[Protestant] Miracles evengeliques

[ahasverus]

Avez vous deja assiste a un revival evengelique? Moi oui.
C'etait aux USA dans les annees 70, dans la region de Topeka, Kansas, ou j'etais en voyage d'affaire.
C'est mon correpondant qui m'avait attire.
Fascinant, surtout les "raptures" ou le predicateur, dans un costard a 5,000$ avec un oeillet a la boutonniere, la bible dans la main, frappe de l'autre main sur la tete d'un fidele qui s'ecroule en pleurant "Djezus, Djezus" et la foule hurle "Alleluia".
Et puis il y a ceux qui "parlent en langue". Un galimatia de bruits de bouche. On dirait du martien. Je crois qu'il y a une explication medicale pour ce genre d'hysterie.
Mais le clou du spectacle ce sont les guerisons. Alors ca ca vaut le deplacement.
Les malades en chaise roulantes qui s'en vont en poussant eux meme leur chaise, je croyais que ca n'existait que dans Lucky Luck. Je me suis trompe.
"In the name of the living God, Stand up, I ordonne you" hurle le pasteur dans son microphone et "Miracle" le "malade" se leve. Et "Believe it or not" ca marche a tous les coups. 4 "malades" 4 "guerisons". Wow.
Et la foule au bord de l'hysterie qui hurle "Praise God, Praise God" et les paniers qui circulent se remplissent silencieusement: Pas de pieces comme a l'Eglise, rien que du beau papier vert dollard.
On dirait un spectacle monte a Hollywood.
Quand je pense qu'a Lourdes avant qu'un miracle ne soit reconnu il faut des conditions draconnienes et des annees d'expertises medicales certifiees, qu'en 150 ans il n'y a jamais eu une seule guerison "Hollywoodienne", Je me demande ou est la veritable arnaque?

[zered]

moi aussi j'y ai deja assissté, je trouve cela deplorable malgré le fait que je sois évangélique.

[moodyman]

Les malades en chaise roulantes qui s'en vont en poussant eux meme leur chaise, je croyais que ca n'existait que dans Lucky Luck. Je me suis trompe.
"In the name of the living God, Stand up, I ordonne you" hurle le pasteur dans son microphone et "Miracle" le "malade" se leve. Et "Believe it or not" ca marche a tous les coups. 4 "malades" 4 "guerisons". Wow.
Et la foule au bord de l'hysterie qui hurle "Praise God, Praise God" et les paniers qui circulent se remplissent silencieusement: Pas de pieces comme a l'Eglise, rien que du beau papier vert dollard.
On dirait un spectacle monte a Hollywood.

T'es serieux ?

[ahasverus]

T'es serieux ?

Malheureusment oui. Et c'est en train d'envahir le monde entier a coup de milliards de dollars. Ca donne serieusement envie de devenir athee.
Les denominations traditionelles vendent un paradis dans un futur incertain. Les Evangeliques vendent le "apres demain matin". Jesus va revenir et faire le grand nettoyage de tous les "mechants".

[Pasteur Patrick]

Pour moi, je mets toutes ces simagrées dans le même sac lamentable et chacun y trouve les siens ! Tant les catholiques charismatiques oules Légionnaires du Christ (très catholiques et romains) que la mouvance pentecôtiste du monde évangélique (tous les Evangéliques ne sont pas pas pentecôtistes!)
Les exorcistes catholiques font de plus en plus surface en Europe et concurrencent largment les "prédicateurs pentecôtistes".
Je croyais que nous étions au-dessus de cette guéguerre interdénominationnelle ?

Ciao

[ahasverus]

Pour moi, je mets toutes ces simagrées dans le même sac lamentable et chacun y trouve les siens ! Tant les catholiques charismatiques oules Légionnaires du Christ (très catholiques et romains) que la mouvance pentecôtiste du monde évangélique (tous les Evangéliques ne sont pas pas pentecôtistes!)
Les exorcistes catholiques font de plus en plus surface en Europe et concurrencent largment les "prédicateurs pentecôtistes".
Je croyais que nous étions au-dessus de cette guéguerre interdénominationnelle ?

Ciao

Il y a des fondamentalistes partout et il n'est pas interdis de mettre leurs pratiques au grand jour.
Pour ce qui est des exorcistes catho, tu as raison, c'est une pratique du moyen age qui devrait etre interdite. A croire que seul les cathos peuvent etre possedes.
Rien que ca devrait donner la puce a l'oreille.
Le jour ou on trouvera un bouddhiste possede du demon, on pourra y croire. En attendant.

C'est comme dans les films de vampire. On utililse des croix et de l'eau benite pour les neutraliser. Jamais des Swastika Hindu et de l'eau lustrale.

[Pasteur Patrick]

il y a aussi despasteurs exorcistes, car dans le monde évangélique cela sepratique encore peu ou rou, maissurtout dans le monde pentecôtiste.

L'interdire ? Comment ?
Car si tu le fais,tu te heurtes inévitablement auxtextes bibliques qui en parlent. Jésus était luimême un exrciste en chassant les démons !
Certes aujourd'hui on n'y coirt plus, on sait que les malades sont attaqués par des bastéries, des microbes etc. et non par des démons. Mais pourcefaire, il faut avoir une lecture contextuelle des livres bibliques.. et ceci n'estpas donné à tout le monde. En effet, il est bien plus facile de lire la Bible littéralement et de faire fi de sa propre raison et intelligence quitte à croire et faire croire à l'impossibilité des choses.


Pour les films de vampires, il est naturel d'utiliser des croix, de l'ail, des chapelets etc. car tout cet attirail fait partie de la culture chrétienne, or ces films sont produits par desgens qui en sont issus. Mais aujourd'hui, je crois qu'on va voir apparaitre aussi des gri-gri et autres simagrées de cultures musulmane et animiste via l'Afrique car, comme tu le sais, l'Europe a un nombre grandissant d'hommes et de femmes qui quitte ou ont quitté leur patrie d'origine pour se sédentariser sous la bannière européenne ou celle d'outre-Atlantique. Il parait, malgré les critiques, qu'on y vit mieux que chez eux !

Bien à toi.

[ahasverus]

La je ne te cpmprends plus. Tu rale contre les exorcistes catho puis tu les defends a coup de bible. faudrait savoir.
Catho ou protestant l'exorcisme est une supersition basee sur l'ignorance.
Jesus a t'il chasse des demons ou guerri des hysteriques? des Cataleptiques? Des epileptiques?
Elle est longue la liste des "possessions".

Fait attention quand tu t'attaque aux gris gris, Pasteur.

There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.
Hamlet 1.5

Savais tu qu'au Benin (ancienement Dahomey) le Vodoo est redevenu religion d'etat et est en passe de remplacer l'edifice que les bwanas mon pere ont monte a l'epoque du colonialisme

[Pasteur Patrick]

J'ai du malm'exprimer,Ahasverus. Désolé.

Je constate des faits, sans plus. La Bible parle bien des exorcismes, donc on ne peut en faire l'économie dans un débat théologique. mais, je pense avoir déjàmontré que je contextualisebeaucoup et met les choses en lieu et place . Les exorcismes au sens où certains le pratiquent, càd les simagrées afin de nous délivrer "des maladies, des diables et démons". Stop. Mais ce que tout "psy peut constater, moi aussi je peux le faire, càd voir que ces "simagrées" ont un immpact certains sur les esprits faibles et ignorants. Autrement dit, ces "trucs et ficelles" ont encore de beaux jours devant eux.
Que je désapprouve ou non, c'est pas ça qui est important, même si comme toi, je suis plutôt de ceux qui luttent contre ces "arnaques".
Comprends-tu mieux maintenant, que les exorcismes ont une "valeur spirituelle" sur ceux qui en acceptent la réalité ... ?
Je crois que pour les pasteurs/prêtres, c'est une question de choix dans leur ministère. personnellement, je ne pourrais pas m'y faire, mais je conçois que ce ministère d'exorciste existe et se pratique. Le tout est de savoir comment et par qui. Ainsi, les exorcistes actuels, dans les églises historiques bien évidemment, ont une formation de psy. Ca me parait absolument nécessaire.
Une fois de plus, il faut sortir de la logique facile qui consiste à tout réduire en c'et bien ou c'est mal. La réalité est bien plus nuancée, Ahasverus.
Naturellement, j'ai une tendance à désapprouver les exorcismes, mais ce n'est pas aussi simple. J'ai connu des intellectuels brillants, comme le théologien et exégète Alfred Kuen e.a., qui y croyaient dur comme fer et qui ont écrit sur ce sujet des ouvrages "sérieux". Alors ? que faire ?
Nier ? et faire comme si cela n'existe pas sous prétexte que je suis partisan d'un rationalisme exigeant ?
Tout accepter ? sous prétexte que "c'est biblique"?
Je crois que le travail des théologiens ne fait que commencer: réfléchir sur les données antiques et leur trouver des pertinences actuelles! N'est-ce pas ce que le peuple des fidèles attend de ses "enseignants" ? Nous sommes donc en pleine herméneutique, de nouveau ! Justement, c'est ce travail d'actualisation de la parole divine qui me passionne... J'ai toujours été fasciné par ces Paroles anciennes si modernes pourtant. Chaque fois que la modernité croit dévcouvrir quelque chose, je suis chaque fois émerveillé de constater que des paroles de sages se trouvent dans la Bible et qu'à partir de là une amorce de réflexion chrétienne peut nous mettre en mouvement aujourd'hui, hic et nunc !

Salut à toi ...

[ahasverus]

J'ai vu dans "Fautpas rever" que dans une vallee Birmane non seulement ils ont des possession diaboliques, mais ce sont les homosexuels locaux qui font les exorcismes.
De quoi faire rever un paquet de predicateurs

J'ai bien peur que l'exorcisme fasse partie de ces "vaches sacrees" que les eglises historiques ont peur de toucher.

[Vovoss]

Saviez vous qu'il y a un prêtre exorciste (sélectionné pour ses qualités humaines) par diocèse en France? Et que les demandes ont explosé depuis quelques années...

De plus, ce prêtre ne peut exorciser sans d'abord envoyer son patient voir un psychiatre... un exorcisme ne peut avoir lieu qu'après le diagnostic d'un médecin (et si le médecine diagnostique une maladie mentale alors c'est du ressort de la médecine) et que si le prêtre a l'intime conviction que la personne est possédée...

L'Eglise Catholique maintien certes l'exorcisme (et ce serait difficile de faire sans puisque Jésus lui-même était exorciste) mais ne cherche cependant pas à concurrencer la médecine... Elle travaille sur un autre domaine.

[fredo]

Et si tu avais suivi un cas de guérison, pour analyser si c'était de l'arnaque ?? ça aiderait peut-être à consolider (ou ballayer) tes déclarations des années 70 ... la critique, c'est tellement simple

[ahasverus]

Et si tu avais suivi un cas de guérison, pour analyser si c'était de l'arnaque ?? ça aiderait peut-être à consolider (ou ballayer) tes déclarations des années 70 ... la critique, c'est tellement simple

La grande difference entre les miracles de Lourdes et ceux des tentes evengeliques c'est que les premiers sont 1) discret 2) admis comme miracle que suite a un tres long parcours ou la religion n'a rien a voir.
Quand, apres des annees d'expertise, un miracle est officiellement accepte, il fait l'objet d'un document officiel ou toutes les references de ceux qui ont participe a l'etude sont disponible.
Les miracles evengeliques sont sous les projecteurs, avec un maximum de publicite et l'acceptation de miracle est immediate ouvrant la porte aux arnaques.
Si les evengeliques veulent jouer a faire des miracles et en meme temps garder un minimum de credibilite, la moindre des choses est de se soumetre a des expertises independantes. Tromper la credulite des gens est pas loin d'etre un crime contre le droit de pensee.
Mon experience des annees 70 est une experience personnelle qui a ete confirmee par suffisment d'experiences vues a la TV. La plus recente date de 6 mois.

[fredo]

La grande difference entre les miracles de Lourdes et ceux des tentes evengeliques c'est que les premiers sont 1) discret 2) admis comme miracle que suite a un tres long parcours ou la religion n'a rien a voir.
Quand, apres des annees d'expertise, un miracle est officiellement accepte, il fait l'objet d'un document officiel ou toutes les references de ceux qui ont participe a l'etude sont disponible.
Les miracles evengeliques sont sous les projecteurs, avec un maximum de publicite et l'acceptation de miracle est immediate ouvrant la porte aux arnaques.
Si les evengeliques veulent jouer a faire des miracles et en meme temps garder un minimum de credibilite, la moindre des choses est de se soumetre a des expertises independantes. Tromper la credulite des gens est pas loin d'etre un crime contre le droit de pensee.
Mon experience des annees 70 est une experience personnelle qui a ete confirmee par suffisment d'experiences vues a la TV. La plus recente date de 6 mois.

Il serait donc bien de prouver les arnaques. Parce que guérison il y a, si c'est dans tous les cas je ne peux te le dire.
J'aimerais simplement te citer un cas ou j'étais présent, en octobre 2004 en Suisse.
Lors du culte, le pasteur (un français bien connu) a déclaré que dans la salle il y avait une femme souffrant de cataracte de sorte qu'elle ne voit pas bien, précisant que cette dame, dans la 60taine, parle mieux allemand et qu'il allait le dire en allemand. Je précise que cette maladie se soigne médicalement par une opération des yeux sans problème de nos jours.
Etant, comme toi, incrédule devant de telles déclarations, j'ai douté de la véracité de ces dires. Le lendemain, ma soeur (de chair) m'a téléphoné pour me dire que sa voisine avait participé au culte dont je parle et qu'elle avait été guérie, à sa place, de sa maladie des yeux. Non convaincu, je me suis rendu personnellement chez cette personne afin d'entendre SON témoignage en "directe" afin d'éviter tout ragot.
Quel ne fut pas mon étonnement d'entendre de sa propre bouche qu'elle souffrait fortement des yeux et qu'elle voyait tout trouble ce qui était à plus de 3-4 mètres et que le soir en question, lorsque le pasteur a parlé d'une dame dans la 60taine etc... elle a pensé que ça pouvait bien être elle. Elle avait les yeux fermé, le pasteur priait en exprimant "sa vision". Lorsqu'elle a ouvert les yeux après la prière, elle a immédiatement constaté qu'elle voyait clairement dans toute la salle. Pour indication, aujourd'hui elle voit très bien

Comme quoi les miracles, ça existe sans attestation du clergé
La femme en question n'en fait pas tout un plat, elle remercie son Seigneur de tout son coeur (pas le pasteur en question, qui n'est qu'un instrument de Dieu).

Je tiens à préciser que j'en ai ramasser plein la figure pour mon incrédulité. J'ai demandé pardon à Dieu

[ahasverus]

Il serait donc bien de prouver les arnaques. Parce que guérison il y a, si c'est dans tous les cas je ne peux te le dire.
J'aimerais simplement te citer un cas ou j'étais présent, en octobre 2004 en Suisse.
Lors du culte, le pasteur (un français bien connu) a déclaré que dans la salle il y avait une femme souffrant de cataracte de sorte qu'elle ne voit pas bien, précisant que cette dame, dans la 60taine, parle mieux allemand et qu'il allait le dire en allemand. Je précise que cette maladie se soigne médicalement par une opération des yeux sans problème de nos jours.
Etant, comme toi, incrédule devant de telles déclarations, j'ai douté de la véracité de ces dires. Le lendemain, ma soeur (de chair) m'a téléphoné pour me dire que sa voisine avait participé au culte dont je parle et qu'elle avait été guérie, à sa place, de sa maladie des yeux. Non convaincu, je me suis rendu personnellement chez cette personne afin d'entendre SON témoignage en "directe" afin d'éviter tout ragot.
Quel ne fut pas mon étonnement d'entendre de sa propre bouche qu'elle souffrait fortement des yeux et qu'elle voyait tout trouble ce qui était à plus de 3-4 mètres et que le soir en question, lorsque le pasteur a parlé d'une dame dans la 60taine etc... elle a pensé que ça pouvait bien être elle. Elle avait les yeux fermé, le pasteur priait en exprimant "sa vision". Lorsqu'elle a ouvert les yeux après la prière, elle a immédiatement constaté qu'elle voyait clairement dans toute la salle. Pour indication, aujourd'hui elle voit très bien

Comme quoi les miracles, ça existe sans attestation du clergé
La femme en question n'en fait pas tout un plat, elle remercie son Seigneur de tout son coeur (pas le pasteur en question, qui n'est qu'un instrument de Dieu).

Je tiens à préciser que j'en ai ramasser plein la figure pour mon incrédulité. J'ai demandé pardon à Dieu

Et tu va m'impressioner?
Tout le monde connait quelqu'un qui .....
Tu as le droit de croire, moi j'ai le droit de questionner.
Alors qu'il y a en 150 ans moins de 30 miracles "reconnus" a Lourdes, on estime le nombre total a 30,000, mille fois plus, sur la base des ex-votos et remoignages accumules dans les archives. Une maniere d'estimation comme une autre.
La raison des examens medicaux qui pour le dernier miracle en date, un cas de sclerose en plaque tres avance, a pris 11 ans, c'est pour eliminer toutes les autres possibilites.
On ne parle pas d'attestation du clerge, mais d'attestations de specialiste reconnus en medecine qui n'ont rien a voir avec le clerge.
Je crois avoir ete assez clair a ce sujet.
J'ai affiche dans un autre sujet la liste des criteres a remplir avant meme qu'on commence a ouvrir un dossier.