Quand je dis que j'ai toujours raison..
Posté : 21 févr.26, 08:03
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Disccusion :
JMI :
J'ai vu que vous parliez hier de ma déclaration quand je dis que j'ai toujours raison.
C'est un peu provocateur, mais c'est pourtant la vérité.
Il faut comprendre ce que j'entends par là quand je le dis.
C'est souvent incompris.
Le truc c'est que je ne prétends pas à une sagesse absolue. Pas du tout même.
Et au contraire, ce n'est pas du tout une prétention, mais ça découle d'une humilité intellectuelle.
Je m'explique : quand je dis que j'ai toujours raison c'est dans ce que j'affirme.
Le truc, c'est que j'affirme très peu de choses.
C'est la grande différence entre moi et les croyants.
Je suppose beaucoup de choses, mais c'est toujours sous la forme d'hypothèses conditionnelles.
Et je ne suppose jamais rien sans sans excellente raison.
Quand j'affirme un truc, ce que j'affirme en fait c'est toujours, bien que souvent implicitement, la preuve de ce que j'énonce.
Même si je ne la communique pas toujours forcément.
J'ai mes motivations qui sont les miennes quand je vais sur le forum des religions.
Donc, c'est là où je voulais en venir : si un tel dit que je peux me tromper comme tous les autres, il faudrait qu'il m'explique en quoi avec ma méthodologie ce pourrait être le cas.
Pour ça, il faudrait qu'il me montre en quoi la logique minimale qui me sert à formuler mes preuves, n'est pas fiable.
Car si la logique minimale n'est pas fiable, alors oui, effectivement je pourrais me tromper.
Quand je dis que j'ai toujours raison cela repose sur le présupposé que la logique minimale dont je me sers est fiable.
Quelqu'un m'a dit que je pourrais te tromper en partant sur une mauvaise base dans un domaine précis. Mais, où serait l'erreur que je commettrais ?
Une preuve se base toujours sur des prémisses, autrement dit : une preuve se formule toujours dans un cadre hypothétique.
Que les hypothèses soient correctes ou non, pertinentes ou non, par la logique minimale les conclusions qui en sont tirées sont valides dans le cadre de ces hypothèses.
Autrement dit : une preuve est toujours conditionnelle.
Dit autrement : on a des hypothèses A, B, C, etc.. et les preuves construites dépendent de ces hypothèses.
Par conséquent si l'on arrive à une contradiction, ce n'est pas que le raisonnement est incohérent, mais qu'il y a un problème avec les hypothèses.
C'est la forme de raisonnement par l'absurde admise en logique minimale.
Je travaille souvent volontairement avec des hypothèses discutables.
Si le raisonnement aboutit à une contradiction, ce n'est pas qu'il est invalide, mais qu'une hypothèse de départ est problématique, en ce qu'elle amène à une incohérence.
Donc non, je ne me trompe pas si j'aboutis à une contradiction.
L'erreur de mon côté pourrait provenir, d'une preuve mal construite, ce que j'évite en construisant tout et en le contrôlant étape par étape.
Ce n'est pas ce que font les croyants, ils ne raisonnent pas logiquement. Ils se basent sur leurs impressions conditionnées par leurs croyances.
Ce qu'il faut comprendre c'est qu'en logique minimale il n'y a pas de vérité ou de fausseté.
Il n'y a que des preuves construites à partir d'hypothèses formulées.
___
F.Z. :
Si je comprends bien, tu dis que si les prémisses sont correctes, la logique minimale que tu emploies fait que tu ne peux pas te tromper, c est ça ?
JMI :
Non.
Ce n'est pas ce que je dis.
Les prémisses hypothétiques restent hypothétiques, qu'elles soient correctes ou non ne pose aucun problème.
Quand je dis que j'ai toujours raison je parle de la validité des raisonnements.
Une preuve est toujours conditionnelle, reposant sur des hypothèses.
Même lorsqu'elle aboutit à une contradiction, le raisonnement reste valide lorsqu'il est bien formé.
Autrement dit : dire que je me tromperais sans preuve d'une invalidité dans les raisonnements formés, est une affirmation gratuite.
F.Z. :
Est ce que tu veux dire que ce qui compte c'est la coherence interne du raisonnement, peu importe la validité des prémisses ?
JMI :
Oui, exactement.
Et aussi que si un raisonnement bien formé mène a une contradiction, la preuve est faite qu'au moins une des hypothèses pose un problème de cohérence logique.
Autrement dit : la démarche permet d'éliminer des d'hypothèses.
F.Z. :
Mais si les prémisses ne sont pas correctes, le raisonnement sera peut être valable, mais il débouchera sur une conclusion fausse, non ?
JMI :
Non. Il n'y a pas de vérité ou de fausseté dans le cadre de la logique minimale.
Si une raisonnement (bien formé) aboutit à une contradiction, c'est qu'au moins une des hypothèses pose un problème d'incohérence.
Dans ce cas, celle qui pose problème, peut-être déchargée comme contradictoire.
Voilà ce que cela implique, ni plus ni moins.
C'est un peu subtil, mais ce n'est pas si difficile que ça à comprendre.
La difficulté à le comprendre réside à mon sens dans les notions de vérité et de fausseté très fortement ancrées chez beaucoup de gens.
L'on a tendance à considérer qu'il existe de la vérité ou de la fausseté indépendamment de la logique.
C'est une confusion également entre les notions de vérité et de réalité.
La logique ne s'attaque pas aux réalités vécues de nature phénoménologique, mais aux énoncés assertifs, hypothétiques et au raisonnements (formels) eux-mêmes tels que formulés.
En gros : la logique ne concerne pas les vécus, mais les théories, lesquelles sont toujours des formulations langagières.
Je ne peux avoir tort que si mes constructions de preuves ne sont pas valides. Pour dire que j'ai tort et le montrer, il faut montrer que ces preuves construites ne sont pas valides.
Mais généralement ce n'est pas ce que l'on fait, l'on m'accuse de prétention intellectuelle et de supposer que j'aurais la vérité absolue. Rien n'est plus faux si je puis dire.
F.Z. :
Nan mais y a un truc qui m'échappe encore. Qu'est ce qui se passe si la prémisse est fausse et le raisonnement est juste ?
JMI :
Une prémisse hypothétique n'est ni vraie ni fausse, c'est une hypothèse. Tant qu'un raisonnement construit sur des hypothèses ne mène pas à une contradiction, aucune d'entre elles ne peut-être déchargée comme contradictoire.
Mais, même dans le cas où l'on aboutit à une contradiction et qu'une hypothèse peut-être déchargée comme contradictoire, le raisonnement n'est pas en cause s'il est bien construit. Il conduit à la décharge d'une hypothèse comme contradictoire. Cette hypothèse peut donc être éliminée.
F.Z. :
Si on aboutit à une contradiction, c'est que la prémisse est mauvaise, c'est ca ?
JMI :
Pas forcément toute, mais au moins une.
C'est une forme de raisonnement par l'absurde admis en logique minimale.
Ce qui n'y est pas admis, ce sont les raisonnements par l'absurde sur la base du tiers exclu.
___
Quand je dis que j'ai toujours raison :
Je me place explicitement et exclusivement dans le cadre de la logique minimale. Ce point est fondamental, car tout ce que je dis n’a de sens qu’à l’intérieur de ce cadre précis. La logique minimale est un cadre strictement syntaxique : elle ne mobilise aucune notion de vérité ou de fausseté, ne renvoie pas au réel, et ne traite ni des vécus, ni des faits, ni de ce qui « est ». Elle se limite à des hypothèses posées, à des règles d’inférence, et à des conclusions conditionnelles construites à partir de ces hypothèses. Dans ce cadre, « se tromper » ne signifie qu’une seule chose : produire une inférence invalide, c’est-à-dire une construction formellement incorrecte.
À partir de là, j’adopte une discipline d’assertion stricte. Je n’appelle affirmation que ce qui est logiquement valide relativement à un ensemble d’hypothèses. Ces hypothèses peuvent être discutables, exploratoires, voire volontairement fragiles : cela ne pose aucun problème. Une contradiction n’invalide jamais un raisonnement bien formé, elle invalide au moins une hypothèse. C’est pourquoi la majorité de mes énoncés sont hypothétiques et non assertifs. Cette manière de procéder est cohérente et conforme à la pratique canonique du raisonnement en logique minimale.
Si un raisonnement bien construit mène à une contradiction, je ne considère donc pas que j’ai eu tort. Au contraire, cela signifie que la démarche a fonctionné. La contradiction indique qu’au moins une des hypothèses de départ est incohérente et peut être déchargée comme telle. Le raisonnement, lui, reste valide s’il est correctement formé. C’est une forme de raisonnement par l’absurde admise en logique minimale, laquelle ne recourt pas au tiers exclu. La contradiction n’est pas un échec : elle est un résultat décisif.
C’est dans ce cadre précis qu’il faut comprendre lorsque je dis que j’ai « toujours raison ». Cette formule ne doit pas être comprise comme une revendication de vérité, une prétention à l’infaillibilité, une supériorité intellectuelle ou une volonté de clore le débat. Elle signifie strictement ceci : toute proposition que je qualifie moi-même d’affirmation est logiquement valide relativement aux hypothèses sur lesquelles elle est construite, qu’elles soient communiquées ou non. Il s’agit d’une déclaration de méthode, formulée de manière volontairement abrupte, et non d’une thèse métaphysique ou épistémique.
D’un point de vue logique, cet énoncé n’est pas une vérité — la notion est absente du cadre — mais il peut parfaitement être un énoncé logique conditionnel, construit à partir d’hypothèses et démontrable en principe. Il devient pleinement discutable dès lors que l’on me demande d’expliciter les hypothèses et la construction. Il n’est indiscutable que par défaut, tant que cette demande n’est pas formulée, jamais par principe.
Le fait que les hypothèses ne soient pas toujours communiquées n’introduit aucune incohérence logique et ne constitue pas une erreur. Cela ne fait que différer la charge de la preuve. Sur le plan dialectique, cette manière de faire fonctionne souvent comme une invitation implicite : si quelqu’un conteste, qu’il demande la construction. L’énoncé n’est stérile que si cette demande est refusée, pas en lui-même.
Plusieurs points ont été clarifiés ou corrigés au fil des échanges. Mon propos n’est pas une thèse métaphysique. Il n’est pas hors cadre logique par principe. Il n’est pas nécessairement indémontrable. Il n’implique aucune infaillibilité personnelle. Les jugements normatifs tels que « pauvre philosophiquement » ou « dialectiquement stérile » sont contingents et discutables : ils dépendent d’une certaine conception de la philosophie et ne constituent en aucun cas des objections logiques.
Le cœur de la cohérence de ma position repose sur une distinction simple mais essentielle : je distingue strictement ce que j’affirme de ce que j’explore. Dans cette distinction, je ne peux pas « avoir tort » au sens logique, puisque je ne qualifie d’erreur que l’invalidité formelle d’un raisonnement, jamais la fragilité, l’échec ou l’abandon d’une hypothèse.
La source réelle des malentendus est toujours la même. L’expression « avoir raison » est spontanément comprise dans son sens ordinaire — être conforme à la réalité, détenir la vérité — alors que je l’emploie dans un sens technique, interne et conditionnel. Ce décalage est assumé, en partie rhétorique, et explique à lui seul l’essentiel des réactions négatives.
Une fois le cadre correctement posé, il n’y a pourtant rien de mystérieux. Mon propos est logiquement cohérent, méthodologiquement strict, discutable sur demande, et parfaitement compatible avec l’absence de vérité en logique minimale. Il ne s’agit ni d’arrogance, ni d’infaillibilité, ni d’un coup de force logique, mais d’une discipline d’assertion radicale, exprimée de façon volontairement abrupte. Tout le reste relève de lectures projectives extérieures à ce cadre.
Voilà.
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Disccusion :
JMI :
J'ai vu que vous parliez hier de ma déclaration quand je dis que j'ai toujours raison.
C'est un peu provocateur, mais c'est pourtant la vérité.
Il faut comprendre ce que j'entends par là quand je le dis.
C'est souvent incompris.
Le truc c'est que je ne prétends pas à une sagesse absolue. Pas du tout même.
Et au contraire, ce n'est pas du tout une prétention, mais ça découle d'une humilité intellectuelle.
Je m'explique : quand je dis que j'ai toujours raison c'est dans ce que j'affirme.
Le truc, c'est que j'affirme très peu de choses.
C'est la grande différence entre moi et les croyants.
Je suppose beaucoup de choses, mais c'est toujours sous la forme d'hypothèses conditionnelles.
Et je ne suppose jamais rien sans sans excellente raison.
Quand j'affirme un truc, ce que j'affirme en fait c'est toujours, bien que souvent implicitement, la preuve de ce que j'énonce.
Même si je ne la communique pas toujours forcément.
J'ai mes motivations qui sont les miennes quand je vais sur le forum des religions.
Donc, c'est là où je voulais en venir : si un tel dit que je peux me tromper comme tous les autres, il faudrait qu'il m'explique en quoi avec ma méthodologie ce pourrait être le cas.
Pour ça, il faudrait qu'il me montre en quoi la logique minimale qui me sert à formuler mes preuves, n'est pas fiable.
Car si la logique minimale n'est pas fiable, alors oui, effectivement je pourrais me tromper.
Quand je dis que j'ai toujours raison cela repose sur le présupposé que la logique minimale dont je me sers est fiable.
Quelqu'un m'a dit que je pourrais te tromper en partant sur une mauvaise base dans un domaine précis. Mais, où serait l'erreur que je commettrais ?
Une preuve se base toujours sur des prémisses, autrement dit : une preuve se formule toujours dans un cadre hypothétique.
Que les hypothèses soient correctes ou non, pertinentes ou non, par la logique minimale les conclusions qui en sont tirées sont valides dans le cadre de ces hypothèses.
Autrement dit : une preuve est toujours conditionnelle.
Dit autrement : on a des hypothèses A, B, C, etc.. et les preuves construites dépendent de ces hypothèses.
Par conséquent si l'on arrive à une contradiction, ce n'est pas que le raisonnement est incohérent, mais qu'il y a un problème avec les hypothèses.
C'est la forme de raisonnement par l'absurde admise en logique minimale.
Je travaille souvent volontairement avec des hypothèses discutables.
Si le raisonnement aboutit à une contradiction, ce n'est pas qu'il est invalide, mais qu'une hypothèse de départ est problématique, en ce qu'elle amène à une incohérence.
Donc non, je ne me trompe pas si j'aboutis à une contradiction.
L'erreur de mon côté pourrait provenir, d'une preuve mal construite, ce que j'évite en construisant tout et en le contrôlant étape par étape.
Ce n'est pas ce que font les croyants, ils ne raisonnent pas logiquement. Ils se basent sur leurs impressions conditionnées par leurs croyances.
Ce qu'il faut comprendre c'est qu'en logique minimale il n'y a pas de vérité ou de fausseté.
Il n'y a que des preuves construites à partir d'hypothèses formulées.
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F.Z. :
Si je comprends bien, tu dis que si les prémisses sont correctes, la logique minimale que tu emploies fait que tu ne peux pas te tromper, c est ça ?
JMI :
Non.
Ce n'est pas ce que je dis.
Les prémisses hypothétiques restent hypothétiques, qu'elles soient correctes ou non ne pose aucun problème.
Quand je dis que j'ai toujours raison je parle de la validité des raisonnements.
Une preuve est toujours conditionnelle, reposant sur des hypothèses.
Même lorsqu'elle aboutit à une contradiction, le raisonnement reste valide lorsqu'il est bien formé.
Autrement dit : dire que je me tromperais sans preuve d'une invalidité dans les raisonnements formés, est une affirmation gratuite.
F.Z. :
Est ce que tu veux dire que ce qui compte c'est la coherence interne du raisonnement, peu importe la validité des prémisses ?
JMI :
Oui, exactement.
Et aussi que si un raisonnement bien formé mène a une contradiction, la preuve est faite qu'au moins une des hypothèses pose un problème de cohérence logique.
Autrement dit : la démarche permet d'éliminer des d'hypothèses.
F.Z. :
Mais si les prémisses ne sont pas correctes, le raisonnement sera peut être valable, mais il débouchera sur une conclusion fausse, non ?
JMI :
Non. Il n'y a pas de vérité ou de fausseté dans le cadre de la logique minimale.
Si une raisonnement (bien formé) aboutit à une contradiction, c'est qu'au moins une des hypothèses pose un problème d'incohérence.
Dans ce cas, celle qui pose problème, peut-être déchargée comme contradictoire.
Voilà ce que cela implique, ni plus ni moins.
C'est un peu subtil, mais ce n'est pas si difficile que ça à comprendre.
La difficulté à le comprendre réside à mon sens dans les notions de vérité et de fausseté très fortement ancrées chez beaucoup de gens.
L'on a tendance à considérer qu'il existe de la vérité ou de la fausseté indépendamment de la logique.
C'est une confusion également entre les notions de vérité et de réalité.
La logique ne s'attaque pas aux réalités vécues de nature phénoménologique, mais aux énoncés assertifs, hypothétiques et au raisonnements (formels) eux-mêmes tels que formulés.
En gros : la logique ne concerne pas les vécus, mais les théories, lesquelles sont toujours des formulations langagières.
Je ne peux avoir tort que si mes constructions de preuves ne sont pas valides. Pour dire que j'ai tort et le montrer, il faut montrer que ces preuves construites ne sont pas valides.
Mais généralement ce n'est pas ce que l'on fait, l'on m'accuse de prétention intellectuelle et de supposer que j'aurais la vérité absolue. Rien n'est plus faux si je puis dire.
F.Z. :
Nan mais y a un truc qui m'échappe encore. Qu'est ce qui se passe si la prémisse est fausse et le raisonnement est juste ?
JMI :
Une prémisse hypothétique n'est ni vraie ni fausse, c'est une hypothèse. Tant qu'un raisonnement construit sur des hypothèses ne mène pas à une contradiction, aucune d'entre elles ne peut-être déchargée comme contradictoire.
Mais, même dans le cas où l'on aboutit à une contradiction et qu'une hypothèse peut-être déchargée comme contradictoire, le raisonnement n'est pas en cause s'il est bien construit. Il conduit à la décharge d'une hypothèse comme contradictoire. Cette hypothèse peut donc être éliminée.
F.Z. :
Si on aboutit à une contradiction, c'est que la prémisse est mauvaise, c'est ca ?
JMI :
Pas forcément toute, mais au moins une.
C'est une forme de raisonnement par l'absurde admis en logique minimale.
Ce qui n'y est pas admis, ce sont les raisonnements par l'absurde sur la base du tiers exclu.
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Quand je dis que j'ai toujours raison :
Je me place explicitement et exclusivement dans le cadre de la logique minimale. Ce point est fondamental, car tout ce que je dis n’a de sens qu’à l’intérieur de ce cadre précis. La logique minimale est un cadre strictement syntaxique : elle ne mobilise aucune notion de vérité ou de fausseté, ne renvoie pas au réel, et ne traite ni des vécus, ni des faits, ni de ce qui « est ». Elle se limite à des hypothèses posées, à des règles d’inférence, et à des conclusions conditionnelles construites à partir de ces hypothèses. Dans ce cadre, « se tromper » ne signifie qu’une seule chose : produire une inférence invalide, c’est-à-dire une construction formellement incorrecte.
À partir de là, j’adopte une discipline d’assertion stricte. Je n’appelle affirmation que ce qui est logiquement valide relativement à un ensemble d’hypothèses. Ces hypothèses peuvent être discutables, exploratoires, voire volontairement fragiles : cela ne pose aucun problème. Une contradiction n’invalide jamais un raisonnement bien formé, elle invalide au moins une hypothèse. C’est pourquoi la majorité de mes énoncés sont hypothétiques et non assertifs. Cette manière de procéder est cohérente et conforme à la pratique canonique du raisonnement en logique minimale.
Si un raisonnement bien construit mène à une contradiction, je ne considère donc pas que j’ai eu tort. Au contraire, cela signifie que la démarche a fonctionné. La contradiction indique qu’au moins une des hypothèses de départ est incohérente et peut être déchargée comme telle. Le raisonnement, lui, reste valide s’il est correctement formé. C’est une forme de raisonnement par l’absurde admise en logique minimale, laquelle ne recourt pas au tiers exclu. La contradiction n’est pas un échec : elle est un résultat décisif.
C’est dans ce cadre précis qu’il faut comprendre lorsque je dis que j’ai « toujours raison ». Cette formule ne doit pas être comprise comme une revendication de vérité, une prétention à l’infaillibilité, une supériorité intellectuelle ou une volonté de clore le débat. Elle signifie strictement ceci : toute proposition que je qualifie moi-même d’affirmation est logiquement valide relativement aux hypothèses sur lesquelles elle est construite, qu’elles soient communiquées ou non. Il s’agit d’une déclaration de méthode, formulée de manière volontairement abrupte, et non d’une thèse métaphysique ou épistémique.
D’un point de vue logique, cet énoncé n’est pas une vérité — la notion est absente du cadre — mais il peut parfaitement être un énoncé logique conditionnel, construit à partir d’hypothèses et démontrable en principe. Il devient pleinement discutable dès lors que l’on me demande d’expliciter les hypothèses et la construction. Il n’est indiscutable que par défaut, tant que cette demande n’est pas formulée, jamais par principe.
Le fait que les hypothèses ne soient pas toujours communiquées n’introduit aucune incohérence logique et ne constitue pas une erreur. Cela ne fait que différer la charge de la preuve. Sur le plan dialectique, cette manière de faire fonctionne souvent comme une invitation implicite : si quelqu’un conteste, qu’il demande la construction. L’énoncé n’est stérile que si cette demande est refusée, pas en lui-même.
Plusieurs points ont été clarifiés ou corrigés au fil des échanges. Mon propos n’est pas une thèse métaphysique. Il n’est pas hors cadre logique par principe. Il n’est pas nécessairement indémontrable. Il n’implique aucune infaillibilité personnelle. Les jugements normatifs tels que « pauvre philosophiquement » ou « dialectiquement stérile » sont contingents et discutables : ils dépendent d’une certaine conception de la philosophie et ne constituent en aucun cas des objections logiques.
Le cœur de la cohérence de ma position repose sur une distinction simple mais essentielle : je distingue strictement ce que j’affirme de ce que j’explore. Dans cette distinction, je ne peux pas « avoir tort » au sens logique, puisque je ne qualifie d’erreur que l’invalidité formelle d’un raisonnement, jamais la fragilité, l’échec ou l’abandon d’une hypothèse.
La source réelle des malentendus est toujours la même. L’expression « avoir raison » est spontanément comprise dans son sens ordinaire — être conforme à la réalité, détenir la vérité — alors que je l’emploie dans un sens technique, interne et conditionnel. Ce décalage est assumé, en partie rhétorique, et explique à lui seul l’essentiel des réactions négatives.
Une fois le cadre correctement posé, il n’y a pourtant rien de mystérieux. Mon propos est logiquement cohérent, méthodologiquement strict, discutable sur demande, et parfaitement compatible avec l’absence de vérité en logique minimale. Il ne s’agit ni d’arrogance, ni d’infaillibilité, ni d’un coup de force logique, mais d’une discipline d’assertion radicale, exprimée de façon volontairement abrupte. Tout le reste relève de lectures projectives extérieures à ce cadre.
Voilà.
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