L'égarement des chrétiens......Jésus n'est pas Dieu.

[Etoiles Célestes]

Vous me citez, mais j'espère que vous ne vous adressez pas à moi, car si vous avez suivi le cours de la conversation on voit très bien à quelle croyance j'abonde.

Excuse moi, je me suis servie de ta citation pour répondre aux musulmans, je ne m'adressais pas à toi.

[uzzi21]

Y a pas de mal Etoiles Célestes.

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Et pour répondre à Omar13, Muhamed n'était même pas né que les chrétiens priaient Dieu depuis fort longtemps (ils ne l'ont pas attendu). Et vous, vous venez après la guerre et vous criez "on a gagné"... j'ai envie de te dire: "oui, et la marmotte met le chocolat dans le papier d'alu".

[omar13]

Y a pas de mal Etoiles Célestes.

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Et pour répondre à Omar13, Muhamed n'était même pas né que les chrétiens priaient Dieu depuis fort longtemps (ils ne l'ont pas attendu). Et vous, vous venez après la guerre et vous criez "on a gagné"... j'ai envie de te dire: "oui, et la marmotte met le chocolat dans le papier d'alu".

mon cher uzzi21, personne n a crié victoire parce que la vérité les musulmans la connaissent depuis 14 siècles, seulement j aurai aimé que vous retourniez jusqu a avant le 2eme siècle ou Jésus était seulement prophète comme Dieu l a envoyé et comme il est écrit dans l injil que les Romain ont cachés dans les sous sol du Vatican.
Bonne chance

[abdul]

"La trinité part du principe que le Fils est (forcément) intrinsèque au Père et ce qui les liait sur terre était le Saint-Esprit." :

Ce qui peut se comprendre comme ceci : "Jésus était lié à Dieu, car il croyait en Lui, et ne cessait de l'invoquer..(prières...); lorsqu'il L'invoquait, Lui adressait ses paroles, Lui faisait des demandes, Dieu lui répondait, en lui envoyant par exemple, un ange (le Saint Esprit; il peut être identifié à l'ange Gabriel); comme lorsqu'il est sur le point d'être saisi et qu'un ange vient le fortifier": Jésus est donc forcément lié à Dieu, car il (Jésus) croit en Lui (Dieu).


Peut-on réellement se reprocher de confondre le Fils et le Père dans une unicité intrinsèque et céleste ? : Non, si vous dites que le Fils ne partage pas la divinité avec le Père; oui si vous dites que le fait que le fils est intrinsèque au Père implique que le Fils partage la divinité avec le Père. Parceque, justement, le Fils peut être intrinsèque au Père sans partager la divinité avec Lui. Et si vous dites qu'il (Jésus) partage la divinité avec Dieu, vous dites que Jésus a demandé qu'on l'adore; la Torah interdisant cela (d'adorer un autre Dieu), vous dites que Jésus désobéit à la Torah. Ce qui est faux puisqu'il commandait de la suivre.

"Celui qui a vu le Fils a vu le Père" : celui qui, en voyant Jésus faire des miracles, croit en ce dernier, il croit automatiquement en Dieu, qui a permis à Jésus de faire ces miracles.

"Ne savez vous pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi?" : Ne comprenez vous pas que, lorsque j'évoque Dieu, en moi, Dieu m'évoque en Lui?;
...cet enseignement est exactement le même que celui de Muhammad saw; Muhammad dit au sujet de Dieu/Allah Dit : "J'adopterai l'attitude que mon serviteur attendra de Moi. Je serai avec lui lorsqu'il m'évoquera; s'il M'évoque Je l'évoquerai.";

"Moi et le Père sommes Un", "Je suis dans Dieu et Dieu est en moi", renvoie au fait que celui qui croit en Dieu et L'invoque, Dieu demeure avec lui, [non pas "avec lui" "physiquement" (Dieu ne "Descend pas sur Terre" comme une "entité invisible", en "marchant aux côtés de celui qui L'invoque)] : Il (Dieu) protège celui qui croit en Lui; envoie Ses anges,

...Il le Voit et Détourne de lui (Jésus)(celui qui invoque Dieu, ici, on parle de Jésus) tout mal qui peut l'atteindre. C'est en ce sens là que Jésus dit "Moi et le Père sommes Un"; non pas qu'ils sont égaux à 1 en étant tous les deux réunis comme une "entité unique", mais c'est comme ce qui est dit avant..Dieu évoque celui qui évoque Dieu et Dieu rejette donc celui qui rejette Dieu (qui ne croit pas).

Donc quand on lit "une unicité intrinsèque entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit." cela équivaut à "une relation entre Dieu et celui qui invoque Dieu..et cette appel (invocation) lancé vers Dieu aboutit à l'envoi par Lui à celui qui L'invoque, d'un ange, appelé "Saint Esprit"". Le terme "unicité" n'est donc pas convenable, puisqu'il exclut tout ce qui existe en dehors de Dieu.

Unicité équivaut à "je n'invoque que Dieu Seul", "Seul Dieu mérite d'être invoqué". Cela exclut une invocation adressée à Jésus. Le mot "relation" ("intrinsèque entre le Père et le Fils") est plus juste. A mon avis, le mot "intrinsèque" n'est pas utile; puisqu'on comprend déjà qu'à partir du moment où un homme invoque Dieu, il est lié à Lui, mentalement; "intrinsèque" fait croire que la relation entre Dieu et Jésus est plus que mentale; qu'elle est quasi-corporelle (comme si Dieu descendait des cieux pour pénétrer, sous forme d'une entité gigantesque, le corps de Jésus) ce qui est une erreur, un mensonge et une absurdité.

"je n'ai jamais vu Paul condamner ceux qui confondaient le Fils et le Père" : Jésus n'a pas confondu le fils (lui même) avec le Père, mais ce qui ressort de ces paroles est qu'il en est distinct.

[indian]

L'égarement des croyants plutôt... des juifs, des chrétiens, des musulmans, des boudhistes, des zoroastriens, des Krishna, ... Égarés... nous sommes bien plus nombreux que nous voulons nous le laisser croire

Il n'y a tellement pas de contradiction entre Islam et Chrétienté...juste des manières de voir différents... juste des jeux de mots...

Ce n'est pas parce que Jésus est un homme qu'il ne peut pas être ''Fils de Dieu..
Parce que Dieu s'est manifesté en Jésus, lui révélant Sa Parole... il fut le plus digne représentant sur Terre de Dieu lui-même.
Tel son fils... donc ''Son FILS''... mais aussi fils de l'homme, fils d'homme, comme nous le sommes tous.

On dit Jésus comme étant de Dieu... de par Sa Considération , son Élévation, sa Manière parfaite d'avoir été homme ici bas.
Nul homme n'a été a sa hauteur. Si élevée, si parfait pour les autres. Il s'est tourné vers Dieu comme pas un.
(sauf peut être... , mais laissons mon ami de côté pour le moment)

Jésus est-il Dieu lui même?? Mais non. (c'est ce que je crois) Mais c'est tout comme.
Il est L'Une des Manifestation de Dieu ici bas.

Dieu ne peut être ''perçu'' avec nos yeux , ''touché'' avec nos mains vu ici bas...
il n'y a que ses manifestation, ses attributs que nous pouvons reconnaitre et qui sont révélés au fil du temps.
Bon on joue sur les mots pas la suite... Sémantique, rhétorique, doctrine...

Au yeux des musulmans, parce que Jésus est homme , il ne peut être Dieu lui-même... bien évidemment.
Est-ce que cela lui enlève sa grandeur??? Mais non.

Mais l'un n'empêche pas la considération de l'autre...

Muhamed en ayant reçu La parole de Dieu... peut très bien être considéré comme ''Fils de Dieu'' aussi...
Bien que sa naissance fut de son papa et de sa maman.
Il est Son plus Illustre Apôtre ici bas, pour ce temps.
Le dernier de ce temps.
Portant le ''Sceau'' divin, ayant reçu la Parole de Dieu, Allah.
Les musulmans le disent le ''dernier Prophète''... est-il le dernier final final dernier de tous les temps?... bien sur que non.
Il y aura le mahdi, le Qaim, .. et les suivants pour les autres temps...

Comme les juifs ont parler de Moise du dernier avant le retour du Messie...
Comme les Chrétien disent que Jésus est le dernier...

Donc c'est pas mieux d'un bord comme de l'autre... juste des gens endoctriner par les mots, à cheval sur ce qu'on leur a enseigné et ce qui a été lu ...

Chicane futile et inutile alors que chaque fois Dieu ne veut qu'un choses ou deux...
Se tourner vers Dieu et sa volonté... aimer les autres.

Et merci de ne pas me dire que les fondamentalistes extrémistes de chaque religion sont ce que Dieu veut Foutaise.

Mais bon... qu'en sais-je?
Humble avis de croyants égarés et un peu perdu aussi ...

[Etoiles Célestes]

"Ne savez vous pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi?" : Ne comprenez vous pas que, lorsque j'évoque Dieu, en moi, Dieu m'évoque en Lui?;
...cet enseignement est exactement le même que celui de Muhammad saw; Muhammad dit au sujet de Dieu/Allah Dit : "J'adopterai l'attitude que mon serviteur attendra de Moi. Je serai avec lui lorsqu'il m'évoquera; s'il M'évoque Je l'évoquerai."

Surement pas, être dans le Père est avoir le Père en soit n'a rien à voir avec "Je serai avec lui lorsqu'il m'évoquera; s'il M'évoque Je l'évoquerai."
Christ explique juste qu'il ne fait qu'un avec le Père, qu'il est donc Dieu.
Les plus grand théologiens l'affirment, mais Abdul minimise et tord les paroles du Christ pour les faire coller au Coran.

[Giova]

Je fais un avec ma femme et pourtant je ne sui pas ma femme.

Et Jesus n'a jamais dit qu'il etait Dieu, au contraire !!

[Etoiles Célestes]

Giova, ça fait deux fois que te poses la question.
Est ce que tu crois que Jésus est mort pour tes péchés passés présent et futur
et aussi pour tout les hommes de toute la planète sur une période indéfini de temps?

[uzzi21]

l injil que les Romain ont cachés dans les sous sol du Vatican.

Source sérieuse de cette affirmation s'il vous plait?

Car si au Vatican il se trouve ce que les musulmans appellent "l'injil donné à Jésus par Allah" c'est sûr que ça changerait toute la donne, tant que cet "évangile" serait le vrai, l'authentique parole de Jésus (Issa).

Petite parenthèse je ne connais pas en clair ce que signifie le mot "injil" en arabe mais le mot "évangile" signifie "bonne nouvelle testamentaire" qui réalise (accomplit) les prophéties de l'ancien testament.

Vous dites que Jésus est prophète, bien sûr qu'il l'est et même plus que ça... Si on est honnête intellectuellement avec soi même, on ne peut pas dire que Jésus (Issa, Yeshua) n'est pas le seul ayant été l'exemple même d'un être puissant et parfait. Même Allah n'a accordé autant de faveur qu'a Issa (épargné de la mort -doit-on penser qu'il est vivant auprès d'Allah?-) le verbe d'Allah, comblé de miracles, messie des Hommes, le seul qu'on attend le retour pour remporter la victoire sur Satan et le monde des injustes et préparer l'apocalypse) avec un peu de lucidité ce n'est pas n'importe qui le Christ du coran.

Alors il est important, depuis le début, lui le plus controversé de l'histoire, de savoir qui est Jésus, et pour ce faire il nous faut des preuves tangibles, pas des dires lus par ci par là à l'emporte pièces, soyons sérieux avec cet homme qui est le centre de toute division inter-religieuse.

Edit: Abdul je te répondrais prochainement, mais ta vision sur la trinité et Jésus est modelée sur une optique purement coranique (tu désintègre la trinité de son simple concept initial biblique) le Fils est intrinsèque au Père cela veut dire que ce que Dieu engendre est un dieu et non un homme devenu prophète. Observe bien les points que j'ai soulevé ici. On en reparlera.

[omar13]

Merci Uzzi21 pour ce que vous écrivez et respect pour ce que vous croyez, personne ne cherche a convaincre l autre et comme vous avez dit et c est écrit dans le Coran: moi j ai ma religion et vous, vous avez votre croyance.
Dans l histoire des religions, les musulmans depuis les temps du prophète mohamed saws, n ont jamais demandés ou imposés aux autres de changer leur religion.
les musulmans sont restés 5 siècles en Espagne et plus de 2 siècles en Sicile et après qu ils ont étés chassés ils n ont laissé parmi les Espagnoles et les Siciliens aucun musulmans, tout ça parce que pendant toute la permanence des musulmans en Europe les chrétiens payaient une taxe pour maintenir leur religion, je pense que ce n est pas le cas des Croisades entre 1100 et 1300 ou les chrétiens faisaient couler le sang des musulmans et des juifs pour les convertir .
Bonne croyance et bonne chance, on des frères et tous fils de Dieu.

[Giova]

Étoiles célestes en Jean, 3:16 - Car Dieu a tant aimé le monde qu`il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu`il ait la vie éternelle.

Quiconque veux dire tout homme et femme qui croit. Et se jusqu' à son retour biensur

[omar13]

Pour Etoiles Céleste:

Jean 17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

[indian]

Étoiles célestes en Jean, 3:16 - Car Dieu a tant aimé le monde qu`il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu`il ait la vie éternelle.

Quiconque veux dire tout homme et femme qui croit. Et se jusqu' à son retour biensur

Son retour???
Que voulez vous dire?

[uzzi21]

on des frères et tous fils de Dieu.

Amine !

C'est un bon pas que l'on s'entende et abonde grâce à Dieu à un respect de nos religion respectives. C'est chose rare, surtout sur ce forum.

Sinon, pour en revenir, avez-vous des preuves tangibles qu'il y aurait "l'injil dans les sous sols du Vatican" ou est-ce une spéculation sans fondement que vous avez lu ?

Son retour??? Que voulez vous dire?

Bonjour indian. Tu n'es pas jusqu'à ignorer que tous croyants monothéistes attendent le retour de Jésus, telles sont les prophéties des dernières tribulations après quoi viendra le règne de la Terre sacrée, le marche pied de Dieu. La vie futur comme disent les musulmans ou la résurrection pour le royaume des cieux selon les chrétiens.

Baha'u'llah ne fait-il pas mention du retour de Jésus dans ses écrits ?

"intrinsèque" fait croire que la relation entre Dieu et Jésus est plus que mentale; qu'elle est quasi-corporelle (comme si Dieu descendait des cieux pour pénétrer, sous forme d'une entité gigantesque, le corps de Jésus) ce qui est une erreur

Bonjour Abdul.

Comme je vous l'ai dit tout dépend dans quelle optique on interprète les révélations de Jésus (sans parler aussi de celles des apôtres et de Paul). Tout ce que vous venez de "réinterpréter", dans mon explication de la trinité que le monde chrétiens (majoritairement trinitaire) partagent, colle parfaitement bien sûr avec l'optique du Coran ou comment être chrétien trinitaire sans dévier des règles coranique. Votre interprétation vous conviens mais je ne la partage pas du tout, à part que, oui, Jésus priait Dieu, oui, Jésus avait un Dieu, le Père qu'il a le plus souvent appelé "mon Père" et bien des chrétiens partagent avec vous le fait que Jésus n'est pas Dieu. C'est ce que je disais a l'ami Omar13, Jésus n'était pas seulement un simple messager comme il n'était pas non plus directement Dieu sur terre, mais ceux qui on vu le Fils on vu Dieu, signifie que ceux qui voit dans le nom de Jésus-Christ élevé par Dieu au dessus de tout nom, c'est écrit, l'invocation de Dieu par la nouvelle alliance, l'accomplissement de tous ses dessins depuis la création, par le Fils intrinsèque au Père, ou vulgairement appelé l'intermédiaire, mais sans Jésus, on ne peut rien faire, c'est ce qu'il a dit, avant lui les croyants étaient ce qu'on appelait les Hébreux suivant les prophètes et depuis Jésus, toute chose sont renouvelé.

Mais après vint l'islam, et je ne fait pas fi de l'islam, je m'interroge pourquoi YHWH a t-il autorisé l'existence du Coran. Pour mystifier un peu les choses je dirais sans doute que les chrétiens ont surélevé Jésus à cause de son nom élevé par Dieu lui même et que le Coran veut réélever Dieu au dessus du nom de Jésus. Je spécule mais il y a bien un sens qui nous relie tous. Si Dieu existe il n'a pas envoyé la Torah, la Bible et le Coran et d'autres écrits encore pour nous diviser, il est important que les musulmans et les chrétiens se mettent d'accord sur certains points afin de se côtoyer en frères et non en rivaux.

[omar13]

Bonjour Uzzi21,
Les sous sol du Vatican ne contiennent l Injil de Jésus, mais ben si l évangile de Barnabé, l histoire des templiers qui ont étés brûlés vifs en 1308 pour hérésie après avoir nié que jésus était mort sur la croix et avoir adoré Baphomet qui n était autre que Mohamed saws alors qu il n est pas adoré par les musulmans - en deux paroles je pense qu ils étaient devenu musulmans a leur maniéré- l église jusqu a aujourd’hui ne sait pas encore exprimée.
les sous sol du Vatican contiennent aussi toutes ces histoires des différentes statues des madones qui pleurent le sang alors que pour les livres chrétiens , les miracles n existent pas après Jesus christ.
Les sous sol du Vatican contiennent aussi l histoire du "Drap" qui soit disant contient le sang de Jesus et que ces jours ci il est exposé devant des centaines de milliers de chrétiens a Turin(Italie), alors que tout les laboratoires du monde ont attestés que le Drap date de 1345???????

et beaucoup d autres secrets.
Le problème des chrétiens c est bien l église catho-Romaine.
amicalement.