L'ISLAM peut-il évoluer ?

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La religion musulmane l'Islam, se veut une révélation en langue arabe de la religion originelle d'Adam, de Noé, et de tous les prophètes parmi lesquels elle place aussi Jésus. Ainsi, elle se présente comme un retour à la religion d'Abraham (appelé, en arabe, Ibrahim par les musulmans) du point de vue de la croyance, le Coran le définissant comme étant la voie d'Ibrahim (millata Ibrahim) c'est-à-dire une soumission exclusive à Allah.
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Simplement moi

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Re: L'ISLAM peut-il évoluer ?

Ecrit le 25 janv.06, 13:38

Message par Simplement moi »

jack.2b a écrit : mais tu est trés intelligent toi
on te parle de texte toi tu part sur l'origine divine d'un livre
c'est quand même la preuve la plus pourrie de l'histoire de la preuve Image Image Image
les textes parles de 4 témoins occulaire, si il y a lapidations sans ces 4 témoins , c'est qu'ils ont lapidé un(e) innocent(e)s et c'est anti islamique
et comme tu l'a si bien rappelé, a moins de faire ça en public c'est impossible a prouver
T'as tout compris... :D Pour une décision imparable.. c'est une décision.

Comme quoi... il faut être vraiement inconscient pour faire cela n'importe ou...surtout en pays "lapideur"

ahasverus

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Ecrit le 25 janv.06, 18:25

Message par ahasverus »

Concernant l'évolution de l'Islam: les musulmans peuvent évoluer mais les commandements coraniques, non!
Faux,
Ca s'appelle l'ijtihad et ceux qui pratiquent l'Ijtihad s'appellent des Mujtahid.
L'histoire de l'Islam est pleine d'adaptation des commandements coraniques dans les premiers siecles jusqu'a ce que le calife sous l'influence des Asharites, ennemis des adaptations, interdise l'ijtihad pour des raisons exclusivement politiques.
Ca s'etait au 11ieme siecle.

Tu parle de l'alcool? Disant que l'Islam est en avance. Je pourrais te taquiner et dire que le tabac est bien plus nocif que l'alcool. Mohammed l'a ratee celle la, c'est pas demain qu'on va interdire les shishas, et vu l'absence de taxes, les pays arabes ont le tabac est le moins cher au monde. Allah avait prevu la cyrose du foie, il a dependant rate le cancer du poumon, l'emphyzeme et les problemes coronarien. Mais Allah a une excuse, il n'etait pas au courant de ce qui se passait en Amerique du Sud.

On pourrait parler de l'interet et des besoins de modifier les lois a ce sujet.
Les lois islamiques contre l'interet empeche l'acces a la propriete, l'acquisition de biens consequent comme une voiture, les fonds de pension, les assurances, la securite sociale, etc.
Mais pire, les lois contre l'interet sont un frein au development economique vu l'absence de capitaux a bas prix. Les "mini credits" qui sont en train de faire des miracles dans les pays en development sont encore interdis dans de nombreuses societe comme au Bengladesh et au Pakistan.
Le probleme est tellement critique que dans certains pays, des fatwas ont ete edictee a ce sujet. Et encore. Pour beaucoup de musulmans c'est une probleme de conscience.

Et ne parle pas de la banque Islamique. Sans les exces de liquidite des pays du golf, la banque islamique aurait ete une impossibilite.
Jack not to be a écrit : et comme tu l'a si bien rappelé, a moins de faire ça en public c'est impossible a prouver
Faux. Quand une femme est enceinte hors marriage elle a tout le village comme temoin.
Si elle est enceinte suite a un viol, elle doit demontrer le viol.
Et lapider une femme violee est tres islamique.

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Déroutant...

Ecrit le 26 janv.06, 00:44

Message par Messager »

ahasverus a écrit : Faux,
Ca s'appelle l'ijtihad et ceux qui pratiquent l'Ijtihad s'appellent des Mujtahid.
L'histoire de l'Islam est pleine d'adaptation des commandements coraniques dans les premiers siecles jusqu'a ce que le calife sous l'influence des Asharites, ennemis des adaptations, interdise l'ijtihad pour des raisons exclusivement politiques.
Ca s'etait au 11ieme siecle.

Tu parle de l'alcool? Disant que l'Islam est en avance. Je pourrais te taquiner et dire que le tabac est bien plus nocif que l'alcool. Mohammed l'a ratee celle la, c'est pas demain qu'on va interdire les shishas, et vu l'absence de taxes, les pays arabes ont le tabac est le moins cher au monde. Allah avait prevu la cyrose du foie, il a dependant rate le cancer du poumon, l'emphyzeme et les problemes coronarien. Mais Allah a une excuse, il n'etait pas au courant de ce qui se passait en Amerique du Sud.

On pourrait parler de l'interet et des besoins de modifier les lois a ce sujet.
Les lois islamiques contre l'interet empeche l'acces a la propriete, l'acquisition de biens consequent comme une voiture, les fonds de pension, les assurances, la securite sociale, etc.
Mais pire, les lois contre l'interet sont un frein au development economique vu l'absence de capitaux a bas prix. Les "mini credits" qui sont en train de faire des miracles dans les pays en development sont encore interdis dans de nombreuses societe comme au Bengladesh et au Pakistan.
Le probleme est tellement critique que dans certains pays, des fatwas ont ete edictee a ce sujet. Et encore. Pour beaucoup de musulmans c'est une probleme de conscience.

Et ne parle pas de la banque Islamique. Sans les exces de liquidite des pays du golf, la banque islamique aurait ete une impossibilite.
Faux. Quand une femme est enceinte hors marriage elle a tout le village comme temoin.
Si elle est enceinte suite a un viol, elle doit demontrer le viol.
Et lapider une femme violee est tres islamique.
C'est déroutant comment vous régler tous les problèmes de l'histoire avec deux ou trois petites assertions pendant que les plus grands chercheurs écrivent des ouvrages entiers! Je pense que l'on a tellement d'informations que l'on se permet de parler sur tout avec une assurance digne d'un Coré biblique. Nous ne disposons pas des outils de critiques de cette masse d'informations.

A côté des fautes d'orthographes (j'ai abandonné d'y faire attention depuis que je viens sur ce site), je pleure quand vous écrivez sur l'islam!

ahasverus, que raconte-tu sur les Ash'arites? Même les hanbalites qui ont été et sont toujours les moins amis avec le changement ne rejetaient en aucun cas l'ijtihâd! Impossible, Ibn Hanbal l'a utilisé maintes fois alors à fortiori Al-Ash'arî! De plus ce mouvement est apparu au début du Xe siècle pas au XIe! (Cf. Henri Corbin, Histoire de la philosophie islamique, Folio essais, p.165) Quand au calife qui aurait interdit l'ijtihâd sous l'influence de ces Ash'arites (ceux de ton altérité), quel calife? L'ijtihâd ne sait pas arrêté quand bien même un calife le voudrait!
Ne sais-tu pas qu'au XIe siècle, le territoire islamique était vaste de l'Andalousie jusqu'au nord de la Chine? Si un calife l'interdisait, d'autres contrées le garderaient; on est pas en 2006 avec Internet et la "globalisation"! Aucun fondement historique.

Sans oublier que c'est grossir le poids des juristes musulmans dans la société! Ne sais-tu pas aussi qu'à cette époque, ce sont les vizirs bouyides (Chi'ites) qui ont la mainmise sur le califat de Bagdad? Juste après ce seront les Saljûqides avec le fameux Saladin et ici pareil, ce sont les sultans et non les califes qui dirigent! Quant aux juristes (religieux comme tu dirais), ils n'ont jamais eu le pouvoir dans la société musulmane sauf aux premiers temps, où les 4 premiers califes furent aussi des autorités en matière de Fiqh (jurisprudence).

Tu parles du tabac! Ne sais-tu pas que l'islam est plus souple que tu ne le croies (beaucoup d'orientalistes ayant étudié le fiqh ont exprimé cela et particulièrement H. A. R. Gibb dans son ouvrage: Modern Trends in Islam); je m'explique: l'islam a prévu en droit des principes et non des détails (sauf sur quelques détails de la vie), ce qui permet de légiférer même lorsque la société est appeler à changer; en gardant les principes.

Pour le tabac par ex.: l'alccol étant interdit, (la cause étant l'ivresse) une cause seconde, la dépendance et bien par analogie (qiyâs), le tabac est aussi interdit car il rend dépendant aussi. On se sert du principe. De plus, un autre principe énonce que tout ce qui nuit au corps humain est par là même néfaste donc proportionnellement interdit // ses désagréments. Là encore le tabac ne passe pas dans les mailles du filet de la santé.
Si, le tabac est donc interdit et ce depuis très lontemps (de nombreux juristes ont énoncé son interdiction en Egypte par ex.); mais là encore l'islam fait appel à la conscience des gens, il ne les oblige pas à appliquer cela de façon orwellienne; ex. de la chicha en Egypte ou ailleurs; ils sont libres avec leur conscience. (C'est vrai qu'en France, la liberté de conscience effectue qq. tournants parfois! Nous avons aussi de bons lobbys)

Ensuite, le coran n'est pas un manuel de médecine qui enseignerait au monde la chirurgie (Avicenne ou Ibn Sîna s'en est chargé! Cf. le "Canon" qui a enseigné les jeunes étudiants européens bien après la Renaissance); par contre il ouvre la voie à la pensée pour que l'humanité se lance dans la voie de ces découvertes. Le Coran enseigne aux hommes ce que les hommes ne peuvent apprendre seuls; la médecine peut être découverte par l'homme mais par contre la manière d'adorer et de remercier son Créateur n'est pas élaborable par l'être humain et donc là le Coran explicite en détails.

Sur l'économie par ex. il a juste apporté quelques principes de justice mais ne parle pas des "produits dérivés" de la finance de marché bien sûr; d'ailleurs si on appliquait juste ces principes dans l'économie actuelle, le monde n'en serait que mieux! L'économie est la grande terroriste de notre temps (ceci est un exemple de nos défis actuels; n'est-ce-pas patlek?). Heureusement que se créent des résistances dans le monde (parmi les points débattus dans tous les "Forum Sociale Mondial"), tu penses encore que cette économie est idéale, que tous doivent s'y mettrent? Tu encourages le FMI? Tu n'as rien compris! Comment 1/10e de la population mondiale peut "bouffer" les 8/10e des ressources? Si le monde entier gaspillait comme les USA (ou d'autres) la Terre en crèverait comme a dit un grand homme.

Quand tu parles de la femme violée mais de quoi parles-vous tous? D'une société sortie de votre imagination? Chaque société s'organise avec un nombre impressionnant de facteurs (l'islam en est l'un des ingrédients mais c'est tout) traditions, croyances, économie, culture, etc.; vous parlez de quelle société? On ne peut parler comme ça d'une situation sortie toute droite de notre esprit pour juger des réalités multiples de la réalité! La société indonésienne est différente, de la sénégalaise, de la française, de l'indienne, de l'égyptienne, etc.; l'islam en "apesanteur" (expression de Dounia Bouzar) n'existe pas!

En théorie, maintenant oui, en peut parler mais ça sert à quoi? Pas à juger des réalités présentes en tous les cas. La réalité est en effet importante mais la réalité doit être analysée scientifiquement! J'ai l'impression que les athées ou agnostiques ou ceux qui ne connaissent pas le monde musulman sont finalement plus "religieux" que les acteurs aux-mêmes! Vous essentialisez les réalités en les "islamisant"; les musulmans (et encore plus aujourd'hui) ne calquent pas leurs respiration, leurs faits et gestes sur des textes!

Je sais ce qui vous intéresse, ce sont ce que disent les textes: sachez que les textes prévoient à l'homme comme à la femme les mêmes peines mais le problème (ou plutôt la solution) c'est que ces peines, si l'on suit les textes, ne sont pas applicables! Les 4 témoins de la "copulation" (désolé pour ce manque d'allégorie) cela n'existe pas dans une société musulmane avec ce que comportent les textes comme autres exigences; ce que vous ne savez pas (influencés pr TF1) c'est que les peines en islam sont "dissuasives" uniquement et elles ne s'appliquent qu'aux musulmans (puisque dans les textes les minorités ont leurs tribunaux). Si l'on suit les textes il n'y a pas de problème.

Le problème c'est que la réalité est toute autre mais si on en parle, alors il y a une exigence sosiologique minimale; sinon à quoi cette science servirait-elle? A faire jolie?

"Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance." (Coran)

Erriep

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Ecrit le 26 janv.06, 02:13

Message par Erriep »

Bonjour Le Messager
Entends-tu par là que les hudud devraient être appliquées conformément à la sunna, y compris dans le monde musulman contemporain ?

Pourrais-tu également me donner ton avis sur 1 la question du polythéisme et de l'athéisme en terre d'islam 2 la question de l'apostasie
Merci.
Je sais ce qui vous intéresse, ce sont ce que disent les textes: sachez que les textes prévoient à l'homme comme à la femme les mêmes peines mais le problème (ou plutôt la solution) c'est que ces peines, si l'on suit les textes, ne sont pas applicables! Les 4 témoins de la "copulation" (désolé pour ce manque d'allégorie) cela n'existe pas dans une société musulmane avec ce que comportent les textes comme autres exigences; ce que vous ne savez pas (influencés pr TF1) c'est que les peines en islam sont "dissuasives" uniquement et elles ne s'appliquent qu'aux musulmans (puisque dans les textes les minorités ont leurs tribunaux). Si l'on suit les textes il n'y a pas de problème.

jack.2b

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Ecrit le 26 janv.06, 03:45

Message par jack.2b »

ahasverus a écrit : Faux. Quand une femme est enceinte hors marriage elle a tout le village comme temoin.
Si elle est enceinte suite a un viol, elle doit demontrer le viol.
Et lapider une femme violee est tres islamique.
ce que tu est en train de me dire c'est que l'Islam cautionne le viol?
ma grosse tu connais rien a l'Islam tu ferait mieux d'aller te renseigner avant de faire les gros yeux...

Aslamov

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Ecrit le 26 janv.06, 04:14

Message par Aslamov »

A Gerard:

Je voudrais rajouter ceci au sujet du comportement envers les non croyants: je cite le Coran:
[Et il ne t'incombe que de (leur) délivrer un message clair] et voici le dernier verset de la sourate 50 "Qaf":
[45. Nous savons mieux ce qu'ils (les mécréants) disent . Tu n'as pas pour mission d'exercer sur eux une contrainte. Rappelle donc, par le Coran celui qui craint Ma menace.]

Je rajouterai ceci: le Prophète Mohammed a été élevé par son oncle. Ce dernier n'a jamais cru en la prophétie de son neveu. Il est mort non croyant (polythéiste ou athée je n'en sais rien). Même que Mohammed lui aurait dit sur son lit de mort: dit seulement "la ilaha illa Allah!" i.e. "il n'y a pas d'autre dieu qu'Allah". Il a refusé. Quand à Noé, sa femme et son fils ont mécru. Abraham son père etc... Ils n'ont pas été tué pour autant. Ceci montre bien que des athés ou autres peuvent vivre au milieu des musulmans. Seul la Mêcque et Médine leur sont inetrdites
et encore! si à l'entrée vous prononcez la chahada (profession de foi) "La ilaha ill'Allah, Mohammadon rassoul'Allahh" eh ben on vous laissera passer, parce que vous êtes considérés comme musulmans jusqu'à preuve du contraire! Je crois que c'est ce qu'on fait une parite de l'équipe de tournage du film "Malcom X"

La lutte contre les infidèles a été érigé, je pense à tord, en 6 ème pilier de l'Islam.

> seulement moi:

Le fait d'exiger 4 témoins oculaires sigifie tout simplement que les musulmans ont le droit à la vie privée comme le reste du monde. En fait, le chatiment corporel (je suis personnellement contre son application) permet de régler la dette du pécheur envers son créateur. Ce n'est pas une vindicte de la société envers "les coupables". Si on paye sur terre, on ne paiera pas de l'autre côté. C'est tout. C'est pourquoi, aux premiers temps de l'islam on appliquait le chatiment qu'à la demande du pécheur!

Pour la gouverne de tous: la lapidation n'est pas un commandement coranique. C'est Mohammed qui l'a instauré en s'inspirant de la Bible!


> Concernant l'Ijtihad:

On peut l'appliquer notamment au cas de la cigarette, vu qu'elle est nocive alors elle proscrite. il me semble qu'une fatwa en se sens a été décrétée. Mais, si on prend le cas des attentats suicides par exemple: Dieu dit clairment dans le Coran [Il vous a été interdit d'ôter vos vie!] Claire! s'ôter la vie s'est formellement interdit pourtant des fatwattes notament au moyen-orient viennent contredire, peu importe la cause, ce verset coranique on ne peut plus clair! C'est un bel exemple de mauvaise évolution... et je ne dis pas ça pour être conciliant avec les internautes athées. Je trouve que se faire sauter dans un bus ou dans un café, n'est pas bien dutout! C'est criminel!

L'ijtihad ne concerne que ce qui n'a pas été évoquer dans le coran ou la sunna. Comme l'avortement par exemple. Ou encore


Pour revenir sur le thème du topic, on peut très bien ne pas appliquer les principes coraniques dans la vie civile mais il n'est pas question de réformer le texte lui-même. J'ai une amie, algériene qui vit en france en concubinage et a un enfant (hors mariage). Sa mère a fait, le pélerinage de la Mêccque. Super l'ouverture d'esprit, c'est cool! je ne juge pas cette famille. Mais qd on me demande mon avis je suis obligé de répondre que c'est hram (c'est péché). Comme à Mahomet, il m'incombe aussi de délivrer un message clair. Celui qui ne veut pas l'entendre, libre à lui mais à celui qui croit un tantinet je dirai prends garde aux conséquences![/b]

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Ecrit le 26 janv.06, 04:15

Message par Messager »

jack.2b a écrit : ce que tu est en train de me dire c'est que l'Islam cautionne le viol?
ma grosse tu connais rien a l'Islam tu ferait mieux d'aller te renseigner avant de faire les gros yeux...
Ha bon? ahasverus, tu es une fille? Pas très féminin ton avatar...

Je pense que tu n'as pas compris son propos jack.2b...

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Ecrit le 26 janv.06, 04:47

Message par Messager »

Erriep a écrit :Bonjour Le Messager
Entends-tu par là que les hudud devraient être appliquées conformément à la sunna, y compris dans le monde musulman contemporain ?

Pourrais-tu également me donner ton avis sur 1 la question du polythéisme et de l'athéisme en terre d'islam 2 la question de l'apostasie
Merci.
Bonjour à toi le modérateur...

"On ne peut parler comme ça d'une situation sortie toute droite de notre esprit pour juger des réalités multiples de la réalité!"

C'est la phrase en copier-coller de mon post auquel tu as répondu!

Je vais donc me répéter: il y a un hiatus (fossé) entre ce que disent les textes et les réalités, toutes différentes mon cher modérateur.
Moi je parlais des textes! :!:

Si l'on suit les textes c'est impraticable.

Maintenant tu me poses une question sur leur application dans notre monde? Si tu parles de la France, mon pays, je te répondu tout de suite que la question ne se pose pas, nous suivons bien le droit français, non? Pourquoi donc cette question? J'ai jamais vu dans les pages du journal Le Monde qu'un "juge" musulman avait réuni les preuves et appliqué la peine à un musulman ou une musulmane reconnaissant son acte et voulant qu'on lui applique! Si tu as un cas, je suis intéressé! (ce que je viens d'énoncer ce sont les conditions que comportent les textes)

Ensuite dans les pays musulmans? Quels pays musulmans? L'Indonésie (qui comporte le plus de musulmans au monde)? La région de Chine avec sa minorité de quelques 10 000 000 d'âmes? Le Pakistan? Un pays d'Afrique noire? La Syrie? Ce sont des contextes tout à fait différents! Je ne suis ni Chinois musulman, ni Pakistanais, ni Africain, ni Syrien, etc., pour me permettre d'effectuer des projections juridiques sur leur pays propres!
Je peux donner mon avis bien sûr car c'est un sujet qui c'est vrai (comme les autres) concerne les "citoyens du monde"; mais n'oublions pas que très peu de pays le pratiquent et ceux qui le pratiquent (2 au monde: Arabie saoudite et Nigéria) ne sont pas en posture d'être des références éthiques et surtout économiques; donc sur ces 2 pays mon avis est l'avis déjà formulé par le Dr. T. Ramadan (et de notre Président J. Chirac trois semaines après le fameux débat!) sur le moratoire. Pourquoi? Car le moratoire indique que nous sommes contre mais fait en sorte que ce soient les pays concernés qui règlent leurs problèmes; nous ne nous immisçons dans leurs affaires que jusqu'à un certain point! Chacun son pays, puisque la Modernité en a décidé ainsi, jouons le jeu.

Enfin, je ne suis pas chercheur en droit et surtout de l'un de ses pays donc la question ne se pose pas selon moi comme elle a été posée. Elle est non-sens provoqué par un bourrage de crâne de nos chaînes nationales qui n'ont réussi qu'à faire en sorte que mes concitoyens non-musulmans me posent des questions sur les "hudûd"! Qu'est-ce qu'on en a à cirer? :twisted:

Posez-moi des questions sur la spiritualité, sur la réponse que pourrait proposer ma foi à nos problèmes franco-français, au réchauffement climatique (qui compromet l'avenir de nos futurs enfants), à l'écologie, au développement durable, aux femmes battues, à la torture des animaux de laboratoire, au clonâge, je sais pas moi... Mais lâchez-nous avec des points de jurisprudence qui intéressent 3 ou 4 pélerins sur cette planète (même si c'est je suis d'accord 3 ou 4 de trop!), si cela vous intéresse tant que ça, apprenez l'arabe et le persan et je vous indiquerai des ouvrages de 20 tomes sur ces aspects traités il y a 10 siècles par des juristes.

J'espère avoir été clair mon cher modérateur. :wink:

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J'ai oublié!

Ecrit le 26 janv.06, 04:56

Message par Messager »

Tu m'avais demandé aussi autre chose.

Dans les textes, les athées auraient leur place dans une société islamique digne de ce nom (j'utilise le conditionnel car je parle des textes et non de la réalité; attention à la distinction! :twisted: ); et la preuve en est que dans la constitution qu'avait énoncée (notre génial Prophète) Muhammad (bien-aîmé), les juifs, chrétiens et "païens" avaient leur place et des droits très intéressants et a fortiori à cette époque! Donc oui modérateur.

Tu m'as demandé aussi (toujours dans les textes) sur l'apostasie. Je n'ai pas encore étudié cette question à fond donc ne te répondrai pas et j'encourage mes coreligionnaires à faire de même; arrêtons de parler avec des certitudes alors que notre "fiqh" est plus vaste que notre petite tête et que nos efforts pour y accéder; surtout que les sources sont en arabe littéraire... Un peu de retenue dans les assertions, svp.

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Ecrit le 26 janv.06, 05:12

Message par Erriep »

Non, tu n'es pas très clair. Mais au milieu des disgressions et des procès d'intention, j'ai quand même réussi à discerner un début de réponse...
Tu es contre. Pour quelle raison ?
Quelle est ta position personnelle concernant les hudud, concernant la situation des "kuffar" en terre d'islam (ie : dans les Etats majoritairement musulmans), qu'ils soient athées, agnostiques, polythéistes ou considérés comme des gens du Libre, concernant l'apostasie ? Comment les justifies-tu au regard de tes connaissances et de tes références théologiques ?
Voilà des questions intéressantes, parce qu'elles sont révélatrices d'un mode d'interprétation des sources islamiques, du degré de distanciation vis à vis de l'islam sunnite traditionnel, et d'une possible opposition frontale vis à vis des valeurs humanistes d'origine occidentale.
Si tu préfères parler d'écologie ou de vivisection, change de salon...
Il ne s'agit pas de chercher une solution pragmatique (quel serait le meilleur moyen de faire évoluer le droit pénal islamique ?) ni de formuler une mise en accusation, mais de m'enquérir de ta position personnelle, normative et argumentée relativement à ces sujets. Mets-toi en mode "éthique de conviction" et réponds moi un peu plus explicitement si cela ne t'importune pas trop.
Messager a écrit : Maintenant tu me poses une question sur leur application dans notre monde? Si tu parles de la France, mon pays, je te répondu tout de suite que la question ne se pose pas, nous suivons bien le droit français, non? Pourquoi donc cette question? J'ai jamais vu dans les pages du journal Le Monde qu'un "juge" musulman avait réuni les preuves et appliqué la peine à un musulman ou une musulmane reconnaissant son acte et voulant qu'on lui applique! Si tu as un cas, je suis intéressé! (ce que je viens d'énoncer ce sont les conditions que comportent les textes)

Ensuite dans les pays musulmans? Quels pays musulmans? L'Indonésie (qui comporte le plus de musulmans au monde)? La région de Chine avec sa minorité de quelques 10 000 000 d'âmes? Le Pakistan? Un pays d'Afrique noire? La Syrie? Ce sont des contextes tout à fait différents! Je ne suis ni Chinois musulman, ni Pakistanais, ni Africain, ni Syrien, etc., pour me permettre d'effectuer des projections juridiques sur leur pays propres!
Je peux donner mon avis bien sûr car c'est un sujet qui c'est vrai (comme les autres) concerne les "citoyens du monde"; mais n'oublions pas que très peu de pays le pratiquent et ceux qui le pratiquent (2 au monde: Arabie saoudite et Nigéria) ne sont pas en posture d'être des références éthiques et surtout économiques; donc sur ces 2 pays mon avis est l'avis déjà formulé par le Dr. T. Ramadan (et de notre Président J. Chirac trois semaines après le fameux débat!) sur le moratoire. Pourquoi? Car le moratoire indique que nous sommes contre mais fait en sorte que ce soient les pays concernés qui règlent leurs problèmes; nous ne nous immisçons dans leurs affaires que jusqu'à un certain point! Chacun son pays, puisque la Modernité en a décidé ainsi, jouons le jeu.

Enfin, je ne suis pas chercheur en droit et surtout de l'un de ses pays donc la question ne se pose pas selon moi comme elle a été posée. Elle est non-sens provoqué par un bourrage de crâne de nos chaînes nationales qui n'ont réussi qu'à faire en sorte que mes concitoyens non-musulmans me posent des questions sur les "hudûd"! Qu'est-ce qu'on en a à cirer? :twisted:
Posez-moi des questions sur la spiritualité, sur la réponse que pourrait proposer ma foi à nos problèmes franco-français, au réchauffement climatique (qui compromet l'avenir de nos futurs enfants), à l'écologie, au développement durable, aux femmes battues, à la torture des animaux de laboratoire, au clonâge, je sais pas moi... Mais lâchez-nous avec des points de jurisprudence qui intéressent 3 ou 4 pélerins sur cette planète (même si c'est je suis d'accord 3 ou 4 de trop!), si cela vous intéresse tant que ça, apprenez l'arabe et le persan et je vous indiquerai des ouvrages de 20 tomes sur ces aspects traités il y a 10 siècles par des juristes.
J'espère avoir été clair mon cher modérateur. :wink:

patlek

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Ecrit le 26 janv.06, 05:13

Message par patlek »

La constitution de Médine??? faut voir comment çà a finit...

Merci, mais une place comme çà, je préfère m' abstenir.

Erriep

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Re: J'ai oublié!

Ecrit le 26 janv.06, 05:25

Message par Erriep »

Ok. Donc pour toi, les sources islamiques autorisent la coexistence dans une société islamique d'athées et de musulmans..
Peux-tu me dire à quelle constitution tu te réfères (et ce qui te permet d'associer "païens" et athées) ?
Et surtout sous quelles conditions cette coexistence est possible ?
(je pense aux limitations et discriminations instituées par le statut de dhimmi tel qu'il a été progressivement élaboré et qui implique a minima : une sous-citoyenneté, une moindre protection juridique notamment pénale, le paiement d'une capitation spécifique accompagné d'une humiliation publique, l'impossibilité de s'unir avec une musulmane ou d'acquérir des esclaves musulmans, l'impossibilité de pratiquer sa religion publiquement, un certain nombre de restrictions concernant l'accession à des postes de responsabilité politique, occasionnellement le port de vêtements ou de signes distinctifs).
Messager a écrit :Tu m'avais demandé aussi autre chose.

Dans les textes, les athées auraient leur place dans une société islamique digne de ce nom (j'utilise le conditionnel car je parle des textes et non de la réalité; attention à la distinction! :twisted: ); et la preuve en est que dans la constitution qu'avait énoncée (notre génial Prophète) Muhammad (bien-aîmé), les juifs, chrétiens et "païens" avaient leur place et des droits très intéressants et a fortiori à cette époque! Donc oui modérateur.

Tu m'as demandé aussi (toujours dans les textes) sur l'apostasie. Je n'ai pas encore étudié cette question à fond donc ne te répondrai pas et j'encourage mes coreligionnaires à faire de même; arrêtons de parler avec des certitudes alors que notre "fiqh" est plus vaste que notre petite tête et que nos efforts pour y accéder; surtout que les sources sont en arabe littéraire... Un peu de retenue dans les assertions, svp.
Modifié en dernier par Erriep le 26 janv.06, 05:32, modifié 1 fois.

jack.2b

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Ecrit le 26 janv.06, 05:26

Message par jack.2b »

Messager a écrit : Ha bon? ahasverus, tu es une fille? Pas très féminin ton avatar...

Je pense que tu n'as pas compris son propos jack.2b...
j'ai parfaitement compris son propos
mais je me dois te rectifier une chose
la lapidations ne s'applique pas en cas de fornication mais tout simplement en cas d'adultere
hors on parlait de relations hors mariage donc dans ce cas la lapidations n'est pas applicable

(ps je sais que ahasverus n'est pas une fille)

Messager

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poursuivons...

Ecrit le 26 janv.06, 07:38

Message par Messager »

Modérateur: là c'est plus clair; tu as précisé ton questionnement.

Personnelement, et avec ce que je sais, il est clair que les textes permettent tout à fait une "cité" dans laquelle athées, musulmans, juifs, chrétiens, agnostiques, pourraient vivre sous cette autorité. Sans aucune mesures discriminatoires et même plus, leur protection comme aux musulmans contre toute injustice; à ce propos un texte authentique narre que le Prophète Muhammad avait châtié un musulman (l'un de ses compagnons) pour rendre justice à un citoyen de la cité-état de Médine, un citoyen juif. Quant à la loi, ils peuvent disposer de leurs tribunaux suivant leurs croyances. Voici ce que permettent les textes.

Cette Constitution établie par le Prophète Muhammad parlaient de personnes qui adoraient des statues, des polythéistes, mais aucun interdit particulier ne viendrait pour "aujourd'hui" élargir aux athées.
J'ai utilisé le terme "païen" (et entre guillemets, exprès) uniquement car j'avais commenté le texte de cette constitution en cours mais je ne me rappelle plus du mot arabe correspondant... Ceci explique cela.

Quant aux impôts, ces minorités ne paieraient pas de zakât (impôt religieux dirions-nous aujourd'hui) mais la Jizya et serait même exempté du service militaire. C'est ce que prévoient les textes; je ne parle pas de la réalité mais c'est aussi ma position.

Je ne peux me prononcer sur l'apostasie car je te l'ai déjà dit; je n'ai pas étudié à fond la question.

Quant aux valeurs que tu as énoncées, elles ne sont pas occidentales, elles sont pour certaines universelles; je suis occidental mais je ne m'approprie pas une valeur et la refuserais aux Béninois,etc.

Ton ignorance patlek est à la rigueur excusable, avec Eric tu ne fais pas grand chose, là où il y a un problème c'est que tu juges du statut de dhimmi dans une période comprise entre le VIIe siècle et la fin du XIXe siècle!

Chaque 50 ans aurait mérité une thèse et pour chaque région du monde musulman et notre ami tranche du haut de son ignorance! (doh) Tu sais ce qu'est une thèse? Environ 800 à 1100 pages! Tu comprends mes mots? quand j'écris? Tu mesures pourquoi tu ne peux pas être crédible? D'après toi, le gouvernement français, comment se met-il au courant de se qui se passe dans notre société (pour nous surveiller, comme le font tous les gouvernements)? Il appelle petlek? Il s'adresse à des instituts réputés dans lesquels des chercheurs en sociologie publient des thèses ou quelquefois des mémoires; crois-moi qu'ils ne règlent pas ce type de problème en 2 minutes, eux, leurs analyses sont fines et prennent des pages et des pages. Si t'entends un truc bidon sur TF1 ou radio Courtoisie et que tu viens nous le ressortir ici; c'est pas la peine d'user nos doigts! Etre sur un forum nécessite de se remettre en question; si tu m'apportais quelque chose d'intéressant, que je ne savais pas ou une précision que je n'avais pas; je l'accepte, moi! C'est d'ailleurs ce que je fais dans le forum Protestants; car j'y connais presque rien donc je m'assoie et humblement demande des infos.

Modérateur, y a pas de sanctions sur ce forum pour les absurdités? Faudrai y penser! Ca urge.

Patlek, si tu veux faire le Zorro du statut des minorités, j'ai des amis burkinabés qui dorment dans des 5 m2, ici, dans notre douce France, d'autres qui ont bac +6 mais qui ne trouvent pas de travail pour délit de faciès, d'autres qui se font virés de leur taff uniquement parce qu'ils sont pratiquants, d'autres qui... Qu'attends-tu pour aider ces gens-là? Tu juges du Moyen-Age mais tu fais rien pour ta propre époque! A quoi tu sers?

Qu'est-ce que tu diras à tes enfants? Qu'as-tu laissé comme modèle pour eux? Je veux des actes! Facile de parler, agir c'est mieux. Sois le même zorro sur le terrain des discriminations en France maitenant plutôt que de faire style, ici, sur un terrain qui n'est pas le tien. Au cas où, voici quelque'un qui serait un meilleur compagnon pour toi qu' Eric:

H.A.R. Gibb, Modern Trends in Islam ou
Marshall Hodgson, L'Islam dans l'histoire mondiale, Sindbad (si tu ne lis pas l'anglais).

patlek

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Ecrit le 26 janv.06, 08:20

Message par patlek »

??? Ou est ce que j' ai pârlé du statut de dhimmi???

J' ai évoqué Médine, et ce qui s' y est déroulé. Et ceux qui n' étaient pas musulmans a Médine, ils ont pas finit dhimmis.


Quand au reste, je défend la thése athée, je suis pas zorro.

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