Matérialistes et spiritualistes.

[Bragon]

« Tatonga, quelle différence entre matérialistes et spiritualistes ?
-Les matérialistes, Tictoc, s’en tiennent à la matière, à la nature. Pour eux, il n’y a que la matière, tout s’explique par la matière, ils s’interdisent de chercher plus loin.

-Et les spiritualistes ?
-Les spiritualistes poussent leurs investigations, leur réflexion, plus loin. Ils pensent que la matière ne peut pas apparaitre toute seule et ils se demandent ce qu’il y a derrière. Pour eux, à l’origine de la matière, il doit nécessairement y avoir quelque chose qui ne soit pas matière.

-Ils ne sont donc pas fichus de se mettre d’accord ?
-Impossible, Tictoc. C’est que le monde a mille facettes, il est comme un mirage. Tu peux voir un plan d’eau, mais si tu fais un pas à droite ou à gauche, tu ne vois plus que des dunes et du sable ou une caravane de chameaux, des jardins ou des danseuses.

-Matérialistes, spiritualistes, mais qui donc a raison, Tatonga ?
-Dieu seul pourrait te répondre, Tictoc, mais tout le problème est justement de savoir s’il y en a un ou non.

-Tatonga, si dieu ne me répond pas, c’est qu’il…
-C’est qu’il n’existe pas. Mais ce n’est pas sûr, Tictoc. Comme il est supposé être plus immatériel qu’une ombre, il n’a pas de langue pour parler, il pourrait tout au plus t’inspirer sa présence, mais comment savoir si l’inspiration vient de lui ou du fond de toi-moi ?

-On ne peut donc pas savoir, mais attends, Tatonga, j’ai peut-être une idée. S’il n’y a pas dieu, alors le monde est provisoire, n'est qu'une plaisanterie, pas sérieux du tout, et si même le monde n’est pas sérieux, qu’est-ce qui est alors sérieux, où trouver alors le sérieux ? Conclusion : le monde doit être sérieux et il y a donc un dieu.
-C’est toi, Tictoc, qui penses qu’il doit y avoir du sérieux quelque part, mais penser qu’il doit y avoir du sérieux ne suffit pas pour qu’il y en ait.

-Voilà bien un drôle de problème, Tatonga, c’est comme écouter un dialogue entre menteurs, on ne sait qui et quoi croire.
-Oui, ça ressemble à ça, Tictoc. »

[Inti]

Matérialistes, spiritualistes, mais qui donc a raison, Tatonga ?

Ce sont les matérialistes ou physicalistes qui ont raison Tic Toc. Car ceux là cherchent les réponses là où elles se trouvent, se nichent, se cachent : au sein de la matérialisation ( quantique) et matérialité ( universelle). Les autres, les pelleteux de nuages, s'inventent une autre réalité, une autre physique qui serait de loin supérieure à celle des physiciens : une physique immatérielle.

La force gravitationnelle est elle matérielle ou immatérielle? C'est un effet de la matière. Cause et effet. Est ce que la cause serait matérielle et l'effet plus immatériel? Peut être Tic Toc!

La bêtise de l'idéalisme quantique va même jusqu'à penser qu'un fait quantique n'acquiert ses propriétés physiques qu'avec le constat de l'observateur et l'attribution des valeurs. C'est dire à quel point on croit que la métaphysique ( l'esprit pensant) est non seulement nécessaire à la réalité mais qu'il la précède,dans le temps et l'espace, par un effet de rétrocausalité. Bohr était là au mur de Planck

Le fond et la forme. C'est vrai que la forme est parfois trompeuse dans ses apparences. Que dis je? Souvent trompeuse.

[ronronladouceur]

La force gravitationnelle est elle matérielle ou immatérielle? C'est un effet de la matière. Cause et effet. Est ce que la cause serait matérielle et l'effet plus immatériel?

À moins de soutenir que quelque chose peut naître de rien, on doit en déduire que la matière a toujours existé. Et comment en trouver la preuve scientifique?

En d'autres mots, comment expliquer que quelque chose est, et qui plus est que ça fonctionne?

Matière ne suppose-t-elle pas origine?

Pour Étienne Klein, la question de l'origine est une question ouverte...

[Inti]

À moins de soutenir que quelque chose peut naître de rien, on doit en déduire que la matière a toujours existé. Et comment en trouver la preuve scientifique?

En d'autres mots, comment expliquer que quelque chose est, et qui plus est que ça fonctionne?

Peut être un état d'anti matière vers la matière? Comme un gant qu'on revire à l'envers. Y de l'anti matière dans la matière il paraît.

Quant à Étienne Klein je le range parmi les idéalistes du cantique du quantique. Ce n'est pas son savoir scientifique que je remets en question mais son approche philosophique. Comme pour Bohr. Scientifique mais métaphysicien ou spiritualiste sur le plan épistémologique.

Déjà fait ici "le procès du positivisme" comme sous produit culturel de la métaphysique. C'est quelque part dans les tiroirs du forum.

[ronronladouceur]

Peut être un état d'anti matière vers la matière? Comme un gant qu'on revire à l'envers. Y de l'anti matière dans la matière il paraît.

Nous devons donc spéculer ou poser des hypothèses, et telles sont des prérogatives de la pensée philosophique... Que serait la science sans la pensée qui pense?

Quant à Étienne Klein je le range parmi les idéalistes du cantique du quantique. Ce n'est pas son savoir scientifique que je remets en question mais son approche philosophique. Comme pour Bohr. Scientifique mais métaphysicien ou spiritualiste sur le plan épistémologique.

Une différence entre Klein et le métaphysien pur et dur, c'est que la métaphysique de Klein prend en compte la physique (préfixe meta dans le sens de ce qui dépasse et englobe)... Je mets tout naturellement son questionnement au compte de ce qui dépasse...

Mais reconnaissant la profondeur de sa réflexion, ça ne me dérange pas trop de même lui prêter un regard quasi transcendant (transcendance entendue dans le sens de ce au sens de ''ce qui inclut et dépasse''...

[Bragon]

Ce sont les matérialistes ou physicalistes qui ont raison Tic Toc. Car ceux là cherchent les réponses là où elles se trouvent, se nichent, se cachent : au sein de la matérialisation ( quantique) et matérialité ( universelle). Les autres, les pelleteux de nuages, s'inventent une autre réalité, une autre physique qui serait de loin supérieure à celle des physiciens : une physique immatérielle.

La force gravitationnelle est elle matérielle ou immatérielle? C'est un effet de la matière. Cause et effet. Est ce que la cause serait matérielle et l'effet plus immatériel? Peut être Tic Toc!

La bêtise de l'idéalisme quantique va même jusqu'à penser qu'un fait quantique n'acquiert ses propriétés physiques qu'avec le constat de l'observateur et l'attribution des valeurs. C'est dire à quel point on croit que la métaphysique ( l'esprit pensant) est non seulement nécessaire à la réalité mais qu'il la précède,dans le temps et l'espace, par un effet de rétrocausalité. Bohr était là au mur de Planck

Le fond et la forme. C'est vrai que la forme est parfois trompeuse dans ses apparences. Que dis je? Souvent trompeuse.

Certains extrapolent l'homme pour en faire un dieu. Est-ce que les matérialistes ne font pas la même chose, n'extrapolent-ils pas leurs connaissances et leur expérience de la physique terrestre pour expliquer l'univers ? A l'échelle universel, la relation sujet créateur (que nous appelons pensée, idée ou dieu) et objet créé (univers) est certainement d'un genre que nous ignorons et non une simple relation de cause à effet, telle que nous la connaissons.
Nos connaissances de la physique, nos concepts, nos mots, nos langages, notre logique même, sont-ils appropriés pour appréhender le mystère universel ? Je ne pense pas.
Fantasmes et spéculations ? Oui, peut-être, mais tout est possible, l'univers est quand même un grand mystère.

[Inti]

Nous devons donc spéculer ou poser des hypothèses, et telles sont des prérogatives de la pensée philosophique... Que serait la science sans la pensée qui pense?

Et oui science et philosophie. La tradition veut que le comment est un angle scientifique et le pourquoi du domaine spirituel, philosophique, existentiel. Une sotisse. Où, quand, comment, pourquoi... La questionnement est toujours philosophique et la réponse scientifique. Y a qu'en mysticisme, religion, spiritualisme, ou transcendance que le pourquoi devient un fief métaphysique.

Je réitère. La métaphysique c'est l'esprit pensant la réalité. C'est l'interprétation du monde objectif. Physique et métaphysique c'est un rapport nature et culture ( monde des idées). Le problème avec la métaphysique c'est qu'elle vient avec un décret spiritualiste. Les origines de l'esprit seraient supérieures à la matière. Les scientifiques ont un biais cognitif. C'est culturel.

Nos connaissances de la physique, nos concepts, nos mots, nos langages, notre logique même, sont-ils appropriés pour appréhender le mystère universel ? Je ne pense pas.
Fantasmes et spéculations ? Oui, peut-être, mais tout est possible, l'univers est quand même un grand mystère

La chose ( le fait cosmique) et le mot ( dieu, Allah, yavhe, grand manitou... Plus notre monde des idées traduit de bonnes façons la "mécanique céleste, terrestre, biologique" plus on sait faire de la science appliquée. Plus on traduit de mauvaises façons cette réalité universelle plus notre science est incomplète.

L'univers est une chose, pas un esprit pensant. Ça c'est de la projection anthropocentrique. Maintenant je ne suis pas naïf. Je sais bien que le genre humain n'est pas prêt pour accepter l'idée que la chose est venue avant l'être. Qui plus est que la conscience est un produit de la matière. Ça équivaut à un "désenchantement du monde". Mais la sublimation mène parfois à un manque de réalisme. On trouvait beau et transcendant " une sorcière ou Jeanne d'Arc brûlant sur un bûcher". Ou JC crucifié.

Méfions nous de la transcendance.

[ronronladouceur]

Et oui science et philosophie. La tradition veut que le comment est un angle scientifique et le pourquoi du domaine spirituel, philosophique, existentiel. Une sotisse. Où, quand, comment, pourquoi... La questionnement est toujours philosophique et la réponse scientifique. Y a qu'en mysticisme, religion, spiritualisme, ou transcendance que le pourquoi devient un fief métaphysique.

Donc pas de pourquoi? Pas de questionnement sur le sens? Rien pour expliquer le simple plaisir? Jeu d'hormones?

Me semble qu'il y a plus à dire du simple fait de pouvoir sentir, réfléchir, être troublé, trouver beau ou laid,aimer ou haïr, espérer - désespérer... C'est tout de même incroyable que je me sente humain plutôt que robot, que je sois conscient d'être...

Au-delà de la foi ou de la non-foi, il y a tout de même l'incroyable... Cela veut dire que l'homme est simplement saisi par plus... Et qu'est-ce qui en lui en est saisi?

J'en sais rien... La conscience?

Le problème avec la métaphysique c'est qu'elle vient avec un décret spiritualiste. Les origines de l'esprit seraient supérieures à la matière. Les scientifiques ont un biais cognitif. C'est culturel.

Encore étonnant que la matière puisse penser, se penser...

[Inti]

Donc pas de pourquoi? Pas de questionnement sur le sens? Rien pour expliquer le simple plaisir? Jeu d'hormones

Mais si.

La questionnement est toujours philosophique et la réponse scientifique

Où , quand, comment, pourquoi etc ...

Encore étonnant que la matière puisse penser, se penser

C'est parce que la matière est complète en elle même pour expliquer le phénomène de la conscience. Et oui. La matière porte et produit de la conscience. Je sais ça va à l'encontre de la métaphysique et du spiritualisme. Faut absolument que le phénomène de l'esprit soit un principe supérieur à la nature. Pourquoi ? Pour justifier une culture qui sépare la réalité universelle entre monde inférieur et monde supérieur.

C'est quoi un monde inférieur?

[ronronladouceur]

C'est parce que la matière est complète en elle même pour expliquer le phénomène de la conscience. Et oui. La matière porte et produit de la conscience.

Ce qui n'empêche pas le neurologue Steven Laurys de penser que la question de la conscience n'est pas résolue... On pourra bien expliquer le jeu des neurones, situer ici ou là le siège de ceci ou de cela, etc., mais pour emprunter à la phraséologie de : la question de la conscience est une question ouverte...

Question au neurologue:

- C’est quoi la conscience?

- [...] la réponse honnête et on ne sait pas. Personne comprend... Et pour moi c'est vraiment une des questions les plus intéressantes pour la science et de comprendre pas uniquement la matière, la vie mais aussi et surtout la conscience qui donne un sens, on est là dans cet univers et je pense que personne ne peut dire qu'il a vraiment compris...¸

à 00:55

Je sais ça va à l'encontre de la métaphysique et du spiritualisme. Faut absolument que le phénomène de l'esprit soit un principe supérieur à la nature. Pourquoi ? Pour justifier une culture qui sépare la réalité universelle entre monde inférieur et monde supérieur.

Je suis plus dans l'interrogation que dans ce type de pensée...

[Inti]

C’est quoi la conscience?

- [...] la réponse honnête et on ne sait pas. Personne comprend... Et pour moi c'est vraiment une des questions les plus intéressantes pour la science et de comprendre pas uniquement la matière, la vie mais aussi et surtout la conscience qui donne un sens, on est là dans cet univers et je pense que personne ne peut dire qu'il a vraiment compris...¸

Le neurologue le dit lui même. C'est une structure cérébrale. Pourquoi personne n'accepte l'idée que l'électron au niveau atomique est un psychisme en la matière? Parce qu'il y a une résistance idéologique, philosophique face à l'idée que la conscience est de même nature que la matière. Résistance à l'idée que la matière est complète en elle même pour justifier une intelligence en la matière; un pouvoir d'organisation et d'orientation physique.

Même le spécialiste a de mon point de vue un discours ampoulé et précieux sur les mystères de la conscience. La conscience c'est un système nerveux dans une masse physique. Les gens croient que je dis des bêtises quand je suggère que le spermatozoïde est un système nerveux et cérébral (x,y) en puissance. Rien ne naît de rien, tout se transforme.

Je veux bien admettre que le cerveau et ses facultés demeurent un antre dont on a pas tout exploré les tenants et aboutissants. Mais je décèle toujours une prédisposition à une rhétorique mystique quand on aborde la question de la conscience et sa "différence de nature". On produit de la lumière à partir d'une force physique ( nucléaire, hydroélectrique, batterie). Comment on fait ça? En jouant avec les 4 forces de l'univers connues ( pour l'instant).

: la force forte, la force faible, la force électromagnétique et la force gravitationnelle.

Le courant électrique qui rythme les battements du cœur et traverse le corps...on l'a pris où. Dans une boîte de Cracker Jack? Atomique et anatomique.

Ce neurologue tombe dans le piège de la métaphysique. Feint l'humilité devant le grand mystère de la conscience pour mieux en faire une réalité et valeur transcendante de la matière.
Les scientifiques ont la méthode scientifique comme savoir faire et la métaphysique comme biais cognitif.


C'est mon constat, humble constat.

[Bragon]

Le neurologue le dit lui même. C'est une structure cérébrale. Pourquoi personne n'accepte l'idée que l'électron au niveau atomique est un psychisme en la matière? Parce qu'il y a une résistance idéologique, philosophique face à l'idée que la conscience est de même nature que la matière. Résistance à l'idée que la matière est complète en elle même pour justifier une intelligence en la matière; un pouvoir d'organisation et d'orientation physique.

Même le spécialiste a de mon point de vue un discours ampoulé et précieux sur les mystères de la conscience. La conscience c'est un système nerveux dans une masse physique. Les gens croient que je dis des bêtises quand je suggère que le spermatozoïde est un système nerveux et cérébral (x,y) en puissance. Rien ne naît de rien, tout se transforme.

Je veux bien admettre que le cerveau et ses facultés demeurent un antre dont on a pas tout exploré les tenants et aboutissants. Mais je décèle toujours une prédisposition à une rhétorique mystique quand on aborde la question de la conscience et sa "différence de nature". On produit de la lumière à partir d'une force physique ( nucléaire, hydroélectrique, batterie). Comment on fait ça? En jouant avec les 4 forces de l'univers connues ( pour l'instant).

: la force forte, la force faible, la force électromagnétique et la force gravitationnelle.

Le courant électrique qui rythme les battements du cœur et traverse le corps...on l'a pris où. Dans une boîte de Cracker Jack? Atomique et anatomique.

Ce neurologue tombe dans le piège de la métaphysique. Feint l'humilité devant le grand mystère de la conscience pour mieux en faire une réalité et valeur transcendante de la matière.
Les scientifiques ont la méthode scientifique comme savoir faire et la métaphysique comme biais cognitif.


C'est mon constat, humble constat.

Tout à fait d’accord, mais c’est à partir de là que se posent les vraies questions.
Deux questions :
1/ Si j’affirme que ces facultés de la matière sont elles-mêmes dieu, si je dis que c’est cela dieu, qu’est-ce que tu objecterais à ça ? Que la matière et périssable ? Et quoi encore ?
Voyons la question 2.
2/ Si la matière est périssable, la nature, elle, dans son ensemble (l’univers), ne disparait pas, elle se transforme et se reproduit éternellement. Comment se fait-il qu’une nature faite de matière périssable ne disparaisse pas ? Et peut-on dès lors continuer à dire que la matière est périssable et que signifierait périssable dans ce cas ? Et c’est quoi ce truc qui ne disparait pas, qui est permanent ?

[Inti]

Deux questions :
1/ Si j’affirme que ces facultés de la matière sont elles-mêmes dieu, si je dis que c’est cela dieu, qu’est-ce que tu objecterais à ça ? Que la matière et périssable ? Et quoi encore ?
Voyons

Que le concept Dieu est trop chargé idéologiquement, moralement, trop monothéiste dans ses absolus religieux. Dieu est une culture. Par conséquent tenir à Dieu c'est tenir mordicus à une culture morale spécifique. Ca explique les "intégrismes religieux et leurs croisades". Le seul rapport entre Dieu et le cosmos c'est l'idée que la table des lois est venue du créateur de l'univers lui même. Un argument d'autorité.

On peut faire comme beaucoup de gens et reconnaître que le récit religieux a quelque chose de symbolique et folklorique que ça ne change rien à l'idée que cette culture morale est le salut humain pour tous. Dieu est une culture morale à laquelle tu sembles tenir toi même. Sûrement pour ça que tu cherches à concilier découvertes scientifiques et esprit divin. Si la science nous dit comment Dieu s'y est pris elle ne doit pas aller jusqu'à le rendre inutile ou même inexistant. L'humanité a besoin d'un principe supérieur sur lequel s'appuyer pour l'ordre et la justice sur Terre. Sans dieu c'est la bête humaine qui prospère.

Si la matière est périssable, la nature, elle, dans son ensemble (l’univers), ne disparait pas, elle se transforme et se reproduit éternellement. Comment se fait-il qu’une nature faite de matière périssable ne disparaisse pas ? Et peut-on dès lors continuer à dire que la matière est périssable et que signifierait périssable dans ce cas ? Et c’est quoi ce truc qui ne disparait pas, qui est permanent ?

Dieu et son éternité. C'est de la poésie. Tu sais même les étoiles meurent. Et les scientifiques se créent des modèles pour entrevoir et prédire la fin de l'univers. Big crunch ( grand effondrement), big rip ( grand déchirement) et autres....

On envisage donc une fin à l'univers. D'accord!!! peut être un éternel recommencement??? Big bang, big crunch et re big bang. Mais ça n'a rien à voir avec l'éternité qui est une stabilité dans le mouvement.

On parle de contraction et expansion pour décrire la dynamique universelle. Une pulsion. Un peu comme le mouvement systolique et diastolique des battements de cœur. La vie qui bat. Ça doit être là qu'on l'a pris ce rythme cardiaque. Un copier coller. Atomique et anatomique.

[Bragon]

Tu ne réponds pas.
Je m'en fous de ce que les hommes disent et pensent de dieu, m'en fous qu'il soit chargé idéologiquement.
J'appelle dieu ce pouvoir d'organisation et d'orientation de la matière. Pour moi, dieu est un POUVOIR.
Tu parles de dynamique universelle, de pulsion, pour moi c'est ça dieu.
Pouvoir, dynamique, pulsion, permanence, que demander de plus à dieu pour l'appeler dieu ?
C'est vrai qu'il reste à prouver qu'il nous aime et nous veut du bien, et c'est là que ça coince.

[Inti]

Je m'en fous de ce que les hommes disent et pensent de dieu, m'en fous qu'il soit chargé idéologiquement.
J'appelle dieu ce pouvoir d'organisation et d'orientation de la matière. Pour moi, dieu est un POUVOIR.
Tu parles de dynamique universelle, de pulsion, pour moi c'est ça dieu.
Pouvoir, dynamique, pulsion, permanence, que demander de plus à dieu pour l'appeler dieu ?
C'est vrai qu'il reste à prouver qu'il nous aime et nous veut du bien, et c'est là que ça coince

Ok. Dieu c'est le mot que tu mets sur la chose. Mais ça demeure une chose. Ça explique sans doute ton doute existentiel sur l'amour de Dieu. Une chose demeure une chose. Donc l'amour serait essentiellement une affaire d'affect humain. Tu me diras que c'est cette chose ou Dieu qui a créé cet affect.

Oui. L'atomique devient anatomique. Une sensibilité en l'esprit. C'est ça dieu? Ok.