Religions du monde :: forum religion

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@ vic,


Le titre pose une question “pourquoi”, donc il annonce d’emblée des réponses explicatives.

Tu places d’emblée la discussion sous le signe de considérations théoriques.

Ce qui suit est effectivement un ensemble de théories issues des sciences cognitives : perception construite, mémoire reconstructive, biais, simulation, etc. Ce sont des explications sur des mécanismes supposés.

Mais dans le cadre strict de ma démarche, la question reste ailleurs.

Ces mécanismes supposés, cette réalité qui ne serait pas ce qui se présente, eux-mêmes se présentent comment ?

Cela se présente comme des contenus de pensée, des énoncés, des modèles conceptuels produits dans un cadre scientifique ou vulgarisé. Autrement dit : il s'agit de représentations théoriques.

Donc il n’y a pas à les prendre comme description directe de ce qui est donné, mais comme une couche explicative ajoutée à ce qui est donné.

Le point de désaccord n’est pas leur existence, ni même leur intérêt.

Le point est simple : rien dans ce qui est effectivement donné n’impose de passer de ces représentations théoriques à la conclusion générale que “la réalité n’est pas ce qui se présente comme il se présente”.

Cette conclusion est une thèse supplémentaire.

Et c’est précisément cela que je questionne : le passage du descriptif au pourquoi, sans justification à partir de ce qui est effectivement observable.

À ce stade, une difficulté apparaît : si l’on suit ce que tu affirmes, il faudrait admettre l’existence d’une “réalité” qui ne correspondrait pas à ce qui se présente.

Et donc la question que je te poserais est la suivante : une réalité qui ne se présente pas comme elle se présente, qui serait autre que ce qui se présente comme il se présente, cela correspond à quoi concrètement dans “ce qui se présente” ? Et comment cela s’y vérifie-t-il ?

Qu’est-ce qui, dans l’expérience elle-même, permet de distinguer une telle “réalité derrière” de ce qui apparaît effectivement ?

Sinon, on reste au niveau d’une hypothèse explicative "creuse", ou autrement dit : qui ajoute un arrière-plan sans jamais pouvoir le montrer dans ce qui est donné.

Et à ce stade, la question devient très simple : est-ce que tu parles encore de ce qui est effectivement constatable, ou est-ce que tu parles d’un modèle que tu poses sur ce qui est constatable ?
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Effectivement, si on isole les carrés A et B du reste, on obtient :



Cela confirme que ce qui se présentait de prime abord donnait à penser que les carrés étaient de couleur identique... Ils étaient donc faussement interprétés...

Ainsi se présentaient-ils tels que le cerveau les interprétait, non pas, pourrait-on dire, tels qu'ils sont en réalité...

Commentaire d'IA : ''La solidité des objets est bien réelle pour nous, mais elle est la modalité d'apparition que prend la contrainte physique lorsqu'elle passe à travers la fenêtre de notre système nerveux.''

ronronladouceur a écrit : 18 juin26, 15:27 Image de l'illusion connu ou deux mêmes gris sont interprétés comme deux couleurs différentes. C'est l'image de l'échiquier avec une partie ombragée. Illusion connue

Effectivement, si on isole les carrés A et B du reste, on obtient :

Image des deux cases présentées sur fond noir où l'on s'aperçoit qu'il s'agit bien d'un même couleur.

Cela confirme que ce qui se présentait de prime abord donnait à penser que les carrés étaient de couleur identique... Ils étaient donc faussement interprétés...

Ainsi se présentaient-ils tels que le cerveau les interprétait, non pas, pourrait-on dire, tels qu'ils sont en réalité...

Commentaire d'IA : ''La solidité des objets est bien réelle pour nous, mais elle est la modalité d'apparition que prend la contrainte physique lorsqu'elle passe à travers la fenêtre de notre système nerveux.''

Ce qui se présente :

Deux mêmes gris dans la grille et deux même gris sur fond noir, autrement dit : deux présentations. La différence c'est que dans la grille un même gris est interprété comme blanc et un même gris est interprété comme noir.

L'erreur :

Il y a erreur quand il y a conclusion qu'il ne s'agit pas de la même couleur.


Que signifie ici « tels qu'ils sont en réalité » ?

Il n'y a pas deux gris différents qui se présentent, l'erreur est dans la conclusion qu'il s'agit de deux couleurs différentes.

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Par ce que je viens d'objecter je mets le doigt sur ce qui me paraît être la confusion centrale de ton propos et de celui généralement tenu sur cette « illusion ».

Dans l'expérience de l'échiquier, il ne se présente pas deux gris différents.

Il se présente :
- une grille,
- deux cases situées dans des contextes différents,
- une apparence de contraste,
- et éventuellement le jugement spontané selon lequel les deux cases seraient de couleurs différentes.

Lorsque l'on isole ensuite les deux cases, on constate qu'elles possèdent effectivement la même valeur de gris.

L'erreur ne se situe donc pas dans ce qui se présente.

L'erreur se situe dans la conclusion : « Ces deux cases sont de couleurs différentes. »

-----> Autrement dit, ce n'est pas la présentation qui est corrigée, c'est l'interprétation.

C'est pourquoi je trouve problématique la formule : « Elles se présentaient telles que le cerveau les interprétait. »

Non.

Elles se présentaient comme elles se présentaient.

Ce qui était faux, c'était la conclusion tirée de cette présentation.


De même, lorsqu'on regarde un bâton plongé dans l'eau, on peut conclure : « Le bâton est réellement brisé. »

Cette conclusion est erronée.

Mais cela ne signifie pas que le bâton ne se présente pas comme brisé.

Il se présente précisément comme tel.

L'erreur ne réside pas dans l'apparence mais dans ce qui est affirmé à son sujet.


La question devient alors : Que signifie « tels qu'ils sont en réalité » ?

Car pour pouvoir opposer l'apparence à la réalité, il faut déjà disposer d'un critère permettant de définir cette réalité.

Dans mon approche empiriste stricte, ce critère ne peut pas être une réalité cachée postulée derrière les phénomènes.

Tout ce que l'on peut constater ici est qu'une première interprétation est corrigée par une observation supplémentaire.

On passe : d'une présentation + une conclusion erronée à une présentation plus complète + une conclusion corrigée.

Mais à aucun moment il n'est nécessaire de postuler un accès à des choses « telles qu'elles sont en elles-mêmes ».

L'expérience montre seulement qu'une interprétation était fausse.

Elle ne montre pas qu'il existerait une réalité cachée opposée à l'apparence.


En bref :

Dans cette « illusion » de l'échiquier, il ne se présente jamais deux gris différents. Il se présente deux cases identiques placées dans des contextes différents, et une conclusion spontanée selon laquelle elles seraient de couleurs différentes.

Lorsque l'on isole les cases, ce n'est pas la présentation qui est corrigée, mais cette conclusion. L'erreur ne réside donc pas dans ce qui se présente, mais dans ce qui est déduit de ce qui se présente.

Quant à l'expression « tels qu'ils sont en réalité », elle reste à préciser, car l'expérience montre ici seulement qu'une interprétation était erronée, non qu'une réalité cachée distincte de toute présentation aurait été atteinte.
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a écrit :j'minterroge a dit : De même, lorsqu'on regarde un bâton plongé dans l'eau, on peut conclure : « Le bâton est réellement brisé. »
Cette conclusion est erronée.
Mais cela ne signifie pas que le bâton ne se présente pas comme brisé.

Dire " la réalité c'est ce qui se présente comme il se présente" est erroné .
La réalité n'est pas ce qui se présente à nous , sinon ça serait la réduire à ce qu'on pense percevoir .
Hors justement nos sens nous trompent en permanence .
Tu présentes et défends une théorie étrange ,une théorie qui dit que la réalité dépend de ton nombril personnel et ta perception personnelle pour exister.
Autrement , dit , en dehors de ta perception , selon ta théorie , rien n'existe .
Ensuite dans ta théorie , l'existence des choses nécessite un observateur pour être ou de ta validation . C'est absurde et surtout spéculatif .

C'est comique de voir comment alors que moi je dit simplement " je ne sais pas ce qu'est la réalité " ou encore " je n'en pense rien de particulier ou de spécial " devient pour toi une théorie , alors que je n'en dit rien de particulier , et que je pose même pas l'idée d'un observateur pour statuer quoi que ce soit sur la question .



Pourquoi " la réalité est ce qui se présente comme il se présente " n'est pas une affirmation venant des soutras bouddhiques ?

Les traducteurs modernes ont essayé de traduire le concept d'équanimité (Upekkha) et de vision directe (Yatha-bhuta). Mais en remplaçant "voir les choses telles qu'elles sont" par "voir les choses comme elles se présentent", ils ont commis un contresens philosophique majeur.

« Voir la réalité telle qu'elle est » : ne définit pas la réalité ; cela exprime un idéal de connaissance sans préciser son contenu.
« La réalité est ce qui se présente comme il se présente » : propose déjà une conception de la réalité, en l'identifiant au phénomène ou à l'apparaître.

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@ vic


Tu me fais dire plusieurs choses que je ne dis pas.

Je ne dis nulle part que la réalité dépend de ma perception, ni que rien n'existe en dehors de celle-ci.

Il n'est pas question dans ce que je dis de « ma perception ».

Je dis seulement que ce qui est donné est ce qui se présente.

Lorsque tu affirmes que la réalité n'est pas ce qui se présente à nous, tu affirmes déjà quelque chose au sujet d'une réalité qui dépasserait ce qui est donné.

Sur quoi repose cette affirmation ?

Tu prends l'exemple du bâton dans l'eau. Très bien. Ce qui se présente, c'est un bâton qui apparaît plié ou brisé. Cela est donné.

Ensuite, certains concluront que le bâton est réellement brisé, d'autres qu'il ne l'est pas. Mais ces conclusions vont au-delà de ce qui est immédiatement donné.

Par contre, le bâton retiré de l'eau se présente comme droit. Si c'est à cela que l'on réfère, effectivement, la conclusion que le bâton est brisé est fausse.

Mon propos n'est donc pas de dire ce qu'est le bâton « en réalité », mais de distinguer ce qui se présente des conclusions que l'on en tire, et ce à quoi l'on réfère lorsque l'on conclue.

De même, lorsque tu invoques le non-savoir, je suis d'accord. Mais si tu ne sais pas ce qu'est la réalité, comment peux-tu affirmer qu'elle n'est pas ce qui se présente ?

C'est précisément ce passage que je questionne.
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a écrit :j'minterroge a dit : Lorsque tu affirmes que la réalité n'est pas ce qui se présente à nous, tu affirmes déjà quelque chose au sujet d'une réalité qui dépasserait ce qui est donné.

Non , déjà je n'ai aucune raison de penser que la réalité se limite à ce qui se présente à nous .
Rien ne permet de l'affirmer .
C'est là où ta théorie commence .
Ensuite tu fais de ton observation la réalité elle même , alors que nos sens nous trompent en permanence .

Pour moi tu as pris une définition fausse de la pratique de vipassana sur un site , et tu en as fait une thèse .
je t'explique qu'aucun soutra bouddhique ne prétend que vipassana consiste à "voir les choses qui se présentent comme elles se présentes" .

a écrit :j'minterroge a dit : Tu prends l'exemple du bâton dans l'eau. Très bien. Ce qui se présente, c'est un bâton qui apparaît plié ou brisé. Cela est donné.

En méditation vipassana , on ne part pas de ce qui serait prétendument donné, ça serait circulaire .
On ne part sur aucune donnée spéciale .
C'est faire table rase sur toutes les données , partir sur un terrain complètement vierge .
Ca parait paradoxal , mais si j'observe un arbre en méditation, je vais faire table rase sur la donnée " arbre" .
Ca ne sera pas non plus un non arbre .

vic a écrit : 19 juin26, 01:15 « Voir la réalité telle qu'elle est » : ne définit pas la réalité ; cela exprime un idéal de connaissance sans préciser son contenu.
« La réalité est ce qui se présente comme il se présente » : propose déjà une conception de la réalité, en l'identifiant au phénomène ou à l'apparaître.

Je ne dis pas : « La réalité est ce qui se présente. »

Car cela serait effectivement une thèse ontologique identifiant la réalité au phénomène.

Je dis plutôt : « Ce qui est donné est ce qui se présente. » ou encore : « Je ne dispose que de ce qui se présente. » Ce qui est très différent.

Donc non.

Je ne définis pas la réalité. Justement, je suspends ce genre d'affirmation.

Lorsque je parle de ce qui se présente, je parle de ce qui est donné.

Dire que « la réalité est ce qui se présente » serait déjà une position ontologique que je ne soutiens pas nécessairement.

Mais dire qu'il existerait une réalité distincte de ce qui se présente et qu'il faudrait apprendre à voir « telle qu'elle est » constitue également une thèse qui dépasse ce qui est donné.

Mon propos est plus modeste : je m'en tiens à ce qui se présente et je suspends les affirmations portant sur ce qui serait censé exister au-delà.
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a écrit :j'minterroge a dit : Je dis plutôt : « Ce qui est donné est ce qui se présente. » ou encore : « Je ne dispose que de ce qui se présente. » Ce qui est très différent.

Oui, mais ça a quel intêret de sortir une lapalissade ?

Au début tu prétendais que c'était la façon de méditer en vipassana .
je te montre que ça n'a rien à voir avec du vipassana .
C'est comme si tu constatais que l'eau mouille , tu ne serais pas plus avancé .

Ce qui est intéressant en vipassana c'est qu'on ne part d'aucune donnée particulière .
On fait table rase sur tout ce qu'on pense savoir de particulier .
Si je regarde l'arbre , je l'observe en faisant table rase de tout ce que je sais de spécial sur l'arbre .
Qu'est ce qui se passe quand on observe les choses sans les interpréter ?
C'est ça la donnée brute , mais elle n'est pas donnée au départ , ça n'est pas un concept , un non concept , c'est indicible .

je ne décris pas une donnée brute .

je décris plutôt une démarche.

On suspend tout ce que l'on croit savoir :

« c'est un arbre » ;
« c'est un chêne » ;
« il est beau » ;
« il est vivant » ;
« c'est un objet extérieur » ;
etc.

Autrement dit, on ne remplace pas les concepts par un nouveau concept (« la donnée brute »). On cesse simplement, autant que possible, d'ajouter des couches d'interprétation.

Donc en vipssana il n'a jamais été question de s'enfermer dans une lapalissade circulaire ou tautologique de type " l'arbre est l'arbre parce qu'il est l'arbre" ( "ce qui se présente comme il semble se présenter") . Vipassana va au delà même du besoin nécessaire de se représenter particulièrement .

En effet, la plupart des philosophies cherchent une meilleure représentation :

le matérialisme dit : « la réalité est matière » ;l'idéalisme dit : « la réalité est esprit » le phénoménalisme dit : « la réalité est l'apparaître » ;
etc.

Vipassanā, ne cherche pas à substituer une représentation à une autre. Elle remet en question le mouvement même qui consiste à vouloir arrêter l'expérience dans une détermination conceptuelle.

a écrit :Je dis plutôt : « Ce qui est donné est ce qui se présente. » ou encore : « Je ne dispose que de ce qui se présente. » Ce qui est très différent.

Pour un silence , rien de particulier ne se présente jamais sous aucune forme , et pourtant il est donné .

J'm'interroge a écrit : 18 juin26, 20:21 Tout ce que l'on peut constater ici est qu'une première interprétation est corrigée par une observation supplémentaire.

Il y a beaucoup plus...

Dans ce cas précis de l’échiquier, comme dans l’exemple du bâton dans l’eau, ce qui se présente est une apparence, et la réalité (?) (même gris, bâton droit) n’apparaît qu’après modification du contexte...

L’apparence dépend du contexte, la vérité (ce qui est vraiment) dépend d’une opération (isoler)...

Le critère non présenté, c’est l’idée qu’il existe une vraie couleur indépendante du contexte présenté. Elle n’était pas visible au point de départ : on ne la voit pas : elle est ajoutée...

Ainsi ce qui se présente peut être trompeur... Et l’on doit mettre dans la balance l’incertitude quant à l’interprétation...

a écrit :j'minterroge a dit : L'expérience montre seulement qu'une interprétation était fausse.
Elle ne montre pas qu'il existerait une réalité cachée opposée à l'apparence.

Si l'illusion n'est opposée qu'à une autre interprétation, qu'est-ce qui fait que cette seconde interprétation est meilleure que la première ?
Cette cause n'était pas donnée dans l'apparence elle-même. Elle était effectivement cachée au sens où elle n'était pas directement perçue.
Car au moment où l'illusion est vécue, la cause réelle n'est pas présente comme telle. Elle est seulement inférée ou découverte après coup.
Autrement dit , sur ce coup là , ce qui est donné n'est pas ce qui se présente .

je distingue :

le présenté (ce qui apparaît explicitement) ;
le donné (ce qui est effectivement là, mais n'est pas forcément présenté comme tel).

Cette distinction est très féconde, parce qu'elle permet de comprendre pourquoi une illusion est possible : la présentation peut masquer la donation.
Dans une illusion, le présenté s'écarte de ce qui est donné.

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@ vic,


Je crois que tu continues à me prêter une thèse que je ne soutiens pas.

Je n'affirme pas que la réalité se limite à ce qui se présente. Je dis seulement que ce qui est donné est ce qui se présente. La différence est importante.

À la différence de toi par contre, je ne postule aucune réalité en dehors de ce qui ce présente.

C'est une grande différence par rapport à toi.

Lorsque tu écris que tu n'as aucune raison de penser que la réalité se limite à ce qui se présente, je pourrais à la limite m'entendre avec toi. Mais il n'y a pas davantage de raison de penser qu'elle dépasse ce qui se présente. Dans les deux cas, on quitte ce qui est donné pour formuler une hypothèse sur la réalité.

Concernant les illusions perceptives, elles ne montrent pas que ce qui se présente n'est pas donné. Elles montrent seulement que certaines conclusions tirées à partir de ce qui se présente peuvent être erronées.

Pour le bâton plongé dans l'eau, ce qui se présente est bien une certaine apparence du bâton. L'erreur éventuelle n'est pas dans l'apparence elle-même mais dans les conclusions que l'on en tire.

Enfin, je n'ai jamais prétendu que Vipassanā consistait à « voir les choses comme elles se présentent ». Tu sembles répondre à une position que je n'ai pas exposée.

Je ne ramène pas tout à vipassanā. Mon sujet c'est l'empirie (ou autrement dit : l'expérience) et la démarche empirique.

Quant à Vipassanā, ce n'est pas moi qui fait une interprétation théorique des sūtras pour en tirer des thèses métaphysiques comme tu l'as fait dans plusieurs autres topics, tendance que tu reproduis ici.

vic a écrit :En méditation vipassana , on ne part pas de ce qui serait prétendument donné, ça serait circulaire .
On ne part sur aucune donnée spéciale .
C'est faire table rase sur toutes les données , partir sur un terrain complètement vierge .
Ca parait paradoxal , mais si j'observe un arbre en méditation [...

On parle de circularité pour ce qui concerne des raisonnements. C'est donc hors sujet par rapport à ce dont je parle.

Quand tu dis que la pratique de Vipassanā part sur un terrain « complètement vierge », tu présentes une théorie qui n'a pas de rapport avec la pratique en question. Car un terrain « complètement vierge » de toute présentation ne se présente pas.

Tu reviens ensuite sur des paradoxes. Les paradoxes se présentent dans un cadre logique langagier. Cela n'a pas plus de rapport direct avec la pratique de Vipassanā.

J'ajouterais que Vipassanā est complètement hors sujet ici.

Tu dis qu'en méditation tu fais table rase de la donnée « arbre » lorsque tu observes un arbre, très bien. Mais ce geste lui-même consiste encore à suspendre certaines interprétations pour revenir à ce qui est effectivement donné.

C'est précisément cette distinction entre ce qui est donné et ce qui est ajouté que je cherche à mettre en évidence.

Quand je dis : « Ce qui est donné est ce qui se présente. » ou encore : « Je ne dispose que de ce qui se présente. », ce n'est en rien une lapalissade, c'est un constat. Postuler une réalité en dehors de cela est une position métaphysique.

En effet, c'est un postulat qui ne peut-être vérifié dans ce qui se présente.

Quand tu dis que tu ne décris pas une donnée brute, mais que tu décris plutôt une démarche, je t'arrête net. Car non ! Tu ne fais pas que d'écrire une démarche. Tu ne t'arrêtes pas là, puisque tu théorises sur une réalité en dehors de ce qui se présente ou qui en serait distincte.

Quand tu dis qu'on suspend tout ce que l'on croit savoir, ce n'est pas le sujet non plus. Je ne t'interpelle pas sur ce qui constituerait un savoir ou non. En effet, un savoir est toujours théorique. Moi je te parle de ce qui se présente comme il se présente.

Ensuite, tu suggères que je chercherais à remplacer des concepts par un nouveau concept. Ce n'est pas du tout ma démarche. Ce qui se présente comme il se présente n'a rien de conceptuel, excepté pour ce qui est des définitions conceptuelles qui se présentent bien souvent en tant qu'énoncés langagiers dans de nombreux discours.

Tu dis que tu cesses au contraire d'ajouter des couches interprétatives. Mais, contrairement à ce que tu dis, c'est exactement ce que tu fais quand tu parles d'une réalité qui ne serait pas ce qui se présente comme il se présente. Et aussi quand tu parles de choses comme un « fond conscient » et d'autres choses postulées du même acabit.

Enfin, tu cites des positions métaphysiques : matérialisme, idéalisme, phénoménisme, dans lesquelles la démarche empiriste ne tombe pas.

Je t'inviterais donc à recentrer tes propos sur le sujet que tu as toi-même initié. Et pour t'y aider, réponds à cette question : « Sur quoi te bases-tu lorsque tu conclus que la réalité n'est pas ce qui se présente comme il se présente ? »

J'attends une réponse concrète, non des explications, non des théories.

Sur quoi te bases-tu concrètement ?


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J'm'interroge a écrit : 18 juin26, 20:21 Tout ce que l'on peut constater ici est qu'une première interprétation est corrigée par une observation supplémentaire.

ronronladouceur a écrit : 19 juin26, 04:30 Il y a beaucoup plus...

Il y a ce qui se présente comme il se présente. Et ce ne sont pas deux gris différents.

Ce qui se présente :

Deux mêmes gris dans la grille et deux mêmes gris sur fond noir, autrement dit : deux présentations. La différence c'est que dans la grille un même gris est interprété comme blanc et un même gris est interprété comme noir.

L'erreur :

Il y a erreur quand il y a conclusion qu'il ne s'agit pas de la même couleur.


Que signifie ici « tels qu'ils sont en réalité » ?

Il n'y a pas deux gris différents qui se présentent, l'erreur est dans la conclusion qu'il s'agit de deux couleurs différentes.


Par ce que je viens d'objecter je mets le doigt sur ce qui me paraît être la confusion centrale de ton propos et de celui généralement tenu sur cette « illusion ».

Dans l'expérience de l'échiquier, il ne se présente pas deux gris différents.

Il se présente :
- une grille,
- deux cases situées dans des contextes différents,
- une apparence de contraste,
- et éventuellement le jugement spontané selon lequel les deux cases seraient de couleurs différentes.

Lorsque l'on isole ensuite les deux cases, on constate qu'elles possèdent effectivement la même valeur de gris.

L'erreur ne se situe donc pas dans ce qui se présente.

L'erreur se situe dans la conclusion : « Ces deux cases sont de couleurs différentes. »

-----> Autrement dit, ce n'est pas la présentation qui est corrigée, c'est l'interprétation.

C'est pourquoi je trouve problématique la formule : « Elles se présentaient telles que le cerveau les interprétait. »

Non.

Elles se présentaient comme elles se présentaient.

Ce qui était faux, c'était la conclusion tirée de cette présentation.


De même, lorsqu'on regarde un bâton plongé dans l'eau, on peut conclure : « Le bâton est réellement brisé. »

Cette conclusion est erronée.

Mais cela ne signifie pas que le bâton ne se présente pas comme brisé.

Il se présente précisément comme tel.

L'erreur ne réside pas dans l'apparence mais dans ce qui est affirmé à son sujet.

Dans le cas du bâton dans l'eau, ce qui se présente, c'est un bâton qui apparaît plié ou brisé. Cela est donné.

Ensuite, certains concluront que le bâton est réellement brisé, d'autres qu'il ne l'est pas. Mais ces conclusions vont au-delà de ce qui est immédiatement donné.

Par contre, le bâton retiré de l'eau se présente comme droit. Si c'est à cela que l'on réfère, effectivement, la conclusion que le bâton est brisé est fausse.

Mon propos n'est donc pas de dire ce qu'est le bâton « en réalité », mais de distinguer ce qui se présente des conclusions que l'on en tire, et ce à quoi l'on réfère lorsque l'on conclue.


La question devient alors : Que signifie « tels qu'ils sont en réalité » ?

Car pour pouvoir opposer l'apparence à la réalité, il faut déjà disposer d'un critère permettant de définir cette réalité.

Dans mon approche empiriste stricte, ce critère ne peut pas être une réalité cachée postulée derrière les phénomènes.

Tout ce que l'on peut constater ici est qu'une première interprétation est corrigée par une autre observation.

On passe : d'une présentation + une conclusion erronée à une autre présentation + une conclusion corrigée.

Mais à aucun moment il n'est nécessaire de postuler un accès à des choses « telles qu'elles sont en elles-mêmes ».

L'expérience montre seulement qu'une interprétation était fausse on regarde comment se présente le bâton lorsqu'il est retiré de l'eau.

Elle ne montre pas qu'il existerait une réalité cachée opposée à l'apparence.


En bref :

Dans cette « illusion » de l'échiquier, il ne se présente jamais deux gris différents. Il se présente deux cases identiques placées dans des contextes différents, et une conclusion spontanée selon laquelle elles seraient de couleurs différentes.

Lorsque l'on isole les cases, ce n'est pas la présentation qui est corrigée, mais cette conclusion. L'erreur ne réside donc pas dans ce qui se présente, mais dans ce qui est déduit de ce qui se présente.

Quant à l'expression « tels qu'ils sont en réalité », elle reste à préciser, car l'expérience montre ici seulement qu'une interprétation était erronée, non qu'une réalité cachée distincte de toute présentation aurait été atteinte.

ronronladouceur a écrit : 19 juin26, 04:30 L’apparence dépend du contexte, la vérité (ce qui est vraiment) dépend d’une opération (isoler)...

Je n'ai pas parlé de vérité.

En science, une vérité c'est une hypothèse qui se vérifie dans l'expérience. Une vérité est toujours théorique.

Parler de vérité et de réalité sont deux sujets distincts.

ronronladouceur a écrit : 19 juin26, 04:30 Le critère non présenté, c’est l’idée qu’il existe une vraie couleur indépendante du contexte présenté. Elle n’était pas visible au point de départ : on ne la voit pas : elle est ajoutée...

Ce n'est pas comme cela que cela se présente.

En effet, il ne se présente jamais « une vraie couleur indépendante du contexte » ... dans lequel elle se présente.

ronronladouceur a écrit : 19 juin26, 04:30 Ainsi ce qui se présente peut être trompeur... Et l’on doit mettre dans la balance l’incertitude quant à l’interprétation...

Non. Ce qui est trompeur c'est la tendance à postuler et à affirmer des choses qui ne se vérifient pas dans l'expérience.
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a écrit :j'minterroge a dit : Quand tu dis que la pratique de Vipassanā part sur un terrain « complètement vierge », tu présentes une théorie qui n'a pas de rapport avec la pratique en question. Car un terrain « complètement vierge » de toute présentation ne se présente pas.

Je ne parle pas d'un terrain vierge de présentation . Non , je parle d'un terrain vierge de toute représentation , pas vierge de présentation .
Je parle d'un terrain vierge de toute représentation ou rien de particulier n'est encore donné.

Attention , que ce terrain vierge n'ait pas de représentation particulière ou spéciale ne signifie pas nécessairement qu'il ne se présente pas .
Sinon on pourrait dire qu'un silence ne se présente pas parce qu'il n'a pas de représentation particulière ou spéciale .
Autrement dit, l'absence de détermination particulière n'implique pas nécessairement l'absence de donation ou de présence phénoménale.
C'est justement là où ta théorie devient contestable .

Ton raisonnement semble être :

Se présenter = se présenter comme quelque chose.
Un terrain vierge n'est "comme" rien.
Donc il ne se présente pas.

Mais cette première prémisse est loin d'être évidente. C'est elle qu'il faut que tu justifies.
Hors ta théorie a un angle mort .

Tu sembles identifier “se présenter” à “se présenter comme quelque chose de déterminé”. Mais cette équivalence est précisément ce qui est en question.

Le fait qu’une expérience ne soit pas immédiatement catégorisable ne suffit pas à dire qu’elle ne se présente pas. Sinon, tu es obligé de dire que des expériences comme le silence, l’attention diffuse ou une présence non thématisée ne sont pas vécues, ce qui est difficile à soutenir.
Il arrive des moments ou on ne sait pas , ça n'est pas pour autant que c'est une non expérience et qu'elle ne se présente pas.
Quand ce qui se présente est totalement indéterminé, ce n’est pas la présence qui devient incertaine, mais la possibilité de l’identifier comme quelque chose.
L’angle mort de ta position, c’est qu’elle suppose déjà que toute présentation est structurée comme un objet identifiable ( position ontologique ) .

vic a écrit : 19 juin26, 05:30 Je ne parle pas d'un terrain vierge de présentation . Non , je parle d'un terrain vierge de toute représentation , pas vierge de présentation .
Je parle d'un terrain vierge de toute représentation ou rien de particulier n'est encore donné.

Il y a toujours des représentations. Tu parles d'un état supposé méditatif qui n'existe pas.

Tu parles de ta théorie sur ce qu'il en serait.

vic a écrit : Ton raisonnement semble être :

Se présenter = se présenter comme quelque chose.

Non. Quand je dis qu'il se présente quelque chose, je ne parle jamais d'entitées postulées métaphysiques spéculatives, je parle précisément de sensations, d'affects et de représentations. Rien d'autre.

vic a écrit : Mais cette première prémisse est loin d'être évidente. C'est elle qu'il faut que tu justifies.
Hors ta théorie a un angle mort .

Qu'il se présente des sensations, des affects et des représentations n'est pas une prémisse, c'est un constat.

Il n'y a ici rien à justifier, il y a simplement à observer.

vic a écrit : Tu sembles identifier “se présenter” à “se présenter comme quelque chose de déterminé”.

Non. Je n'ai jamais dit cela. J'ai dit que ce qui se présente et toujours distinct, et je t'avais répondu que c'est le cas que ce soit net ou flou. C'est toi qui parles de quelque chose de déterminé ou non en parlant de découpage conceptuel. Pas moi.

Non, ce que se présente n'est pas nécessairement un découpage conceptuel.

Ça c'est ta thèse vic, ce n'est pas la mienne.

(Il semble que tu te mélanges dans les termes que tu emploies.)

vic a écrit : Le fait qu’une expérience ne soit pas immédiatement catégorisable ne suffit pas à dire qu’elle ne se présente pas.

Comme si je disais le contraire... C'est toi également qui as défendu cette thèse, et maintenant tu fais comme si c'était moi...

Tu n'es donc plus d'accord avec ce que tu disais ?

vic a écrit : Sinon, tu es obligé de dire que des expériences comme le silence, l’attention diffuse ou une présence non thématisée ne sont pas vécues, ce qui est difficile à soutenir.

Mais encore une fois : je ne soutiens pas cela. Je dis précisément le contraire. Je dis qu'il se présente des sensations, des affects et des représentations hors thématisation et catégorisation. Ce avec quoi tu n'étais pas d'accord.

Ça devient un peu n'importe quoi là, vic...

vic a écrit : Il arrive des moments ou on ne sait pas , ça n'est pas pour autant que c'est une non expérience et qu'elle ne se présente pas.

Tu disais le contraire.

Es-tu sûr que c'est ta pensée que tu exprimes ? Ou bien, est-ce là une réponse d'IA que tu n'as pas relue ?

vic a écrit : L’angle mort de ta position, c’est qu’elle suppose déjà que toute présentation est structurée comme un objet identifiable ( position ontologique ) .

Ce que je dis ne suppose strictement rien.

Je ne suppose pas que ce qui se présente est structuré indépendamment d'une catégorisation ou d'un découpage conceptuel, j'observe que c'est le cas : ce qui se présente est structuré indépendamment d'une catégorisation ou d'un découpage conceptuel.

Il n'y a aucun présupposé ontologique en cela.

Je pense que tu y vois une ontologie parce que tu y projettes la tienne.
.

a écrit :j'minterroge a dit : Il y a toujours des représentations. Tu parles d'un état supposé méditatif qui n'existe pas.

Ecoute , un silence par exemple n'a pas de représentation , on ne peut pas se le représenter .
IL se présente , mais il n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .
La méditation vipassana c'est dans la même veine .

a écrit :j'minterroge a dit : Non. Quand je dis qu'il se présente quelque chose, je ne parle jamais d'entitées postulées métaphysiques spéculatives, je parle précisément de sensations, d'affects et de représentations. Rien d'autre.

En fait justement cela n'existe pas particulièrement en vipassana .
Vu que les pensée glissent , il n'y a pas d'identification claire aux pensées pour s'y représenter ou s'y reconnaitre .
Impossible de dire , il y a cette sensation , il n'y a pas cette sensation .
Rien de particulier ne se passe .
Cela ne signifie pas qu'il ne se passe rien. Cela signifie que rien de particulier ne s'impose comme objet déterminé de l'expérience. C'est une différence importante.

question : Lorsque tu dis "une sensation", "un affect", "une représentation", est-ce que ces catégories sont déjà présentes dans l'expérience, ou bien est-ce toi qui découpes ensuite l'expérience selon ces catégories ?
Je ne trouve pas, dans l'expérience immédiate, de quoi justifier ces découpages comme des évidences.
Comment sais-tu que ces catégories sont déjà dans l'expérience, et non dans la manière dont tu en parles, ou même ni l'un ni l'autre ou les deux ?
Comment établis-tu que les catégories de "pensée", "affect" ou "sensation" appartiennent à l'expérience elle-même ? Ne pourraient-elles pas relever de notre manière de décrire l'expérience, ou d'une interaction entre l'expérience et notre description ? Pourquoi faudrait-il trancher a priori ?
je ne vois pas où il faudrait distinguer de telles frontières entre les catégories .
Par exemple : Qu'est-ce qui fait qu'un phénomène est une pensée et non un affect ?
Où est la frontière ?
Est-elle donnée dans l'expérience ou construite après coup ?

a écrit :j'minterroge a dit : Non. Je n'ai jamais dit cela. J'ai dit que ce qui se présente et toujours distinct, et je t'avais répondu que c'est le cas que ce soit net ou flou.

Il n'y a pas de distinction claire en vipassana entre les évènements .
Simplement , on adopte un mode conventionnel et pratique pour la vie courante , mais qui n'est pas vu comme un mode réel mais commode .
je sais , c'est une bizarrerie , mais c'est comme ça .

a écrit :vic a dit : Le fait qu’une expérience ne soit pas immédiatement catégorisable ne suffit pas à dire qu’elle ne se présente pas.

a écrit :j'minterroge a dit : Comme si je disais le contraire... C'est toi également qui as défendu cette thèse, et maintenant tu fais comme si c'était moi...

Non , je n'ai jamais défendu que rien ne se présentait , mais rien de particulier .En fait tu as du mal avec les nuances .

Ce que je dis ne suppose strictement rien.

a écrit :j'minterroge a dit : Je ne suppose pas que ce qui se présente est structuré indépendamment d'une catégorisation ou d'un découpage conceptuel, j'observe que c'est le cas : ce qui se présente est structuré indépendamment d'une catégorisation ou d'un découpage conceptuel.

En fait en méditation , rien ne tranche sur ce genre de question .
C'est précisément là que nos démarches divergent. Tu affirmes que tu observes que toute présentation est déjà structurée. La méditation, elle, ne part pas de cette affirmation. Elle n'affirme pas non plus le contraire. Elle invite à regarder ce qui se donne sans décider à l'avance s'il est structuré ou non.
Je serais même prudent avec le mot « structure ». Car dire :« toute expérience est structurée »est déjà une interprétation de l'expérience.
La méditation ne cherche généralement pas à confirmer ou à infirmer cette proposition ; elle cherche d'abord à voir comment l'expérience se manifeste, sans lui imposer un cadre conceptuel préalable.
C'est peut-être le point le plus profond de notre désaccord : tu dis « j'observe que c'est structuré », alors que moi je réponds : « pourquoi faudrait-il déjà décider que la question de la structure est tranchée ? »

Autrement dit, je défends une attitude de suspension du jugement. Ce n'est pas dire que l'expérience est non structurée ; c'est refuser de transformer une description particulière en vérité universelle avant d'avoir examiné ce que l'expérience montre effectivement. C'est une position méthodologique, plus qu'une thèse métaphysique.

Tu dis que tu observes une structure. Or une structure n'est pas quelque chose qui se donne immédiatement à la perception ; c'est une manière d'organiser ou de décrire ce qui est observé. Tu peux observer des phénomènes, mais dire qu'ils sont nécessairement structurés est déjà une interprétation de ces phénomènes.

je ne dis pas que tu as tord . Une structure peut très bien être une bonne hypothèse descriptive. Mais il est inexact de la présenter comme un simple fait brut d'observation.

Tu affirmes qu'il y a toujours des représentations. Très bien. Mais lorsque tu affirmes que toute expérience possède une structure, cette structure est-elle elle-même une représentation ? Si oui, comment se représente-t-elle ? Si non, alors tu admets toi-même qu'il peut y avoir une saisie qui n'est pas une représentation.

Tu refuses qu'il puisse y avoir une expérience de non-particularité. Très bien. Alors sous quelle représentation particulière se présente la structure générale dont tu parles ? Si elle est toujours particulière, comment peut-elle être la structure commune à toutes les expériences ?