Pourquoi des athées pensent qu'il n'y a rien après la mort ?

[RC69]

Le rapport est que rien ne montre logiquement qu'il n'y ait rien après la mort, alors pourquoi la plupart des gens athées pensent qu'il n'y a rien ??
Si on regarde les théories scientifiques et qu'on observe l'univers on y verra le grandiose et l'immensité inspire une certaine crainte : que fait-on sur un atome (la terre) ??
Si les particules se sont formées pour nous donner la conscience, et la vie étant un cycle ou tout est interdépendant : pourquoi ne se reformeraient-elles pas pour nous redonner conscience après ??

[Saint Glinglin]

La vanité nous fait vivre au delà du tombeau.

Lucrèce

[Anoushirvan]

Le rapport est que rien ne montre logiquement qu'il n'y ait rien après la mort, alors pourquoi la plupart des gens athées pensent qu'il n'y a rien ??
Si on regarde les théories scientifiques et qu'on observe l'univers on y verra le grandiose et l'immensité inspire une certaine crainte : que fait-on sur un atome (la terre) ??

Je n'ai pas compris le raisonnement qui part de : l'univers est immense (et j'ai expliqué précédemment qu'il est plutôt immensément vide) pour aboutir à : il y a une vie après la mort.

Mais ce n'est pas grave car ce n'est pas très important.

L'idée suivante, en revanche,

Si les particules se sont formées pour nous donner la conscience, et la vie étant un cycle ou tout est interdépendant : pourquoi ne se reformeraient-elles pas pour nous redonner conscience après ??

est plus intéressante.

Est-ce qu'on peut envisager que les particules qui ont été assemblées à un moment pour former un individu, puis se sont dispersées, pourraient ultérieurement se réassembler pour redonner le même individu avec la même conscience ?

Tout d'abord, il faudrait préciser à quel stade et par quel processus ces particules se réassembleraient pour redonner le même individu avec la même conscience.

Est-ce que ce processus passerait par une nouvelle naissance (et en utilisant le même ADN) ?
Si oui, le nouvel individu est un clone du précédent, celui qui était mort avant, mais ce n'est pas le même individu dans le sens où ce n'est pas la même conscience, de la même manière que des vrais jumeaux ayant le même ADN n'ont pas la même conscience et sont deux individus distincts.

Est-ce que ce processus de reconstruction utiliserait un phénomène "miraculeux" ou "divin" qui rassemblerait toutes les particules ayant composé un individu ayant vécu à une époque donnée pour le reconstruire entièrement ?
Si oui, alors, ça pose de nombreux problèmes :

A quel stade de son développement cet individu serait-il reconstruit ? Le stade précédent immédiatement sa mort ? Quid des gens qui décèdent d'une longue maladie comme un cancer ? Revivraient-ils le stade où ils sont atteints d'un cancer ?
Pourrait-on choisir à quel stade on serait reconstruit ?
Si oui à quel moment me demanderait-on ce choix ?

Notre corps évoluerait-il de manière biologique, c'est-à-dire en vieillissant ?

Si oui, est-ce intéressant, en particulier pour les gens porteurs d'une mutation génétique entraînant une grave maladie ?

Si non, par quel mécanisme le vieillissement serait-il stoppé, et pourquoi ce mécanisme ne serait-il pas disponible dans notre première vie ?
Je rappelle qu'on est dans l'hypothèse où les particules qui ont composé l'individu sont de nouveau rassemblées pour reformer le même individu avec la même conscience, donc, sauf à abolir les lois de la physique, l'individu évolue de nouveau selon les mêmes processus biologiques qui avaient cours dans sa première vie.

Et si on envisage que les processus physiques et biologiques sont suspendus lors des vies ultérieures, alors à quoi bon invoquer l'immensité de l'univers, la similarité du microcosme et du macrocosme, lesquelles reposent sur les lois de la physique que nous connaissons ?
Ce n'est pas logique, n'est-ce pas ?
Autant affirmer d'emblée que la vie (ou les vies) après la mort se déroule(nt) dans un espace immatériel qui n'a rien à voir avec l'espace dans lequel nous vivons.

Ensuite, oui, les particules sont recyclées par le phénomène du vivant.
Donc si on envisage la possibilité de reconstruire un individu à partir des particules qui l'ont composé, alors on ne peut pas reconstruire tous les individus au même moment puisque possiblement des particules qui composent un individu en ce moment-même ont été utilisées il y a quelques siècles pour d'autres individus, et pas qu'un seul d'ailleurs, et pas forcément tous à la même époque.

De plus, les particules qui composent un individu proviennent de son alimentation, donc des organismes qu'il a consommés.
Toute cette chaîne de cause à effet qui aboutit à un individu particulier forme une histoire depuis l'origine de l'univers, et en particulier depuis l'origine de la Terre.
Donc pour reconstruire un individu à l'identique, il faudrait au minimum (condition nécessaire sans être suffisante) répéter toute l'histoire de la Terre exactement à l'identique.

Dès lors, deux possibilités.
Ou bien l'histoire de la Terre se répète vraiment exactement à l'identique.
Alors sa deuxième histoire est indiscernable de la première et nous n'avons aucun moyen de discerner si nous sommes dans la première histoire ou la deuxième.
La conséquence est que la possibilité de répétition de l'histoire de la Terre est une hypothèse gratuite dont on peut se passer, puisque nous ne pouvons rien savoir à ce sujet. Il en résulte que l'éventualité d'une vie après la mort par répétition de l'histoire de la Terre est, elle aussi, une hypothèse gratuite, car le seul intérêt de la possibilité d'une vie après la mort est que nous ayons accès, par une manière ou une autre, à ce que furent nos vies antérieures.

Ou bien l'histoire de la Terre ne se répète pas totalement à l'identique (et nous avons un moyen de savoir si nous sommes dans la première histoire ou bien la deuxième (ou la n-ième histoire)).
Alors l'histoire d'un individu et la chaîne de causalité qui y aboutit peut ne plus être rigoureusement la même.
Comment être sûr que c'est le même individu qui est reconstruit puisque sa chaîne de causalité n'est plus la même ?
Pire : prenons un enfant qui a échappé à la mort de justesse dans la première histoire de la Terre. Dans la deuxième histoire de la Terre, la légère altération de la chaîne de causalité ne lui laisse plus cette chance et il meurt.
Donc dans la deuxième histoire de la Terre, il ne peut donc plus avoir de descendance.
Dans la deuxième histoire de la Terre, la descendance qui fut possible dans la première histoire de la Terre ne peut se produire.
Les individus qui appartiennent à cette descendance dans la première histoire de la Terre ne peuvent plus être reconstruits dans la deuxième histoire de la Terre.

Revenons à l'éventualité que des particules qui ont composé un individu, se sont dispersées à sa mort, se réassemblent pour redonner le même individu, et faisons abstraction du problème ou paradoxe de la chaîne de causalité dont je viens de parler.

Le phénomène physique qui empêche cette éventualité s'appelle entropie.
Imaginez que vous ayez un verre, si possible décoré et personnalisé, sur votre table, qui tombe par terre, se brise en mille morceaux.
Est-ce qu'on peut raisonnablement imaginer que ces morceaux vont se réassembler, que le verre va revenir à l'identique, et remonter sur la table ?
Statistiquement, au bout d'un temps infini, la probabilité est n'est pas rigoureusement nulle.
Mais de là à espérer voir le phénomène se produire, il va falloir attendre très très très....longtemps.
Et on parle ici d'un verre, sa structure est beaucoup plus simple que celle d'un organisme vivant, y compris beaucoup plus simple que le plus simple des virus.

Pourquoi un verre décoré et personnalisé ? On peut envisager de ramasser les morceaux, les faire fondre, et refaire un verre. Mais avec un verre décoré et personnalisé, ce ne sera pas le même verre qu'à l'origine, même s'il lui ressemble un peu.

D'autre part, ce processus de recyclage nécessite de l'énergie utilisable sous forme de travail : d'où viendrait cette énergie utilisable sous forme de travail si on transpose l'exemple à la reconstruction à l'identique des individus décédés ?
L'énergie utilisable sous forme de travail, par le même phénomène d'entropie, tend à se dégrader en chaleur, qui est une forme d'énergie non utilisable pour du travail.

Pour toutes ces raisons, et sans doute d'autres que j'ai oubliées, l'espoir d'une vie après la mort qui serait fondée sur des particules réassemblées pour reformer le même individu avec la même conscience est totalement illusoire.
Il ne subsiste que la possibilité d'une vie après la mort basée sur une hypothétique substance immatérielle (qu'on appelait "âme" autrefois) et qui demeurerait indéfiniment dans un espace immatériel après la mort de l'individu. Mais ça, il n'y a aucune base scientifique sur laquelle les croyants pourraient s'appuyer pour conforter cette idée.

[Stop !]

Très bien dit, Anoushirvan.
En effet, le croyant a avant tout envie de voir sa vie prolongée après la mort (le non croyant aimerait aussi), et c'est tel qu'il est qu'il se voit
continuer une existence cette fois-ci débarrassée de tous ses inconvénients mais pourvue de tous ses bienfaits, en mieux. 72 vierges pour certains.
Mais en même temps, pour éluder les objections matérialistes, il conçoit la prolongation comme immatérielle, "l'âme", détachée du corps, dont la
principale jouissance est de "voir Dieu" (tu parles !) et peut-être de tout comprendre alors à l'univers... Ce qui est déjà mieux... À part, peut-être, l'ennui.

[prisca]

Les athées disent qu'il n'y a rien après la mort car ceux qui avaient la charge d'expliquer ce qu'il y a après la mort, à savoir les Ouvriers de la Vigne comme la Bible les appelle, et ce sont les prêtres catholiques, n'ont pas expliqué ce que YHVH leur a dit d'expliquer.

A la place ils ont inventé des histoires où se mêlent fantasmagorie, affabulations, et vraiment lorsqu'on les écoute, ils ne se prononcent pas, car ils ne veulent pas dire la vérité.

Pourquoi ils ne veulent pas dire la vérité ?

Parce que déjà ils suivent des études théologiques par des professeurs qui perpétuent les affabulations et même si eux entendent YHVH les éduquer un à un pour dire la vérité, ce serait contredire leurs professeurs et en contredisant leurs professeurs ils contredisent toute l'institution catholique, autrement dit leur maitre incontesté : le pape.

C'est pour ça que l'on dit que le pape est : satan car par égard pour lui ses suppôts de satan le supporte (supporters) dans le mensonge pour faire vivre l'institution afin de paraitre aux yeux du monde les meilleurs, les premiers.

Mais ces premiers là seront les derniers lorsque Jésus revient.

Donc à partir de ça les gens n'ont pas accepté les explications oiseuses des prêtres qui contredisent la science, et pour ne paraitre aussi sots que ne le sont les prêtres, les gens disent fièrement, nous on est intelligents, on est athées, eux les prêtres ils croient à des choses qui n'existent pas, ce n'est pas scientifique car tout est basé sur la mystique.

Le plus grand ennemi de YHVH sont donc les prêtres catholiques du fait qu'ils éloignent les gens de la foi en D.IEU à cause de leurs discours oiseux.

C'est pour ça que le Vatican cette ville est Babylone la grande et que le pape est satan, les prêtres "ses anges" qui font circuler le mal au lieu de faire circuler le bien : la Vérité (car eux sont menteurs, et satan c'est le père du mensonge).

[Estrabosor]

Bonjour à tous,

C'est justement en observant le vivant qu'on apprend que tout est voué à disparaître.
La pomme de terre que je suis en train de manger n'existe plus en tant que pomme de terre, la plante est morte, a été enfouie dans le sol, s'est décomposée. Ses tubercules, une fois consommés vont être utilisés pour partie, comme nutriments pour les cellules de l'organisme qui les mange, pour le reste finira en excréments sans parler des épluchures au compost ou des atomes d'eau évaporés pendant la cuisson.
Donc, oui, il n'y a pas disparition mais transformation mais il y a surtout anéantissement total de la forme initiale.

Seulement voila, (voir la citation faite par Saint Glinglin) l'homme s'est cru plus qu'une plante, plus qu'un animal, en dépit de toute logique, il s'est rêvé, pour partie au moins éternel !

Mais justement, ce que nous enseigne ce monde, de l'infiniment petit jusqu'à l'infiniment grand, c'est que RIEN n'est éternel.

Derrière tout ça, il y a une colossale prétention, celle de croire que l'esprit humain est si brillant qu'il doit forcément survivre à la décomposition du corps.

[Stop !]

Bonjour Estrabosor,
C'est ça, KOLOSSALE prétention, image de Dieu, mini-Dieux, Dieux en devenir...

[ronronladouceur]

Derrière tout ça, il y a une colossale prétention, celle de croire que l'esprit humain est si brillant qu'il doit forcément survivre à la décomposition du corps.

Pourquoi prétention? À ce compte-là et quand on y pense, la réalité n'a-t-elle pas la prétention d'être?

Le corps se décompose? Et alors? Qu'est-ce que ça prouve d'autre que le corps se décompose?

L'esprit tout autant?

« Ce qui est mystique ce n'est pas comment est le monde, mais le fait qu'il est. » [Wittgenstein]

[RC69]

Bonjour Estrabosor,
C'est ça, KOLOSSALE prétention, image de Dieu, mini-Dieux, Dieux en devenir...

Au contraire le croyant s'humilie devant le seul Dieu de l'univers; et il n'y a pas besoin de croire en Dieu pour vouloir être son propre Dieu ça c'est l'orgueil humain qui touche aussi les non-croyants ce n'est pas une spécificité du croyant non..

Sinon je lirai vos réponses mais je suis content car c'est une bonne nouvelle qui vous attend, je ne peux pas vous le prouver mais je le sais,

à bientôt

[Anoushirvan]

On pourra remarquer une certaine ressemblance entre cet argument :

(...)
Donc si on envisage la possibilité de reconstruire un individu à partir des particules qui l'ont composé, alors on ne peut pas reconstruire tous les individus au même moment puisque possiblement des particules qui composent un individu en ce moment-même ont été utilisées il y a quelques siècles pour d'autres individus, et pas qu'un seul d'ailleurs, et pas forcément tous à la même époque.
(...)

et un autre qui a été avancé il y a déjà 2000 ans.

Les évangiles rapportent en effet une des thèses d'une des principales sectes juives de l'époque, les Sadducéens, qui ne croyaient pas à la résurrection et racontent un débat entre des Sadducéens et le Christ.
L'argument des Sadducéens contre la résurrection reposait sur la loi de Moïse, et en particulier la coutume du lévirat.

Si le mari d'une femme vient à mourir, alors la veuve, selon le lévirat, doit épouser le frère du défunt.
Et si le frère vient lui aussi à mourir, alors la veuve doit épouser un autre frère, s'il y en a.

L'argument des Sadducéens contre la possibilité d'une résurrection était que si la femme vient à épouser successivement sept frères, alors, au moment de la résurrection, duquel sera-t-elle l'épouse ? (la polyandrie n'étant pas une possibilité...).

L'argument était suffisamment pertinent pour contraindre Jésus, farouche partisan de la résurrection, à botter en touche et à promettre que la résurrection se ferait sous forme angélique et non corporelle et que dès lors, la question de savoir de qui la femme serait l'épouse ne se posait plus.

Le simple fait que notre monde matériel soit lié par des chaînes de causalité empêche tout principe de résurrection sous forme matérielle, les Sadducéens l'avaient déjà pressenti.

Au passage, les Sadducéens n'étaient absolument pas athées, ils étaient Juifs, ils croyaient complètement au Dieu de la Torah, celui du judaïsme, ils acceptaient l'intégralité de la Torah écrite.

Il fut donc une époque où il était totalement possible, religieusement et philosophiquement, de croire au Dieu de l'Ancien Testament, d'accepter la Torah, sans pour autant croire au principe de résurrection qui s'est ensuite imposé à travers le christianisme puis l'islam.

[ronronladouceur]

L'argument des Sadducéens contre la possibilité d'une résurrection était que si la femme vient à épouser successivement sept frères, alors, au moment de la résurrection, duquel sera-t-elle l'épouse ?

L'argument était suffisamment pertinent pour contraindre Jésus, farouche partisan de la résurrection, à botter en touche et à promettre que la résurrection se ferait sous forme angélique et non corporelle et que dès lors, la question de savoir de qui la femme serait l'épouse ne se posait plus.

Commentaire intéressant qui vient régler la question du ''corps'' en tant qu'il ne ressuscite pas, mais que subsiste plutôt la ''forme angélique et non corporelle''... Ce qui expliquerait d'ailleurs que Moïse et Élie apparaissent dans ce corps tout aussi visible et reconnaissable en tant que tel lors de la Transfiguration...

Ce qui rejoint certains propos extraits de la Lettre 3 de Christ revient... :

''Lorsque, finalement, je mourus sur la croix et que mon esprit se fut retiré de mon corps torturé, je fus élevé dans une LUMIERE radieuse et ineffable. J’étais entouré de la chaleur et du bien-être de l’AMOUR comme je ne l’avais encore jamais été. J’avais la sensation d’être enveloppé de louanges, de l’assurance puissante d’avoir bien travaillé, d’extase dans la force universelle pour continuer l’oeuvre, et d’une joie et d’un ravissement qu’aucun état terrestre ne connaîtra jamais. J’accédai à une nouvelle et merveilleusement belle façon de vivre mais redescendis tout de même en conscience afin de rester en contact avec ceux que je laissais derrière moi. Je pus me montrer à ceux qui étaient suffisamment sensibles pour me voir. Cependant, l’histoire de Thomas, censé avoir désigné du doigt mes blessures, est un non-sens.

Mes disciples ne savaient pas que je m’étais secrètement arrangé avec Joseph d’Arimathée pour qu’il emporte, après ma mort, mon corps vers son propre tombeau inutilisé, où il put l’oindre, selon la coutume, avant le coucher du soleil. Puis, lorsque l’obscurité tomba et que tout le monde observa le Sabbat à Jérusalem, assisté de deux fidèles serviteurs à cheval, il prit secrètement mon corps pendant la nuit pour l’emmener, hors des sentiers battus, vers une montagne des environs de Nazareth, en Galilée.''

[Estrabosor]

Pourquoi prétention?

Prétention puisque c'est prétendre à une condition différente de celle du vivant sur terre tout simplement.

Je respecte le fait que des gens croient à une vie après la mort mais ce sujet est quand même un comble puisqu'il présente le fait de ne pas y croire comme contre nature !
Je ne fais, avec d'autres, que rappeler ici que la règle dans le monde vivant ce n'est pas la survie de l'être mais sa désintégration.

Libre à chacun de croire qu'il existe une part inaltérable, invisible etc. de l'être mais ne venez pas chercher à imposer cette croyance comme une vérité indiscutable (comme voudrait le faire ce fil).

[ronronladouceur]

Prétention puisque c'est prétendre à une condition différente de celle du vivant sur terre tout simplement.

Çe ne prouve rien, j'en conviens, mais ''ce qui est'' ne relève pas de la prétention...

Je respecte le fait que des gens croient à une vie après la mort mais ce sujet est quand même un comble puisqu'il présente le fait de ne pas y croire comme contre nature !

Je ne vois pas le souci puisque nombre de témoignages donnent à penser que la vie de la personne ne s'arrête pas à la mort du corps physique...

Je ne fais, avec d'autres, que rappeler ici que la règle dans le monde vivant ce n'est pas la survie de l'être mais sa désintégration.

Même la loi du nombre n'est pas nécessairement critère de vérité...

Le corps se désintègre, pas de souci... Pour le reste qui sait, surtout quand on considère des témoignages autres et donc qu'une fenêtre ouverte pourrait bien donner sur d'autres possibles?

Je ne jure de rien, je me demande simplement comment être certain dans un sens comme dans l'autre?

Libre à chacun de croire qu'il existe une part inaltérable, invisible etc. de l'être mais ne venez pas chercher à imposer cette croyance comme une vérité indiscutable (comme voudrait le faire ce fil).

Tu me vois te chercher? C'est plutôt drôle...

Je ne suis pas athée; je suis agnostique, ascendant ouvert...

D'ailleurs même l'athée ne peut affirmer sans se retrouver dans une posture inconfortable vu l'impossibilité de l'affirmation autrement que sur la base de la croyance...

[RC69]

Si on est conscient lors d'un rêve d'un monde imaginaire invisible ou de notre corps qui flotte pourquoi pas après la mort ??
Pourquoi l'athéisme serait synonyme de néant ? vision pessimiste..
D'ailleurs les bouddhistes croient en la réincarnation et ne croient pas en Dieu (ou plutôt ne se prononcent pas sur ça) donc pourquoi l'athéisme serait-il synonyme de néant ??

[Estrabosor]

Si on est conscient lors d'un rêve d'un monde imaginaire invisible ou de notre corps qui flotte pourquoi pas après la mort ??

Mais le rêve est une création du cerveau, ce n'est pas une réalité

Pourquoi l'athéisme serait synonyme de néant ? vision pessimiste..
D'ailleurs les bouddhistes croient en la réincarnation et ne croient pas en Dieu (ou plutôt ne se prononcent pas sur ça) donc pourquoi l'athéisme serait-il synonyme de néant ??

Pourquoi pessimiste ?
Je vis au milieu de la nature depuis ma plus tendre enfance, les êtres apparaissent, vieillissent, meurent et je ne vois aucun problème à disparaître à mon tour.
Ce n'est pas pessimiste pour moi.