Vidéo / Pourquoi la réalité n'est pas ce qui se présente comme il se présente

[vic]

[J'm'interroge]

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@ vic,


Le titre pose une question “pourquoi”, donc il annonce d’emblée des réponses explicatives.

Tu places d’emblée la discussion sous le signe de considérations théoriques.

Ce qui suit est effectivement un ensemble de théories issues des sciences cognitives : perception construite, mémoire reconstructive, biais, simulation, etc. Ce sont des explications sur des mécanismes supposés.

Mais dans le cadre strict de ma démarche, la question reste ailleurs.

Ces mécanismes supposés, cette réalité qui ne serait pas ce qui se présente, eux-mêmes se présentent comment ?

Cela se présente comme des contenus de pensée, des énoncés, des modèles conceptuels produits dans un cadre scientifique ou vulgarisé. Autrement dit : il s'agit de représentations théoriques.

Donc il n’y a pas à les prendre comme description directe de ce qui est donné, mais comme une couche explicative ajoutée à ce qui est donné.

Le point de désaccord n’est pas leur existence, ni même leur intérêt.

Le point est simple : rien dans ce qui est effectivement donné n’impose de passer de ces représentations théoriques à la conclusion générale que “la réalité n’est pas ce qui se présente comme il se présente”.

Cette conclusion est une thèse supplémentaire.

Et c’est précisément cela que je questionne : le passage du descriptif au pourquoi, sans justification à partir de ce qui est effectivement observable.

À ce stade, une difficulté apparaît : si l’on suit ce que tu affirmes, il faudrait admettre l’existence d’une “réalité” qui ne correspondrait pas à ce qui se présente.

Et donc la question que je te poserais est la suivante : une réalité qui ne se présente pas comme elle se présente, qui serait autre que ce qui se présente comme il se présente, cela correspond à quoi concrètement dans “ce qui se présente” ? Et comment cela s’y vérifie-t-il ?

Qu’est-ce qui, dans l’expérience elle-même, permet de distinguer une telle “réalité derrière” de ce qui apparaît effectivement ?

Sinon, on reste au niveau d’une hypothèse explicative "creuse", ou autrement dit : qui ajoute un arrière-plan sans jamais pouvoir le montrer dans ce qui est donné.

Et à ce stade, la question devient très simple : est-ce que tu parles encore de ce qui est effectivement constatable, ou est-ce que tu parles d’un modèle que tu poses sur ce qui est constatable ?
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[ronronladouceur]

Effectivement, si on isole les carrés A et B du reste, on obtient :



Cela confirme que ce qui se présentait de prime abord donnait à penser que les carrés étaient de couleur identique... Ils étaient donc faussement interprétés...

Ainsi se présentaient-ils tels que le cerveau les interprétait, non pas, pourrait-on dire, tels qu'ils sont en réalité...

Commentaire d'IA : ''La solidité des objets est bien réelle pour nous, mais elle est la modalité d'apparition que prend la contrainte physique lorsqu'elle passe à travers la fenêtre de notre système nerveux.''

[J'm'interroge]

Image de l'illusion connu ou deux mêmes gris sont interprétés comme deux couleurs différentes. C'est l'image de l'échiquier avec une partie ombragée. Illusion connue

Effectivement, si on isole les carrés A et B du reste, on obtient :

Image des deux cases présentées sur fond noir où l'on s'aperçoit qu'il s'agit bien d'un même couleur.

Cela confirme que ce qui se présentait de prime abord donnait à penser que les carrés étaient de couleur identique... Ils étaient donc faussement interprétés...

Ainsi se présentaient-ils tels que le cerveau les interprétait, non pas, pourrait-on dire, tels qu'ils sont en réalité...

Commentaire d'IA : ''La solidité des objets est bien réelle pour nous, mais elle est la modalité d'apparition que prend la contrainte physique lorsqu'elle passe à travers la fenêtre de notre système nerveux.''

Ce qui se présente :

Deux mêmes gris dans la grille et deux même gris sur fond noir, autrement dit : deux présentations. La différence c'est que dans la grille un même gris est interprété comme blanc et un même gris est interprété comme noir.

L'erreur :

Il y a erreur quand il y a conclusion qu'il ne s'agit pas de la même couleur.


Que signifie ici « tels qu'ils sont en réalité » ?

Il n'y a pas deux gris différents qui se présentent, l'erreur est dans la conclusion qu'il s'agit de deux couleurs différentes.

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Par ce que je viens d'objecter je mets le doigt sur ce qui me paraît être la confusion centrale de ton propos et de celui généralement tenu sur cette « illusion ».

Dans l'expérience de l'échiquier, il ne se présente pas deux gris différents.

Il se présente :
- une grille,
- deux cases situées dans des contextes différents,
- une apparence de contraste,
- et éventuellement le jugement spontané selon lequel les deux cases seraient de couleurs différentes.

Lorsque l'on isole ensuite les deux cases, on constate qu'elles possèdent effectivement la même valeur de gris.

L'erreur ne se situe donc pas dans ce qui se présente.

L'erreur se situe dans la conclusion : « Ces deux cases sont de couleurs différentes. »

-----> Autrement dit, ce n'est pas la présentation qui est corrigée, c'est l'interprétation.

C'est pourquoi je trouve problématique la formule : « Elles se présentaient telles que le cerveau les interprétait. »

Non.

Elles se présentaient comme elles se présentaient.

Ce qui était faux, c'était la conclusion tirée de cette présentation.


De même, lorsqu'on regarde un bâton plongé dans l'eau, on peut conclure : « Le bâton est réellement brisé. »

Cette conclusion est erronée.

Mais cela ne signifie pas que le bâton ne se présente pas comme brisé.

Il se présente précisément comme tel.

L'erreur ne réside pas dans l'apparence mais dans ce qui est affirmé à son sujet.


La question devient alors : Que signifie « tels qu'ils sont en réalité » ?

Car pour pouvoir opposer l'apparence à la réalité, il faut déjà disposer d'un critère permettant de définir cette réalité.

Dans mon approche empiriste stricte, ce critère ne peut pas être une réalité cachée postulée derrière les phénomènes.

Tout ce que l'on peut constater ici est qu'une première interprétation est corrigée par une observation supplémentaire.

On passe : d'une présentation + une conclusion erronée à une présentation plus complète + une conclusion corrigée.

Mais à aucun moment il n'est nécessaire de postuler un accès à des choses « telles qu'elles sont en elles-mêmes ».

L'expérience montre seulement qu'une interprétation était fausse.

Elle ne montre pas qu'il existerait une réalité cachée opposée à l'apparence.


En bref :

Dans cette « illusion » de l'échiquier, il ne se présente jamais deux gris différents. Il se présente deux cases identiques placées dans des contextes différents, et une conclusion spontanée selon laquelle elles seraient de couleurs différentes.

Lorsque l'on isole les cases, ce n'est pas la présentation qui est corrigée, mais cette conclusion. L'erreur ne réside donc pas dans ce qui se présente, mais dans ce qui est déduit de ce qui se présente.

Quant à l'expression « tels qu'ils sont en réalité », elle reste à préciser, car l'expérience montre ici seulement qu'une interprétation était erronée, non qu'une réalité cachée distincte de toute présentation aurait été atteinte.
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[vic]

j'minterroge a dit : De même, lorsqu'on regarde un bâton plongé dans l'eau, on peut conclure : « Le bâton est réellement brisé. »
Cette conclusion est erronée.
Mais cela ne signifie pas que le bâton ne se présente pas comme brisé.

Dire " la réalité c'est ce qui se présente comme il se présente" est erroné .
La réalité n'est pas ce qui se présente à nous , sinon ça serait la réduire à ce qu'on pense percevoir .
Hors justement nos sens nous trompent en permanence .
Tu présentes et défends une théorie étrange ,une théorie qui dit que la réalité dépend de ton nombril personnel et ta perception personnelle pour exister.
Autrement , dit , en dehors de ta perception , selon ta théorie , rien n'existe .
Ensuite dans ta théorie , l'existence des choses nécessite un observateur pour être ou de ta validation . C'est absurde et surtout spéculatif .

C'est comique de voir comment alors que moi je dit simplement " je ne sais pas ce qu'est la réalité " ou encore " je n'en pense rien de particulier ou de spécial " devient pour toi une théorie , alors que je n'en dit rien de particulier , et que je pose même pas l'idée d'un observateur pour statuer quoi que ce soit sur la question .



Pourquoi " la réalité est ce qui se présente comme il se présente " n'est pas une affirmation venant des soutras bouddhiques ?

Les traducteurs modernes ont essayé de traduire le concept d'équanimité (Upekkha) et de vision directe (Yatha-bhuta). Mais en remplaçant "voir les choses telles qu'elles sont" par "voir les choses comme elles se présentent", ils ont commis un contresens philosophique majeur.

« Voir la réalité telle qu'elle est » : ne définit pas la réalité ; cela exprime un idéal de connaissance sans préciser son contenu.
« La réalité est ce qui se présente comme il se présente » : propose déjà une conception de la réalité, en l'identifiant au phénomène ou à l'apparaître.

[J'm'interroge]

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@ vic


Tu me fais dire plusieurs choses que je ne dis pas.

Je ne dis nulle part que la réalité dépend de ma perception, ni que rien n'existe en dehors de celle-ci.

Il n'est pas question dans ce que je dis de « ma perception ».

Je dis seulement que ce qui est donné est ce qui se présente.

Lorsque tu affirmes que la réalité n'est pas ce qui se présente à nous, tu affirmes déjà quelque chose au sujet d'une réalité qui dépasserait ce qui est donné.

Sur quoi repose cette affirmation ?

Tu prends l'exemple du bâton dans l'eau. Très bien. Ce qui se présente, c'est un bâton qui apparaît plié ou brisé. Cela est donné.

Ensuite, certains concluront que le bâton est réellement brisé, d'autres qu'il ne l'est pas. Mais ces conclusions vont au-delà de ce qui est immédiatement donné.

Par contre, le bâton retiré de l'eau se présente comme droit. Si c'est à cela que l'on réfère, effectivement, la conclusion que le bâton est brisé est fausse.

Mon propos n'est donc pas de dire ce qu'est le bâton « en réalité », mais de distinguer ce qui se présente des conclusions que l'on en tire, et ce à quoi l'on réfère lorsque l'on conclue.

De même, lorsque tu invoques le non-savoir, je suis d'accord. Mais si tu ne sais pas ce qu'est la réalité, comment peux-tu affirmer qu'elle n'est pas ce qui se présente ?

C'est précisément ce passage que je questionne.
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[vic]

j'minterroge a dit : Lorsque tu affirmes que la réalité n'est pas ce qui se présente à nous, tu affirmes déjà quelque chose au sujet d'une réalité qui dépasserait ce qui est donné.

Non , déjà je n'ai aucune raison de penser que la réalité se limite à ce qui se présente à nous .
Rien ne permet de l'affirmer .
C'est là où ta théorie commence .
Ensuite tu fais de ton observation la réalité elle même , alors que nos sens nous trompent en permanence .

Pour moi tu as pris une définition fausse de la pratique de vipassana sur un site , et tu en as fait une thèse .
je t'explique qu'aucun soutra bouddhique ne prétend que vipassana consiste à "voir les choses qui se présentent comme elles se présentes" .

j'minterroge a dit : Tu prends l'exemple du bâton dans l'eau. Très bien. Ce qui se présente, c'est un bâton qui apparaît plié ou brisé. Cela est donné.

En méditation vipassana , on ne part pas de ce qui serait prétendument donné, ça serait circulaire .
On ne part sur aucune donnée spéciale .
C'est faire table rase sur toutes les données , partir sur un terrain complètement vierge .
Ca parait paradoxal , mais si j'observe un arbre en méditation, je vais faire table rase sur la donnée " arbre" .
Ca ne sera pas non plus un non arbre .

[J'm'interroge]

« Voir la réalité telle qu'elle est » : ne définit pas la réalité ; cela exprime un idéal de connaissance sans préciser son contenu.
« La réalité est ce qui se présente comme il se présente » : propose déjà une conception de la réalité, en l'identifiant au phénomène ou à l'apparaître.

Je ne dis pas : « La réalité est ce qui se présente. »

Car cela serait effectivement une thèse ontologique identifiant la réalité au phénomène.

Je dis plutôt : « Ce qui est donné est ce qui se présente. » ou encore : « Je ne dispose que de ce qui se présente. » Ce qui est très différent.

Donc non.

Je ne définis pas la réalité. Justement, je suspends ce genre d'affirmation.

Lorsque je parle de ce qui se présente, je parle de ce qui est donné.

Dire que « la réalité est ce qui se présente » serait déjà une position ontologique que je ne soutiens pas nécessairement.

Mais dire qu'il existerait une réalité distincte de ce qui se présente et qu'il faudrait apprendre à voir « telle qu'elle est » constitue également une thèse qui dépasse ce qui est donné.

Mon propos est plus modeste : je m'en tiens à ce qui se présente et je suspends les affirmations portant sur ce qui serait censé exister au-delà.
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[vic]

j'minterroge a dit : Je dis plutôt : « Ce qui est donné est ce qui se présente. » ou encore : « Je ne dispose que de ce qui se présente. » Ce qui est très différent.

Oui, mais ça a quel intêret de sortir une lapalissade ?

Au début tu prétendais que c'était la façon de méditer en vipassana .
je te montre que ça n'a rien à voir avec du vipassana .
C'est comme si tu constatais que l'eau mouille , tu ne serais pas plus avancé .

Ce qui est intéressant en vipassana c'est qu'on ne part d'aucune donnée particulière .
On fait table rase sur tout ce qu'on pense savoir de particulier .
Si je regarde l'arbre , je l'observe en faisant table rase de tout ce que je sais de spécial sur l'arbre .
Qu'est ce qui se passe quand on observe les choses sans les interpréter ?
C'est ça la donnée brute , mais elle n'est pas donnée au départ , ça n'est pas un concept , un non concept , c'est indicible .

je ne décris pas une donnée brute .

je décris plutôt une démarche.

On suspend tout ce que l'on croit savoir :

« c'est un arbre » ;
« c'est un chêne » ;
« il est beau » ;
« il est vivant » ;
« c'est un objet extérieur » ;
etc.

Autrement dit, on ne remplace pas les concepts par un nouveau concept (« la donnée brute »). On cesse simplement, autant que possible, d'ajouter des couches d'interprétation.

Donc en vipssana il n'a jamais été question de s'enfermer dans une lapalissade circulaire ou tautologique de type " l'arbre est l'arbre parce qu'il est l'arbre" ( "ce qui se présente comme il semble se présenter") . Vipassana va au delà même du besoin nécessaire de se représenter particulièrement .

En effet, la plupart des philosophies cherchent une meilleure représentation :

le matérialisme dit : « la réalité est matière » ;l'idéalisme dit : « la réalité est esprit » le phénoménalisme dit : « la réalité est l'apparaître » ;
etc.

Vipassanā, ne cherche pas à substituer une représentation à une autre. Elle remet en question le mouvement même qui consiste à vouloir arrêter l'expérience dans une détermination conceptuelle.