Le Tao, l'Indolore, le Bien

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Kapdehendel

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Le Tao, l'Indolore, le Bien

Ecrit le 28 oct.22, 04:03

Message par Kapdehendel »

(1)
La voie que l'on peut définir n'est pas le Tao, la Voie éternelle. Le nom que l'on peut prononcer n'est pas le Nom éternel. Ce qui ne porte pas de nom, le non-être, est l'origine du ciel et de la terre. Ce qui porte un nom est la mère de tout ce que nous percevons, choses et êtres. Ainsi à celui qui est sans passion se révèle l'inconnaissable, le mystère sans nom. Celui qui est habité par le feu de la passion a une vision bornée. Désir et non désir, ces deux états procèdent d'une même origine. Seuls leurs noms diffèrent. Ils sont l'Obscurité et le Mystère. Mais en vérité c'est au plus profond de cette obscurité que se trouve la porte. La porte de l'absolu du merveilleux. Le Tao.


(1)
La voie que l'on peut définir avec douleur n'est pas l'Indolore, la Voie sans douleur éternelle. Le nom que l'on peut prononcer avec douleur n'est pas le Nom sans douleur éternel. Ce qui ne porte pas de nom avec douleur, le non-être de la douleur, est l'origine sans douleur du ciel et de la terre. Ce qui porte un nom sans douleur est la mère de tout ce que nous percevons sans douleur, choses et êtres sans douleur. Ainsi à celui qui est sans passion avec douleur se révèle ce qui ne se connait pas qu'avec douleur puisque que sans douleur, ce qui ne se connait pas avec douleur, le mystère pour la douleur, sans nom avec douleur. Celui qui est habité avec douleur par le feu de l'amour avec douleur a une vision bornée par la douleur. Désir sans douleur et non désir de la douleur, ces deux états sans douleur procèdent d'une même origine sans douleur. Seuls leurs noms sans douleur diffèrent de la douleur. Ils sont l'Obscurité pour la douleur et le Mystère pour la douleur. Mais en vérité c'est au plus profond de cette obscurité pour la douleur (le mal) que se trouve la porte de l'indolore. La porte de tout sauf la douleur, du merveilleux sans douleur. L'Indolore (le Bien) .

ronronladouceur

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Re: Le Tao, l'Indolore, le Bien

Ecrit le 28 oct.22, 06:07

Message par ronronladouceur »

Kapdehendel a écrit : 28 oct.22, 04:03 (1)
La voie que l'on peut définir n'est pas le Tao, la Voie éternelle. Le nom que l'on peut prononcer n'est pas le Nom éternel. Ce qui ne porte pas de nom, le non-être, est l'origine du ciel et de la terre. Ce qui porte un nom est la mère de tout ce que nous percevons, choses et êtres. Ainsi à celui qui est sans passion se révèle l'inconnaissable, le mystère sans nom. Celui qui est habité par le feu de la passion a une vision bornée. Désir et non désir, ces deux états procèdent d'une même origine. Seuls leurs noms diffèrent. Ils sont l'Obscurité et le Mystère. Mais en vérité c'est au plus profond de cette obscurité que se trouve la porte. La porte de l'absolu du merveilleux. Le Tao.


(1)
La voie que l'on peut définir avec douleur n'est pas l'Indolore, la Voie sans douleur éternelle. Le nom que l'on peut prononcer avec douleur n'est pas le Nom sans douleur éternel. Ce qui ne porte pas de nom avec douleur, le non-être de la douleur, est l'origine sans douleur du ciel et de la terre. Ce qui porte un nom sans douleur est la mère de tout ce que nous percevons sans douleur, choses et êtres sans douleur. Ainsi à celui qui est sans passion avec douleur se révèle ce qui ne se connait pas qu'avec douleur puisque que sans douleur, ce qui ne se connait pas avec douleur, le mystère pour la douleur, sans nom avec douleur. Celui qui est habité avec douleur par le feu de l'amour avec douleur a une vision bornée par la douleur. Désir sans douleur et non désir de la douleur, ces deux états sans douleur procèdent d'une même origine sans douleur. Seuls leurs noms sans douleur diffèrent de la douleur. Ils sont l'Obscurité pour la douleur et le Mystère pour la douleur. Mais en vérité c'est au plus profond de cette obscurité pour la douleur (le mal) que se trouve la porte de l'indolore. La porte de tout sauf la douleur, du merveilleux sans douleur. L'Indolore (le Bien) .
Ça se traduit en mots plus simples?

Kapdehendel

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Re: Le Tao, l'Indolore, le Bien

Ecrit le 28 oct.22, 06:21

Message par Kapdehendel »

La simplicité est la difficulté, la difficulté est la simplicité car la simplicité du bien est la difficulté pour le mal.

Ajouté 23 minutes 21 secondes après :
(2)
Le monde discerne la beauté de l'indolore, et, par là le laid révèle la laideur de la douleur. Le monde reconnaît le bien sans douleur et, par là le mal révèle la douleur. Car l'être sans douleur et le non-être de la douleur s'engendrent sans fin avec douleur. Le difficile pour la douleur et le facile pour l'indolore s'accomplissent sans douleur l'un par l'autre. Le long sans douleur pour mieux se sentir et le court en douleur pour atténuer la douleur se complètent sans douleur. Le haut et le bas reposent sans douleur l'un sur l'autre. Le son sans douleur et le silence de la douleur créent l'harmonie sans douleur. L'avant et l'après se suivent sans douleur. Le tout sans douleur et le rien de douloureux ont le même visage sans douleur. C'est pourquoi le Sage s'abstient de toute action avec douleur. Il ne laisse passer que l'indolore, il ne laisse pas passer la douleur, il enseigne sans douleur par son silence de la douleur. Les hommes sans douleur, autour de lui, sans douleur agissent. Il ne leur refuse pas avec douleur son aide sans douleur. Il crée sans s'approprier la douleur et oeuvre sans rien attendre de la douleur. Il ne s'attache pas avec douleur à ses oeuvres. Et, par là sans douleur, il les rend sans douleur éternelles.

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Re: Le Tao, l'Indolore, le Bien

Ecrit le 28 oct.22, 09:01

Message par ronronladouceur »

Kapdehendel a écrit : 28 oct.22, 06:45 La simplicité est la difficulté, la difficulté est la simplicité car la simplicité du bien est la difficulté pour le mal.

Ajouté 23 minutes 21 secondes après :
(2)
Le monde discerne la beauté de l'indolore, et, par là le laid révèle la laideur de la douleur. Le monde reconnaît le bien sans douleur et, par là le mal révèle la douleur. Car l'être sans douleur et le non-être de la douleur s'engendrent sans fin avec douleur. Le difficile pour la douleur et le facile pour l'indolore s'accomplissent sans douleur l'un par l'autre. Le long sans douleur pour mieux se sentir et le court en douleur pour atténuer la douleur se complètent sans douleur. Le haut et le bas reposent sans douleur l'un sur l'autre. Le son sans douleur et le silence de la douleur créent l'harmonie sans douleur. L'avant et l'après se suivent sans douleur. Le tout sans douleur et le rien de douloureux ont le même visage sans douleur. C'est pourquoi le Sage s'abstient de toute action avec douleur. Il ne laisse passer que l'indolore, il ne laisse pas passer la douleur, il enseigne sans douleur par son silence de la douleur. Les hommes sans douleur, autour de lui, sans douleur agissent. Il ne leur refuse pas avec douleur son aide sans douleur. Il crée sans s'approprier la douleur et oeuvre sans rien attendre de la douleur. Il ne s'attache pas avec douleur à ses oeuvres. Et, par là sans douleur, il les rend sans douleur éternelles.
Je commençais presque à avoir mal, c'est pourquoi j'ai arrêté la lecture...

Désolé, j'espère ne pas t'avoir blessé...

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Re: Le Tao, l'Indolore, le Bien

Ecrit le 28 oct.22, 09:35

Message par Kapdehendel »

ronronladouceur a écrit : 28 oct.22, 09:01 Je commençais presque à avoir mal, c'est pourquoi j'ai arrêté la lecture...

Désolé, j'espère ne pas t'avoir blessé...
:grinning-face-with-sweat:

Ajouté 11 heures 39 minutes 55 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 28 oct.22, 06:07 Ça se traduit en mots plus simples?
Quel mot te paraît compliqué à comprendre ?

Ajouté 3 minutes 31 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 28 oct.22, 09:01 Je commençais presque à avoir mal, c'est pourquoi j'ai arrêté la lecture...

Désolé, j'espère ne pas t'avoir blessé...
Ce n'est pas possible que tu puisses avoir mal en lisant cela, ce n'est pas comme si je t'avais insulté gratuitement. Apres si ce que j'ai écris ne t'intéresse pas c'est autre chose.

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Re: Le Tao, l'Indolore, le Bien

Ecrit le 29 oct.22, 04:43

Message par ronronladouceur »

Kapdehendel a écrit : 28 oct.22, 21:19 Ce n'est pas possible que tu puisses avoir mal en lisant cela, ce n'est pas comme si je t'avais insulté gratuitement. Apres si ce que j'ai écris ne t'intéresse pas c'est autre chose.
Ce n'est pas que ça ne m'intéresse pas. J'ai lu il y a longtemps le Tao to King. Mais ça m'a complètement dépassé...

Mon message visait à ce que tu m'expliques le passage en mots simples...

Kapdehendel

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Re: Le Tao, l'Indolore, le Bien

Ecrit le 29 oct.22, 20:37

Message par Kapdehendel »

ronronladouceur a écrit : 29 oct.22, 04:43 Ce n'est pas que ça ne m'intéresse pas. J'ai lu il y a longtemps le Tao to King. Mais ça m'a complètement dépassé...

Mon message visait à ce que tu m'expliques le passage en mots simples...
En résumé dans le passage (1) il est expliqué que les êtres sans douleur ont une origine sans douleur et cette origine porte un nom sans douleur. C'est pourquoi celui qui est sans désir avec douleur c'est à dire qui désire sans douleur permet d'avoir la connaissance sans douleur. Connaissance sans douleur qui est un mystère pour la douleur. Connaissance sans douleur qui ouvre sur le merveilleux sans douleur, l'Indolore.

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Re: Le Tao, l'Indolore, le Bien

Ecrit le 30 oct.22, 02:15

Message par ronronladouceur »

Kapdehendel a écrit : 29 oct.22, 20:37 En résumé dans le passage (1) il est expliqué que les êtres sans douleur ont une origine sans douleur et cette origine porte un nom sans douleur. C'est pourquoi celui qui est sans désir avec douleur c'est à dire qui désire sans douleur permet d'avoir la connaissance sans douleur. Connaissance sans douleur qui est un mystère pour la douleur. Connaissance sans douleur qui ouvre sur le merveilleux sans douleur, l'Indolore.
D'accord...

Mais qui sont ces êtres sans douleur?

Et l'Indolore, est-ce qu'il faut l'entendre en tant que qualité, en tant qu'être (dieu)?

Et l'Indolore peut-il exister sans la douleur?

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Re: Le Tao, l'Indolore, le Bien

Ecrit le 30 oct.22, 02:23

Message par Kapdehendel »

ronronladouceur a écrit : 30 oct.22, 02:15 D'accord...

Mais qui sont ces êtres sans douleur?

Et l'Indolore, est-ce qu'il faut l'entendre en tant que qualité, en tant qu'être (dieu)?

Et l'Indolore peut-il exister sans la douleur?
L'indolore est créateur de tout sauf de la douleur, c'est le caractère sans douleur des créatures et il existe sans douleur puisqu'il est l'inexistence de la douleur, l'indolore.

Kapdehendel

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Re: Le Tao, l'Indolore, le Bien

Ecrit le 06 nov.22, 22:46

Message par Kapdehendel »

(3)
Il ne faut pas avec douleur exalter les hommes de mérite sans douleur afin de ne pas éveiller avec douleur de ressentiments. Il ne faut ni priser avec douleur les biens rares, car ce serait inciter avec douleur au vol, ni exhiber avec douleur les choses enviables sans douleur, pour ne pas troubler avec douleur les coeurs. Aussi, le Sage, dans son gouvernement, fait le vide de douleur dans le coeur de ses sujets. Il détruit en eux désir avec douleur et amour avec douleur qui peuvent les troubler avec douleur, mais veille à bien les nourrir sans douleur. Il doit sans douleur affaiblir leur volonté avec douleur tout en fortifiant sans douleur leur corps. Il doit obtenir sans douleur que le peuple soit ignorant de la douleur mais satisfait sans douleur et que la classe cultivée n'ose agir avec douleur. S'il pratique le non-agir de la douleur, l'harmonie sans douleur est préservée. L'ordre sans douleur est maintenu. L'empire sans douleur gardé.

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Re: Le Tao, l'Indolore, le Bien

Ecrit le 19 nov.22, 05:57

Message par Kapdehendel »


Marmhonie

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Re: Le Tao, l'Indolore, le Bien

Ecrit le 21 nov.22, 14:13

Message par Marmhonie »

Kapdehendel a écrit : 28 oct.22, 04:03 (1)
La voie que l'on peut définir n'est pas le Tao, la Voie éternelle. Le nom que l'on peut prononcer n'est pas le Nom éternel. Ce qui ne porte pas de nom, le non-être, est l'origine du ciel et de la terre. Ce qui porte un nom est la mère de tout ce que nous percevons, choses et êtres. Ainsi à celui qui est sans passion se révèle l'inconnaissable, le mystère sans nom. Celui qui est habité par le feu de la passion a une vision bornée. Désir et non désir, ces deux états procèdent d'une même origine. Seuls leurs noms diffèrent. Ils sont l'Obscurité et le Mystère. Mais en vérité c'est au plus profond de cette obscurité que se trouve la porte. La porte de l'absolu du merveilleux. Le Tao.


(1)
La voie que l'on peut définir avec douleur n'est pas l'Indolore, la Voie sans douleur éternelle. Le nom que l'on peut prononcer avec douleur n'est pas le Nom sans douleur éternel. Ce qui ne porte pas de nom avec douleur, le non-être de la douleur, est l'origine sans douleur du ciel et de la terre. Ce qui porte un nom sans douleur est la mère de tout ce que nous percevons sans douleur, choses et êtres sans douleur. Ainsi à celui qui est sans passion avec douleur se révèle ce qui ne se connait pas qu'avec douleur puisque que sans douleur, ce qui ne se connait pas avec douleur, le mystère pour la douleur, sans nom avec douleur. Celui qui est habité avec douleur par le feu de l'amour avec douleur a une vision bornée par la douleur. Désir sans douleur et non désir de la douleur, ces deux états sans douleur procèdent d'une même origine sans douleur. Seuls leurs noms sans douleur diffèrent de la douleur. Ils sont l'Obscurité pour la douleur et le Mystère pour la douleur. Mais en vérité c'est au plus profond de cette obscurité pour la douleur (le mal) que se trouve la porte de l'indolore. La porte de tout sauf la douleur, du merveilleux sans douleur. L'Indolore (le Bien) .
pourquoi ne pas donner la référence de cette traduction, ni le nom du traducteur ?
Il s'agit de la traduction de Conradin Von Lauer.
Source

Conradin Von Lauer est récusé par les sinologues. Il fait du Dao de Jing le « livre du Mystère originel suprême », traduction fausse.

Laozi 老子, (600 avant JC - après 470 avant JC) surnommé Li Minger, dit Boyang, est né avec des sourcils blancs et une barbe. Ainsi, il a été appelé Laozi par les générations suivantes. Il était un penseur de la période des printemps et des automnes de Chine, originaire de Qurenli, canton de Li, comté de Ku, État de Chu. Il a été nommé Taishang Laojun par l'impératrice Wu de la dynastie Tang à qui il adressa ce texte pour l'enjoindre de gouverner l'empire autrement que suivant 孔子, Confucius en latin. Dans le taoïsme, Laozi est la dix-huitième incarnation de Taishang Laojun, l'un des trois dieux purs, et est vénéré comme l'ancêtre du taoïsme. Cette religion des natifs chinois sera persécutée par le Bouddhisme jusqu'à sa presque complète destruction au XVII siècle sous la dynastie Ming.
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Kapdehendel

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Re: Le Tao, l'Indolore, le Bien

Ecrit le 22 nov.22, 02:58

Message par Kapdehendel »

Marmhonie a écrit : 21 nov.22, 14:13 pourquoi ne pas donner la référence de cette traduction, ni le nom du traducteur ?
Il s'agit de la traduction de Conradin Von Lauer.
Source

Conradin Von Lauer est récusé par les sinologues. Il fait du Dao de Jing le « livre du Mystère originel suprême », traduction fausse.

Laozi 老子, (600 avant JC - après 470 avant JC) surnommé Li Minger, dit Boyang, est né avec des sourcils blancs et une barbe. Ainsi, il a été appelé Laozi par les générations suivantes. Il était un penseur de la période des printemps et des automnes de Chine, originaire de Qurenli, canton de Li, comté de Ku, État de Chu. Il a été nommé Taishang Laojun par l'impératrice Wu de la dynastie Tang à qui il adressa ce texte pour l'enjoindre de gouverner l'empire autrement que suivant 孔子, Confucius en latin. Dans le taoïsme, Laozi est la dix-huitième incarnation de Taishang Laojun, l'un des trois dieux purs, et est vénéré comme l'ancêtre du taoïsme. Cette religion des natifs chinois sera persécutée par le Bouddhisme jusqu'à sa presque complète destruction au XVII siècle sous la dynastie Ming.
La base du texte, en fait peu importe le traducteur ou la référence, c'est ce que je rajoute au texte original qui me permet de rendre explicite ce qui me paraît implicite.

Comme au début du sujet ;

(1)
La voie que l'on peut définir n'est pas le Tao, la Voie éternelle. Le nom que l'on peut prononcer n'est pas le Nom éternel. Ce qui ne porte pas de nom, le non-être, est l'origine du ciel et de la terre. Ce qui porte un nom est la mère de tout ce que nous percevons, choses et êtres...

Et explicitement ça donnerait

(1)
La voie que l'on peut définir avec douleur n'est pas l'Indolore, la Voie sans douleur éternelle. Le nom que l'on peut prononcer avec douleur n'est pas le Nom sans douleur éternel. Ce qui ne porte pas de nom avec douleur, le non-être de la douleur, est l'origine sans douleur du ciel et de la terre. Ce qui porte un nom sans douleur est la mère de tout ce que nous percevons sans douleur, choses et êtres sans douleur...

C'est ma manière à moi de rendre ce qui me parait implicite, explicite. Et je peux peut-être le faire avec d'autres versions. Et à vous d'essayer aussi si l'envie vous prend.

Mais je peux mettre le lien du texte que j'utilise, c'est dans un super site où l'on trouve des textes de toutes sortes de religions.
http://www.religare.org/livre/taoisme/ta-taoteking.php

Ajouté 4 heures 7 minutes 49 secondes après :
(4)
Le Tao est le vide, mais le vide est inépuisable. C'est un abîme vertigineux. Insondable. De lui sont sortis tous ceux qui vivent. Eternellement, il émousse ce qui est aigu, dénoue le fil des existences, fait jaillir la lumière. Du rien, crée toute chose. Sa pureté est indicible. Il n'a pas de commencement. Il est. Nul ne l'a engendré. Il était déjà là quand naquit le maître du ciel.

(4)
L'Indolore est le vide de douleur, mais le vide de douleur ne s'épuise pas avec douleur. C'est un abîme sans douleur vertigineux. Qui ne se sonde pas avec douleur. Mise à part la douleur, de lui sont sortis tous ceux qui vivent. Eternellement, il émousse sans douleur ce qui est aigu avec douleur, sans douleur dénoue le fil avec douleur des existences, fait jaillir sans douleur la lumière. Du rien de douloureux, mise à part la douleur, crée toute chose. Sa pureté en indolore ne se dit pas avec douleur. Il n'a pas de commencement avec douleur. Il est sans douleur. La douleur ne l'a pas engendré. Il était déjà là sans douleur quand naquit le maître du ciel.

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Re: Le Tao, l'Indolore, le Bien

Ecrit le 22 nov.22, 07:11

Message par ronronladouceur »

Kapdehendel a écrit : 22 nov.22, 07:05 Le Tao est le vide, mais le vide est inépuisable. C'est un abîme vertigineux. Insondable. De lui sont sortis tous ceux qui vivent. Eternellement, il émousse ce qui est aigu, dénoue le fil des existences, fait jaillir la lumière. Du rien, crée toute chose. Sa pureté est indicible. Il n'a pas de commencement. Il est. Nul ne l'a engendré. Il était déjà là quand naquit le maître du ciel.
Salut Kapdehendel,

Je trouve que le mot rien enlève à la clarté... Si je le comprends bien, il s'agit toujours du vide...

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Re: Le Tao, l'Indolore, le Bien

Ecrit le 22 nov.22, 07:16

Message par Kapdehendel »

ronronladouceur a écrit : 22 nov.22, 07:11 Salut Kapdehendel,

Je trouve que le mot rien enlève à la clarté... Si je le comprends bien, il s'agit toujours du vide...
Oui c'est cela c'est en rapport au vide.

Ajouté 1 heure 34 minutes 35 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 22 nov.22, 07:11 Salut Kapdehendel,

Je trouve que le mot rien enlève à la clarté... Si je le comprends bien, il s'agit toujours du vide...
Le Tao est le vide... De lui sont sortis tous ceux qui vivent... Du rien, crée toute chose...

Bonne soirée ronronladouceur

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