Bonjour
Le Messager
Bien, tu t'en réfères donc à la Chartre de Yathrib (ou Constitution de Médine, mais la première appelation est, me semble-t-il, plus correcte).. Celle-ci est bel et bien une alliance commune, mettant sur le même plan différentes tribus contractantes ou affidées. Mais cela signifie :
- qu'il s'agit d'une communauté sociale reposant sur des solidarités d'ordre tribal et clanique (avec le système du prix du sang notamment)
- qu'il s'agit d'une communauté politique placée sous l'autorité d'un seul homme, lequel est tout à la fois le chef, le juge et le maître d'oeuvre de la Chartre
- qu'il s'agit d'une communauté cimentée par un projet expansionniste qu'on qualifierait aujourd'hui d'impérialiste
- qu'il s'agit d'une communauté dont Allah est le garant, reconnaissant la légitimité d'ordre théocratique de son leader qui est en même temps vicaire de Dieu
Sachant cela, quel est le regard que tu portes sur le modèle démocratique libéral, assurant l'égalité de droit et la liberté de conscience et de culte à tous ces citoyens, la séparation de l'appareil étatique et de l'institution religieuse, l'exercice de la souveraineté politique par le peuple et lui seul ?
J'espère que tu comprend mieux, maintenant, les tenants et les aboutissants de mes interrogations. Je me demande en effet comment, lorsqu'on prétend juger de la valeur d'un système politique à la seule aune d'une tradition religieuse (et lorsque ce jugement se transforme en mobilisation instrumentale dans le champ politique, on est fondé à parler d'islamisme, malgré le caractère un peu confus de cette notion), il est possible d'oeuvrer en faveur du respect des droits de l'homme et du citoyen (qui comprennent la liberté de changer de religion et la liberté d'irreligion, soit-dit en passant) et en opposition aux régimes de type autocratique et théocratique.
On peut prendre l'exemple de la République islamique d'Iran, qui allie un mode de légitimité démocratique (par le biais de consultations populaires) et un verrouillage théologico-politique par les Gardiens de la Révolution qui sanctionnent toute tentative de libéralisation du régime, contrôlent une police politique et promeuvent l'application des prescriptions religieuses obscurantistes.
Petite précision également sur la Jizya : cette capitation est souvent présentée comme le (juste) pendant de l'interdiction du service militaire. Mais on oublie souvent de signaler que cette interdiction est la marque, la cause et la conséquence d'une sous-citoyenneté, et empêche l'accession aux dignités et aux pouvoirs inhérents à l'aristocratie militaire (laquelle se trouve généralement être, avec l'élite lettrée et religieuse et avant la bourgeoisie marchande, la principale pourvoyeuse de la classe dominante).
Par ailleurs, la Jizya était souvent un impôt très lourd dont le paiement s'accompagnait d'une humiliation publique conformément aux prescriptions coraniques en la matière (9;29 "Combattez [les mécréants] [...] jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, en état d'humiliation" /Traduction Hamidullah).
Enfin cet état de sous-citoyenneté s'accompagnait de toute une série de limitations que j'ai citées plus haut, et ne s'appliquait ni aux incroyants, ni aux polythéistes (du moins dans la majorité des cas ; il me semble que les hindous ont pu "bénéficié" de la dhimma à certaines occasions). C'est donc un statut profondément discriminatoire, qui te révolterait, à titre personnel et à juste titre, si tu y été assujeti en ta qualité de croyant minoritaire dans note pays qui demeure à dominante catholique.
Est-ce dont là ta position ? Ou bien est-ce moi qui extrapole ?
Messager a écrit :
Personnelement, et avec ce que je sais, il est clair que les textes permettent tout à fait une "cité" dans laquelle athées, musulmans, juifs, chrétiens, agnostiques, pourraient vivre sous cette autorité. Sans aucune mesures discriminatoires et même plus, leur protection comme aux musulmans contre toute injustice; à ce propos un texte authentique narre que le Prophète Muhammad avait châtié un musulman (l'un de ses compagnons) pour rendre justice à un citoyen de la cité-état de Médine, un citoyen juif. Quant à la loi, ils peuvent disposer de leurs tribunaux suivant leurs croyances. Voici ce que permettent les textes.
Cette Constitution établie par le Prophète Muhammad parlaient de personnes qui adoraient des statues, des polythéistes, mais aucun interdit particulier ne viendrait pour "aujourd'hui" élargir aux athées.
J'ai utilisé le terme "païen" (et entre guillemets, exprès) uniquement car j'avais commenté le texte de cette constitution en cours mais je ne me rappelle plus du mot arabe correspondant... Ceci explique cela.
Quant aux impôts, ces minorités ne paieraient pas de zakât (impôt religieux dirions-nous aujourd'hui) mais la Jizya et serait même exempté du service militaire. C'est ce que prévoient les textes; je ne parle pas de la réalité mais c'est aussi ma position.
Je ne peux me prononcer sur l'apostasie car je te l'ai déjà dit; je n'ai pas étudié à fond la question.
Quant aux valeurs que tu as énoncées, elles ne sont pas occidentales, elles sont pour certaines universelles; je suis occidental mais je ne m'approprie pas une valeur et la refuserais aux Béninois,etc.
C'est bien ce pour quoi j'ai précisé "d'origine" occidentale, car je pense comme toi que ce sont des valeurs universalistes, c'est à dire qui ont vocation à s'appliquer universellement sans considération particulière de culture ou d'ethnie. Ils n'en restent pas moins qu'elles se sont diffusées à partir de la matrice chrétienne occidentale.
Messager a écrit :Modérateur, y a pas de sanctions sur ce forum pour les absurdités? Faudrai y penser! Ca urge.
Patlek, si tu veux faire le Zorro du statut des minorités, j'ai des amis burkinabés qui dorment dans des 5 m2, ici, dans notre douce France, d'autres qui ont bac +6 mais qui ne trouvent pas de travail pour délit de faciès, d'autres qui se font virés de leur taff uniquement parce qu'ils sont pratiquants, d'autres qui... Qu'attends-tu pour aider ces gens-là? Tu juges du Moyen-Age mais tu fais rien pour ta propre époque! A quoi tu sers?
Qu'est-ce que tu diras à tes enfants? Qu'as-tu laissé comme modèle pour eux? Je veux des actes! Facile de parler, agir c'est mieux. Sois le même zorro sur le terrain des discriminations en France maitenant plutôt que de faire style, ici, sur un terrain qui n'est pas le tien. Au cas où, voici quelque'un qui serait un meilleur compagnon pour toi qu' Eric:[/i]
H.A.R. Gibb, Modern Trends in Islam ou
Marshall Hodgson, L'Islam dans l'histoire mondiale, Sindbad (si tu ne lis pas l'anglais).
Y a-t-il quelqu'un pour m'aider? Je cherche un forum dans lequel on ne va dire des trucs de "ouf" sur l'islam, c'et possible de trouver des gens qui ne regardent pas TF1? Je cherche des admirateurs de RFI, de la BBC, d'arrêt sur image, (...)
AU SECOURS Sad Je reprends mes esprits... Cool lol
Non, il n'y pas de sanctions pour l'absurdité. Et il serait appréciable que tu reprennes tes esprits au plus vite, car dans tes récentes interventions transparaît nettement un mépris qui me parait d'autant plus regrettable que tu affirmais vouloir éviter de mettre des barrières entre les gens, quelque soient leurs attaches confessionnelles ou leur (in)croyance.
Je pense qu'il serait bon que tu comprennes qu'il y a un pluralisme d'opinions sur ce forum, découlant d'expériences et de réflexions différentes, et que cela n'est en rien illégitime. Si ton irénisme spirituel et ta prédilection pour l'engagement concret (en soi parfaitement respectables) se muent en un refus élitiste et dédaigneux du débat d'idées et de la remise en cause des dogmes ou des pratiques islamiques, mieux vaut sans doute que tu t'abstiennes. Ce serait sans doute dommageable, car cela nous priverait de tes observations et de tes connaissances qui ne sont à l'évidence pas dénuées d'intérêt, mais cela éviterait probablement que certains fils ne dégénèrent en une répulsion mutuelle et instinctive entre "mécréants butés adeptes de TF1/matérialistes athées clairvoyants" et "orientaliste avisé et réfléchi/musulman borné et acéphale".. Le fait est que l'islam, et par voie de conséquence, les musulmans, se trouvent ici souvent en butte à de ferventes critiques (y compris des miennes, et parfois pas de la manière la plus douce, je le confesse), et l'actualité internationale ainsi que l'état plus ou moins déliquescent du monde arabo-musulman n'y sont probablement pas pour peu de choses. Il va sans dire que je ne les approuve pas toutes, ni dans la forme, ni dans le fond.
Mais il faut en prendre ton parti, et rectifier autant que possible les assertions factuelles qui te paraissent erronées au vu de tes connaissances, sans te scandaliser de ce qu'on puisse globalement considérer les religions comme un opium du peuple et Dieu comme un asile de l'ignorance, et sans traiter à tort et à travers tes contradicteurs de beauf à la Cabu (comme, au vu de tes préférences médiatiques, je pense que tu as le bon goût d'être de gauche, je pense que tu saisiras la référence).
Par ailleurs, il y a une différence de taille, du point de vue de l'investissement intellectuel, entre athées et croyants : les premiers tendent généralement à répartir leur intérêt, si intérêt il y a, entre la plupart des grandes religions historiques qui sont toutes d'incrédibilité équivalente, tandis que les seconds peuvent se permettre, tant par goût que par profit personnel, de raffiner à l'infini leur spécialisation dans un domaine bien circonscrit de la spiritualité. D'où la facilité d'un rejet dédaigneux de la critique, au motif que celle-ci passerait outre la richesse et la complexité infinie des ramifications théologiques internes à l'islam, au christianisme, au judaïsme, au bouddhisme etc. Pour reprendre l'image assez pertinente proposée par Florence sur un autre fil, l'incroyant peut se contenter de dénoncer l'absurdité du tableau noir, tandis que le croyant se scandalise de ce qu'on ne prenne même pas la peine d'y discerner, fusse pour le contester, la silouhette merveilleuse de la panthère noire dormant de nuit au fond d'une caverne (à moins que ce ne soit un merle emprisonnée dans une boîte close pendant une éclipse de soleil..). Il y a là une dissymétrie fondamentale, qu'on ne doit évidemment pas transformer en apologie de l'ignorance.. Il y a de toute façon bien trop de savoir en ce bas monde pour que nous puissions espérer en embrasser ne serait-ce qu'un millième.
Enfin, je préferais, si cela ne te dérange pas, que tu m'appelles par mon pseudo (Erriep) ou mon prénom (Pierre) plutôt que "mon cher modérateur". Nous sommes environ une vingtaine de modérateurs sur ce forum, et tu risques à terme de t'emmêler les pinceaux... Par ailleurs, nous sommes tous totalement impartiaux, insensibles à la louange, posant hiératiques et vigilants, tels Thémis lame au clair, persuadés que nous sommes que le glaive de la justice n'a point de fourreau.
Je plaisante bien entendu. Par ailleurs, je ne m'occupe que du salon Général Libre, et mes interventions en tant que co-modérateur sont toujours signalées comme telles (le reste du temps, je n'interviens évidemment qu'en ma personne propre).
Car si je te relis... j'en trouve.
Scientifiquement, avec ce genre d'assertions "globalisantes", il me suffirait de trouver un seul contre-exemple pour que ta "thèse" (c'est une hyperbole) s'envolât! (désolé pour l'imp. du sub. j'ai pas pu m'empêcher)
lol