aucune modification ou reste toujours identique à lui-même. Et je pense que tout le monde sera d'accord avec moi sur cette définition.

Je ne vais pas rentrer dans ton jeu favori des définitions de tel ou tel mot, juste pour trouver un moyen sournois de dire qu'on a raison et que l'autre a tort. J'ai quelque peu dépassé ce stade, ne t'en déplaise.

De plus, rien ne dit qu'il ne changera pas à nouveau..

Tu as parfaitement le droit d'envisager qu'un jour l'eau d'un fleuve changera de sens, pour aller d'aval en amont. Pour ma part je m'en tiens aux faits, et non aux projections mentales fantaisistes.

Mais plus simplement encore : une expérience qui resterait toujours la même, cela n'existe pas en dehors de tes affirmations insensées. 

Une fois encore tu joues sur les mots.
Je prends un exemple que tout le monde pourra facilement comprendre. Au moment où j'écris ces lignes, je suis en train de faire l'expérience de la gravité. Je sens le poids de mon téléphone entre mes mains, ainsi que le poids de mon corps sur le siège de ma voiture. La gravité est donc une expérience que je qualifie de "permanente". J'en fais l'expérience chaque jour et 24h sur 24h. Même quand je dors, mon corps subit la gravité et réagit en conséquence.
Mais si cette expérience de la gravité est bel et bien permanente, cela ne signifie pas qu'elle se manifeste toujours de la même manière. Bien au contraire, elle se manifeste de multiples manières.

Moi je dis que tu ne vis pas ce que tu prétends vivre, car tu n'en donnes aucune description. Si tu avais vraiment de tels vécus, tu pourrais les décrire. Puisque tu ne le peux pas même vaguement et maladroitement, c'est que ce ne sont pas des vécus, mais bien de simples croyances que tu as faites tiennes.

C'est plutôt l'inverse : une croyance est facile à décrire, preuve en est les dizaines de milliers de pages de forum-religion.org qui font la part belle à des croyances religieuses.
Pour ce qui est de l'éveil spirituel, je n'en suis qu'à 408 pages. C'est peu en comparaison du reste, mais c'est à ce jour le plus gros topic de toute l'histoire de forum-religion.org, en 23 ans d'existence.

Le fait que tu ne décrives jamais ce vécu que serait l' "éveil",

Ça fait 408 pages que j'en parle, et je ne cesse d'en parler également sur le mini-tchat, avec plusieurs dizaines de vidéos explicatives.

Mais alors fais ! Vas y... Qu'est-ce que tu attends ? Ne te contente pas de dire que tu le ferais de telle ou telle manière... Fais le bon Dieu !

C'est ce que je fais sur le mini-tchat jour après jour, et ici même, dans les plus de 400 pages de discussion.

Et tu te contredis par rapport à ce que tu répondais plus haut.

Pas du tout.

Après, je vois bien que tu as bien du mal à distinguer vécus ou expériences et les conclusions que tu en tires...
.

Contrairement à toi je ne joue pas constamment sur les mots, et je m'exprime de la manière la plus simple possible.
Tu fais une différence entre "vécus" et "expériences", tandis que moi j'affirme que tout vécu est en soi une expérience. Et toute personne "normale" sera d'accord avec moi. Excuse-moi mais il faut vraiment avoir l'esprit tordu pour vouloir convaincre quelqu'un que son vécu n'est pas une expérience...

[J'm'interroge]

Toute expérience qui a un commencement dans le temps a nécessairement une fin dans le temps. Tu devrais le savoir.

Si tu parles d'une expérience "humaine", alors il va de soi que toute expérience de ce genre se termine à la mort biologique du corps.

Je parle de toute expérience, autrement dit : de tout vécus.

Il n'existe aucun vécu permanent, et tu pourras soutenir à loisir le contraire, c'est du pipo.

Ah mais là tu ne parles pas d'une expérience mon cher ! Tu parles du constat de la fausseté d'une croyance.

Tu confonds expérience et désillusionnement. Autrement dit : tu confonds ce qui est de l'ordre des vécus avec ce qui est de l'ordre du constat, du jugement et de la connaissance intellectuelle.

Je ne confonds pas les deux, mais j'affirme qu'il s'agit d'une expérience dans les deux cas.

Tu confonds bien les 2, puisque tu considères que ce qui est de l'ordre du constat, du jugement, de la connaissance intellectuelle et j'ajoute de la croyance, est de l'ordre de l'expérience, autrement dit du vécu. Or c'est juste faux, et c'est parfaitement clair.

L'expérience de la pensée est bel et bien une expérience.

La pensée en tant que représentations mentales, oui, c'est de l'ordre de l'expérience, mais non ce qui relève de cognitions.

Or, ce qui est de l'ordre du constat, du jugement, de la connaissance intellectuelle et j'ajoute de la croyance, n'est pas de l'ordre de l'expérience, autrement dit du vécu, c'est de l'ordre de la cognition.
Tu ne le comprends toujours pas malgré l'ensemble de mes remarques à ce sujet, bien que ce soit aisé à constater et à reconnaître, quand on ne fait pas preuve d'un dogmatisme bête. Cela s'oppose peut-être à tes croyances et simplifications erronés*, mais ça reste un fait.

* Il s'agit en réalité par conséquent de simplismes.

Bein non, pas de tout. Tu ne m'as pas donné l'exemple d'une expérience qui serait ton vécu, tu ne m'as donné qu'un exemple d'une croyance démasquée/annulée.

Imagine que tu apprennes que tu n'es pas le fils de ton père, mais le fils de quelqu'un d'autre. Il te faudra alors "vivre" avec ça tout le reste de ta vie. Si tu affirmes que cela ne constitue pas une "expérience" qui serait un "vécu", alors je te laisse la responsabilité de tes allégations.

"Vivre" entre guillemet et dans ce sens, n'exprime pas une expérience ou un vécu. On peut "vivre" aussi avec certaines croyances comme celles qui sont les tiennes, mais ces croyances n'en constitueront pas pour autant des expériences ou des vécus.

J'ai vu plus loin que tu me reproches de jouer sur les mots, mais dans les faits, c'est toi qui ne peux pas faire autrement, afin de continuer de soutenir tes inepties et contresens. 

Je n'attribue pas à ce terme une définition excentrique. Ce qui est permanent c'est ce qui ne subit aucune modification ou reste toujours identique à lui-même. Et je pense que tout le monde sera d'accord avec moi sur cette définition.

Je ne vais pas rentrer dans ton jeu favori des définitions de tel ou tel mot, juste pour trouver un moyen sournois de dire qu'on a raison et que l'autre a tort. J'ai quelque peu dépassé ce stade, ne t'en déplaise.

Mais oui bien sûr ! C'est toi qui utilises des mots dans des acceptions vagues pour parler de "permanence" d'un vécu qui serait le tien. Et quand on propose une définition claire qui invalide tes assertions creuses, tu parles de jeux de mots...

Contrairement à ce que tu prétends : tu n'as aucune expérience qui serait "permanente". Ça n'existe tout simplement pas.
C'est juste une croyance dans le système de croyances dans lequel tu te débats. Sur ce point il n'y a aucun débat.
(Et là je tu vois, c'est un bien jeu de mots. C'est ça un jeu de mot dans le langage usuel.)

De plus, rien ne dit qu'il ne changera pas à nouveau..

Tu as parfaitement le droit d'envisager qu'un jour l'eau d'un fleuve changera de sens, pour aller d'aval en amont. Pour ma part je m'en tiens aux faits, et non aux projections mentales fantaisistes.

Non ! Ce n'est pas du tout ce que je dis. Tu caricatures mon propos pour l'affaiblir artificiellement. C'est de l'appel au ridicule et c'est la stratégie de l'homme de paille : deux sophismes reconnus.

Tu dis que c'est factuel, alors que c'est le contraire. Tu n'as aucun élément qui prouverait que ce que tu présentes comme une expérience (alors que ce n'en est même pas une), n'aurait pas une fin. C'est là juste une croyance qui est la tienne, insensée, dans ton système de croyances...

Mais bon.. Comme tu confonds ce qui relève de l'expérience ou des vécus et ce qui relève de tes croyances et jugements (ici ce sont des inférences foireuses), autrement dit : de tes cognitions, tu ne sais pas toi-même de quoi tu parles, ni même ce que tu dis...

Mais plus simplement encore : une expérience qui resterait toujours la même, cela n'existe pas en dehors de tes affirmations insensées.

Une fois encore tu joues sur les mots.

Absolument pas. Par contre voyons ce que toi tu me réponds et si tu ne m'accuserais pas en réalité de tes propres défauts :

Je prends un exemple que tout le monde pourra facilement comprendre. Au moment où j'écris ces lignes, je suis en train de faire l'expérience de la gravité. Je sens le poids de mon téléphone entre mes mains, ainsi que le poids de mon corps sur le siège de ma voiture. La gravité est donc une expérience que je qualifie de "permanente". J'en fais l'expérience chaque jour et 24h sur 24h. Même quand je dors, mon corps subit la gravité et réagit en conséquence.
Mais si cette expérience de la gravité est bel et bien permanente, cela ne signifie pas qu'elle se manifeste toujours de la même manière. Bien au contraire, elle se manifeste de multiples manières.

La gravité c'est une théorie permettant d'expliquer des observations ou expériences diverses que l'on fait.

Donc non ! On n'expérimente pas la gravité, on expérimente des vécus qui s'expliquent plus ou moins bien par cette théorie...
>>>>> Encore une fois tu confonds tout...

Et non ! Ni toi ni personne n'expérimentez h 24 des choses qui se rapporteraient à cette théorie. Exemple : quand je fais mes papiers, ou dans d'autres situations je n'expérimente rien de la sorte.
De plus, si je prenais un ticket pour la station orbitale, je n'expérimenterais rien qui laisse penser à la gravité... J'expérimenterais au contraire tout un ensemble de choses qui me laisseraient plutôt penser qu'il n'y en a pas... Je me dirais : "Tiens ! Gzabirji dit vraiment de la merde..."... et je rigolerais un bon coup. 

Tu racontes donc n'importe quoi et tu confonds bien ce que j'ai dit que tu confonds. 

Moi je dis que tu ne vis pas ce que tu prétends vivre, car tu n'en donnes aucune description. Si tu avais vraiment de tels vécus, tu pourrais les décrire. Puisque tu ne le peux pas même vaguement et maladroitement, c'est que ce ne sont pas des vécus, mais bien de simples croyances que tu as faites tiennes.

C'est plutôt l'inverse : une croyance est facile à décrire, preuve en est les dizaines de milliers de pages de forum-religion.org qui font la part belle à des croyances religieuses.

Non justement, une croyance ça ne se décrit pas. Exemple : "Le père Noël existe." C'est une croyance, et ce n'est en rien une description. C'est comme ça pour toutes les croyances et tout ce qui relève des théories et des formulations abstraites et générales, comme les tiennes, que tu présentes malhonnêtement comme des expériences ou des vécus. Ce qu'elles ne sont en RIEN.

Pour ce qui est de l'éveil spirituel, je n'en suis qu'à 408 pages. C'est peu en comparaison du reste, mais c'est à ce jour le plus gros topic de toute l'histoire de forum-religion.org, en 23 ans d'existence.

408 pages de blablas théoriques foireux, et de non remises en question !

Le fait que tu ne décrives jamais ce vécu que serait l' "éveil",

Ça fait 408 pages que j'en parle, et je ne cesse d'en parler également sur le mini-tchat, avec plusieurs dizaines de vidéos explicatives.

408 pages de blablas théoriques foireux, et de non remises en question ! Comme je l'ai dit...

Deux ou trois échanges constructifs auraient dû normalement amplement suffire, si tu n'étais pas si obtus et enfargé dans ton système de croyances.

Et je note que malgré mes demandes répétées, tu ne produis toujours pas de description de ce fameux éveil...

Mais alors fais ! Vas y... Qu'est-ce que tu attends ? Ne te contente pas de dire que tu le ferais de telle ou telle manière... Fais le bon Dieu !

C'est ce que je fais sur le mini-tchat jour après jour, et ici même, dans les plus de 400 pages de discussion.

Non ! 

C'est justement ce que tu ne fais jamais, et c'est notamment ce que je te reproche.

Et tu te contredis par rapport à ce que tu répondais plus haut.

Pas du tout.

Si si, tu te contredis. Tu ne comprends peut-être pas en quoi, mais tu te contredis bien.

En parlant de jeux de mots.. En un sens plus wittgensteinien : tout ce qui relève du langage parlé et écrit relève de jeux de mots.
Ceci dit, il y a des jeux de mots plus ou moins incohérents, or ton discours l'est énormément, incohérent.

Après, je vois bien que tu as bien du mal à distinguer vécus ou expériences et les conclusions que tu en tires...

Contrairement à toi je ne joue pas constamment sur les mots, et je m'exprime de la manière la plus simple possible.
Tu fais une différence entre "vécus" et "expériences", tandis que moi j'affirme que tout vécu est en soi une expérience. Et toute personne "normale" sera d'accord avec moi. Excuse-moi mais il faut vraiment avoir l'esprit tordu pour vouloir convaincre quelqu'un que son vécu n'est pas une expérience...

Ici tu uses de l'appel à l'opinion commune et de la prétention au consensus. C'est là encore 2 beaux sophismes...

En plus de ce que j'ai dit que tu confonds et que tu confonds bel et bien, tu confonds simplicité et simplisme. En plus d'être incohérent, ton discours n'est pas simple, il est simpliste.
.

[gzabirji]

Bonjour J'm'interroge. Les messages devenant de plus en plus longs, je vais recentrer sur ce qui me paraît le plus essentiel.

Il n'existe aucun vécu permanent

Hormis celui de la Conscience.

La pensée en tant que représentations mentales, oui, c'est de l'ordre de l'expérience, mais non ce qui relève de cognitions.

Si au moins tu reconnais que la pensée est une expérience, c'est déjà ça.

"Vivre" entre guillemet et dans ce sens, n'exprime pas une expérience ou un vécu. On peut "vivre" aussi avec certaines croyances comme celles qui sont les tiennes, mais ces croyances n'en constitueront pas pour autant des expériences ou des vécus.

Je vois ce que tu veux dire, mais ce n'est pas mon propos. Je vais prendre un exemple qui parlera à tout le monde, mais qui te sera particulièrement familier.
Imagine une jeune femme qui est persuadée que le catholicisme traditionnaliste constitue la seule et unique véritable religion. Elle croit que son catéchisme dit la vérité aussi sûrement que si c'était la parole de Dieu.
On a donc bien affaire ici à une "croyance", tu seras forcément d'accord.

J'affirme ici deux choses :

1- Le simple fait de "croire", pour cette jeune femme, est en soi-même une véritable expérience humaine.

2- Cette expérience consistant à "croire" s'accompagne de manifestations dans la vie de tous les jours. Cette jeune femme ne manquera jamais une messe (sauf cas de force majeure). Elle dira son chapelet à heures fixes, et envisagera même d'aller rejoindre un couvent.
Ainsi, l'expérience de "croire" va entraîner en cascade tout un tas d'autres expériences qui vont imprégner la vie de cette jeune femme.

Contrairement à ce que tu prétends : tu n'as aucune expérience qui serait "permanente". Ça n'existe tout simplement pas.

Non seulement ça existe, mais le plus drôle / triste c'est que tu es toi-même en train de vivre cette expérience, mais sans en avoir conscience.
Je précise :
- si on se place dans un référentiel humain, il va de soi que le terme "permanent" n'est pas synonyme "d'éternel". On parle d'une permanence relative. En tout état de cause, et jusqu'à preuve du contraire, toute expérience humaine cesse à la mort du corps biologique. Par conséquent, le terme "permanent" n'a pas ici un sens absolu.

- si on se place dans un référentiel plus large, tel que l'univers physique, le terme "permanent" reste tout aussi relatif. En effet, tout objet physique (matériel) aura lui aussi aussi une fin. Même les diamants ne sont pas éternels, au risque de contredire l'adage populaire.

- enfin, si on se place dans un référentiel encore plus large, celui de la Conscience Elle-même, alors cette fois-ci on peut vraiment parler d'une permanence au sens absolu du terme. Et c'est cela dont les éveillés ont conscience de faire l'expérience.

En somme, tu me demandes si notre expérience est permanente, et je te reponds que l'expérience, c'est d'être la permanence-même.
Et puisque je vois que tu insistes très lourdement pour que je fasse une description de l'indescriptible, alors voici vraiment un mot qui est un excellent pointeur : "Permanence" (avec la majuscule pour souligner son aspect absolu).

Tu n'as aucun élément qui prouverait que ce que tu présentes comme une expérience (alors que ce n'en est même pas une), n'aurait pas une fin.

Tu as totalement raison sur ce point : je n'ai aucun élément qui puisse prouver quoi que ce soit à quelqu'un. C'est exactement comme si j'affirmais : "J'ai mal au ventre". Je n'aurais aucun moyen de le prouver. Le mal au ventre n'en demeure pas moins une expérience, tu l'as toi-même admis.

Par contre voyons ce que toi tu me réponds et si tu ne m'accuserais pas en réalité de tes propres défauts :

La gravité c'est une théorie permettant d'expliquer des observations ou expériences diverses que l'on fait.

Donc non ! On n'expérimente pas la gravité, on expérimente des vécus qui s'expliquent plus ou moins bien par cette théorie...
>>>>> Encore une fois tu confonds tout...

Et non ! Ni toi ni personne n'expérimentez h 24 des choses qui se rapporteraient à cette théorie. Exemple : quand je fais mes papiers, ou dans d'autres situations je n'expérimente rien de la sorte.
De plus, si je prenais un ticket pour la station orbitale, je n'expérimenterais rien qui laisse penser à la gravité... J'expérimenterais au contraire tout un ensemble de choses qui me laisseraient plutôt penser qu'il n'y en a pas... Je me dirais : "Tiens ! Gzabirji dit vraiment de la merde..."... et je rigolerais un bon coup. 

Tu racontes donc n'importe quoi et tu confonds bien ce que j'ai dit que tu confonds. 

Alors... Que répondrais-je à cela ? (c'est ta question)
Je répondrais que c'est totalement hors de propos. Mon analogie sur la gravité se voulait la plus simple possible et n'avait aucunement la prétention de coller à la théorie scientifique qui la soutient.

Tu devrais toi aussi essayer de redescendre un peu de ton piédestal, Jmi, et te mettre au niveau de tout un chacun. Tu verrais que ça fait du bien (même si ton orgueil en prend un coup).

Non justement, une croyance ça ne se décrit pas. Exemple : "Le père Noël existe." C'est une croyance, et ce n'est en rien une description. C'est comme ça pour toutes les croyances

Euh... Tu te foutrais pas un peu du monde ?
La croyance au Père Noël, c'est pas seulement de dire "Le Père Noël existe". On peut parler de là où il vit, comment il se déplace, comment il livre les cadeaux, et même comment il est habillé, sa barbe blanche, etc. Et même sa grosse voix lorsqu'il fait "Oh ! Oh ! Oh !" (cette même grosse voix que tu viens d'entendre dans ta tête en lisant "oh oh oh"). C'est pas une description, ça ? Mon cul, oui !

(Quand je te dis de redescendre un peu à notre niveau, ça ne veut pas dire nous prendre pour des imbéciles. )

Et je note que malgré mes demandes répétées, tu ne produis toujours pas de description de ce fameux éveil...

J'ai quand-même fait un petit effort en te fournissant un mot : "Permanence". Allez, je vais t'en donner deux ou trois autres :
- Paix
- Joie
- Accueil
- Bonté

Voilà. Tu en as déjà un pour chaque doigt de la première main.
Tu pourras noter que je n'ai pas employé le terme "Amour", car il est beaucoup trop vague dans la langue française. Ou alors, il faut que je l'associe systématiquement à l'adjectif "inconditionnel". Mouais... c'est pas mal, comme ça : "Amour inconditionnel". C'est le point No6 de ma "description" de l'indescriptible.