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Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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gzabirji

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Ecrit le 25 oct.22, 06:32

Message par gzabirji »

Bonjour à tous 👋

J'ouvre cette discussion pour pouvoir librement répondre au sujet de ce que j'appelle le "personnage" sans que cela vienne interférer dans les autres discussions.
agecanonix a écrit : Je pense avoir compris ta croyance. Ce qui me dérange à première lecture, c'est ceci : "je sais qu'au-delà des apparences tu es toi-même Dieu"

Et la raison que me pousse à te dire que je n'adhère pas à cette idée, c'est que si j'étais Dieu, alors Dieu serait imparfait.
Je comprends, Agecanonix. C'est là qu'il faut vraiment que je précise de quoi nous parlons.
Il y a ce que nous croyons être, et il y a ce que nous sommes réellement. Ce phénomène ne s'applique pas seulement à nous-mêmes, mais aussi à tout ce qui nous entoure.

Prenons par exemple "Dieu". Tu as forcément dû remarquer que chaque personne a sa propre conception mentale de la personne de Dieu. Certains l'imaginent comme un vieillard barbu dans les nuages, d'autres pensent que c'est Jésus, etc.

Si on prend la personne de Jésus, c'est le même phénomène. Un musulman aura une conception mentale de Jésus bien différente que celle d'un chrétien. Et même les chrétiens, en fonction de leur église, auront des conceptions mentales de Jésus différentes les unes des autres, chacun s'imaginant avoir la "bonne" conception, et accusant les autres d'en avoir une mauvaise.

Si maintenant on prend Emmanuel Macron ou Justin Trudeau (pour nos amis canadiens), certains vont les détester tandis que d'autres seront prêts à voter pour eux. En fonction de quoi ? Toujours la même réponse : en fonction de leur propre conception mentale du personnage.

Je pourrais multiplier les exemples à l'infini, mais je suppose que tu as compris le principe, Agecanonix.

La question cruciale est la suivante : qu'en est-il de "notre" propre personne ? Chacun aura sa propre conception mentale de qui il est. Agecanonix, tu as certainement rencontré des personnes qui ont une très haute opinion d'eux-mêmes tandis que toi tu en as une conception mentale beaucoup moins valorisante. Ne serait-ce que sur le présent site, tu dois observer que certains ont une opinion de toi que tu estimes erronée. Leur "conception mentale" du personnage Agecanonix est radicalement différente de la tienne.

Question : qui peut prétendre avec certitude avoir la "bonne" conception mentale de Dieu, de Jésus, de Macron, de Trudeau ou de... Soi-même ?
Si on se pose honnêtement la question, la réponse qui apparaît est toujours la même : personne.

Au mieux, on peut légitimement estimer avoir une conception mentale de soi-même plus proche de la vérité que la manière dont les autres nous voient. Mais même si c'est le cas, l'honnêteté devrait nous conduire à accepter que "plus proche de la vérité" ne signifie pas "la vérité". N'es-tu pas d'accord avec ce principe, Agecanonix ?

Poussons un peu le raisonnement. Tu es certainement conscient que la personne que tu es aujourd'hui n'est pas la même que lorsque tu avais 10 ans, ou 20 ans, ou 30 ans. Tes centres d'intérêt ne sont plus les mêmes, ta façon de raisonner non plus, et tout un tas d'autres choses ont changé également. Le simple fait de lire le présent message apporte une modification à ta personne, tout comme les connaissances que tu accumules jour après jour, et celles que tu oublies également.
Notre personne évolue constamment, elle change et se transforme. Parfois en mieux, parfois en pire. Ces changements sont progressifs, mais il arrive aussi que par des événements particuliers la vie se charge de nous transformer d'un seul coup. Un gros ennui de santé, la perte inattendue d'un être cher...

Jusque là je n'écris rien de choquant ni rien qui puisse être qualifié de stupide ou d'incohérent, j'espère que tu en conviens, Agecanonix.

Ce que je vais te dire à présent te paraîtra sans doute beaucoup moins évident. Voici ce que j'affirme :
Bien que notre "personnage" change constamment, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit toujours de "nous", c'est-à-dire que ce que nous sommes au plus profond de nous-même, notre identité la plus intime, ne change jamais.

Pourquoi cette affirmation-là est-elle plus difficile à admettre ? Parce que nous avons tous cette fâcheuse tendance à nous "identifier" à notre personnage en constante évolution, plutôt qu'au "soi" profond qui, quant à lui, ne change jamais.

J'arrête ici cette première explication qui n'est qu'une sorte d'entrée en matière, en espérant avoir un petit retour de ta part, et de la part de quiconque sera intéressé par le sujet. Je suppose que tu auras déjà compris à présent que les propos que je t'ai adressés (cités en introduction) ne visaient pas ton "personnage", mais ton être profond, ton "vrai toi".
par gzabirji » 15 juil.24, 20:13
Préjugés sur l'éveil... (3'42"- Anaïs C.)

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d6p7

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Re: Le personnage

Ecrit le 25 oct.22, 06:45

Message par d6p7 »

Oui, c'est juste.

Mais je reviens sur ce que tu dis à savoir qui peut avoir la bonne conception de Dieu, personne, oui, si la personne de Dieu lui est extérieur. Comment connaît-tu l'humain ? En étant humain toi-même, tu dois faire donc l'expérience de la chose pour la connaître. Tu veux connaître Dieu ? Alors il faut que tu deviennes semblable à lui, du moins à sa nature.

Jésus Christ, lui de nature divine, nous invite à cela par son oeuvre à la croix par son sacrifice, la Bible dit par Paul dans ses épîtres que par son sacrifice à la croix et en croyant par la foi nous devenons semblables à lui, c'est une oeuvre qui s'opère par le Saint-Esprit bien entendu, et donc dans un rapport mystique avec Dieu.

Jésus, lui possédant la nature divine, et ayant ouvert le "rideau" qui nous séparait de Dieu par son sacrifice permet à l'humain croyant en lui, parce que Dieu se révèle à lui, de lui devenir semblable. Quand je dis à Dieu, mais c'est pareil, je parle donc évidemment de la nature divine.

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Re: Le personnage

Ecrit le 25 oct.22, 07:58

Message par gzabirji »

Salut d6p7 👋 Merci beaucoup pour ton commentaire. Il y a certaines choses qui me chiffonnent un peu dans ce que tu as écrit, et qui mériteraient des précisions, et je vais te répondre plus en détails sous peu. J'attends juste encore un peu au cas où il y aurait d'autres réactions.

Bonne soirée à toi. 🙏
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ronronladouceur

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Re: Le personnage

Ecrit le 25 oct.22, 08:05

Message par ronronladouceur »

gzabirji a écrit : 25 oct.22, 06:32 Bien que notre "personnage" change constamment, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit toujours de "nous", c'est-à-dire que ce que nous sommes au plus profond de nous-même, notre identité la plus intime, ne change jamais.
Salut gzabirji,

Si je ne m'abuse, tu l'as déjà indiquée en ces mots : ''Tout ce qui existe est Dieu...

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Ecrit le 25 oct.22, 08:59

Message par gzabirji »

ronronladouceur a écrit : 25 oct.22, 08:05 Salut gzabirji,

Si je ne m'abuse, tu l'as déjà indiquée en ces mots : ''Tout ce qui existe est Dieu...
Salut ronron 👋 Tu as tout à fait raison, j'ai déjà formulé cette affirmation-là qu'il faudra aussi que j'explicite sans quoi ça paraît très "perché". 🙂
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gadou_bis

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Re: Le personnage

Ecrit le 25 oct.22, 10:15

Message par gadou_bis »

gzabirji a écrit : 25 oct.22, 06:32 nous avons tous cette fâcheuse tendance à nous "identifier" à notre personnage en constante évolution, plutôt qu'au "soi" profond qui, quant à lui, ne change jamais.
Le "soi" profond change tout autant que le "soi" de surface.
Et heureusement !

Ce qui ne change pas c'est qu'on reste soi, c'est à dire qu'on reste un vis-à-vis pour l'autre et que jamais on ne sera l'autre.
C'est donc dans la relation aux très nombreux autres que se défini le soi, et non pas relativement à lui-même.

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Re: Le personnage

Ecrit le 25 oct.22, 19:39

Message par gzabirji »

d6p7 a écrit : 25 oct.22, 06:45 Oui, c'est juste.

Mais je reviens sur ce que tu dis à savoir qui peut avoir la bonne conception de Dieu, personne, oui, si la personne de Dieu lui est extérieur. Comment connaît-tu l'humain ? En étant humain toi-même, tu dois faire donc l'expérience de la chose pour la connaître. Tu veux connaître Dieu ? Alors il faut que tu deviennes semblable à lui, du moins à sa nature.

Salut d6p7 👋
J'adhère presque à 100% à ce que tu écris dans ce paragraphe. Au cas ou quelqu'un n'aurait pas compris, j'enfonce encore le clou en prenant un autre exemple : les chats 🐱. Les humains, surtout en occident, aiment bien les chats. Personnellement j'ai eu des chats durant toute ma vie, comme beaucoup d'autres Français. Il m'arrive parfois de parler à mon chat en lui disant : "Toi, tu es vraiment le roi du monde" tant il semble heureux. Mais en réalité je dois bien admettre que j'ignore totalement ce que "ressent" mon chat. J'ai déjà souvent du mal à percevoir ce que ressent mon épouse, alors un chat ?
Deux remarques néanmoins concernant ton paragraphe : pour connaître l'humain, il faut soi-même être humain. C'est vrai à condition d'admettre humblement que nous n'avons qu'une connaissance mentale très partielle de l'humain, basée essentiellement sur notre propre vécu et sur l'observation très imparfaite de la poignée d'humains qui gravitent autour de nous.
Deuxièmement, lorsque que tu écris que pour connaître Dieu il faut devenir semblable à Lui, c'est très cohérent, d'accord, à un détail près : on ne peut pas "devenir" ce que nous sommes déjà.

La vérité* que j'affirme n'est donc pas que nous devons devenir divins, mais que nous le sommes déjà, que nous l'avons toujours été et que nous le serons toujours. Le problème, c'est que cette "divinité" a été comme recouverte par une construction mentale totalement illusoire, notre fameux "personnage" auquel nous nous identifions constamment.
Comprends-tu l'idée ?

* note très importante pour la suite de la discussion : j'emploie ici le terme "vérité". Je sais par avance que mentalement ça peut paraître choquant. Ça fait genre le mec qui se la raconte, qui se la pète en croyant détenir une vérité qui échappe à la plupart des autres humains. Mais j'ai tout d'abord moi-même considéré ça mentalement comme une simple hypothèse, et je ne demande à personne d'accepter ce que je dis comme étant "vrai". Mon objectif ici n'est pas que mes interlocuteurs me croient (la croyance est toujours mentale), mais qu'ils considèrent tout d'abord ce que je dis comme une simple hypothèse. Le seul moyen de valider cette hypothèse c'est d' en faire soi-même l'expérience. C'est ce que je fais moi-même chaque jour et c'est la seule raison qui me permette d'en parler comme d'une vérité, aussi vraie que lorsqu'on déclare "j'existe" ou "je suis".
Il n'est pas prétentieux d'affirmer "j'existe" et de considérer cette affirmation comme une vérité. Pourquoi ? La réponse sera toujours la même : parce qu'on en fait l'expérience.
Tant qu'on n'en a pas fait l'expérience, on peut seulement croire ou ne pas croire. Mais lorsqu'on en fait soi-même l'expérience, alors on "sait", et c'est radicalement différent.
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gadou_bis

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Re: Le personnage

Ecrit le 25 oct.22, 22:29

Message par gadou_bis »

gzabirji a écrit : 25 oct.22, 19:39 La vérité* que j'affirme n'est donc pas que nous devons devenir divins, mais que nous le sommes déjà, que nous l'avons toujours été et que nous le serons toujours. Le problème, c'est que cette "divinité" a été comme recouverte par une construction mentale totalement illusoire, notre fameux "personnage" auquel nous nous identifions constamment.
Que l'être humain soit divin n'est pas une nouveauté.
C'est écrit depuis plus de 3000 ans par un roi David, et confirmé il y a 2000 ans par Jésus-Christ.

Jean 10,34 "Les Juifs lui répondirent: Nous ne te lapidons pas pour une bonne oeuvre, mais pour blasphème; et parce que toi, étant homme, tu te fais Dieu. 34 Jésus leur répondit: N'est-t-il pas écrit dans votre loi: "Moi j'ai dit: Vous êtes des dieux"? 35 S'il appelle dieux ceux à qui la parole de Dieu est venue (et l'écriture ne peut être anéantie), 36 dites-vous à celui que le Père a sanctifié, et qu'il a envoyé dans le monde: Tu blasphèmes, parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu? 37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas; 38 mais si je les fais, alors même que vous ne me croiriez pas, croyez les oeuvres, afin que vous connaissiez et que vous croyiez que le Père est en moi, et moi en lui."

Mais là où tu te trompes c'est que tu confonds avoir la nature divine, et être Dieu.
Une confusion faite par beaucoup, et même érigée en dogme par l'église catholique.

C'est comme si je disais: je suis de la même matière et du même sang que toi, donc je suis toi. Ce serait faux.
De la même manière que nous ne sommes pas notre corps, nous ne sommes pas non plus cette nature divine.

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Re: Le personnage

Ecrit le 25 oct.22, 22:55

Message par Mic »

Gzabirji, j'aimerais savoir si, selon toi, l eveil est un niveau de conscience superieur ou bien si c est simplement la conscience ordinaire mais debarrassée du "personnage".

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Re: Le personnage

Ecrit le 25 oct.22, 23:06

Message par J'm'interroge »

gadou_bis a écrit : 25 oct.22, 22:29 Mais là où tu te trompes c'est que tu confonds avoir la nature divine, et être Dieu.
Une confusion faite par beaucoup, et même érigée en dogme par l'église catholique.

C'est comme si je disais: je suis de la même matière et du même sang que toi, donc je suis toi. Ce serait faux.
De la même manière que nous ne sommes pas notre corps, nous ne sommes pas non plus cette nature divine.
Je résumerais comme ça : "être de Dieu", ne signifie pas la même chose qu' "être Dieu".

Après, l'on peut se croire être bien des choses. Mais ce sont des constructions mentales.

_____________

Ajouté 21 minutes 17 secondes après :
Mic a écrit : 25 oct.22, 22:55 Gzabirji, j'aimerais savoir si, selon toi, l eveil est un niveau de conscience superieur ou bien si c est simplement la conscience ordinaire mais debarrassée du "personnage".
C'est une excellente question comme je le disais sur le Tchat.

Pour moi l'Eveil n'implique pas nécessairement la disparition des "images de soi" (l'expression est de D6). Premier point.

Ce n'est pas qu'elles disparaissent forcément, mais dans l'Eveil elles sont considérées pour ce qu'elle sont : soit des représentations mentales.

Et pourquoi ? Parce que dans l'Eveil il devient impossible de les voir ou de les considérer autrement que comme de simples "images de soi".

Ce qui implique une une autre modalité de conscience.

Et c'est cette modalité autre qui est précisément ce qu'on appelle l'Eveil. (Selon moi.)

Autrement dit : il ne s'agit pas qu'une simple compréhension intellectuelle.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
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Re: Le personnage

Ecrit le 26 oct.22, 00:53

Message par gzabirji »

@ Gadou
@ Mic
@ J'minterroge

Merci beaucoup pour votre participation à cette discussion. Je vais répondre à chacun de vous, dans l'ordre d'apparition. Je validerai chacune de mes réponses au fur et à mesure.
J'en profite pour préciser que si vous n'êtes pas d'accord avec ce que j'écris ça ne pose aucun problème, n'hésitez surtout pas à le dire. Ne craignez aucune réaction hostile de ma part, ça n'arrivera pas étant donné que je considère à priori que ce n'est pas votre "être véritable" qui s'exprime, mais seulement la "construction mentale" de ce que vous croyez être. Dit comme ça vous allez peut-être penser que c'est très bizarre, mais si vous faites l'effort de vous accrocher un minimum j'ai bon espoir que vous comprendrez de mieux en mieux.
Encore merci pour vos commentaires, ca permet de faire vivre cette discussion. 🙏
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Re: Le personnage

Ecrit le 26 oct.22, 01:01

Message par J'm'interroge »

gzabirji a écrit : 26 oct.22, 00:53 ... étant donné que je considère à priori que ce n'est pas votre "être véritable" qui s'exprime, mais seulement la "construction mentale" de ce que vous croyez être.
Première réaction à froid :

Une construction mentale c'est une représentation, une expression aussi. Mais, si je peux me permettre, si elle peut exprimer quelque chose (une compréhension parfois), en revanche : une construction mentale ce n'est ni ce qui les produit (forcément), ni ce qui les exprime.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Re: Le personnage

Ecrit le 26 oct.22, 01:11

Message par gadou_bis »

gzabirji a écrit : 26 oct.22, 00:53 je considère à priori que ce n'est pas votre "être véritable" qui s'exprime, mais seulement la "construction mentale" de ce que vous croyez être.
T'en fais pas, on en a autant pour toi, t'es pas au-dessus de la mêlée !

Ajouté 2 minutes 1 seconde après :
J'm'interroge a écrit : 26 oct.22, 01:01 Première réaction à froid :

Une construction mentale c'est une représentation, une expression aussi. Mais, si je peux me permettre, si elle peut exprimer quelque chose (une compréhension parfois), en revanche : une construction mentale ce n'est ni ce qui les produit (forcément), ni ce qui les exprime.
Tout à fait, une construction mentale peut parfaitement être juste, heureusement !

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Re: Le personnage

Ecrit le 26 oct.22, 01:19

Message par J'm'interroge »

gadou_bis a écrit : 26 oct.22, 01:14 Tout à fait, une construction mentale peut parfaitement être juste, heureusement !
Ce n'était pas mon point, mais oui. Certaines constructions mentales peuvent être appropriées.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

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Re: Le personnage

Ecrit le 26 oct.22, 01:28

Message par gzabirji »

gadou_bis a écrit : 25 oct.22, 10:15 Le "soi" profond change tout autant que le "soi" de surface.
Et heureusement !

Ce qui ne change pas c'est qu'on reste soi, c'est à dire qu'on reste un vis-à-vis pour l'autre et que jamais on ne sera l'autre.
C'est donc dans la relation aux très nombreux autres que se défini le soi, et non pas relativement à lui-même.
Salut Gadou. 👋 Tu exprimes ici un avis qui est tout à fait contraire à ce que j'affirme, mais aucun problème, rassure-toi. La contradiction permet d'avancer aussi, et même souvent plus vite que lorsqu'on est entièrement d'accord.
Tu affirmes : "Le "soi" profond change tout autant que le "soi" de surface."
Alors c'est peut-être que tu n'as pas la même conception que moi du soi profond, et je ne t'en fais pas du tout le reproche. En somme, il est fort probable que nous ne parlions pas de la même chose.
Il faut être conscient d'une chose importante qu'il faudra que j'aborde assez vite et ça concerne les "mots" que nous employons. Pour le résumer rapidement, les "mots" qu'on trouve dans le dictionnaire n'échappent pas à la règle que j'ai énoncée en introduction, à savoir qu'ils ont été produits par le mental et pour le mental.
Cependant, le soi véritable n'est pas mental. Le problème c'est qu'il est difficile de parler de quelque chose qui n'est pas mental tout en employant des mots qui renvoient systématiquement à des concepts mentaux. C'est la raison principale pour laquelle des personnes telles que Jésus s'exprimaient principalement à l'aide de paraboles. Les mots, tout comme les paraboles, ne sont pas "vrais" en eux-mêmes, mais constituent ce qu'on appelle des "pointeurs" vers la vérité.
Comme chacun peut facilement s'en rendre compte, les mots tout comme les paraboles sont interprétés mentalement par ceux qui les entendent, ce qui donne lieu parfois à de grosses incompréhensions et de nombreux malentendus. Dix personnes peuvent entendre exactement les mêmes mots, mais avoir chacune une interprétation personnelle, et donc une compréhension différente. Il n'y a que lorsque les mots passent la barrière du mental et viennent toucher le "cœur" qu'alors on se retrouve à être entièrement d'accord.
Pour pouvoir répondre clairement à ton affirmation, il faudrait donc au préalable que tu réussisses à préciser un minimum ce que tu entends pas "soi profond", Gadou.

Tu affirmes : "C'est donc dans la relation aux très nombreux autres que se défini le soi, et non pas relativement à lui-même."
Là encore, il me semble qu'on ne parle pas de la même chose. Par exemple, on ne peut pas dire qu'un bébé de trois mois corresponde à ce que tu décris. Ses relations avec autrui sont plutôt limitées et il n'a même pas conscience d'être une personne.
Si donc tu pouvais préciser ce que tu entends par "soi profond", on y verrait sans doute plus clair.

Ajouté 10 minutes 35 secondes après :
gadou_bis a écrit : 25 oct.22, 22:29 Mais là où tu te trompes c'est que tu confonds avoir la nature divine, et être Dieu.
Merci pour ce commentaire. 🙏
Effectivement tu as raison de dire que je confonds avoir la nature divine et être Dieu. Pour être plus précis, je ne fais pas la différence entre être de nature divine et être Dieu. Ce n'est pas que nous "avons" une nature divine, mais nous sommes de nature divine.
Cette nuance peut paraître subtile au premier regard, mais elle est importante.

Ajouté 32 minutes 2 secondes après :
Mic a écrit : 25 oct.22, 22:55 Gzabirji, j'aimerais savoir si, selon toi, l eveil est un niveau de conscience superieur ou bien si c est simplement la conscience ordinaire mais debarrassée du "personnage".
Merci pour cette question. 🙏
Il y a effectivement deux sortes de consciences. Ce que tu nommes la conscience "ordinaire", c'est la conscience que nous avons de notre personnage, la conscience que nous avons d'exister, d'être "vivant". C'est la conscience de ce que nous faisons, de ce que nous disons, etc.
Pour ma part, plutôt que d'employer l'adjectif "ordinaire" (qui peut sembler quelque peu péjoratif), j'utilise plutôt l'expression "conscience mentale" puisque cette conscience-là est dépendante de la construction mentale de notre personnage. C'est elle, par exemple, qui va nous retenir d'agir d'une manière que nous considérons comme mauvaise. Elle est donc très utile, surtout lorsqu'elle est bien éduquée.
Concernant l'éveil, il s'agit de la conscience "divine", totalement indépendante de notre mental. Le terme "supérieur" n'est pas mauvais en soi, mais il peut prêter à confusion (comme tous les mots). Il pourrait être perçu comme pompeux ou orgueilleux. Certains en parlent comme de la "pleine conscience", mais je n'aime pas trop cette expression qui laisse entendre que cette conscience divine pourrait être "pleine" alors qu'elle est plutôt infinie. D'autres en parlent comme de la conscience "profonde", ce qui renvoie au "soi profond" et c'est pas mal aussi. Ca rappelle l'analogie biblique du puits au fond duquel il nous appartient d'aller puiser.
Je précise également que la conscience divine n'est pas "debarrassée" du personnage, mais elle permet de percevoir le personnage tel qu'il est, à savoir une construction mentale totalement illusoire.
On compare souvent ce phénomène à un rêve. Tant que tu es dans le rêve, tu as l'impression que ce que tu perçois est réel. Mais lorsque tu t'éveilles, alors tu sais que ce n'était qu'un rêve.
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