Comment prouver le plus simplement que le coran n'est pas divin ?

[enso]

il est très difficile de faire entendre raison au musulmans
il faudrait donc trouver un argument simple et clair que le coran n'est pas divin

Donc comment prouver le plus simplement que le coran n'est pas divin ?


paradoxalement ce qui rend la chose plus simple c'est leur croyance que le coran est parfait sans la moindre contradiction ni erreur
quoi que il trouveron toujours un moyen de nier en se mentant a eux meme

[gadou_bis]

il est très difficile de faire entendre raison au musulmans
il faudrait donc trouver un argument simple et clair que le coran n'est pas divin

Donc comment prouver le plus simplement que le coran n'est pas divin ?


paradoxalement ce qui rend la chose plus simple c'est leur croyance que le coran est parfait sans la moindre contradiction ni erreur
quoi que il trouveron toujours un moyen de nier en se mentant a eux meme

Tu peux regarder https://www.islam-et-verite.com/les-con ... -du-coran/

Allah, a-t-il créé le monde en deux jours (Coran 41.9), en six (Coran 7.54 ; 10.3 ; 11.7 ; 25.59), en huit (Coran 41.9-12), ou bien instantanément (Coran 2.117) ? A-t-il créé la terre puis le ciel (Coran 2.29), ou bien l’inverse (Coran 79.27-30) ? Le ciel et la terre étaient-ils d’abord une masse compacte qu’Allah a séparée (Coran 21.30), ou bien deux masses séparées qu’il a réunies (Coran 41.11) ? L’homme a-t-il été créé à partir d’un caillot de sang (Coran 96.1-2), d’eau (Coran 21.30 ; 24.45 ; 25.54), de terre (Coran 11.61), d’argile (Coran 15.26), de poussière (Coran 3.59 ; 30.20 ; 35.11), de sperme (Coran 16.4), ou bien de rien (Coran 19.67) ? Allah a-t-il créé hommes et djins pour l’adorer (Coran 51.56) ou pour l’enfer (Coran 7.179) ? Qui a besoin de l’autre, l’homme (Coran 35.15) ou Allah (Coran 51.56 ; 67.2) ? Allah est-il le seul protecteur (Coran 2.107 ; 9.116 ; 10.62 ; 29.22 ; 32.4), ou bien les anges (Coran 13.11 ; 41.31 ; 82.10), le messager et les croyants le sont-ils aussi (Coran 4.75 ; 5.55 ; 9.71) ? Toutes les créatures se prosternent-elles devant Allah (Coran 16.48-49 ; 30.26), ou bien non (Coran 7.11) ? Le mal vient-il de nous (Coran 4.79), de Satan (Coran 38.41), ou bien d’Allah (Coran 4.78 ; 17.61) ? Iblis (Satan) est-il un djin (Coran 18.50) ou un ange (Coran 2.34) ? Caïn est-il au nombre des perdants (Coran 5.27,30), ou non (Coran 5.31) ? Allah a-t-il sauvé le fils de Noé (Coran 21.78 ; 37.77), ou non (Coran 11.42-43) ? Quelle est la seule réponse que firent les habitants de Sodome à Lot, celle de 7.82 ou celle de 29.29 ? La femme de Lot a-t-elle été sauvée (Coran 26.170-171), ou non (Coran 7.83) ? Les ennemis de Noé ont-ils été engloutis par le Déluge (Coran 11.38), ou non (Coran 54.9-11) ? Comment le Coran peut-il dire à la fois qu’Abraham n’a jamais été parmi les associateurs (Coran 2.135), et qu’il l’a été (Coran 6.76-78) ? De l’entourage de Pharaon, seuls des Hébreux crurent-ils en Moïse (Coran 10.83), ou bien aussi des Égyptiens (Coran 7.120-122 ; 20.70 ; 26.46-48) ? Pharaon a-t-il été sauvé (Coran 10.92), ou non (Coran 17.103 ; 28.40 ; 43.55) ? Aaron a-t-il péché avec les Hébreux renégats (Coran 7.151 ; 9.92 ; 20.87,92-94), ou non (Coran 20.94) ? Allah a-t-il donné le Coran à Mahomet par l’Esprit-Saint (Coran 16.102), ou par l’archange Gabriel (Coran 2.97) ? Le Coran confirme-t-il l’Evangile (Coran 2.97) ou le remplace-t-il (Coran 16.101) ? Faut-il prendre Mahomet pour modèle, oui (Coran 33.21) ou non (Coran 7.3) ? Qui a été le premier musulman : Mahomet (Coran 6.14), Abraham (Coran 2.131 ; 3.67), un groupe d’Egyptiens (Coran 26.51), Moïse (Coran 7.143), ou Adam (Coran 2.37) ? Mahomet a-t-il vu Allah (Coran 53.1-18 ; 81.15-29), ou bien non (Coran 6.102-103 ; 42.51) ? Allah a-t-il détruit le peuple de Aad en un jour (Coran 54.19), en huit (Coran 69.7), ou davantage (Coran 41.16) ? A-t-il rejeté Jonas sur la plage (Coran 37.145), ou pas (Coran 68.49) ? Un seul ange apparut-il à la Vierge Marie (Coran 19.17), ou plusieurs (Coran 3.45) ? Jésus est-Il au Ciel (Coran 3.45 ; 4.158), ou en Enfer (Coran 21.98) ? Si Allah a envoyé des messagers à chaque peuple (Coran 10.47), et si Abraham et Ismaël sont venus construire la Kaaba (Coran 2.125-129), en sorte qu’il y a eu des avertisseurs en Arabie avant la venue de Mahomet (Coran 35.24) ― y compris des missionnaires chrétiens ! ―, comment le Coran peut-il dire que les Arabes n’ont jamais reçu d’avertisseurs avant Mahomet (Coran 28.46 ; 34.44 ; 36.6) ? Allah n’envoie-t-il que des hommes comme messagers (Coran 12.109), ou bien aussi des anges (Coran 22.75), et si oui, les anges mangent-ils et font-ils leurs courses au marché (Coran 25.20) ? Le Coran demeurant immuable sur la table gardée du ciel (Coran 85.22), a-t-il été révélé à Mahomet tout au long des vingt-trois ans de sa carrière de prophète (Coran 17.106), ou bien est-il descendu durant un mois (Coran 2.185), ou bien en une seule nuit (Coran 2.97 ; 44.3 ; 97.1) ? Mahomet était-il analphabète (Coran 7.157,158), ou non (Coran 16.98 ; 17.14,45 ; 96.1,3) ? Allah est-il vraiment le seul à connaître l’interprétation du Coran (Coran 3.7), ou bien Mahomet connaît-il lui aussi le secret du mystère divin (Coran 72.26-27) ? Comment est-il licite d’épouser la femme de ses fils adoptifs (Coran 33.37) s’il est interdit d’adopter des enfants (Coran 33.4-5) ? La fornication des femmes est-elle punie par la flagellation (Coran 24.2), ou par la réclusion à perpétuité (Coran 4.15) ? Le mariage avec des non-musulmanes est-il interdit (Coran 2.221), ou non (Coran 5.5) ? L’usage du vin est-il interdit (Coran 5.90-91), ou non (Coran 4.43) ? Est-il un cadeau de Dieu (Coran 47.15), ou du diable (Coran 5.90) ? Faut-il montrer de l’affection à ses parents mécréants (Coran 17.23-24 ; 31.14-15 ; 29.8), ou pas (Coran 9.23 ; 58.22) ? Comment Allah peut-il ne pas vouloir que tous les hommes croient (Coran 10.99), et s’en étonner (Coran 84.20) ? Un jour pour Allah vaut-il pour nous mille ans (22.47), ou bien cinquante mille ans (70.4) ? Allah considère-t-il certains messagers plus élevés que d’autres (Coran 2.253), ou bien non (Coran 2.285) ? Au jour du Jugement dernier, Allah témoignera-t-il seul contre l’humanité (Coran 5.109), ou bien non (Coran 2.143) ? Acceptera-t-il alors l’intercession pour autrui (Coran 20.109 ; 34.23 ; 43.86 ; 53.26), ou bien non (Coran 2.122-123,254 ; 6.51 ; 82.18-19) ? Peut-on se charger des péchés d’autrui (Coran 16.25), ou pas (Coran 17.13-25) ? Allah récompense-t-il les bonnes actions des mécréants (Coran 99.7), ou pas (Coran 9.17) ? Au dernier jour, y aura-t-il trois groupes distincts de personnes (Coran 56.7), ou bien seulement deux (Coran 90.18-19 ; 99.6-8) ? Le repentir aux portes de la mort est-il agréé (Coran 10.90-92), ou pas (Coran 4.18) ? Ceux qui font de bonnes œuvres seront ils récompensés (Coran 2.62 ; 99.7), ou pas (Coran 9.17-30) ? Les chrétiens seront ils sauvés (Coran 2.62 ; 3.55 ; 5.69), ou non (Coran 3.85 ; 5.72) ? Les croyants s’interrogeront-ils alors mutuellement (Coran 37.27 ; 52.25), ou non (Coran 23.10) ? Finalement, Allah pardonne-t-il tous les péchés (Coran 39.53), y compris l’idolâtrie (Coran 2.51 ; 4.153 ; 25.70), ou pas (Coran 4.48,116) ? Allah, pardonne-t-il la calomnie des femmes chastes (Coran 24.5), ou ne la pardonne-t-il pas (Coran 24.23) ? Qui accueille les âmes à leur trépas, Allah (Coran 39.42), ou l’Ange de la mort (32.11) ? A moins que l’un soit l’autre ? Les damnés, recevront-ils leur acte d’accusation dans leur dos (Coran 84.10), ou bien dans leur main gauche (Coran 69.25) ? N’auront-ils pour nourriture que des épines (Coran 88.6), du pus (Coran 69.36), ou bien les fruits de l’arbre de Zakkoun et une mixture d’eau bouillante (Coran 37.66) ? L’enfer est-il éternel (Coran 2.167 ; 5.37) ou non (Coran 19.71-72) ?

Bref, le Coran est-il vraiment un livre sans équivoque (Coran 39.28), ou bien manifestement ne l’est-il pas (Coran 3.7) ?

[enso]

Tu peux regarder https://www.islam-et-verite.com/les-con ... -du-coran/

Bref, le Coran est-il vraiment un livre sans équivoque (Coran 39.28), ou bien manifestement ne l’est-il pas (Coran 3.7) ?

merci pour ce partage
je vais etudier cela de plus pres
viewtopic.php?p=1529853#p1529853


deja la premier contradiction est ambigu : (certain musulman parlent meme de relativité du temp )
Un jour pour Allah vaut-il pour nous mille ans (22.47), ou bien cinquante mille ans (70.4) ?

pour la durée de 1000 ans il est precisé de ce que vous comptez ou calculer = مِّمَّا تَعُدُّونَ
precision qui n'est pas mentionné pour la durée de 50000 ans

22v47 وَيَسْتَعْجِلُونَكَ بِالْعَذَابِ وَلَن يُخْلِفَ اللَّهُ وَعْدَهُ
وَإِنَّ يَوْمًا عِندَ رَبِّكَ كَأَلْفِ سَنَةٍ مِّمَّا تَعُدُّونَ
Et ils te demandent de hâter du châtiment.
Jamais Allah ne manquera à Sa promesse.
Cependant, un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez.



32v5 يُدَبِّرُ الْأَمْرَ مِنَ السَّمَاءِ إِلَى الْأَرْضِ
ثُمَّ يَعْرُجُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ أَلْفَ سَنَةٍ مِّمَّا تَعُدُّونَ
Du ciel à la terre, Il administre l'affaire,
laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalent à mille ans de votre calcul.



70v4 تَعْرُجُ الْمَلَائِكَةُ وَالرُّوحُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ خَمْسِينَ أَلْفَ سَنَةٍ
Les Anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans.

[spin]

D'abord, se dire qu'on ne verra jamais des musulmans (ni à peu près personne d'autre d'ailleurs) renoncer en direct à leurs convictions les plus fondamentales. On ne peut qu'espérer avoir semé une graine qui, s'ajoutant à d'autres, produira son effet plus tard. Il y a quand même beaucoup de gens qui se libèrent de l'Islam, mais ça ne vient pas du jour au lendemain.

Et je conseillerai de s'appuyer sur ceux qui l'ont déjà fait, https://daruc.fr/divers/islamex.htm

[enso]

D'abord, se dire qu'on ne verra jamais des musulmans (ni à peu près personne d'autre d'ailleurs) renoncer en direct à leurs convictions les plus fondamentales. On ne peut qu'espérer avoir semé une graine qui, s'ajoutant à d'autres, produira son effet plus tard. Il y a quand même beaucoup de gens qui se libèrent de l'Islam, mais ça ne vient pas du jour au lendemain.

Et je conseillerai de s'appuyer sur ceux qui l'ont déjà fait, https://daruc.fr/divers/islamex.htm

justement beaucoup de musulman dont je faisais partie hesite a sauté le pas
et cherchent un argument clair et evident

car paradoxalement ce qui fait la force de la foi des musulmans c que le coran est difficilement cernable meme par les exegetes
et cela est voulu par son auteur il joue sur les ambiguité et difficilement dicernable
les arabes ont appelé leur langue la langue du dod ( langue des contraire des enanthioseme)
c pour cela que les musulmans disent tout et son contraire

Ajouté 19 minutes 37 secondes après :
voir l'exemple suivant
A-t-il créé la terre puis le ciel (Coran 2.29), ou bien l’inverse (Coran 79.27-30) ?

https://www.youtube.com/watch?v=yRWnVRpQTHE

le point de vue suivant (traditionaliste n'est pas representatif de tout les musulmans mais de beaucoup surtout par le passé :
https://www.youtube.com/watch?v=l1-aN8R ... dm&index=7


Le ciel et la terre étaient-ils d’abord une masse compacte qu’Allah a séparée (Coran 21.30), ou bien deux masses séparées qu’il a réunies (Coran 41.11) ?
https://www.youtube.com/watch?v=cDD6EPA ... dm&index=7

[youtube]https://youtu.be/cDD6EPAqCPY?si=rxur4ME3wAq0Jxqj[/youtube]





Ajouté 16 heures 18 minutes 5 secondes après :
l'un des arguments le plus fort est celui de la violence que l'on trouve en islam qui bafoue tout les interdits sacré et droit elementaire

vole du butin
viole captive de guerre
esclavage
mariage des enfants mineur n'ayant pas atteint leur pleine raison
liberté d'opinion

[Stop !]

Un jour pour Allah vaut-il pour nous mille ans (22.47), ou bien cinquante mille ans (70.4) ?

On voit facilement que la question n'a guère de sens puisqu'un jour se définit par la durée de rotation sur elle-même
de la planète sur laquelle on réside, avec une période de jour et une de nuit, et que personne, je crois, n'imagine Dieu
perché comme le Petit Prince et assujetti à une alternance clarté/obscurité.

Ni, ce qui va avec, astreint à des périodes de sommeil alternant avec des périodes de veille et d'activité.
Que signifierait alors un "jour" de Dieu ?
Rien.

[enso]

On voit facilement que la question n'a guère de sens puisqu'un jour se définit par la durée de rotation sur elle-même
de la planète sur laquelle on réside, avec une période de jour et une de nuit, et que personne, je crois, n'imagine Dieu
perché comme le Petit Prince et assujetti à une alternance clarté/obscurité.

Ni, ce qui va avec, astreint à des périodes de sommeil alternant avec des périodes de veille et d'activité.
Que signifierait alors un "jour" de Dieu ?
Rien.

tu comprend maintenant pourquoi je cherche des arguments simple et clair
c pour eviter que cela se termine dans ce genre de debat prise de tete

car je connais un peu ce genre de chose
le musulmans dira oui mais le mot yawm en arabe peut renvoyé a divers sens notament celui de periode

exemple on parle de yawm din jour du jugement pourtant il n'y aura plus ni jour ni nuit et sa durée sera de plusieur millier d'année

[Stop !]

tu comprend maintenant pourquoi je cherche des arguments simple et clair
c pour eviter que cela se termine dans ce genre de debat prise de tete

car je connais un peu ce genre de chose
le musulmans dira oui mais le mot yawm en arabe peut renvoyé a divers sens notament celui de periode

exemple on parle de yawm din jour du jugement pourtant il n'y aura plus ni jour ni nuit et sa durée sera de plusieur millier d'année

Oui, on change le sens des mots, et comme la langue arabe propose souvent beaucoup de sens différents à un même mot.

Mais contrairement à ce qu'affirment des locuteurs arabes, cela n'indique pas une grand richesse de cette langue mais au contraire
une pauvreté par rapport à une langue où un mot existe pour chaque concept.

[Gorgonzola]

il est très difficile de faire entendre raison au musulmans
il faudrait donc trouver un argument simple et clair que le coran n'est pas divin

Donc comment prouver le plus simplement que le coran n'est pas divin ?


paradoxalement ce qui rend la chose plus simple c'est leur croyance que le coran est parfait sans la moindre contradiction ni erreur
quoi que il trouveron toujours un moyen de nier en se mentant a eux meme

Si les musulmans ont envie de croire que le coran est divin, personne ne pourra les faire changer d'avis. Les arguments contre se butteront aux hadiths et aux contradictions du coran.
Si les musulmans ont envie de croire que Mahomet n'est pas partie en croisade contre le monde "non islamisé" de son époque, et que c'est un exemple de moralité absolue malgré sa vie sexuelle débridée et ses finances au beau fixe résultant de vols et razzias, personne ne pourra les faire changer d'avis.

Ce n'est pas une question de preuve, c'est une question de volonté.

[Stop !]

exemple on parle de yawm din jour du jugement pourtant il n'y aura plus ni jour ni nuit et sa durée sera de plusieur millier d'année

Pour les années c'est comme pour les jours, Dieu ne tourne sans doute pas autour du soleil...
... Enfin, je ne lui souhaite pas.

[Anoushirvan]

il est très difficile de faire entendre raison au musulmans
il faudrait donc trouver un argument simple et clair que le coran n'est pas divin

Donc comment prouver le plus simplement que le coran n'est pas divin ?


paradoxalement ce qui rend la chose plus simple c'est leur croyance que le coran est parfait sans la moindre contradiction ni erreur
quoi que il trouveron toujours un moyen de nier en se mentant a eux meme

En fait, je ne vois tout simplement pas l'intérêt de ce genre de démarche : en Islam, et vis-à-vis de l'Islam, le Coran fonctionne essentiellement comme un totem, qu'on veut soit protéger à tout prix, soit détruire à tout prix.

Or, dans la religion musulmane, ce que dit vraiment, ou pas, le Coran, les gens s'en foutent car ce n'est pas le sujet.

Dans la religion musulmane, le Coran, outre à être chanté pendant la prière, sert essentiellement à donner une onction divine à la Sunna du prophète, on pourrait supprimer le Coran que ça ne changerait pas grand-chose sur le fond à l'Islam.

La chose qui pose problème avec l'Islam, c'est la Sunna et par-dessus tout le narratif des origines de l'Islam. De là découlent tous les autres problèmes, tant en interne du monde musulman qu'en externe vis-à-vis du reste du monde.

Donc si on pense que quelque chose est à déconstruire par rapport à l'Islam pour aider les musulmans à se libérer de leur pesanteur idéologique, c'est d'abord le narratif islamique des origines qui est à déconstruire.

Par exemple, non, les conquêtes arabes du 7e siècle ne sont pas la conséquence de la prédication coranique, mais au contraire la prédication coranique s'est opposée à ces conquêtes.
Donc ça ne servirait à rien pour le monde musulman de rêver à un âge d'or d'un Islam véritable et pur triomphant : ça ne s'est jamais passé comme ça, ce sont au contraire les opposants au prédicateur coranique qui l'ont emporté dans un premier temps, pendant tout un large pan du 7e siècle.

[spin]

Par exemple, non, les conquêtes arabes du 7e siècle ne sont pas la conséquence de la prédication coranique, mais au contraire la prédication coranique s'est opposée à ces conquêtes.

Ah bon ?? Coran 4:95 réserve les meilleures places du Paradis aux combattants, Coran 8:41 règle la répartition du butin fait dans la guerre sainte, Coran 8:39, Coran 9:29 et bien d'autres préconisent de faire dominer la loi islamique, et cetera, et cetera.

Je voudrais bien savoir en quelles circonstances la prédiction coranique s'est opposée à quelque expédition de conquête que ce soit...

[Erdnaxel]

En fait, je ne vois tout simplement pas l'intérêt de ce genre de démarche : en Islam, et vis-à-vis de l'Islam, le Coran fonctionne essentiellement comme un totem, qu'on veut soit protéger à tout prix, soit détruire à tout prix.

À très peu d'intérêt je pense aussi et comme on est un peu dans une sorte de boucle mentale de l'op il y a déjà des réponses qui ont été dites au sein de ses propres topics (https://forum-religion.org/viewtopic.php?t=69752 Quel preuve que le coran n'est pas divin ? https://forum-religion.org/viewtopic.php?t=68571 Pourquoi est il si difficile de prouver ou réfuter une religion).

En simple le Coran pour le musulman c'est un peu l'équivalent de la Bible pour un chrétien, il a par conditionnement une valeur sacrée accompagné d'un mécanisme psychologique en lien avec la peur (critiquer le Coran et ne pas le défendre c'est notamment risquer d'aller en enfer).

Maintenant pour exemple en Algérie c'est dans le système éducatif qu'on enseigne l'arabe littéraire et de la théologie islamique donc par conséquent la population musulmane subie souvent dès le départ un lavage de cerveau pouvant être organisé par des dirigeants de pays étant plus ou moins des dictatures.

Or, dans la religion musulmane, ce que dit vraiment, ou pas, le Coran, les gens s'en foutent car ce n'est pas le sujet.

C'est même étonnant le nombre de musulmans qui n'ont quasiment jamais lu le Coran (et encore moins les ahadith). De plus le Coran ce n'est pas comme la Bible, il y a l'histoire très fréquente de la mauvaise traduction mis en valeur (qui serait tellement mal traduite qu'à ce stade il serait même plus juste de parler de falsification que de mauvaise traduction) qui fait que les critiques du Coran aussi bonnes soient telles se devraient d'être en arabe par rapport au Coran en arabe pour que cela "fasse pertinence à un musulman".

Avec notamment l'histoire de l'abaya (n'étant pas dans le Coran) dans les écoles françaises on voit bien qu'en vrai ça fonctionne comme des moutons dont la parole de leurs bergers ont plus de valeur que le Coran lui-même.

chose qui pose problème avec l'Islam, c'est la Sunna et par-dessus tout le narratif des origines de l'Islam. De là découlent tous les autres problèmes, tant en interne du monde musulman qu'en externe vis-à-vis du reste du monde.

Ce qui pose surtout un problème en lien avec l'islam c'est vidéos Youtube de savant musulmans racontant de la ***, Pierre Vogel, Tariq Ramadan, (...), organisations terroristes, le complot des Frères musulmans etc.

Plein de gens ont je pense tendance à faire comme si l'islam se présenterait comme une croyance dans le monde musulman alors que l'islam se présente souvent comme un savoir dans le monde musulman.

[spin]

Pour revenir à la question en titre, il y a aussi l'approche psychopathologique. La véhémence même du Coran, tous les "ne comprendrez-vous pas ?" "ne comprendront-ils pas ?", toutes les manifestations de haine, font penser à une personnalité paranoïaque, voire à des délires paranoïaques caractérisés. Ali Sina a développé ce point et d'autres connexes. https://bouquinsblog.blog4ever.com/psyc ... s-ali-sina

[indian]

Le saint Qur'an mérite surtout le questionnement et la réflexion.

Un peu comme n'importe quel bouquin d'ailleurs.

C'est sa plus grande qualité.