Religions du monde :: forum religion

Bonjour ,

Je trouve étrange qu'une personne lambda ait des problèmes avec la justice si elle écrit un livre en donnant des conseils de torture ou de violence envers autrui et que de l'autre ne soit pas appliqué les mêmes règles pour un livre religieux , sous prétexte qu'il est religieux .
Tout texte ou rassemblement qui diffuse des appels à la violence, au viol sur les enfants , à la torture devraient être interdits en france .
Ou en tous cas ce qui devrait être interdit c'est de faire des conférences,des rassemblements mettant en valeur ces textes .
Les mosquées devraient en france être fermées .
La liberté de croyance ne peut pas justifier n'importe quoi et couvrir des appels au crime .

Voilà une ébauche du texte et du changement à apporter au termes de la laïcité :

La laïcité devrait être la liberté de croyance , sous condition de compatibilité avec les droits de l'homme et de la femme .
Chaque religion pour être acceptée ou non en France devrait répondre à ces critères. Tout appel à la torture, au crime , à la violence dans un texte religieux devrait justifier l'interdiction de lieu de culte à cette religion .

Voilà les conditions de la laïcité du 21 ème siècle , la laïcité du progrès, de la sagesse .

Christianisme pour commencer.

Yacine a écrit : 18 mars26, 21:47 Christianisme pour commencer.

Pas nécessairement .
Il suffirait que les prêtres chrétiens se désolidarisent de l'ancien testament , pour ne garder que le nouveau qui n'appelle pas au crime .
Et donc si ce genre d'école se créait , la religion chrétienne deviendrait acceptable dans les termes de laïcité que j'ai donné .
Qu'il y ait de la violence dans les textes n'est pas le problème . Le problème c'est quand on y trouve l'appel au crime .
Mon idée , c'est de placer dans la loi française les droits de l'homme au dessus des religions, et non les religions au dessus des droits de l'homme .

L’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme (CEDH) : « Nul ne peut être soumis à la torture ni à des peines ou traitements inhumains ou dégradants. »
L’article 7 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques (PIDCP) : « Nul ne sera soumis à la torture ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants. »


Versets du coran qui ne sont pas conformes au droit de l'homme ( il y en a trop j'en ai mis quelque uns c'est suffisant ) :

vic a écrit : 18 mars26, 22:12 Il suffirait que les prêtres chrétiens se désolidarisent de l'ancien testament , pour ne garder que le nouveau qui n'appelle pas au crime .
Et donc si ce genre d'école se créait , la religion chrétienne deviendrait acceptable dans les termes de laïcité que j'ai donné .

Ce n'est pas aussi simple que ça. Si on interdisait l'Ancien Testament on interdirait aussi le judaïsme et pourtant le problème ne vient pas de là puisque l'histoire européenne démontre que les communautés juives pacifiques ont souvent été victimes d'un antijudaïsme théologique chrétien historique. On pourrait alors se poser la question: Si le Coran et l'Ancien Testament prônent la violence, comment se fait-il que le Nouveau Testament qui enseigne la paix et l'amour du prochain ait pu engendrer autant de crimes et de violences ?

Lorsqu'on veut faire des crimes on les fait et puis c'est tout... Et c'est toujours au nom de paroles douces qui prônent l'amour et la fraterinté

Je voterais pour le mot "citoyenneté" et, en ce sens, la France aurait piètre figure sans l'apport de l'islam.

Pollux a écrit : 18 mars26, 23:56 Ce n'est pas aussi simple que ça. Si on interdisait l'Ancien Testament on interdirait aussi le judaïsme et pourtant le problème ne vient pas de là puisque l'histoire européenne démontre que les communautés juives pacifiques ont souvent été victimes d'un antijudaïsme théologique chrétien historique. On pourrait alors se poser la question: Si le Coran et l'Ancien Testament prônent la violence, comment se fait-il que le Nouveau Testament qui enseigne la paix et l'amour du prochain ait pu engendrer autant de crimes et de violences ?

Si on est cohérent , il faut interdire les lieux de culte pour ces religions si elles incitent à la violence et au crime dans leur texte .
La justification des droits de l'homme et le refus de propagation d"idées de violence est un argument de sagesse .
Les gens peuvent continuer à croire chez eux ( on ne peut pas l'empêcher ) , mais pas de lieu de culte pour les promouvoir .
On ne peut pas d'un coté promouvoir culturellement les droits de l'homme et en même temps promouvoir l'incitation à la violence et au crime .
Ca génère une société schizophrène .
D'un coté on explique à un enfant que c'est pas bien de torturer quelqu'un ou de tuer quelqu'un , et de l'autre l'enfant apprend que le dieu de sa religion (qu'il doit considérer comme sage et parfait) ordonne de pratiquer ces mêmes crimes .
Et sa religion est reconnue par les politiques ou les intellectuels comme " grande religion " .
C'est quoi l'organisation de cette schizophrénie ?
On est chez les dingues !

Oiseau du paradis a écrit : 19 mars26, 03:46 Je voterais pour le mot "citoyenneté" et, en ce sens, la France aurait piètre figure sans l'apport de l'islam.

Des versets qui incitent à battre sa femme , à la pédophilie et mariage des fillettes , torture et chatiment corporel , ou au meurtre des apostats , ça n'apporte rien culturellement au 21 ème siècle . C'est juste une trace historique des pratiques barbares du moyen age à la rigueur .

YAHUSHUA-Jésus était au contraire en avance sur son temps il y a 2000 ans, faisant la promotion de l'humilité, de la douceur, du pardon ...

Sangdelagneau a écrit : 19 mars26, 05:24 YAHUSHUA-Jésus était au contraire en avance sur son temps il y a 2000 ans, faisant la promotion de l'humilité, de la douceur, du pardon ...

Donc , quelque part je vais dans le même sens , ne pas faire la promotion de la violence et ne pas créer une société schizophrène .
Une société doit avoir un message clair et intransigeant sur le refus de la diffusion prosélyte de textes d'apologie de la torture ou du crime .
Rien n'oblige la france a faire la promotion de ces religions qui font l'apologie du crime en accordant des permis pour des lieux de culte .
Ca n'est pas son rôle d'accorder de telles faveurs .
La culture de la france c'est les droits de l'homme et de la femme , pas le Coran .

Par exemple , le droit français devrait interdire l'ouverture des mosquées . Motif , interdiction de promouvoir et de participer à la promotion de messages de violence et de crime .

Tu es trop naïf

On ne peut pas prôner la liberté de croyance d'un côté et interdire la violence de certains textes religieux de l'autre. Chez certains, la violence relève de la croyance, justement. La croyance en ces textes religieux qui semblent indiquer que la violence serait la seule solution.

D'autre part, demander aux chrétiens de se désolidariser de l'Ancien Testament est absurde. Déjà parce que l'Ancien Testament n'est pas exclusivement rempli de textes violents, mais aussi parce que les chrétiens ne font pas l'éloge de ces textes dans leurs sermons. Les 3/4 du temps, ils se réfèrent aux évangiles ou aux épîtres. Sans compter que si on veut aller par là, il faudrait aussi leur demander de se désolidariser du Nouveau Testament au seul prétexte que l'Apocalypse est un livre violent. Sans compter qu'abolir l'Ancien Testament - parce qu'il contiendrait certaines exhortations violentes - reviendrait à stigmatiser les juifs qui, eux, ont bien compris que ces textes relevaient du contexte de l'époque et non des invitations à les reproduire de nos jours contrairement à ce que pensent certains sur ce forum.

L'Islam, c'est un autre débat. Un débat complexe. Contrairement aux juifs et aux chrétiens, certains mouvements musulmans font fi du contexte de l'époque et appliquent dans leur pays des règles d'un autre temps. Comme si ce qui était valable il y a 1000 ans l'était toujours aujourd'hui. Ce problème là n'existe pas en France. La délinquance musulmane - parce qu'elle existe - ne découle pas des paroles du prophète. La violence dans nos sociétés n'a strictement rien à voir avec la religion. Ce n'est pas parce que des textes religieux enseignent la violence - ou semblent l'enseigner - que les gens sont violents. Tous les athées ne sont pas pacifistes, quel lieu de culte faudrait-il leur interdire ? Aux temps de Noé, il n'y avait aucune religion, pourtant la Terre était rempli de violence. Le problème de la violence n'est pas la religion, le problème de la violence c'est que c'est la voie de la facilité. Il est plus facile de brutaliser une femme dans le métro que d'entamer un débat avec elle sur le pourquoi du comment ce serait bien de coucher avec elle et les bénéfices mutuels qui en découleraient. La plupart du temps, négocier est impossible, la violence semble alors la seule alternative. Les gens ne veulent plus de compromis, les gens sont égoïstes. Cela n'a rien à voir avec la religion, rien à voir avec l'Islam, mais tout à voir avec la mentalité des gens exclusivement portée sur leur petite personne et leur ego.

Enfin, l'islamophobie est une forme de violence. Elle n'est pas physique, elle est verbale. Elle se manifeste par des topics comme celui-ci - et je ne parle pas des interventions ailleurs. Elle est insidieuse. Elle se donne des airs de bonne foi mais vise à étouffer une religion. A l'éradiquer. Interdire les moquées en France, ben voyons, et pourquoi seulement les mosquées ? L'auteur de ce topic s'est-il rendu dans une mosquée plusieurs fois par semaine ? Sait-il ce qui y est enseigné ? Non, bien sûr que non. Pourtant il fait comme si pour mieux déverser sa haine du musulman. Il semble oublier que tous les terroristes musulmans ont été endoctriné dans des mosquées hors de France. Il veut réécrire la laïcité en discriminant une croyance religieuse, en dictant à une autre quel Testament elle doit suivre et en stigmatisant une dernière. Je ne suis pas sûr qu'il sache réellement ce qu'est la laïcité - et ce qu'elle implique - et que l'islamophobie est un crime en France. Il ferait bien de réfléchir aux topics qu'il crée. Les discours islamophobes n'ont pas leur place ici.

a écrit :Gérard a dit : Sans compter que si on veut aller par là, il faudrait aussi leur demander de se désolidariser du Nouveau Testament au seul prétexte que l'Apocalypse est un livre violent.

Non , je ne parle pas de la violence dans le sens général , mais plus précisément de l'appel aux crimes dans un texte religieux .

Que je sache , la bible n'a que dix commandements , et il n'y a pas dans ses commandements de l'appel au crime , contrairement à la charia musulmane . Il n'y a pas d'appel à l'autorisation du viol des fillettes ou de mariage de fillettes avec des hommes adultes ( pédophilie ) , ou de tuer tous ceux qui quittent la religion chrétienne , ou au chatiment corporel ( main coupée des voleurs , fouetter les fornicatrices ) etc ....
Les commandements sont comme des lois pour le croyant dans ces religions . Et dans l'islam , ces lois s'opposent aux droits de l'homme .

Conclusion : la bible ne contient pas les mêmes caractères répréhensibles vis à vis des droits de l'homme puisque les lois ou dix commandements ne demandent pas aux croyant de commettre des crimes . C'est très différent pas contre pour la charia Musulmane .

C'est très différent . Il est anormal d'être la patrie des droits de l'homme et de l'autre accepter de faire la promotion des religions qui font dans l'appel aux crimes . C'est une attitude schizophrène . C'est surtout considérer que les religions sont au dessus des droits de l'homme .

Ajouté 14 minutes 21 secondes après :

Yacine a écrit : 19 mars26, 09:29 Tu es trop naïf

Je suis cohérent . C'est le système actuel français qui est trop naïf . Raison pour laquelle on est maintenant confronté en france à un tas de problème avec l'islam . Si des règles claires comme je les énonce avaient été énoncées dans les années 70/80 alors qu'il n'y a avait que dix mosquées en france , elles n'auraient pas posé de problème . On aurait pu tout simplement éviter de délire schizophrène qu'on a actuellement , se trouvant entre l'idée de promouvoir les droits de l'homme tout en faisant la promotion d'une religion qui contredit les droits de l'homme .
Et les musulmans n'auraient rien pu trouver à y redire au fait qu'on interdise les mosquées en france .

Les seules mosquées éventuelles qui auraient pu être ouvertes seraient celles qui auraient ouvertement niées le caractère intemporel du coran et reniées les versets problématiques et renié le caractère incrée du livre . Parce que ce sont les seules conditions qui rendent possible une re contextualisation du Coran .
Ca aurait permis une réforme de l'islam en france éventuelle .
L'état aurait été en position de force quand aux problèmes avec l'islam , au lieu de se retrouver en position de faiblesse .

Je continue avec mon idée . parce qu' c'est la seule qui permettrait à l'état français de reprendre la main sur l'islam en france et de poser ses conditions à l'ouverture de mosquées .

Ce qui pose le problème de l'islam en france en rapport aux droits de l'homme c'est le caractère incréé que prône les écoles musulmanes du coran .
C'est ce qui verrouille toute possibilité de compatibilité du Coran avec les droits de l'homme .
Parce que ça oblige à lire l'oeuvre texto comme étant parfaite et intangible, alors qu'elle ordonne des crimes et des horreurs .
C'est un dieu qui parle , et non un être humain .
Contrairement aux évangiles ou jésus n'a jamais rien écrit et où ce sont des hommes , des apôtres qui peuvent donc se tromper qui témoignent à la place de jésus .
En introduisant l'idée que dans le coran ça n'est pas un dieu qui parle , mais un être humain avec toutes ses imperfections qui s'est senti comme inspiré par un dieu , alors on peut remettre en question et en perspective le coran autrement .
On peut reconnaitre que certains versets de la charia sont à abandonner au 21 ème siècle , ainsi que l'intemporalité de l'oeuvre etc ...
Sans pour autant remettre en question le coté purement spirituel comme le font les soufis.

Mais le fait de conditionner l'ouverture des mosquées à leur conformité d'enseignement avec les droits de l'homme est la seule solution logique pour mettre fin à la schizophrénie .Ca serait donc au musulmans eux même de trouver la solution pour que leur religion puisse continuer à avoir le droit de lieux de culte . Moi je donne ici une idée éventuelle qui le permettrait .

La france deviendrait alors le lieu du réformisme de l'islam , le laboratoire du réformisme intelligent .Autrement dit , le lieu de l'islam des lumières .Cela pourrait faire de la France un laboratoire du réformisme islamique, un équivalent des « Lumières » pour l’islam : pensée critique, rationalité, compatibilité avec la modernité.

Mon idée , bien reformulée par chat gpt :

vic a écrit : 19 mars26, 22:48Que je sache , la bible n'a que dix commandements , et il n'y a pas dans ses commandements de l'appel au crime , contrairement à la charia musulmane . Il n'y a pas d'appel à l'autorisation du viol des fillettes ou de mariage de fillettes avec des hommes adultes ( pédophilie ) , ou de tuer tous ceux qui quittent la religion chrétienne , ou au chatiment corporel ( main coupée des voleurs , fouetter les fornicatrices ) etc ....

Les commandements de la Bible ne se limitent pas aux dix reçus par Moïse sur le Mont Sinaï. On en trouve des centaines d'autres.

Voici un aperçu de ce que l'Éternel demande à son peuple. Je ne suis pas certain que le Coran aille aussi loin ...

Nombres 31
17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; 18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.

Lévitique 20
9 Si un homme quelconque maudit son père ou sa mère, il sera puni de mort; il a maudit son père ou sa mère: son sang retombera sur lui.
...
27 Si un homme ou une femme ont en eux l'esprit d'un mort ou un esprit de divination, ils seront punis de mort; on les lapidera: leur sang retombera sur eux.

Lévitique 24
16 Celui qui blasphémera le nom de l'Éternel sera puni de mort: toute l'assemblée le lapidera. Qu'il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu.

Deutéronome 20
10 Quand tu t'approcheras d'une ville pour l'attaquer, tu lui offriras la paix. 11 Si elle accepte la paix et t'ouvre ses portes, tout le peuple qui s'y trouvera te sera tributaire et asservi. 12 Si elle n'accepte pas la paix avec toi et qu'elle veuille te faire la guerre, alors tu l'assiégeras. 13 Et après que l'Éternel, ton Dieu, l'aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l'épée. 14 Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Éternel, ton Dieu, t'aura livrés. 15 C'est ainsi que tu agiras à l'égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, et qui ne font point partie des villes de ces nations-ci. 16 Mais dans les villes de ces peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire.