Résultat du test :

Auteur : uzzi21
Date : 21 déc.13, 06:17
Message : Qu'est-ce que l'âme exactement ?! Les rationnalistes disent, qu'elle n'existe pas, qu'on ne peut la cerner dans le corps ou le cerveau comme la mémoire par exemple.

Les croyants pensent que l'âme existe et qu'elle nous conduira quelque part après la vie.

De nos jours on peut prouver scientifiquement que ce que l'on appel "âme" n'est pas une quelconque matière corporelle.

L'âme est encore plus obscure que notre (non-)définition de Dieu.

Aujourd'hui on vie dans un monde qui s'est posé sérieusement la question a savoir si l'âme existe-t-elle phisiquement en nous et on s'est rendu compte qu'en réalité il n'en est rien.

Comment peut-on passer réellement de la vie a une autre continuité céleste ? ... sans ni même le biais de l'âme.

Comment les croyants perçoivent cela exactement ?
Auteur : medico
Date : 21 déc.13, 06:48
Message : l'âme c'est la vie c'est aussi la personne elle même.
(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante [...]
quand Dieu créa Adam il lui donna pas une âme il est devenu une âme.
Auteur : septour
Date : 21 déc.13, 06:55
Message : L' ame c'est DIEU. Nous sommes (tout ce qui est et n'est pas:) DIEU. Tout ce qui EST, c'est tout ce qui vit, dont nous et la matiere qui ne VIT pas mais qui est. N'est pas, l'esprit(par rapport a la matiere).
Sans l'ame rien ne VIT, c'est le principe de vie qui habite tout ce qui vit, c'est DIEU.
L'ame/DIEU ne meurt pas, le corps oui. Le corps c'est comme le gant et l'ame...la main.
Le corps est "plonge" dans l'ame/DIEU et non l'inverse, l'ame est UNE et universelle. :D
Auteur : medico
Date : 21 déc.13, 06:56
Message : l'âme c'est une personne comme un annimal.il y pas de différence.
(Genèse 1:20) 20 Et Dieu dit encore : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux.  [...]
Auteur : uzzi21
Date : 21 déc.13, 07:12
Message : la définition de l'âme divèrge d'une religion à une autre. D'un dogme chrétien à un autre, d'un musulman à un chrétien ou un autre...

La définition de l'âme n'est pas unanimement clair entre religieux et septour.

Sans philosopher ou simplement croire. Phîsiquement et scientifiquement peut-on réellement cerner l'âme ?
Auteur : medico
Date : 21 déc.13, 08:28
Message : Moi je cite ce que dit la bible.qui au demeurant n'a rien n'a voir avec la définition platonicienne d'user l'âme .
Auteur : Noonalepsyne
Date : 21 déc.13, 09:20
Message :
uzzi21 a écrit :De nos jours on peut prouver scientifiquement que ce que l'on appel "âme" n'est pas une quelconque matière corporelle.
Ah bon... ? Vous avez des exemples ou des sources sérieuses d'études scientifiques employant le mot « âme » ?
uzzi21 a écrit :Aujourd'hui on vie dans un monde qui s'est posé sérieusement la question a savoir si l'âme existe-t-elle phisiquement en nous et on s'est rendu compte qu'en réalité il n'en est rien.
Quel sens donnez-vous à « exister non physiquement » ?

(NB : la physique étudie l'ensemble des phénomènes de l'environnement, à plus ou moins grande échelle)
Auteur : uzzi21
Date : 21 déc.13, 09:26
Message :
medico a écrit :Moi je cite ce que dit la bible.qui au demeurant n'a rien n'a voir avec la définition platonicienne d'user l'âme .
Donc l'âme c'est toi c'est moi, c'est cet arbre cet oiseau etc
je n'ai pas de défition précise de ce qu'est l'âme si ce n'est ce qu'en disent les livres saints, seulement je me posais la question d'ordre plus scientifique. Je me disais si les livres en parlent ça peut être observable.

Les versets que tu m'a montré disent que l'âme est le souffle de vie qui a surement provoqué ton premier batement de coeur et elle se personnifie en chaques créatures terrestres.

C'est très vague. Finalement qu'elle est le role de l'ame dans la vie ? Selon la bible
Auteur : Bragon
Date : 21 déc.13, 11:11
Message : C'est parce qu'elle est indéfinissable, indiscernable, impalpable, impossible à cerner ou à analyser, que l'âme est impérissable, et réciproquement.
C'est cette lumière sans photons qui est en nous. C'est ce qui reste de l'homme quand on lui a tout enlevé, les bras, les jambes, la tête...
L'âme, c'est ce quelque chose qui fait dire à l'homme: je suis, donc je suis. L'âme seule peut se voir.
Mon âme voit clairement mon âme. Et c'est là l'unique et indéniable preuve de son existence.
Cette âme, qui est beaucoup plus qu'immatérielle, beaucoup plus que subtile, beaucoup plus qu'un souffle, est quelque chose comme la transparence. A-t-on jamais mis la main sur la transparence, la science parviendra-t-elle un jour à mettre la transparence dans une éprouvette? Jamais!
Cette âme ne peut donc provenir de la rencontre, de la "fusion" chimique, d'un spermato et d'un ovule, ni des miasmes du cerveau.
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 déc.13, 11:48
Message :
Bragon a écrit :L'âme, c'est ce quelque chose qui fait dire à l'homme: je suis, donc je suis. L'âme seule peut se voir.
Quoi? Une transparence?
Bragon a écrit :Mon âme voit clairement mon âme. Et c'est là l'unique et indéniable preuve de son existence.
Et 'elle' voit ou 'tu' vois quoi au juste?
Bragon a écrit :Cette âme, qui est beaucoup plus qu'immatérielle, beaucoup plus que subtile, beaucoup plus qu'un souffle, est quelque chose comme la transparence. A-t-on jamais mis la main sur la transparence, la science parviendra-t-elle un jour à mettre la transparence dans une éprouvette?

La transparence n'est pas une entité concrète, mais une propriété...
Auteur : septour
Date : 21 déc.13, 13:29
Message : L'ame c'est celui qu'on appelle DIEU.
IL n'y a que LUI sous differentes formes, qui vont de la cellule unique a la baleine ou au majestueux bannian.... sur terre.
Elle ne correspond a rien de physique, pas palpable, pas quantifiable, n'a pas de poids ou de forme definie a moins qu'elle
n'insuffle la vie a une forme physique et des lors elle l'habite pour une vie....
Auteur : septour
Date : 21 déc.13, 13:34
Message : Dans un gant il y a la main. La main c'est l'ame et le gant ...le corps. Le gant mourra, mais pas la main.
Auteur : medico
Date : 21 déc.13, 20:59
Message : comaraison n'est pas raison .
la bible dit que l'âme meurt.
(Ézékiel 18:4) 4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.
pourquoi chercher midi a quatorze heure quand c'est écrit noir sur blanc ?
Auteur : levergero
Date : 21 déc.13, 22:13
Message : L'âme c'est l'agent essentiel de la vie qui, uni au corps humain, constitue l 'être vivant. C'est le principe spirituel, immortel, subsistant après la mort et qui s'en va aux enfers, puis ensuite, à la fin des temps, au paradis ou en enfer selon ses liens avec Dieu.
Auteur : Bragon
Date : 22 déc.13, 00:01
Message :
J'm'interroge a écrit : Je me vois, sans avoir besoin de regarder mes pieds ou mes mains ou dans une glace, je sais que je suis là, à la manière du fameux cogito.
Et j'appelle cette présence de moi-même à moi-même mon âme. ...
Oui, mais dès qu'on dit que l'âme est immatérielle on lui donne du coup de la consistance,c'est l'inconvénient des mots: ils matérialisent les choses dans notre esprit. C'est pour éviter cela que j'écrivais qu'elle est "plus qu'immatériel" et l'ai comparée à la transparence, à quelque chose qui n'est rien et donc difficile à matérialiser
Auteur : Yavh
Date : 22 déc.13, 05:59
Message : Bonjour à tous!
l’Âme existe. Il se manifeste parfois, à travers des humains, souvent sous divers aspects: prophétie, vision, sorte de maladie, expl, un vivant possédé par un Âme d’une personne déjà décédée.
EDMONDE
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 déc.13, 07:15
Message :
J'm'interroge a écrit : Et 'elle' voit ou 'tu' vois quoi au juste?
Bragon a écrit :Je me vois, sans avoir besoin de regarder mes pieds ou mes mains ou dans une glace, je sais que je suis là, à la manière du fameux cogito.
Tu n'as pas répondu...
_________

Le cogito c'est:

"Je ne peux pas douter que je pense, donc je suis."

Or, n'en déplaise à Descartes, c'est un peu rapide comme raisonnement!

-----> En effet, l'évidence de la pensée, cet 'apparaître' comme je dis souvent, n'implique pas celle d'un 'penseur'.
- En tant que pensée ou somme de ressentis, d'impressions, de représentations de soi, le "je" peut être considéré comme existant! - Mais s'il est vu comme la source de la pensée alors là non, car à ce moment on entre dans de l'hypothétique flou et gratuit.

Le moi, ce que tu appelles l'âme, n'est qu'un élément fluctuant, intermittent de l' 'apparaître'...

Si tu t'identifies à ce dernier, à cet 'apparaître', tu ne pourras plus te voir comme une 'entité' qui dit "je".

;)


Amicalement.
Auteur : Espilon
Date : 22 déc.13, 07:34
Message :
J'm'interroge a écrit :-----> En effet, l'évidence de la pensée, cet 'apparaître' comme je dis souvent, n'implique pas celle d'un 'penseur'.
- En tant que pensée ou somme de ressentis, d'impressions, de représentations de soi, le "je" peut être considéré comme existant! - Mais s'il est vu comme la source de la pensée alors là non, car à ce moment on entre dans de l'hypothétique flou et gratuit.
(y) (y) (y)
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 déc.13, 08:00
Message : @ Espilon:

Pardon...

Dans mon texte cité par toi, dernière phrase, c'est: "... Mais s'il est vu comme le source de la pensée..."

;)
Auteur : Bragon
Date : 22 déc.13, 10:44
Message :
J'm'interroge a écrit : -----> En effet, l'évidence de la pensée, cet 'apparaître' comme je dis souvent, n'implique pas celle d'un 'penseur'.
- En tant que pensée ou somme de ressentis, d'impressions, de représentations de soi, le "je" peut être considéré comme existant! - Mais s'il est vu comme la source de la pensée alors là non, car à ce moment on entre dans de l'hypothétique flou et gratuit.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre.
Veux-tu dire que, probablement, nous ne faisons qu'éprouver consciemment et de réagir à des impressions, à des influences extérieurs, comme un miroir conscient faisant office de miroir, ou un rocher conscient de subir et de repousser l'assaut des vagues, sans plus ?
Que c'est cette interactivité avec ce qui nous entoure que nous appelons à tort pensée, et qui en vérité n'en est pas une.
Qu'en tant que tels, que réceptacle, nous existons, mais que nous ne générons probablement pas, à proprement parler, de pensée.
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 déc.13, 11:30
Message :
Bragon a écrit : Je ne suis pas sûr de bien comprendre.
Ce n'est pas facile, car la compréhension ne représente qu'un 'aspect', un élément de l' 'apparaître'.
Bragon a écrit :Veux-tu dire que, probablement, nous ne faisons qu'éprouver consciemment et de réagir à des impressions,...
Éprouver est une impression... Réagir en est une autre... Des aspects', des éléments de l' 'apparaître'.
Bragon a écrit :... à des influences extérieurs, comme un miroir conscient faisant office de miroir, ou un rocher conscient de subir et de repousser l'assaut des vagues, sans plus ?
Il n'y a rien d'extérieur à l' 'apparaître'.
Bragon a écrit :Que c'est cette interactivité avec ce qui nous entoure que nous appelons à tort pensée, et qui en vérité n'en est pas une.
Ce qui nous entoure est un 'aspect', un élément de l' 'apparaître'.
Bragon a écrit :Qu'en tant que tels, que réceptacle, nous existons, mais que nous ne générons probablement pas, à proprement parler, de pensée.
Qui est ce 'nous'? ----> Encore un 'aspect', un élément de l' 'apparaître'.

...
Auteur : JPG
Date : 22 déc.13, 11:31
Message : J-N Darby traduit très bien que l'âme de toutes chair est dans son sang et le sang est la vie de la chair; alors, j'ai demandé à mon Seigneur : si le sang est la vie de la chair et que son âme est dans son sang, quel est donc la vie de l'esprit, et son âme, qu'elle est elle?

Exode
Chapitre 9
1 Et Dieu bénit Noé et ses fils, et leur dit : Fructifiez et multipliez et remplissez la terre.
2 Et vous serez un sujet de crainte et de frayeur pour tout animal de la terre, et pour tout oiseau des cieux, pour tout ce qui se meut sur la terre*, aussi bien que pour tous les poissons de la mer ; ils sont livrés entre vos mains.
3 Tout ce qui se meut [et] qui est vivant vous sera pour nourriture ; comme l’herbe verte, je vous donne tout.
4 Seulement, vous ne mangerez pas la chair avec sa vie*, [c’est-à-dire] son sang ;
5 et certes je redemanderai le sang de vos vies* ; de la main de tout animal je le redemanderai, et de la main de l’homme ; de la main de chacun, de son frère, je redemanderai la vie de l’homme.
6 Qui aura versé le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé ; car à l’image de Dieu, il a fait l’homme.
7 Et vous, fructifiez et multipliez ; foisonnez sur la terre, et multipliez sur elle.
— v. 2 : ailleurs : le sol. — v. 4, 5 : vie ou âme.
8 Et Dieu parla à Noé et à ses fils avec lui, disant :
9 Et moi, voici, j’établis mon alliance avec vous, et avec votre semence après vous,
10 et avec tout être* vivant qui est avec vous, tant oiseaux que bétail et tout animal de la terre avec vous, d’entre tout ce qui est sorti de l’arche, — tout animal de la terre.
11 Et j’établis mon alliance avec vous, et toute chair ne périra plus par les eaux du déluge, et il n’y aura plus de déluge pour détruire la terre.
12 Et Dieu dit : C’est ici le signe de l’alliance que je mets entre moi et vous et tout être vivant qui est avec vous, pour les générations, à toujours :
13 je mettrai mon arc dans la nuée, et il sera pour signe d’alliance entre moi et la terre ;
14 et il arrivera que quand je ferai venir des nuages sur la terre, alors l’arc apparaîtra dans la nuée,
15 et je me souviendrai de mon alliance qui est entre moi et vous et tout être vivant de toute chair ; et les eaux ne deviendront plus un déluge pour détruire toute chair.
16 Et l’arc sera dans la nuée, et je le verrai pour me souvenir de l’alliance perpétuelle entre Dieu et tout être vivant de toute chair qui est sur la terre.
17 Et Dieu dit à Noé : C’est là le signe de l’alliance que j’établis entre moi et toute chair qui est sur la terre.
— v. 10 : en hébreu : âme, ici et ailleurs, souvent.

Lévitique
Chapitre 17

10 Et quiconque de la maison d’Israël ou des étrangers qui séjournent au milieu d’eux, aura mangé de quelque sang que ce soit, je mettrai ma face contre celui* qui aura mangé du sang, et je le retrancherai du milieu de son peuple ;
11 car l’âme* de la chair est dans le sang ; et moi je vous l’ai donné sur l’autel, pour faire propitiation pour vos âmes ; car c’est le sang qui fait propitiation pour** l’âme.
12 C’est pourquoi j’ai dit aux fils d’Israël : Personne* d’entre vous ne mangera du sang, et l’étranger qui séjourne au milieu de vous ne mangera pas de sang.
13 Et quiconque des fils d’Israël et des étrangers qui séjournent au milieu d’eux prendra, à la chasse, une bête ou un oiseau qui se mange, en versera le sang et le recouvrira de poussière ;
14 car, quant à la vie de toute chair, son sang est sa vie en elle ; et j’ai dit aux fils d’Israël : Vous ne mangerez le sang d’aucune chair ; car l’âme de toute chair est son sang ; quiconque en mangera sera retranché.
15 Et toute personne, tant l’Israélite de naissance* que l’étranger, qui mangera du corps d’une bête morte [d’elle-même] ou déchirée, lavera ses vêtements et se lavera dans l’eau, et sera impure jusqu’au soir : alors elle sera pure.
16 Et si elle ne lave pas [ses vêtements] et ne lave pas sa chair, elle portera son iniquité.
— v. 10 : hébreu : l’âme. — v. 11* : âme ou vie, ici partout. — v. 11** : ou : par. — v. 12 : litt.: Aucune âme, comme ailleurs. — v. 15 : litt.: l’indigène.

Et il souffla dans les narines de l'homme une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante.

Le sang de la chair alimente la chair, mais privé de souffle elle expire, donc, le sang ne suffit pas, il faut aussi le souffle de vie (voir Ézéchiel); l'être trouve son aliment dans la connaissance, la connaissance alimente l'être mais l'esprit vie par la Vérité, la parole de L'Éternel Dieu est la Vérité. Nous avons donc deux âmes, une charnelle et une spirituelle; une dans notre sang et une dans notre être. Les deux ne formant qu'une en Dieu. Comme l'homme et la terre qu'il occupe; comme l'homme et la femme qui s'unissent pour faire un; comme l'homme, la femme et les enfants qui forment une famille; comme le Père est dans le fils et le fils dans le Père et le Saint-Esprit exprime la volonté du Père et du fils. Comme le Père est dans le fils et le fils dans le Père et les fidèles dans le Père par le fils en écoutant le Saint-Esprit. Comme il dit à Moïse dans

Exode

chapitre 23

20 Voici, j’envoie un ange devant toi, pour te garder dans le chemin, et pour t’amener au lieu que j’ai préparé.
21 Prends garde à toi à cause de sa présence, et écoute sa voix ; ne l’irrite pas ; car il ne pardonnera point votre transgression, car mon nom est en lui.
22 Mais si tu écoutes attentivement sa voix, et si tu fais tout ce que je dirai, je serai l’ennemi de tes ennemis et l’adversaire de tes adversaires.

Ah! Éternel Dieu, qui donc écoute ce que nous distillons en ton nom? Ta parole, Éternel, est le délice de notre palais. Une nourriture excellente pour l'âme de notre volonté d'être en Vérité.
Auteur : Espilon
Date : 22 déc.13, 21:46
Message :
ou un rocher conscient de subir et de repousser l'assaut des vagues, sans plus ?
La relation entre le ressenti (ce que moi j'appelle conscience - à ne pas prendre au sens médical), et l'univers est si étrange et paradoxale qu'elle pousse à la fascination. D'un coté nous avons un univers qui suit sont cours sans jamais s'en détourner, et de l'autre nous avons un "truc" qui s'en démarque sans pour autant y échapper. Le corps humain ce n'est que de la matière, des molécules, des atomes, des réactions chimiques, des interactions matière à matière. Il n'y a absolument pas de libre arbitre ni de liberté dans l'espace physique auquel appartient notre corps. Un atome n'a pas le loisir de décider s'il va oui ou non réagir avec une molécule. Si les conditions sont adéquate ils réagira toujours, sinon il ne réagira jamais. Mais curieusement, on ressent que nous sommes libre ? C'est de cette manière que j'illustre le principe de subconscience à l’intérieur de la conscience, comme un rêveur qui à l'impression de vivre une aventure alors qu'il contrôle inconsciemment tout les éléments du rêve.
Auteur : Bragon
Date : 23 déc.13, 00:02
Message :
J'm'interroge a écrit : Qui est ce 'nous'? ----> Encore un 'aspect', un élément de l' 'apparaître'.
...
Ta notion de l'apparaître commence à me donner le vertige. :roll:
Tu désignes bien par là le "monde sensible", illusoire, ces fantômes (dont nous faisons partie aussi) de la grotte à papa Platon, par opposition à un "monde vrai" inaccessible à la connaissance.
(J'ouvre des parenthèses: un monde vrai qui pour toi n'existe peut-être même pas, mais peu importe, le propos n'est pas là. Je ferme les parenthèses)
Dans l'apparaître, il me semble que tu inclus aussi toutes ces idées et pensées forcément illusoires que suscitent en nous ce monde sensible illusoire...dont nous sommes partie prenante, dont nous sommes un aspect.
(J'ouvre d'autres parenthèses: même ce monde sensible n'existe peut-être même pas pour toi, il ne serait fait que d' idées et de pensées, que tu appelles "l'apparaître". Je ferme les parenthèses)
Tu vois que cet "apparaitre" se conjugue à tous les temps et se décline sur tous les tons. :roll:
Alors c'est ça ! Sinon, c'est quoi ce "l'apparaître" ? C'est quoi ces apparitions ? Qu'est-ce qui apparaît, et apparaît à qui ? :twisted:
Auteur : Bragon
Date : 23 déc.13, 00:13
Message :
Espilon a écrit : La relation entre le ressenti (ce que moi j'appelle conscience - à ne pas prendre au sens médical), et l'univers est si étrange et paradoxale qu'elle pousse à la fascination. D'un coté nous avons un univers qui suit sont cours sans jamais s'en détourner, et de l'autre nous avons un "truc" qui s'en démarque sans pour autant y échapper. Le corps humain ce n'est que de la matière, des molécules, des atomes, des réactions chimiques, des interactions matière à matière. Il n'y a absolument pas de libre arbitre ni de liberté dans l'espace physique auquel appartient notre corps. Un atome n'a pas le loisir de décider s'il va oui ou non réagir avec une molécule. Si les conditions sont adéquate ils réagira toujours, sinon il ne réagira jamais. Mais curieusement, on ressent que nous sommes libre ? C'est de cette manière que j'illustre le principe de subconscience à l’intérieur de la conscience, comme un rêveur qui à l'impression de vivre une aventure alors qu'il contrôle inconsciemment tout les éléments du rêve.
Oui, mais je ne comprends pas ta dernière phrase. Moi, j'aurais écrit: "...un rêveur qui a l'impression de vivre une aventure alors qu'il ne contrôle aucun élément du rêve."
Auteur : J'm'interroge
Date : 23 déc.13, 01:07
Message :
Bragon a écrit : Ta notion de l'apparaître commence à me donner le vertige. :roll:
Tu désignes bien par là le "monde sensible", illusoire, ces fantômes (dont nous faisons partie aussi) de la grotte à papa Platon, par opposition à un "monde vrai" inaccessible à la connaissance.
Non, le monde sensible n'est qu'un 'aspect', un élément de l'apparaître... Il est pour une grande par un ensemble de représentations qui s'affinent... Le monde des idées de Platon n'est pas un 'en soi' inaccessible, il suffit de sortir de la grotte pour le contempler... Il n'est pas moins vrai ou réel que celui des ombres projetées: il suffit de ne pas prendre des ombres pour les objets dont elles ne sont que les ombres. Intérieur et extérieur de la grotte appartiennent à un même monde, il suffit de savoir si l'on veut vivre dans un trou ou pas...
Bragon a écrit :(J'ouvre des parenthèses: un monde vrai qui pour toi n'existe peut-être même pas, mais peu importe, le propos n'est pas là. Je ferme les parenthèses)
Ai-je bien répondu?

Pour moi il n'y a rien en dehors de l'apparaître, car lorsqu'on s'imagine cela c'est encore de l' 'apparaître'...
Bragon a écrit :Dans l'apparaître, il me semble que tu inclus aussi toutes ces idées et pensées forcément illusoires que suscitent en nous ce monde sensible illusoire...dont nous sommes partie prenante, dont nous sommes un aspect.
Pourquoi tout ceci serait illusoire puisqu'il n'y a rien en dehors de l'apparaître?

Lorsque l'on dit d'une chose qu'elle est illusoire c'est toujours en référence à une autre que l'on qualifie de réelle, quelle serait donc cette autre chose selon toi?
Bragon a écrit :(J'ouvre d'autres parenthèses: même ce monde sensible n'existe peut-être même pas pour toi, il ne serait fait que d' idées et de pensées, que tu appelles "l'apparaître". Je ferme les parenthèses)
Si si, le monde sensible existe bel est bien! Mais il n'est qu'un apparaître...

Je parlais dans un autre post de la notion de 'résistance du réel' qui nous fait penser à quelque chose - on ne sait pas bien quoi! - un éventuel 'en soi' qui serait à l'origine de nos perceptions... Mais, encore une fois, cette 'résistance' qui fait que tout ne marche pas comme l'on veut ou prévoit: n'est elle même qu'un 'aspect', un élément de l'apparaître.
Bragon a écrit :Tu vois que cet "apparaitre" se conjugue à tous les temps et se décline sur tous les tons. :roll:
C'est parce qu'il est incontournable! ;)
Bragon a écrit :Sinon, c'est quoi ce "l'apparaître" ?

Il est ce qu'il est...
J'm'interroge a écrit :C'est quoi ces apparitions ?
Elles sont ce qu'elles sont...
Bragon a écrit :Qu'est-ce qui apparaît, et apparaît à qui ? :twisted:
S'apercevoir qu'il n'y a que de l'apparaître et comprendre qu'il n'y a rien en dehors, c'est comprendre et 'voir' qu'il n'y a pas de 'je entité' ou d'être en soi, si ce n'est cet apparaître en tant qu'apparaître.

Reste ensuite à donner du sens à partir du sens.....


;)
Auteur : J'm'interroge
Date : 23 déc.13, 01:28
Message :
Bragon a écrit : Oui, mais je ne comprends pas ta dernière phrase. Moi, j'aurais écrit: "...un rêveur qui a l'impression de vivre une aventure alors qu'il ne contrôle aucun élément du rêve."
Euh... Pour ma part je dirais plutôt:

C'est comme un rêveur - pas le personnage du rêve! - et - qui rêve si ce n'est le rêve lui-même? - qui vit une aventure, alors qu'il n'a l'impression que de contrôler certains 'aspects' ou éléments du rêve...

Le rêve se déroule lui-même comme un pur apparaître...


;)
Auteur : Bragon
Date : 23 déc.13, 09:18
Message :
J'm'interroge a écrit : Ai-je bien répondu?
Oui, je vois. Maintenant, il faut laisser décanter. Parce que ces notions philosophiques plus tu les agites, plus elles se brouillent; plus tu creuses, plus profond descend le fond; plus tu en uses, plus elles s'usent; plus tu les exposes à la lumière, plus ça fond comme neige au soleil, surtout quand c'est de.... l'apparaître. :lol:
Auteur : Espilon
Date : 23 déc.13, 09:23
Message :
Oui, mais je ne comprends pas ta dernière phrase. Moi, j'aurais écrit: "...un rêveur qui a l'impression de vivre une aventure alors qu'il ne contrôle aucun élément du rêve."
Tu te méprends. Tout les éléments du rêve proviennent bien du cerveau :)... donc c'est le rêveur qui contrôle le rêve sans s'en rendre compte.
Auteur : Espilon
Date : 23 déc.13, 09:25
Message :
C'est comme un rêveur - pas le personnage du rêve! - et - qui rêve si ce n'est le rêve lui-même? - qui vit une aventure, alors qu'il n'a l'impression que de contrôler certains 'aspects' ou éléments du rêve...
Voilà.

Le rêve pourrait être un univers sous l'univers. Car je signal que le personnage du rêve n'a la plupart du temps pas conscience d'être le rêveur ;).
Auteur : Bragon
Date : 23 déc.13, 18:54
Message :
Espilon a écrit : Tu te méprends. Tout les éléments du rêve proviennent bien du cerveau :)... donc c'est le rêveur qui contrôle le rêve sans s'en rendre compte.
Ma phrase signifie: un rêveur qui a juste l'impression de vivre une aventure, alors qu'il en vit réellement une car il ne contrôle aucun élément du rêve.
Il fallait que je mette ça pour sauver ton texte :lol: , sinon le paradoxe dont tu parlais, pivot central de ton texte, part en fumée. Si en effet le cours du rêve est aussi déterminé que le développement des cellules que tu décris, c'est que tout est déterminé, et le paradoxe dont on attendait qu'il nous éclabousse de ses lumières dans ta dernière phrase fait long feu comme un pétard mouillé.
Ha oui!!! Je comprends maintenant: le paradoxe vient de la croyance du rêveur de vivre librement une aventure alors que les cellules de son corps n'évoluent pas librement. Mais là je me demande si ce rapprochement n'est pas trop osé, si ce parallèle, cellules-subconscient est significatif, fécond, pertinent pour établir quoi que ce soit.
Cela dit,
Tu affirmes que tous les éléments du rêve proviennent du cerveau.
ça reste à voir. Dire que l'eau de ma salle de bain vient du robinet, ça ne suffit pas. D'autre part, moi j'ai fait des rêves où le héros de mon rêve (qui se trouve être moi-même) a des idées, des astuces, des répliques trop géniales pour être miennes, qui m'ont fortement étonné au moment du rêve (ont étonné le héros du rêve) et on continué à me surprendre une fois revenu à l'état de veille.
Il y a quelqu'un d'autre, Espilon, il y a quelqu'un d'autre qui participe tout en demeurant dans l'ombre. Mais qui ? :roll:
Auteur : medico
Date : 23 déc.13, 23:18
Message : le sujet et sur l'âme et dans la bible l'âme c'est la personne elle même.ce n'est pas une sorte dde papillion qui monte au ciel a la mort .
Auteur : Espilon
Date : 24 déc.13, 00:20
Message :
Ma phrase signifie: un rêveur qui a juste l'impression de vivre une aventure, alors qu'il en vit réellement une car il ne contrôle aucun élément du rêve. sinon le paradoxe dont tu parlais, pivot central de ton texte, part en fumée.
Tu te trompe sur mon point de vue. Le rêve est un ensemble de mécanique que nous ne contrôlons pas. Cependant le personnage du rêve ressent qu'il contrôle quelque chose et qu'il n'a pas de contrôle sur le déroulement des évènements, tout comme dans la vie, alors qu'en réalité le personnage du rêve est exactement contrôlé par la même entité qui contrôle le décors : le cerveau.

C'est une illustration que j'utilise pour montrer qu'il est possible que notre relation soit la même avec l'univers. Je pourrais être celui qui contrôle tout l'univers mais n'ayant conscience que du personnage que je ressent être... me donnant l'impression de vivre une aventure et de subir l'univers, car cela me donnerait l’impression d'être une entité distinct de ce dernier.

Ce qui se passe dans le cerveau n'est qu'un analogue de ce qui se passe dans le reste de l'univers. Mais sinon tu as raison, ce qui se passe en rêve est également le produit des interactions des particules... mais ce qui compte ce n'est pas ce que cela est, c'est ce que ressens.
Il y a quelqu'un d'autre, Espilon, il y a quelqu'un d'autre qui participe tout en demeurant dans l'ombre. Mais qui ?
Je pourrais dire plein de choses à ce sujet là... c'est d’ailler J'm'interroge qui m'y a fait pensé en disant de ne pas confondre le rêveur et le personnage du rêve. Si tu penses qu'il y a quelqu'un d'outre, tu as raison, je l'es vu, ce "quelqu'un d'autre". Mais ce sera le but d'un autre post.
Auteur : medico
Date : 24 déc.13, 00:50
Message : le sujet n'est pas sur le réve mais sur l'âme.
Auteur : J'm'interroge
Date : 24 déc.13, 02:06
Message :
Bragon a écrit : Oui, je vois. Maintenant, il faut laisser décanter. Parce que ces notions philosophiques plus tu les agites, plus elles se brouillent;
Non, elles sont limpides mais je l'admets perturbantes! ;)

Si elles te brouillent l'esprit c'est peut-être parce qu'il s'est laissé encombrer d'une vase de présupposés gratuits comme: "il y a quelque chose en dehors de l'apparaître", "il y a une réalité inaccessible à la perception mais qui la conditionne", Etc.
Bragon a écrit :plus tu creuses, plus profond descend le fond;
Cette phrase illustre parfaitement bien mes propos!

;)

Bragon a écrit :... plus tu en uses, plus elles s'usent;
Je dirais plutôt que plus l'on en use, plus elles s'affinent. (Comme toute autre notion d'ailleurs!)
Bragon a écrit :...plus tu les exposes à la lumière, plus ça fond comme neige au soleil, surtout quand c'est de.... l'apparaître. :lol:
L'image ne correspond pas car tu associes l'apparaître à la neige qui fond, sous-entendant qu'elle découvrirait le sol qui lui n'en serait pas, alors qu'il n'y a rien de tel en réalité: car un apparaître ne peut en s'effaçant, que laisser place à un autre apparaître.

;)

Ps: pour medico qui s'impatiente: la question de l'apparaître comme celle du rêve et du rêveur sont très importante pour savoir de quoi l'on parle, lorsque l'on parle de l'âme, car même dans la Bible, je sais que tu t'y réfères, l'âme est présentée comme l'"homme intérieur", autrement dit un sujet.
Auteur : J'm'interroge
Date : 24 déc.13, 02:15
Message :
Espilon a écrit : Voilà.
[...]Car je signal que le personnage du rêve n'a la plupart du temps pas conscience d'être le rêveur ;).
Le personnage du rêve n'a conscience de rien, puisqu'il n'est qu'un élément du rêve, un simple ensemble de représentations et de ressentis, pas toujours cohérents d’ailleurs!
;)
Auteur : J'm'interroge
Date : 24 déc.13, 02:26
Message :
medico a écrit :le sujet n'est pas sur le réve mais sur l'âme.
L'âme peut être comparée 1) au rêvé, 2) au rêveur ou 3) à un rêve.


1) Comme un rêvé, elle serait un personnage dans un rêve. -----> Quelle en serait alors la réalité?
2) Comme rêveur, elle serait un sujet. -----> Qui serait-il?
3) Comme rêve, elle serait identique à la totalité de l'apparaître. -----> Que serait elle alors?



Amicalement.
Auteur : Bragon
Date : 24 déc.13, 09:23
Message :
medico a écrit :le sujet et sur l'âme et dans la bible l'âme c'est la personne elle même.ce n'est pas une sorte dde papillion qui monte au ciel a la mort .
Tu dis n'importe quoi Médico. Si l'âme, c'est la personne, alors nous sommes dans le sujet, puisque nous parlons de personnes qui se rêvent en personnes.
Quant à la bible, j'ai été jeté un coup d'oeil sur les versets qui en parlent.
On peut dire que mot âme désigne parfois la personne, mais cela ne veut pas dire que la personne n'a pas d'âme.
Nous disons bien qu'un cheptel compte 36.000 têtes. Cela signifie-t-il que ces têtes n'ont pas de corps ?
C'est quand même incroyable comme les croyants lisent mal leurs Livres. Quand le mot s.e.x.e. est écrit en toutes lettres, ils disent que c'est une allégorie qui signifie autre chose. Mais quand il s'agit d'une toute petite métaphore des plus banales, ils ne la voient pas. Et quand Dieu dit lui-même avoir insufflé une âme à l'homme en lui soufflant le souffle de vie dans les narines, ils continuent de ne voir dans ce souffle aucune âme, ou se fourvoient dans des dissections de l'âme et de l'esprit jusqu'à se prendre les pieds dans le tapis. :o
Cela dit, il reste à savoir pourquoi Dieu a choisi ces doubles canaux nasaux pour souffler, et je suis étonné que les croyants qui passent leur temps à scruter ces textes à la loupe binoculaire aux lentilles tantôt divergentes tantôt convergentes ne se soient pas encore posé cette question.
Toi qui es savant Médico, peux-tu nous dire pourquoi c'est justement dans les nasaux de l'homme que Dieu a choisi de souffler? :o
Auteur : Bragon
Date : 24 déc.13, 09:59
Message :
J'm'interroge a écrit : Le personnage du rêve n'a conscience de rien, puisqu'il n'est qu'un élément du rêve, un simple ensemble de représentations et de ressentis, pas toujours cohérents d’ailleurs!
;)
Espilon évoque une hypothèse passionnante en suggérant un parallèle avec notre rapport à l'univers.
Tu dis que le personnage du rêve n'a conscience de rien au motif qu'il n'est qu'un élément du rêve.
En fait, dans le rêve, c'est le rêveur qui se substitut au personnage du rêve pour ressentir à sa place.
Le rêveur est à la fois rêveur et personnage rêvé...même quand il n'incarne pas ce personnage. Le rêveur est toujours présent dans son rêve, même quand il ne fait pas partie des comédiens, puisqu'il n'y a pas de rêve sans émotions pour le rêveur.
Le rêveur porte toujours deux casquettes: celle du rêveur endormi qui anime la scène et celle d'un personnage...qui est le rêveur lui-même.
C'est à partir de là qu'on peut se demander si ce n'est pas ce qu'on est et faisons par rapport à l'univers dans la vraie vie. Pour moi, c'est l'hypothèse la plus vraisemblable.
Nous sommes endormis, l'homme, très futé, l'avait deviné depuis l'antiquité. Très fort !! Parviendra-t-il un jour à se réveiller à la réelle réalité ultime, s'il y en a une ? Certains semble-t-il y sont parvenus....et nous ont dressé un tableau pas très joli joli :twisted: . Alors dormons :(
Auteur : Bragon
Date : 24 déc.13, 11:31
Message :
J'm'interroge a écrit :
Si elles te brouillent l'esprit c'est peut-être parce qu'il s'est laissé encombrer d'une vase de présupposés ....
Ah, tu sais donc ça.
Tu sais donc que quand on ne comprend pas c'est parce qu'on ne regarde pas dans la bonne direction, le regard est trop à gauche ou trop à droite, généralement porte trop loin alors que ça se passe tout près. :o
Ou parce qu'en lisant on cherche obstinément à retrouver nos propres idées dans le texte de l'autre alors qu'elles n'y sont pas.
Ou parce qu'on cherche à insérer la pensée de l'autre dans un cadre pré-préparé alors qu'elle ne peut pas y être incrustée.
Bravo!
Eh bien, c'est pas brouillé! Si ça s'embrouille, c'est toi qui embrouilles.
-quand je dis qu'il faut un observateur pour faire le constat de l'apparaitre, tu dis que l'observateur lui-même est un apparaitre et son constat également :evil:
-soit, tout est "apparaitre" ! Mais il faut quand même un observateur même virtuel pour apercevoir l'apparaitre qui, comme son nom l'indique, apparait bien pour être aperçu et perçu. Sinon il ne serait plus un apparaitre puisqu'il n'apparait à personne. Mais là encore tu dis qu'il n'y a rien que l'apparaitre, le virtuel et tout le reste, y compris l'apparaitre sont des apparaitre :evil:
-soit, encore ! Mais quand je dis qu'il faut au moins une conscience, car sans conscience rien n'est, pour avoir conscience de l'apparaitre, tu dis que la conscience elle-même est un apparaitre. :evil:
Bon, en mettant l'une dans l'autre toutes ces réponses, je comprends enfin ce qu'est l'apparaitre. Mais je ne te le dirai pas, et tu sais pourquoi :evil:
Auteur : medico
Date : 24 déc.13, 21:04
Message : l'embrouille dans tout ça c'est que vous sautez du coq à l'âne et plus personne ne suis le sujet initiale savoir: L'âme > Qu'en est-il réellement ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 25 déc.13, 02:34
Message :
medico a écrit :l'embrouille dans tout ça c'est que vous sautez du coq à l'âne et plus personne ne suis le sujet initiale savoir: L'âme > Qu'en est-il réellement ?
Je pense qu'ils y a au moins trois personnes ici qui suivent très bien! ;)

-----> Qu'est-ce que tu ne comprends pas?

- Pour ce qui est de l'âme, en fait c'est difficile de te répondre car il y a plusieurs possibilités, c'est ces dernières que nous essayons d'évaluer.


Personne n'a décrété que l'âme devait être un sujet simple...


Toi qui te réfères à la Bible... N'y trouve-t'on pas aussi des images?


Amicalement.

;)
Auteur : J'm'interroge
Date : 25 déc.13, 03:29
Message :
Bragon a écrit :Espilon évoque une hypothèse passionnante en suggérant un parallèle avec notre rapport à l'univers.
Je n'en doute pas instant Bragon! ;)
Bragon a écrit : Tu dis que le personnage du rêve n'a conscience de rien au motif qu'il n'est qu'un élément du rêve.
En fait, dans le rêve, c'est le rêveur qui se substitut au personnage du rêve pour ressentir à sa place.
Dans un sens imagé ou littéraire oui, mais en réalité cette substitution n'est qu'une apparence... ;)
Bragon a écrit :Le rêveur est à la fois rêveur et personnage rêvé...même quand il n'incarne pas ce personnage. Le rêveur est toujours présent dans son rêve, même quand il ne fait pas partie des comédiens, puisqu'il n'y a pas de rêve sans émotions pour le rêveur.
Sa personnalité fait le lien oui, elle est une manière de ressentir. Parfaitement! Mais encore une fois.... :mrgreen:

Quand le rêveur se pose la question ou ressens un "Je" il ne l' 'incarne' pas mais le ressent... Je dis ça mais cette formation est incorrecte car il n'y a pas de rêveur selon moi: il n'y a qu'un ou des rêves, selon les coupures que nous opérons.
Bragon a écrit :Le rêveur porte toujours deux casquettes: celle du rêveur endormi qui anime la scène et celle d'un personnage...
Point de vue extérieur...
Bragon a écrit :...qui est le rêveur lui-même.
Non! ;)

En réalité il n'y a que le rêve, et seulement une 'apparence' de rêveur, et celle d'être parfois un personnage évoluant dans ce rêve.
Bragon a écrit :C'est à partir de là qu'on peut se demander si ce n'est pas ce qu'on est et faisons par rapport à l'univers dans la vraie vie. Pour moi, c'est l'hypothèse la plus vraisemblable.
Je n'y crois plus. Il n'est possible que de passer d'un rêve à un autre, d'une 'vision' à une autre.
Bragon a écrit :Nous sommes endormis, l'homme, très futé, l'avait deviné depuis l'antiquité. Très fort !! Parviendra-t-il un jour à se réveiller à la réelle réalité ultime, s'il y en a une ? Certains semble-t-il y sont parvenus....et nous ont dressé un tableau pas très joli joli :twisted: . Alors dormons :(
Il n'y a pas de réalité ultime, mais il y a de toute évidence une cohérence qui s'affine.

__________________
Bragon a écrit : [...] Eh bien, c'est pas brouillé! Si ça s'embrouille, c'est toi qui embrouilles.
Je remue la vase mais si l'eau se trouble c'est qu'il y avait un dépôt au fond. Remuer la vase est une façon de nettoyer notre petit ruisseau, ainsi le courant emporte les nuages soulevés et laisse apparaître les galets multicolores... ;)
Bragon a écrit :-quand je dis qu'il faut un observateur pour faire le constat de l'apparaitre, tu dis que l'observateur lui-même est un apparaitre et son constat également :evil:
Pourquoi faudrait-il un observateur? Quel serait-il? Pour moi un apparaître implique non pas un observateur mais une observation ou autrement dit: une 'vision'. (J'aime bien utiliser ce terme.)
Bragon a écrit :-soit, tout est "apparaitre" ! Mais il faut quand même un observateur même virtuel pour apercevoir l'apparaitre qui, comme son nom l'indique, apparait bien pour être aperçu et perçu. Sinon il ne serait plus un apparaitre puisqu'il n'apparait à personne.
Il n'a pas besoin d'apparaître à 'quelqu'un'! Quel serait-il donc?
Bragon a écrit :Mais là encore tu dis qu'il n'y a rien que l'apparaitre, le virtuel et tout le reste, y compris l'apparaitre sont des apparaitre :evil:
C'est un fait! A nous d'en tirer les conclusions qui s'imposent...
Bragon a écrit :-soit, encore ! Mais quand je dis qu'il faut au moins une conscience, car sans conscience rien n'est, pour avoir conscience de l'apparaitre, tu dis que la conscience elle-même est un apparaitre. :evil:
L'apparaître EST la conscience, cette dernière n'est rien de plus.
Bragon a écrit :Bon, en mettant l'une dans l'autre toutes ces réponses, je comprends enfin ce qu'est l'apparaitre. Mais je ne te le dirai pas, et tu sais pourquoi :evil:
Je n'en suis pas sûr non...
Auteur : medico
Date : 25 déc.13, 05:19
Message : Dans l'A.T., l'âme (hébreu- nèphech) désigne le
principe de vie qui anime aussi bien les animaux que les hommes.
«Souffle de vie» et «âme vivante» sont alors des expressions
équivalentes, comme dans Ge 1:20 2:7. Dans le N.T., l'âme (grec psukhê)
a un sens voisin de «souffle de vie» comme dans Mt
16:26, où le mot âme serait avantageusement remplacé par vie (voir
traduction Oltr.). Le mot «psychique» ayant un sens bien défini et très
différent du sens du grec psukhikos, on ne peut l'utiliser pour
traduire ce dernier mot familier à l'apôtre Paul. On traduit donc par
sensuel, animal (qui a une âme, du latin anima) ou naturel:
1Co 2:14 15:44-46,Jas 3:15,Jude 1:19 (voir Chair).
dictionnaire biblique westphal
Auteur : Bragon
Date : 25 déc.13, 11:57
Message :
J'm'interroge a écrit : L'apparaître EST la conscience, cette dernière n'est rien de plus.
C'est l'occasion de nous dire ce qu'est la conscience pour toi.
Non, pas nous dire ce qu'est la conscience, parce que tu vas encore nous enliser dans des marécages dont nous aurons beaucoup de difficultés à nous sortir. :(
Non, juste répondre aux trois questions suivantes.
- Première question: la conscience est-ce ce qui capte et traite des infos qui la bombardent de l'extérieur. Est-ce ce qui lit et interprète à sa manière un spectacle qui s'offre à elle ? :o
-Deuxième question: Si la réponse à la question précédente est oui, cette interprétation des signaux par la conscience est-elle "bonne". Tu me diras que c'est son interprétation, point barre, et que c'est ça le fameux apparaitre. Mais devant cette incertitude sur la justesse de cette interprétation, à quel bon Dieu faut-il s'adresser pour connaitre la vérité vraie puisque CDL dit qu'il y en a une? :o
- Troisième question: ou bien, n'y a-t-il que la conscience et rien d'autre, étanche et hermétiquement scellée, qui s'auto-alimente elle-même en images, qui invente, qui délire quoi? En pareil cas cela signifierait, évidemment, que cette chaise sur laquelle je suis assis et dont elle a conscience n'existe sous aucune forme. Que c'est une pur invention de ma conscience. :o
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 déc.13, 01:46
Message : Tu te trompes medico:
medico a écrit :Dans l'A.T., l'âme (hébreu- nèphech) désigne le
principe de vie qui anime aussi bien les animaux que les hommes.
«Souffle de vie» et «âme vivante» sont alors des expressions
équivalentes, comme dans Ge 1:20 2:7.
Genèse 2:7: "Yahweh Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant."

Le mot hébreux "néphèsh" est rendu ici par "être vivant" on trouve aussi des traductions où il est rendu par "âme vivante". Parfois il doit être compris comme l'âme dans le sens d'une entité individuelle subjective.

Mais "Souffle de vie" et "âme" quelle qu'en soit le sens, ne sont pas du tout des expressions équivalentes dans la Bible. Le "souffle de vie" rend le mot hébreux "rouah" et le terme grec correspondant dans le nouveau testament est "pneuma" et absolument pas "psukhê".
-----> La seule chose que l'on puisse comprendre dans ce verset cité c'est donc que l' "âme vivante" qui signifie ici l' "être vivant" est décrite comme un corps formé de glaise ou de poussière auquel se rajoute un élément: un "souffle de vie" (rouah-pneuma) qui l'anime. Ce "souffle de vie" est décrit comme étant le même chez l'homme et l'animal, il n'est jamais présenté comme la personnalité.

Le "souffle de vie" ne peut aucunement correspondre à la notion "âme" telle que comprise par le sens commun et telle que décrite en d'autres endroits du corpus biblique comme la composante subjective de l'être humain. Dans ce sens il y a l'expression biblique d' "homme intérieur" et le terme (grec) qui y correspond est "psukhê".

Tu peux vérifier! ;)
medico a écrit :Dans le N.T., l'âme (grec psukhê)
a un sens voisin de «souffle de vie» comme dans Mt
16:26, où le mot âme serait avantageusement remplacé par vie (voir
traduction Oltr.). Le mot «psychique» ayant un sens bien défini et très
différent du sens du grec psukhikos, on ne peut l'utiliser pour
traduire ce dernier mot familier à l'apôtre Paul. On traduit donc par
sensuel, animal (qui a une âme, du latin anima) ou naturel:
1Co 2:14 15:44-46,Jas 3:15,Jude 1:19 (voir Chair).
dictionnaire biblique westphal
Je ne lis pas du tout ce verset ainsi medico! ;)

Et tu sais, il y a de nombreux passages sans équivoque, réfère-toi plutôt à ceux cités dans mon doc en deux parties page 7 du fil de discussion: http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 0-255.html


Amicalement.
Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 03:51
Message : pas du tout pose toi plutôt la question pourquoi il traduit être vivant et pas âme.alors que la plupart des traductions font des renvois de ce style: être vivant ,littérallement âme vivante.
tu veux des preuves ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 déc.13, 05:37
Message :
Bragon a écrit : C'est l'occasion de nous dire ce qu'est la conscience pour toi.
Non, pas nous dire ce qu'est la conscience, parce que tu vas encore nous enliser dans des marécages dont nous aurons beaucoup de difficultés à nous sortir. :(
Mais non je suis là pour t'en sortir, de ces marécages d'idées superflues où nous nous trouvons! ;)
Bragon a écrit :Non, juste répondre aux trois questions suivantes.
Je vais m'y essayer!
Bragon a écrit :- Première question: la conscience est-ce ce qui capte et traite des infos qui la bombardent de l'extérieur. Est-ce ce qui lit et interprète à sa manière un spectacle qui s'offre à elle ? :o
Je ne vois pas d'intérieur ni d'extérieur à la conscience.

Je ne la vois pas comme quelque chose qui pourrait être bombardé.

Pour te répondre il me faudrait que tu définisses ce qu'est pour toi une information. Car pour moi une information est une unité de sens. Or, le sens est toujours évident. Quand il ne l'est pas, la pensée (ah intéressant: une notion nouvelle! ;) ) entre dans un processus d'investigation. Mais je ne pense pas que du point de vue de la conscience l'on puisse parler de traitement de l'information comme d'un mécanisme tel que ceux observés dans un ordinateur ou dans le cerveau. Du point de vue de la conscience, lorsqu'il est circonscrit, le traitement d'une information est déjà une connaissance, soit un ensemble structuré d'informations.
Bragon a écrit :-Deuxième question: Si la réponse à la question précédente est oui, cette interprétation des signaux par la conscience est-elle "bonne". Tu me diras que c'est son interprétation, point barre, et que c'est ça le fameux apparaitre. Mais devant cette incertitude sur la justesse de cette interprétation, à quel bon Dieu faut-il s'adresser pour connaitre la vérité vraie puisque CDL dit qu'il y en a une? :o
Quels sont ces signaux dont tu parles? Quels sont leur réalité? De quel point de vue te places-tu pour en rendre compte? Je ne pose aucune réalité vraie, une telle réalité ne pouvant être qu’irrémédiablement métaphysique autrement dit invérifiable et par conséquent gratuite.

Certains éléments ou 'aspects' de l' 'apparaître' sont particuliers dans le sens où ils présentent des régularités et une cohérence qui en font la base de toutes connaissances. D'autres en parlent comme des données des sens... Mais ces dernières - encore une fois! - ne sont pas 'extérieures' à l'apparaître.

------> Une question forte intéressante serait donc: comment rendre compte de cette régularité et de cette cohérence? Pour moi, évoquer un monde 'en soi' inaccessible à la perception, mais qui la conditionnerait néanmoins, est non seulement contradictoire dans les termes, mais c'est une thèse de nature purement métaphysique, donc invérifiable et donc gratuite comme je ne cesse de le répéter.

[N'oublions pas non plus que les variables cachées locales se sont révélées n'être qu'un fantasme sans aucun fondement, cela a été scientifiquement prouvé en 1982 (par la violation des inégalités de Bell).]
Bragon a écrit :- Troisième question: ou bien, n'y a-t-il que la conscience et rien d'autre, étanche et hermétiquement scellée, qui s'auto-alimente elle-même en images, qui invente, qui délire quoi? En pareil cas cela signifierait, évidemment, que cette chaise sur laquelle je suis assis et dont elle a conscience n'existe sous aucune forme. Que c'est une pur invention de ma conscience. :o
Non, la conscience (l'apparaître) n'est certainement pas close et hermétiquement fermée, ce serait même tout le contraire! ;)

Je ne sais pas si l'on peut dire que la conscience s'auto-alimente. Je ne pense pas que ça se passe comme ça - et il est clair qu'elle n'invente pas l'Univers! En tout cas pas de la manière que l'on pourrait imaginer aux premiers abords.

De la même manière que le théorème de Pythagore n'est pas inventé mais néanmoins construit par raisonnement, nous n'inventons pas notre réalité objective alors que nous la représentons.

Dans le cadre de ma pensée, il est tout-à-fait possible de parler de découverte, ce n'est nullement antinomique. En fait, elle me permet même de vivre tout à fait normalement et de me représenter l'Univers à peu près de la même manière que n'importe qui d'autre. La seule différence c'est que dans mon cas, il n'est point besoin de présupposer quoi que ce soit d'invérifiable, ce qui constitue un très grand atout Si l'on ne veut pas perdre de temps avec des idées creuses. :)

Amicalement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 déc.13, 06:05
Message :
medico a écrit :pas du tout pose toi plutôt la question pourquoi il traduit être vivant et pas âme.alors que la plupart des traductions font des renvois de ce style: être vivant ,littérallement âme vivante.
tu veux des preuves ?
Relis bien mon post medico!

Et ce que tu dis - je parle du premier passage de toi que je cite - n'est même pas conforme à la doctrine Jéhoviste de laquelle tu te réclames en plus!

Relis ce que tu écris toi-même:
medico a écrit :Dans l'A.T., l'âme (hébreu- nèphech) désigne le
principe de vie qui anime aussi bien les animaux que les hommes. [----> non ça c'est rouah!]
«Souffle de vie»[rouah] et «âme vivante» [néphèsh] sont alors des expressions
équivalentes, comme dans Ge 1:20 2:7.[pas du tout relis bien ces passages!]
Tu confonds néphès avec rouah!

Rq: je me suis permis de commenter en rouge l'extrait que je cite de toi.
Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 06:16
Message : être vivant ou âme c'est bonnet blanc et blanc bonnet.
bible DRB
7 Et l’Eternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante.
Jérusalem.
7 Alors Yahvé Dieu modela l’homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l’homme devint un être vivant.
bible Martin.
7 Or l’Eternel Dieu avait formé l’homme de la poudre de la terre, et il avait soufflé dans ses narines une respiration de vie ; et l’homme fut fait en âme vivante.
bible NEG
7 L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint une âme vivante.
Osty
7 Et l’Éternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie ; et l’homme devint une âme vivante.
tu en veux d'autres ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 déc.13, 06:30
Message : Oui mais comme tu le sais très bien, le souffle de vie n'est pas l'âme...

Ce que tu ne comprends pas ou reffuses de comprendre est ailleurs medico! -----> Tu n'acceptes pas que le mot âme évoque dans la Bible deux idées distinctes:

Nous avons déjà parlé de celà, relis plutôt:
J'm'interroge a écrit : Le souffle tu veux dire? Oui le souffle n'est pas l'âme effectivement. Qui a développé cette idée?

Le souffle est une composante du sens biblique n°1 de l'âme.

Corps + Souffle + L'homme intérieur (sens biblique n°2 du mot âme (psukhê) = L'âme vivante (sens biblique n°1 de l'âme (néphès)).

-----> Ce que résume parfaitement: 1 Tess 5 : 23.

1 Tess 5 : 23 :

« … et que tout votre être(1) : l’esprit(2), l’âme(3) et le corps(4), … »
(D’après LSG)


- 1) l’âme vivante - l’être animé - le moi intégral
- 2) la vie qui anime toute créature - le souffle vital
- 3) l'entité psychique individuelle subjective et libre [Je rajoute qu'il s'agit de l' "homme intérieur" dont il est fait mention à plusieurs reprises dans le texte Biblique]
- 4) le corps physique qui est poussière et retourne à la poussière ----- ou ----- le corps spirituel la demeure céleste

-----> 1) 1° sens biblique du mot âme - et 3) 2° sens biblique du mot âme.

(TMN) Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps [?]de vous[?], [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ
(LSG2) (LSG3) Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !
(ANNOBIB) Or, que lui–même, le Dieu de la paix, vous sanctifie parfaitement, et que votre être entier, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible en l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ.
(CRAMP) Que le Dieu de paix lui–même vous sanctifie tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, se conserve sans reproche, jusqu’au jour de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ!
(EPEE) Or, que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ!
(JER2) Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l’esprit, l’âme et le corps, soit gardé sans reproche à l’Avènement de notre Seigneur Jésus Christ.
(KJFBETA) Et que le vrai Dieu de paix vous sanctifie entièrement, et je prie Dieu que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irréprochable jusqu’à la venue de notre Seigneur Jésus-Christ.

A noter que ce qui est souvent traduit par: "tout ce qui est en vous", peut être compris comme: "tout ce qui vous constitue" ou comme: "tout ce qui est en vous et que vous êtes"....


Amicalement.

Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 06:42
Message : Il question de l'esprit et de l'âme .deux choses différentes .dans la bible le mot âme à aussi le sens de vie.ne disons nous pas quand il y personne (qu il y a pas une âme qui vive)?l .âme c'est la personne elle même et pas une sorte de papillon qu'elle aurait en elle comme les philosophes grec le croyaient.
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 déc.13, 07:01
Message :
medico a écrit :Il question de l'esprit et de l'âme .deux choses différentes .dans la bible le mot âme à aussi le sens de vie.ne disons nous pas quand il y personne (qu il y a pas une âme qui vive)?l .âme c'est la personne elle même et pas une sorte de papillon qu'elle aurait en elle comme les philosophes grec le croyaient.
Qui parle de papillon?

Lorsque je parle de l'âme selon la Bible je me réfère UNIQUEMENT au corpus biblique dans son entier. Je considère tous les passages s'y référant.

Le souci avec toi, c'est que même lorsque je te mets sous le nez les preuves bibliques de ce j'avance, tu continues de t'obstiner dans une vision tronquée et déformée des écritures. Tu refuses de voir ce qui est sous tes yeux parce que tu as appris que - non! - la bible ne disait pas cela... Alors qu'elle le dit bel est bien!!! :lol:

Ensuite tu viens en disant que ces idées ne s'y trouvent pas parce que Platon.....

La Bible est un livre medico! Un livre ça se lit, ça ne se survole pas...

;)
Auteur : Bragon
Date : 26 déc.13, 10:52
Message :
J'm'interroge a écrit :........
Mais non je suis là pour t'en sortir, de ces marécages d'idées superflues où nous nous trouvons! ;)
.........
Je ne la vois pas comme quelque chose qui pourrait être bombardé.
.......
Quels sont ces signaux dont tu parles? Quels sont leur réalité?
....................
Merci de me sortir des marécages :lol:
Mais je me demande si je n'ai pas été cette fois-ci encore m'engloutir dans d'autres sables mouvants.
J'appelle tantôt informations et tantôt signaux toutes ces ondes qui...bombardent tes yeux et tes oreilles, ondes qui viennent donc de...l'extérieur.
Ondes que ton cerveau traite et interprète pour aboutir à un résultat portant sens.
C'est le produit fini de ce traitement, ce résultat que j'appelle conscience.
Quand les rouages et les engrenages de ton cerveau ont fini leur boulot de traitement des ondes qu'il reçoit par le canal de tes sens, ta conscience intervient alors pour tirer les marrons du feu et dire: ça, c'est une chaise!
C'est le cas le plus général, mais le cerveau peut aussi ne moudre que des idées dont la mouture finale est alors conscience de quelque chose, de ce travail de malaxation et enfin de la mouture finale.
Non, c'est pas ça la conscience? Je barbote dans la vase ? :lol:
Auteur : JPG
Date : 26 déc.13, 12:48
Message : Le mort se rend compte de rien, le vivant sait ce qui lui arrive. La conscience n'existe pas; on est vivant ou mort.
Auteur : Mormon
Date : 26 déc.13, 19:12
Message : Bonjour
JPG a écrit :Le mort se rend compte de rien, le vivant sait ce qui lui arrive. La conscience n'existe pas; on est vivant ou mort.
La mort ne touche que le corps physique. Entre la mort et sa résurrection Jésus vivait, sa conscience demeurait avec la promesse faîte au bon larron qu'il serait le soir même au paradis avec lui.

Sans poursuite de la conscience, les gens n'auraient pas peur de faire tout le mal qu'ils pourraient ou voudraient.

C'est une doctrine de TJ que vous nous assénez sans scrupule !

Cordialement :)
Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 21:13
Message : Que nenni.
voila ce que reconnaissent les exégestes sur cette question.
“Il n’y a pas de dichotomie [division] du corps et de l’âme dans l’A[ncien] T[estament]. L’Israélite voyait les choses concrètement, dans leur totalité, et il considérait donc l’individu en tant que personne, et non comme un être composite. Le terme nepeš [nèphèsh], bien que rendu par notre mot âme, ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même. (...) Le vocable [psukhê] est le mot du N[ouveau] T[estament] qui correspond à nepeš. Il peut désigner le principe de vie, la vie elle-même ou l’être vivant.”
— New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 449, 450.
Auteur : Mormon
Date : 26 déc.13, 21:17
Message : Je n'ai jamais dit que vous étiez les seuls à marcher sur la tête, hélas!

La mort ne touche que le corps physique. Entre la mort et sa résurrection Jésus vivait, sa conscience demeurait avec la promesse faîte au bon larron qu'il serait le soir même au paradis avec lui.

Sans poursuite de la conscience, les gens n'auraient pas peur de faire tout le mal qu'ils pourraient ou voudraient.
Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 21:30
Message : la mort touche tout ne t'en déplaise.
“La croyance selon laquelle l’âme continue d’exister après la dissolution du corps est matière à spéculations philosophiques ou théologiques plutôt que simple article de foi; d’ailleurs, nulle part les Saintes Écritures n’enseignent expressément cette croyance.”
— The Jewish Encyclopedia (1910), tome VI, p. 564.
Auteur : philippe83
Date : 26 déc.13, 21:43
Message : Bonjour Mormon.
Mais tu sais aussi que dans le livre de mormon l' âme c'est la personne et aussi qu'elle peut mourir éternellement bien qu'à d'autres endroits il est précisé que l'âme ne peut jamais mourir! :roll: (Mosiah 6:2,18:16=âmes/personnes) "être anéanti corps et âme=Alma 36:15,"beaucoup d'âmes à la destruction"=Alma 30:47,"âme retranchée"=3Néphi 20:23,"destruction éternelle de votre âme première aussi bien que seconde mort"=Alma 12:36! maintenant en Alma 42:9 =l'âme ne peut jamais mourir",et Hélaman 3:30="l'âme est immortelle"! contradiction?
De plus je te rappel que Jésus devait resté trois jour dans la tombe! ce n'est qu'après ces trois jour qu'il ressusciterait !(Mat 12:40)
Enfin puisque tu parles de vivre entre la mort et la résurrection alors explique nous le SILENCE TOTAL DE LAZARE alors que lui y est resté 4 jours dans la tombe!
Pas un mot ni de bien ni de mal de son séjour dans "l'au-de là"! (Jean 11)

Enfin concernant le fait que les gens n'auraient pas peur de faire le mal sans poursuite de la conscience, dois-je te rappeler que savoir que l'on peut être détruit éternellement sans espoir de retour à la vie parce que on ne veux rien entendre de Dieu et de ses principes,et que l'on blasphème contre son esprit (pas de pardon) n'est pas anodin!

Mais la conscience c'est en tant que VIVANT QUE DIEU l'a donner aux humains qu'ils soient bon ou méchant! voir Rom 2:14,15!
a+
Auteur : Mormon
Date : 26 déc.13, 22:28
Message : La mort ne touche que le corps physique. Entre la mort et sa résurrection Jésus vivait, sa conscience demeurait avec la promesse faîte au bon larron qu'il serait le soir même au paradis avec lui.

Sans poursuite de la conscience, les gens n'auraient pas peur de faire tout le mal qu'ils pourraient ou voudraient.
Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 22:35
Message : La conscience n'est pas l'apanage des croyants.
Tu tournes en rond faute d'argument.la bible dit que l'âme meurt et toi tu préféré la théorie platonicienne sur l'immortalité de l'âme. C'est ton choix.
Auteur : levergero
Date : 26 déc.13, 22:42
Message : Non, c'est là ta grossière erreur !

L'âme est immortelle, seul le corps redevient poussière après la mort physique et terrestre.

Dans un premier temps elle s'en va temporairement aux enfers et, au jugement dernier, soit au paradis près de Dieu soit en enfer loin de Dieu....
Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 22:51
Message : L'expression âme immortelle ne se trouve pas dans la bible .par contre je t'invite a lire Ezéchiel 18:4 ou lâ il dit que l
l´âme meurt
Auteur : Mormon
Date : 26 déc.13, 23:16
Message : Bonjour :)
levergero a écrit :Non, c'est là ta grossière erreur !

L'âme est immortelle, seul le corps redevient poussière après la mort physique et terrestre.

Dans un premier temps elle s'en va temporairement aux enfers et, au jugement dernier, soit au paradis près de Dieu soit en enfer loin de Dieu....
C'est exact !

Enfin un non TJ ! A croire qu'ils font peur à toute la terre... Je commençais à désespérer.

Pour certain âme=esprit ; pour d'autres, il n'y a pas d'esprit... donc comme un ordinateur ! Ce qui fait que, pour ces gens-là, détruire le corps c'est détruire l'âme.

Ame peut signifier aussi l'esprit + le corps.

Mais nous ne pouvons pas discuter avec les TJ vu que, comme les athées, ils ne croient qu'en la réalité du corps... bien qu'ils croient cependant qu'ils pourraient ressusciter spirituellement sous une forme mystérieuse. Enfin, à ne rien y comprendre !

Bien à vous :)
Auteur : medico
Date : 26 déc.13, 23:24
Message : Tu parles a un qui croit à l'imortalité de l'âme .tu enfonces une porte ouverte. :) tu as lu ma citation biblique qui dit que l.âme meut?
Auteur : Bragon
Date : 27 déc.13, 00:00
Message : Excusez mon intrusion dans cette discussion strictement biblique.
Je comprends parfaitement qu'il y ait quelques différences entre les religions monothéistes et au sein de chacune d'elle.
Comme elle partagent le même Dieu, j'ai toujours pensé que ces différences ne devaient pas porter sur l'essentiel, mais sur des questions plus ou moins secondaires
Or je vois là que les chrétiens ne sont pas d'accord entre eux sur l'immortalité/mortalité de l'âme, question pourtant fondamentale, alors que pour les musulmans l'immortalité de l'âme est un dogme non négociable, l'un des fondements principaux de cette confession.
Et là, ça me perturbe, parce que cela signifie que les monothéistes ne sont même pas d'accord sur l'essentiel d'un monothéisme à l'autre et au sein de chacun d'eux.
La croyance est donc un acte de foi qui ne fait pas même l'unanimité sur l'essentiel comme l'âme, foi qui porte sur des questions controversées, objet de doutes. De l'hypothétique qui s'ajoute ou se superpose à de l'hypothétique...tout ça c'est très fragile et très aléatoire.
C'est à se demander en définitive sur quoi porte au juste la croyance.
Une croyance est une croyance, mais une croyance doit être assise sur quelque chose de clair au moins quand il s'agit de questions importantes comme l'âme.
Auteur : medico
Date : 27 déc.13, 00:09
Message :
levergero a écrit :Non, c'est là ta grossière erreur !

L'âme est immortelle, seul le corps redevient poussière après la mort physique et terrestre.

Dans un premier temps elle s'en va temporairement aux enfers et, au jugement dernier, soit au paradis près de Dieu soit en enfer loin de Dieu....
que pense tu de ce que dit ce dictionnaire catholique sur l'âme ?
Il est bien question que l'âme et la personne elle même dans son entier et pas quelque chose d'immaterielle que nous aurions en nous.
Image
Auteur : Espilon
Date : 27 déc.13, 00:17
Message : Bonjour à tous.

Medico... et si on allait un peu au delà du clivage de la Bible ? Tu dis qu'à la mort il ne reste rien de nous. Comment, dis moi, Dieu ferait-il pour reconstituer un être qui n'existe plus ? Si ma conscience était lié uniquement à un matériel physique, à sa mort, il ne serait plus intrinsèquement lié à la personne que je suis - puisqu'elle n'existe plus. La résurrection de mon corps ne serait pas la résurrection de mon esprit puisque la conscience n'a aucun compte à rendre à la matière... il ne ferait que reconstituer mon corps mais sa personnalité ne serait qu'un automate ayant mon apparence, mais à l’intérieur, je n'y serais pas.

Pour que la continuité de la conscience soit assuré, il faut qu'il y ai un pont pour la transporter entre la mort et la résurrection, et ce pont est forcément un autre corps capable de conserver ma personnalité : l'esprit, ce qui est immortel.

Que répondus tu à cela ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 00:19
Message :
medico a écrit :Que nenni.
voila ce que reconnaissent les exégestes sur cette question.
C'est en général vrai pour l'ancien testament, la plupart des fois il est fait mention de "néphès" pour exprimer la notion d' 'être vivant' dans son intégrité ou entièreté. C'est généralement vrai mais pas toujours, car à au moins deux reprises le mot nèphès désigne l' 'être intérieur' et cet 'être intérieur' ou 'âme' est présentée comme se dissociant ou étant dissociée du corps.

- Référe toi à:

- Genèse 35 : 18 : «Et il arriva, comme son âme sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin.»
-----> Si l’âme humaine est la personne, et cela jusque dans son intégrité corporelle, comment alors une âme peut-elle quitter une personne ? ----- Cela ne colle pas avec ta théorie...

- 1 Rois 17 : 21 : « Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme de cet enfant revienne en lui. ” »
-----> ou de revenir dans une personne ? ----- Cela ne colle pas avec ta théorie...

Il est clair que dans ces cas, le mot "nèphès" désigne l' 'âme' dans son sens d' 'être interieur' (voir la notion d' 'homme intérieur' chère à Paul....)

Attention de ne pas confondre l’ 'être vivant' et le 'souffle de vie' ! Il est bien question ici du mot nèphèsh. C’est en effet nèphèsh qui est utilisé dans le texte hébreu, et non pas rouah, qui comme nous le savons bien, a un sens différent. Nous aurions donc tord de croire que le mot "âme", correctement traduit ici, doive se lire dans le sens de 'vie' ou de 'souffle vital' (rouah), comme toi et d'autres le sous-entendent à tort!
medico a écrit :L’Israélite voyait les choses concrètement, dans leur totalité, et il considérait donc l’individu en tant que personne, et non comme un être composite.
De ce qui précède l'on voit bien que les choses ne sont pas si simples: l'israélite voyait les choses dans leur totalité mais aussi dans leur singularité essentielle! Ils considéraient donc l'individu en tant que personne, c'est parfaitement exact mais également comme un être composite.
medico a écrit :Le terme nepeš [nèphèsh], bien que rendu par notre mot âme, ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même.
-----> Ceci est FAUX comme je viens de le montrer.
medico a écrit :— New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 449, 450.
Je ne sais pas quelle est cette encyclopédie que tu cites mais elle ne vaut pas un clou! :roll:

"Psukhê" ne désigne pas la 'vie' elle-même non! Pour la 'vie' elle-même il y a le terme de "pneuma", autrement dit: 'le souffle de vie' qui anime aussi bien le corps que l' 'âme' ou l'esprit vu comme une entité personnelle!
- Psukhê désigne parfois un 'esprit' mais pas dans le sens de 'souffle de vie' ni d' 'âme', mais dans le sens d'une pensée partagée comme dans l'expression: "l'esprit du temps"...

Il faut comprendre aussi que l'être vivant sans son 'âme' n'a plus la vie, et donc que la mort physique sous-entends une dissociation du corps et du souffle de vie ET de l' 'âme' dans son sens d'entité subjective ou être intérieur.
medico a écrit :la mort touche tout ne t'en déplaise. — The Jewish Encyclopedia (1910), tome VI, p. 564.
-----> FAUX encore une fois!!! Voir plus haut!
medico à Mormon a écrit :La conscience n'est pas l'apanage des croyants.
Tu tournes en rond faute d'argument.la bible dit que l'âme meurt et toi tu préféré la théorie platonicienne sur l'immortalité de l'âme. C'est ton choix.
La Bible enseigne bien une survie de l'âme à la mort physique. Mais l'âme n'y est pas présentée comme immortelle par nature, ce qui diffère de la vision de Platon et des néoplatoniciens.
medico a écrit :L'expression âme immortelle ne se trouve pas dans la bible.

En effet cette expression ne s'y trouve pas mais on y lit de très nombreuses promesses d'immortalité.
Alors ne dit pas le contraire! ;)
medico a écrit :....par contre je t'invite a lire Ezéchiel 18:4 ou lâ il dit que l´âme meurt
Ce passage a très bien été commenté par Bertrand du Québec dans le fils: "L'âme meurt-elle ?":
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 10-90.html


Comment expliques-tu ce verset: Rm: 6: 7: - "Car celui qui est mort est libéré du péché." -?

Et celui-ci: Rm: 7: 24: - "Malheureux que je suis ! Qui me délivrera de ce corps qui m'entraîne à la mort ?" - ?

Et pour finir: Ap: 21: 4: - "Il essuiera toute larme de leurs yeux. Il n'y aura plus de mort, il n'y aura plus ni deuil, ni lamentations, ni douleur. En effet, les choses anciennes auront disparu." - ?


Amicalement.
Auteur : Espilon
Date : 27 déc.13, 00:21
Message :
Or je vois là que les chrétiens ne sont pas d'accord entre eux sur l'immortalité/mortalité de l'âme, question pourtant fondamentale
Ce n'est pas une question fondamentale. Qu'est-ce que cela changerait ? Dans le christianisme ce qui ne fait aucun débat, c'est la vie et la mission de Jésus Christ. Tout le reste, n'est qu'interprétation de la Bible, et il y a plein d'interprétation possible, comme en témoigne ce débat.
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 00:26
Message : Non, il n'y en a pas plein! ;)
Auteur : Espilon
Date : 27 déc.13, 00:27
Message : Il n'en faut que deux pour causer un débat ^^.
Auteur : Mormon
Date : 27 déc.13, 00:28
Message :
medico a écrit :Tu parles a un qui croit à l'imortalité de l'âme .tu enfonces une porte ouverte. :) tu as lu ma citation biblique qui dit que l.âme meut?
Ta citation... alibi ?

Nous te parlons dans le sens que l'âme est l'esprit, pas dans le sens que l'âme est seulement le corps physique comme les TJ le croient. A partir de là, on peut avancer :

1/ le corps est mortel

2/ l'esprit est immortel.

Esprit+corps = âme
Auteur : medico
Date : 27 déc.13, 00:38
Message : L'esprit ce n'est pas l'âme se sont deux choses différentes.tu fais exprès de ne pas le comprendre.
Auteur : Bragon
Date : 27 déc.13, 00:45
Message :
Espilon a écrit :...Dans le christianisme ce qui ne fait aucun débat, c'est la vie et la mission de Jésus Christ. Tout le reste, n'est qu'interprétation de la Bible, et il y a plein d'interprétation possible, comme en témoigne ce débat.
Certainement, mais si on ne sait pas en quoi consiste la mission du Christ concernant l'âme et si on ne sait pas ce que va devenir cette âme supposée être l'être même, c'est qu'on ne sait rien et qu'on ne sait donc même pas en quoi on croit.
Et c'est...disons bouleversant.
Note en passant que je ne dis pas que les musulmans savent davantage, je m'étonnais seulement que les différences aillent si loin.
Auteur : medico
Date : 27 déc.13, 00:49
Message :
Espilon a écrit :Bonjour à tous.

Medico... et si on allait un peu au delà du clivage de la Bible ? Tu dis qu'à la mort il ne reste rien de nous. Comment, dis moi, Dieu ferait-il pour reconstituer un être qui n'existe plus ? Si ma conscience était lié uniquement à un matériel physique, à sa mort, il ne serait plus intrinsèquement lié à la personne que je suis - puisqu'elle n'existe plus. La résurrection de mon corps ne serait pas la résurrection de mon esprit puisque la conscience n'a aucun compte à rendre à la matière... il ne ferait que reconstituer mon corps mais sa personnalité ne serait qu'un automate ayant mon apparence, mais à l’intérieur, je n'y serais pas.

Pour que la continuité de la conscience soit assuré, il faut qu'il y ai un pont pour la transporter entre la mort et la résurrection, et ce pont est forcément un autre corps capable de conserver ma personnalité : l'esprit, ce qui est immortel.

Que répondus tu à cela ?
Pourquoi la bible n'est pas la paroles de Dieu? Elle ne te suffit pas?
Il vrais que les Mormons ont cd autres livres inspirés et qui seraient plus juste que la bible.
Auteur : Bragon
Date : 27 déc.13, 01:19
Message : Je ne comprends plus rien à ces religions monothéistes qui font l'impasse sur les questions importantes et n'arrivent même pas à accorder leurs violons.
La première question que devrait aborder et clarifier un messager de Dieu, c'est l'âme, j'entends le devenir de l'homme.
Tous le reste est secondaire.
Car n'oublions pas que c'est un messager de Dieu.
Et si Dieu adresse un message aux hommes, cela ne peut être que pour leur faire des révélation sur cette question cardinale.
Un messager de Dieu est messager de Dieu, et s'il ne tranche pas clairement cette question, c'est qu'il n'apporte aucun message.
Il est incompréhensible que les croyants divergent sur cette question.
Ils croient en des messagers...dont ils n'arrivent pas à déchiffrer le message.
Auteur : medico
Date : 27 déc.13, 01:22
Message : que veux tu a parir du moment ou les chrétiens se sont éloigné des enseignements de la bible au profilt de la philosophie ca apporte ce genre de choses des plus ubesques.
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 02:08
Message :
medico a écrit :L'esprit ce n'est pas l'âme se sont deux choses différentes.tu fais exprès de ne pas le comprendre.
Mormon ne parle certainement pas de l' 'esprit' comme du 'souffle de vie' qui en effet est distinct de l' 'âme'.

De nos jours quand on parle d' 'esprit' l'on n'entend pas le 'souffle de vie' mais l'entité subjective individuelle, la personne intérieure, autrement dit: l' 'âme' dans le sens biblique d' "homme intérieur" selon l'expression de Paul.

C'est toi qui fais celui qui ne comprend pas! ;)


Amicalement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 02:16
Message :
medico a écrit : Pourquoi la bible n'est pas la paroles de Dieu? Elle ne te suffit pas?
Il vrais que les Mormons ont cd autres livres inspirés et qui seraient plus juste que la bible.
La Bible a un enseignement très précis sur ce qu'est l'âme! Une telle cohérence dans cet enseignement m'a même je dois-dire surprise, car je ne l'y attendais pas...

Cet enseignement va plus dans le sens de ce qu'Espilon dit ici que ce que tu dis toi.
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 02:18
Message :
medico a écrit :que veux tu a parir du moment ou les chrétiens se sont éloigné des enseignements de la bible au profilt de la philosophie ca apporte ce genre de choses des plus ubesques.
D'après ce que je lis ici et ailleurs, ce sont les TJ qui s'éloignent le plus de ce que la Bible enseigne, medico. ;)
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 02:30
Message : @ Bragon par rapport à ton dernier post,

Je t'assure que la Bible a pourtant un enseignement cohérent et précis sur l'âme et son devenir...



Son enseignement:

Corps + Souffle de vie + L'homme intérieur (sens biblique n°2 du mot âme (psukhê)) = L'âme vivante (sens biblique n°1 de l'âme (néphès)).


Qui est d'ailleurs très bien résumé par: 1 Tess 5 : 23:

« … et que tout votre être(1) : l’esprit(2), l’âme(3) et le corps(4), … »
(D’après LSG)


- 1) l’âme vivante - l’être animé - le moi intégral
- 2) la vie qui anime toute créature - le souffle vital
- 3) l'entité psychique individuelle subjective et libre [Je rajoute qu'il s'agit de l' "homme intérieur" dont il est fait mention à plusieurs reprises dans le texte Biblique]
- 4) le corps physique qui est poussière et retourne à la poussière ----- ou ----- le corps spirituel [celui de résurrection] la demeure céleste

-----> 1) 1° sens biblique du mot âme - et 3) 2° sens biblique du mot âme.
Auteur : Mormon
Date : 27 déc.13, 03:12
Message : Bonjour :)

1/ le corps est mortel

2/ l'esprit est immortel.

Esprit+corps = âme

Lorsque Paul parle de l'esprit, de l'âme et du corps, ce n'est pas à prendre au pied de la lettre ; cela signifie pas que l'âme ou l'être est davantage que esprit+corps.

1/ Par esprit, l'apôtre indique les pensées de notre cœur.

2/ Par âme, il faut entendre "l'esprit" qui est introduit dans le fœtus (ou souffle de vie pour employer la métaphore).

3/ Par corps, notre corps de chair et d'os.

Donc, faire attention au contexte... et de ne pas tourner éternellement en rond dans cette discussion.

Cordialement. :)
Auteur : medico
Date : 27 déc.13, 05:23
Message : L'âme est une chose l'esprit c'est autre chose .
Nous parlons sur l.âme des fois que tu ne l'aurais pas remarqué!
Petite question : les animais sont ils des âmes?
Auteur : Mormon
Date : 27 déc.13, 05:27
Message :
medico a écrit :L'âme est une chose l'esprit c'est autre chose .
Nous parlons sur l.âme des fois que tu ne l'aurais pas remarqué!
Petite question : les animais sont ils des âmes?
On est en plein dedans :

1/ le corps est mortel

2/ l'esprit est immortel.

Esprit+corps = âme (l'âme est constituée de deux entités : esprit + corps)

Lorsque Paul parle de l'esprit, de l'âme et du corps, ce n'est pas à prendre au pied de la lettre ; cela signifie pas que l'âme (ou l'être) est davantage que esprit+corps.

1/ Par esprit, l'apôtre indique les pensées de notre cœur.

2/ Par âme, il faut entendre "l'esprit" qui est introduit dans le fœtus (ou souffle de vie pour employer la métaphore).

3/ Par corps, notre corps de chair et d'os.
Auteur : medico
Date : 27 déc.13, 05:35
Message : Tu es un disque rayé nous parlons sur l'âme et l'âme c'est la vie donc la vie peut
Être supprimé. l'esprit retourne à Dieu mais ce n'est pas une chose vivante car c'était la force que donnais Dieu au corps ou à l'âme ce qui est la même chose.
Au fait les animaux sont ils des âmes car tu ne m'a pas répondu?
Auteur : Mormon
Date : 27 déc.13, 05:40
Message :
medico a écrit : Au fait les animaux sont ils des âmes car tu ne m'a pas répondu?
Tout être vivant possède une âme : un esprit donnant vie au corps.
Auteur : medico
Date : 27 déc.13, 05:45
Message : Et l'âme des animaux comme celle des humains n'est est pas immortelle.la preuve voilà ce que dit Jésus dans Matthieu:10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 06:23
Message :
Mormon a écrit :1/ le corps est mortel.
le corps de chair/glaise/poussière -----> oui! - Mais le corps que l' "homme intérieur" revêtira et "qui vient du ciel" lui ne le sera pas selon Paul. ;)
Mormon a écrit :2/ l'esprit est immortel.
Tu parles de quoi là? Du 'souffle de vie' ou de l' 'âme'?
Mormon a écrit :Esprit+corps = âme (l'âme est constituée de deux entités : esprit + corps)
Non! l'âme vivante (ou être vivant en chair et en os j'ose dire) en est constituée de trois!

1) Souffle de vie + 2) âme + 3) corps = âme vivante (ou être intégral)

-----> Attention donc de ne pas confondre esprit (ou vie) et âme (ou personnalité intérieure)
Mormon a écrit :Lorsque Paul parle de l'esprit, de l'âme et du corps, ce n'est pas à prendre au pied de la lettre ; cela signifie pas que l'âme (ou l'être) est davantage que esprit+corps.
Je pense que si l'on se creuse un peu la tête, ce que dit Paul est très clair et que c'est bien ainsi qu'il se représente lui-même ce qu'est l'être humain. Je n'ai par ailleurs trouvé en aucun endroit de la Bible le moindre verset contredisant cette présentation.
Mormon a écrit :1/ Par esprit, l'apôtre indique les pensées de notre cœur.
Lorsqu'il utilise le terme grec "pneuma" il désigne le souffle de vie.
Mormon a écrit :2/ Par âme, il faut entendre "l'esprit" qui est introduit dans le fœtus (ou souffle de vie pour employer la métaphore).
Lorsque Paul utilise le terme grec "psukhê" il faut entendre l' 'âme' dans le sens d' "homme" ou d'être "intérieur"
Mormon a écrit :3/ Par corps, notre corps de chair et d'os.
En effet mais il annonce aussi que nous en revêtirons un autre qui ne se dissoudra pas et qui vient du Ciel:

2 Corinthiens 5 : 1-4 :

« 1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie.»


Amicalement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 06:40
Message :
medico a écrit :Et l'âme des animaux comme celle des humains n'est est pas immortelle.la preuve voilà ce que dit Jésus dans Matthieu:10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Medico! Lis sans œillère ce verset veux-tu?

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ;"
Cette partie de verset montre très clairement que le fait de tuer le corps ne suffit pas à tuer l'âme! N'est-ce pas?
-----> l'âme survit donc au corps!!! ;)

"...craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne."
Cette partie de verset montre très clairement que Dieu seul a le pouvoir de détruire l'âme, avec encore une fois sous-entendue l'idée que le fait de tuer le corps physique n'est pas suffisant pour détruire l' 'âme'!!!

Le fait que le corps et l'âme soient ici dissociés (utilisation de la conjonction "ET") et d'après le sens, ne peut qu'attester du fait que corps et âme sont bien dissociables. -----> Relis la première partie du verset pour bien t'en assurer! ;)

Remarque: bien sûr, il n'est question ici du 'souffle de vie' mais bien de l' 'âme' (le mot grec qui est utilisé ici est psukhê).


Amicalement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 06:57
Message :
Mormon a écrit : Tout être vivant possède une âme : un esprit donnant vie au corps.
Attention de ne pas confondre 'souffle de vie' et 'âme', autrement dit: pneuma et psukhê!

Dans la Bible c'est le 'souffle de vie' qui donne vie au corps, l' 'âme' étant elle même vivifiée par ce même souffle de vie (souvent traduit par "esprit" ce qui complique les choses pour les lecteurs contemporains, car par le mot "esprit" nous entendons souvent aujourd'hui âme, et par le mot "âme" nous entendons souvent aujourd'hui la vie qui est en nous!!) -----> Attention donc aux sens des mots selon ce qu'ils signifient dans le texte biblique et ce qu'il signifient aujourd'hui pour le sens commun....

(Je pense que ces glissements de sens sont la cause principale de toute cette confusion!!!
Auteur : medico
Date : 27 déc.13, 07:20
Message : heureux que tu le dise (y) .se sont bel bien deux choses différentes mais l'ami Mormon ne semble pas le comprendre.se ne sont pas des synonymes.
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 07:23
Message :
Bragon a écrit : Merci de me sortir des marécages :lol:
Mais je me demande si je n'ai pas été cette fois-ci encore m'engloutir dans d'autres sables mouvants.
:lol:
Bragon a écrit :J'appelle tantôt informations et tantôt signaux toutes ces ondes qui...bombardent tes yeux et tes oreilles, ondes...
Moi aussi! ;)
Bragon a écrit :... qui viennent donc de...l'extérieur.
Là par contre non, on ne peut absolument pas le dire!
Bragon a écrit :Ondes que ton cerveau traite et interprète pour aboutir à un résultat portant sens.
C'est le produit fini de ce traitement, ce résultat que j'appelle conscience.
Moi pas.

Je distingue 'contenus objectifs de conscience' et 'conscience comme apparaître'.

Si tu peux dire ça des contenus objectifs de conscience, tu n'es pas en droit de le dire de l'apparaître que l'on juge relatif à ces phénomènes.
Bragon a écrit :Quand les rouages et les engrenages de ton cerveau ont fini leur boulot de traitement des ondes qu'il reçoit par le canal de tes sens, ta conscience intervient alors pour tirer les marrons du feu et dire: ça, c'est une chaise!
Qu'est-ce qu'il t'apparaît quand tu tires les marrons du feu et quand tu observes une chaise? Des mécanisme cérébraux, des engrenages? Ou simplement des marrons chaud sur de la braise, et un objet avec quatre pieds, un dossier et de quoi y mettre tes fesses?

-----> Tu vois, ma vision du réel est très performante car elle me permet de faire tout ce que j'ai à faire dans la vie, sans m'imaginer tout un tas de choses complexes qui se passent dans mon crâne. :D


Plus sérieusement:

Ce monde que tu penses 'extérieur', fait d'atomes, de neurones, de physique et de chimie (Etc.) ce n'est certainement pas ce qui t'apparaît en tant que ce que d'autres appelleraient tes données des sens! Si?

-----> Ce monde complexe: physique, chimique (Etc.), ce n'est ni plus ni moins que des représentations, efficientes certes, scientifiques certes - encore que des fois, je me le demande! - mais qui au fond ne sont rien de plus que cela, autrement dit des modèles révisables... De l'apparaître encore une fois... ;)

Bragon a écrit :C'est le cas le plus général, mais le cerveau peut aussi ne moudre que des idées dont la mouture finale est alors conscience de quelque chose, de ce travail de malaxation et enfin de la mouture finale.
Non, c'est pas ça la conscience? Je barbote dans la vase ? :lol:
Le cerveau n'est lui-même qu'un 'aspect', un élément de l'apparaître!


Tu commences à comprendre? ;)
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 07:32
Message :
medico a écrit :heureux que tu le dise (y) .se sont bel bien deux choses différentes mais l'ami Mormon ne semble pas le comprendre.se ne sont pas des synonymes.
Peut-être, je ne sais pas, mais toi tu sembles ne pas avoir tout compris non plus de ce que je me tue à te montrer... La mort physique n'est pas la mort de l' 'être intérieur' ou autrement dit de l' 'âme' telle que présentée* dans la Bible à laquelle tu te réfères pourtant.

* note: par l'expression: "l'homme intérieur" et la plupart du temps lorsqu'il est question du terme grec psukhê
Auteur : medico
Date : 27 déc.13, 07:47
Message : ou dans la bible il question de l'être un interieur ?
Auteur : Mormon
Date : 27 déc.13, 08:22
Message : L'esprit, c'est bien un composant de notre être. Il est sensé survivre à notre mort :

"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40)

Nous sommes tous de véritables enfants de Dieu, et nous possédons tous un esprit engendré par Dieu :

" D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie? " (Heb.12:9)
Auteur : medico
Date : 27 déc.13, 08:30
Message : L'esprit n'est pas un personnalité´ c'est une force comme le vent , c'est le souffle de vie que dieux insuffla â Adam.
Auteur : septour
Date : 27 déc.13, 08:59
Message : Nous sommes triples comme le pere ame, esprit, corps. Corps et esprit meurent, pas l'ame partie de DIEU qui donne la vie au corps . :D
Auteur : Mormon
Date : 27 déc.13, 09:21
Message :
J'm'interroge a écrit : Dans la Bible c'est le 'souffle de vie' qui donne vie au corps, l' 'âme' étant elle même vivifiée par ce même souffle de vie
C'est faux.

"Car comme le corps sans l’esprit est mort, ainsi, la foi sans les œuvres est morte aussi." (Jac.2:26)

Le "souffle de vie" désigne donc l'esprit.

Il n'y a que deux choses : le corps, et l'esprit qui lui donne vie.
Auteur : medico
Date : 27 déc.13, 09:28
Message : Non c'est vrais tu te voile la face. Relis bien Genèse 2:7.il y a d'abord un corps créer ou âme mais inanimé et c'est le souffle de Dieu qui lui donne vie .pas besoin d étude de théologie pour le comprendre.
Auteur : Mormon
Date : 27 déc.13, 09:31
Message : Le corps n'est pas une âme... Mais n'est qu'un tas de poussière sans l'esprit pour lui donner vie.

Le souffle de vie c'est l'esprit qui est entré dans votre mère pour vous donner vie. Dieu n'a pas soufflé dans les narines de votre maman.
Auteur : medico
Date : 27 déc.13, 09:34
Message : Le corps fait un tout avec la vie et la vie c'est aussi l'âme .un corps sans vie et une âme morte.
5 En effet les vivants savent qu’ils mourront*+ ; mais les morts, eux, ne savent rien*+, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié+. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri+, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil+.
Auteur : Mormon
Date : 27 déc.13, 09:38
Message :
medico a écrit :Le corps fait un tout avec la vie et la vie c'est aussi l'âme .un corps sans vie et une âme morte.
Non, c'est un corps mort.

Parce que c'est une âme dont l'esprit a été séparé du corps.
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 09:40
Message :
Mormon a écrit : C'est faux.

"Car comme le corps sans l’esprit est mort, ainsi, la foi sans les œuvres est morte aussi." (Jac.2:26)
Je ne vois absolument pas en quoi ce verset cité contredit ce que j'avance.
Mormon a écrit :Le "souffle de vie" désigne donc l'esprit.
L'esprit dans le sens biblique c'est le souffle de vie, medico a raison sur ce point!

-----> Relis mes posts plus hauts...
Mormon a écrit :Il n'y a que deux choses : le corps, et l'esprit qui lui donne vie.
Ce n'est pas en le répétant mille fois que ce sera vrai tu sais! ;)

Que fais-tu de l'âme Mormon? De cet être intérieur immortel selon toi?
Auteur : medico
Date : 27 déc.13, 09:41
Message : L'âme c'est la personne elle même.la bible dit par exemple mon âme à faim ou soif .comment une chose immatérielle peut avoir faim ou soif?
La New Catholic Encyclopedia dit :
“ Le mot Nepes [nèphèsh] est un terme au sens beaucoup plus étendu que notre mot ‘ âme ’ ; il désigne la vie (Ex 21.23 ; Dt 19.21) et ses diverses manifestations essentielles : la respiration (Gn 35.18 ; Jb 41.13[21]), le sang [Gn 9.4 ; Dt 12.23 ; Ps 140(141).8], le désir (2Sm 3.21 ; Prv 23.2). Dans l’A[ncien] T[estament], l’âme n’est pas une partie de l’homme, mais l’homme tout entier, l’homme en tant qu’être vivant. Pareillement, dans le N[ouveau] T[estament], l’âme désigne la vie humaine : la vie d’un individu, d’un sujet conscient (Mt 2.20 ; 6.25 ; Lc 12.22-23 ; 14.26 ; Jn 10.11, 15, 17 ; 13.37). ”
— 1967, vol. XIII, p. 467.
Dans son “ Glossaire des termes de théologie biblique ” (p. 27, 28), la New American Bible, traduction catholique, déclare :
“ Dans le Nouveau Testament, ‘ sauver son âme ’ (Mc 8:35) ne signifie pas sauver une part ‘ spirituelle ’ de l’homme, par opposition à son ‘ corps ’ (au sens platonicien), mais toute sa personne, l’accent étant mis sur le fait que la personne vit, désire et aime, etc., en plus d’être concrète et physique. ”
— Par P. Kenedy & Fils, New York, 1970.
Auteur : Mormon
Date : 27 déc.13, 09:45
Message :
medico a écrit :L.âme c'est la personne elle même.la bible dit par exemple mon âme à faim ou soif .comment une chose immatérielle peut avoir faim ou soif?
Je suis d'accord avec vous pour dire que l'âme c'est le corps + l'esprit, donc l'âme est bien matérielle. Mais si l'esprit la quitte, il ne reste plus qu'un corps mort.... Faut vous faire un dessin? ou cela ira comme cela?
Auteur : medico
Date : 27 déc.13, 09:47
Message : alors tu es aussi d'accord avec ses citation.
La New Catholic Encyclopedia dit : “ Le mot Nepes [nèphèsh] est un terme au sens beaucoup plus étendu que notre mot ‘ âme ’ ; il désigne la vie (Ex 21.23 ; Dt 19.21) et ses diverses manifestations essentielles : la respiration (Gn 35.18 ; Jb 41.13[21]), le sang [Gn 9.4 ; Dt 12.23 ; Ps 140(141).8], le désir (2Sm 3.21 ; Prv 23.2). Dans l’A[ncien] T[estament], l’âme n’est pas une partie de l’homme, mais l’homme tout entier, l’homme en tant qu’être vivant. Pareillement, dans le N[ouveau] T[estament], l’âme désigne la vie humaine : la vie d’un individu, d’un sujet conscient (Mt 2.20 ; 6.25 ; Lc 12.22-23 ; 14.26 ; Jn 10.11, 15, 17 ; 13.37). ” — 1967, vol. XIII, p. 467.
Dans son “ Glossaire des termes de théologie biblique ” (p. 27, 28), la New American Bible, traduction catholique, déclare : “ Dans le Nouveau Testament, ‘ sauver son âme ’ (Mc 8:35) ne signifie pas sauver une part ‘ spirituelle ’ de l’homme, par opposition à son ‘ corps ’ (au sens platonicien), mais toute sa personne, l’accent étant mis sur le fait que la personne vit, désire et aime, etc., en plus d’être concrète et physique. ” — Par P. Kenedy & Fils, New York, 1970.
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 09:56
Message :
medico a écrit :Le corps fait un tout avec la vie et la vie c'est aussi l'âme .un corps sans vie et une âme morte.
Non medico! Nous avons déjà eu cette discussion! Lis-tu mes posts?

Un corps avec vie est une âme vivante (nèphès) mais un corps sans vie n'est pas une âme morte mais un cadavre, car il lui manque ce qu'il lui faut pour être appelé âme.


Je t'ai déjà dis que tu te trompais quand tu écrivais:
medico a écrit :Dans l'A.T., l'âme (hébreu- nèphech) désigne le
principe de vie qui anime aussi bien les animaux que les hommes.
«Souffle de vie» et «âme vivante» sont alors des expressions
équivalentes, comme dans Ge 1:20 2:7.
Genèse 2:7: "Yahweh Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant."

Le mot hébreux "néphèsh" est rendu ici par "être vivant" on trouve aussi des traductions où il est rendu par "âme vivante". Parfois il doit être compris comme l'âme dans le sens d'une entité individuelle subjective.

Mais "Souffle de vie" et "âme" quelle qu'en soit le sens, ne sont pas du tout des expressions équivalentes dans la Bible. Le "souffle de vie" rend le mot hébreux "rouah" et le terme grec correspondant dans le nouveau testament est "pneuma" et absolument pas "psukhê".
-----> La seule chose que l'on puisse comprendre dans ce verset cité c'est donc que l' "âme vivante" qui signifie ici l' "être vivant" est décrite comme un corps formé de glaise ou de poussière auquel se rajoute un élément: un "souffle de vie" (rouah-pneuma) qui l'anime. Ce "souffle de vie" est décrit comme étant le même chez l'homme et l'animal, il n'est jamais présenté comme la personnalité.

Le "souffle de vie" ne peut aucunement correspondre à la notion "âme" telle que comprise par le sens commun et telle que décrite en d'autres endroits du corpus biblique comme la composante subjective de l'être humain. Dans ce sens (la composante subjective de l'être humain) il y a l'expression biblique d' "homme intérieur" et le terme (grec) qui y correspond est "psukhê".

Tu peux vérifier! ;)
Auteur : Bragon
Date : 27 déc.13, 09:56
Message :
J'm'interroge a écrit :@ Bragon par rapport à ton dernier post,
Je t'assure que la Bible a pourtant un enseignement cohérent et précis sur l'âme et son devenir...
Bah, moi ce qui m'étonne c'est qu'au 21° siècle les as du christianisme continuent de croiser le fer sur cette question qui est loin d'être un détail. Parce que si on ne sait pas s'il y a âme ou non, comment elle s'appelle et si elle est immortelle, c'est la confusion totale. C'est que dans le fond et si on continue à pousser l'investigation sur les autres questions on va vite s'apercevoir qu'on on ne sait même pas au juste ce qui distingue le christianisme du bouddhisme, du shintoïsme et du reste. Si cette question reste obscure jusqu'à ce jour, mais que faisaient alors les théologiens pendant 20 siècles ? Et en quoi croit-on au juste ? Je comprends maintenant que CDL se dise être à la fois chrétien et bouddhiste. Lui, il a compris avant tout le monde.
Cela dit, Médico nous a entrainé hors sujet, car il n'était nullement question et même exclu de traiter ce sujet posté dans "général" sous l'angle biblique. :wink:
Si cela peut avoir un sens, je signale en passant que le mot " rouah" qui a été cité est très proche du mot arabe "rouh" qui signifie ce quelque chose qui doit rejoindre le créateur. Tandis que le mot "néphès" évoque le mot arabe "nafs" qui signifie souffle, c'est à dire ce quelque chose qui s'échappe (et se perd) quand on ...crève.
Je dis ça comme ça, disons à toutes fins utiles,...et tout en sachant que presque tout le monde est arabophone sur ce sacré forum et que je n'apprends donc rien à personne. :o
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 10:00
Message :
Mormon a écrit : Je suis d'accord avec vous pour dire que l'âme c'est le corps + l'esprit, donc l'âme est bien matérielle. Mais si l'esprit la quitte, il ne reste plus qu'un corps mort.... Faut vous faire un dessin? ou cela ira comme cela?
Comment expliques-tu alors: 2 Corinthiens 5 : 1-4 :

« 1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie.

Il serait bien de prendre le temps d'étudier le sujet, c'est technique, et de ne pas affirmer à tour de bras n'importe quoi! ;)


Ce qui est matériel c'est le corps Mormon!!


:)
Auteur : medico
Date : 27 déc.13, 10:02
Message : si justement la bible est précise sur la question de l'âme .le probléme est que la chrétienté c'est éloigné des ses principes au profil de la philosophie grec sur l'immortalité de l'âme. la bible est précisse elle ne parle jamais de cette notion .bien au contraire elle dit que l'âme meurt.
(Ézékiel 18:4) 4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.
c'est clair c'est net et sans bavure :L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.
Auteur : Mormon
Date : 27 déc.13, 10:05
Message :
J'm'interroge a écrit : Ce qui est matériel c'est le corps Mormon!!
Merci pour l'information, sans vous je ne m'en serais pas douté.

Faux athée, mais vrai TJ.

Bonne nuit (zzz)
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 10:09
Message :
Bragon a écrit : Bah, moi ce qui m'étonne c'est qu'au 21° siècle les as du christianisme continuent de croiser le fer sur cette question qui est loin d'être un détail.
De qui tu parles? Quel sont ses As? :lol:
Bragon a écrit : Cela dit, Médico nous a entrainé hors sujet, car il n'était nullement question et même exclu de traiter ce sujet posté dans "général" sous l'angle biblique. :wink:
Oui et j'ai réagi sur le même terrain car il affirme avec Mormon des choses bibliquement fausses!
Auteur : medico
Date : 27 déc.13, 10:11
Message : je ne suis pas l'auteur du sujet. mais je peut le déplacer si il semble géner dans cette section.
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 10:13
Message :
Mormon a écrit : Merci pour l'information, sans vous je ne m'en serais pas douté.

Faux athée, mais vrai TJ.

Bonne nuit (zzz)
Moi TJ?!!

Tu planes toi! :lol:


* note: matériel et donc périssable!



Au fait, pourquoi ne réponds-tu pas aux questions que je te pose? En es-tu pas capable selon tes 'lumières'?
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 10:21
Message :
medico a écrit :la bible est précisse elle ne parle jamais de cette notion .bien au contraire elle dit que l'âme meurt.
La question qui nous oppose n'est pas de savoir si elle est mortelle mais si selon la Bible elle meurt avec la mort du corps.

Toi tu dis que la bible l'affirme, moi je te dis et prouve le contraire! Qu'en dis-tu?
medico a écrit :(Ézékiel 18:4) ... L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra...
Réfère toi aux observations impeccables de Bertrand du Quebec dans l'autre sujet: http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 10-90.html.
Auteur : Bragon
Date : 27 déc.13, 11:15
Message :
medico a écrit :je ne suis pas l'auteur du sujet. mais je peut le déplacer si il semble géner dans cette section.
:lol: :lol: :lol:
Ce n'est pas le sujet qu'il faut déplacer, mais les conférenciers qui le traitent sous l'angle biblique.
Auteur : Mormon
Date : 27 déc.13, 12:06
Message :
J'm'interroge a écrit :Que fais-tu de l'âme Mormon? De cet être intérieur immortel selon toi?
A la mort, elle retourne à Dieu via le paradis où se reposent les saints en attendant la résurrection : là où sont allés Jésus et le bon larron.

L'esprit est immortel du fait de la justice de Dieu, sans quoi la repentance et le salut seraient impossibles. L'anéantissement est une doctrine qui offre l'impunité aux injustes ; donc cela ne se peut. C'est une doctrine pour agnostiques.
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.13, 12:37
Message :
Mormon a écrit : A la mort, elle retourne à Dieu via le paradis où se reposent les saints en attendant la résurrection : là où sont allés Jésus et le bon larron.
Ok pour ça en gros! ;)

Mais des indices tout ce qu'il y a de plus bibliques (encore la Bible Bragon!!!) me laissent penser que cette attente de la résurrection soit fortement exagérée...

Mormon a écrit :L'esprit est immortel du fait de la justice de Dieu, sans quoi la repentance et le salut seraient impossibles. L'anéantissement est une doctrine qui offre l'impunité aux injustes ; donc cela ne se peut. C'est une doctrine pour agnostiques.
On peut entendre ce que tu dis mais j'aimerai que tu me dises d'où tu tires cette idée dans la bible... et où y est-elle clairement explicitée.

_____________


Ps 1: Attention encore une fois de ne pas confondre esprit et âme dans le sens d'être intérieur qui survi à la mort physique.... L'esprit ce n'est que la vie de l'âme dans le sens explicité ici et celle du corps.

_____________

Hypothèse à débattre:

Ps 2: Selon moi l'être vivant vit de la vie de l'esprit (vu comme le souffle de vie) par le corps et parfois aussi par la vie de ce même esprit qui vivifie de la même manière l'âme....
Auteur : Mormon
Date : 27 déc.13, 13:30
Message :
J'm'interroge a écrit :Mais des indices tout ce qu'il y a de plus bibliques (encore la Bible Bragon!!!) me laissent penser que cette attente de la résurrection soit fortement exagérée...
C'est l'espoir des chrétiens depuis la chute d'Adam par la résurrection de Jésus-Christ : retrouver la plénitude de notre identité éternelle à l'image de Dieu selon sa ressemblance.
On peut entendre ce que tu dis mais j'aimerai que tu me dises d'où tu tires cette idée dans la bible... et où y est-elle clairement explicité.
C'est tellement évident, que 2+2 = 4 n'est pas davantage indiqué dans la Bible.
Ps 1: Attention encore une fois de ne pas confondre esprit et âme dans le sens d'être intérieur qui survi à la mort physique.... L'esprit ce n'est que la vie de l'âme dans le sens explicité ici et celle du corps.
Selon le contexte, âme c'est ceci ou c'est cela ; alors moi j'aime mieux parler de l'esprit pour éviter les confusions, ou faire une salade avec ce terme.
Ps 2: Selon moi l'être vivant vit de la vie de l'esprit (vu comme le souffle de vie) par le corps et parfois aussi par la vie de ce même esprit qui vivifie de la même manière l'âme....
Je ne vois pas ce que vous entendez par âme...

Pour moi, l'âme c'est le corps vivifié par l'esprit. Avant de naître, vous existiez en tant qu'esprit et cet esprit est allé habiter votre corps lorsque vous avez commencé à bouger dans le sein de votre mère.

Cordialement
Auteur : JPG
Date : 27 déc.13, 14:45
Message :
Mormon a écrit :Bonjour
La mort ne touche que le corps physique. Entre la mort et sa résurrection Jésus vivait, sa conscience demeurait avec la promesse faîte au bon larron qu'il serait le soir même au paradis avec lui.

Sans poursuite de la conscience, les gens n'auraient pas peur de faire tout le mal qu'ils pourraient ou voudraient.

C'est une doctrine de TJ que vous nous assénez sans scrupule !

Cordialement :)
Mormon,
Trouve un mort qui sait quelque chose, tu n'auras d'autre choix que de dire qu'il est vivant. La conscience? Une invention de celui qui égare les nations. En Dieu, il est question de lumière; L'Éternel illumine ceux qui l'aime par sa science. Avoir la peur (bien que je fus instruit à la crainte, la "peur" étant une réaction égoïste) de faire du mal est une bonne chose, c'est le début de la sagesse; sauf que vouloir faire le mal qu'il peut faire n'est pas en Dieu et cela éloigne le Saint-Esprit de celui qui veut cela.

Ce qui retient le sot "de faire tout le mal qu'ils pourraient ou voudraient", c'est l'intervention des justes. La sagesse, ni la conscience de devoir rendre des comptes au delà de la frontière, n'a aucun pouvoir sur le sot; et, même si tu le passait dans un hachoirs, sa folie ne se retirerait pas de lui.

Ne désespère pas Mormon, si tu aime L'Éternel en Vérité, il t'instruira toi aussi.

JP
Auteur : Mormon
Date : 27 déc.13, 15:08
Message : Bonjour JPG :)
JPG a écrit : Ne désespère pas Mormon, si tu aime L'Éternel en Vérité, il t'instruira toi aussi.
Merci, mais c'est satanique que de croire que l'on pourrait s'en tirer s'en rendre des comptes - très peu pour moi !

Sans jugement : pas de justice, pas d'objectif à atteindre, pas de sainteté, et pas de salut. Le néant pour tous ! La ruine de la création de Dieu !... Jésus aurait souffert pour rien... Bravo !

Sans la mort avec la menace d'être rejetés, les hommes reporteraient le jour de leur repentance à jamais.

L'anéantissement est contraire à l'Evangile, c'est une doctrine de démon destinés à abattre l'Evangile, à rendre la vie et la mort inutiles, et donc à faire la guerre à Dieu.

Cordialement :)
Auteur : medico
Date : 27 déc.13, 20:17
Message : a bon si je comprend bien l'âme pour toi et forcément immortelle car elle doit rendre des comptes a Dieu?
étrange conception des écritures.
Auteur : Mormon
Date : 27 déc.13, 21:39
Message :
medico a écrit :a bon si je comprend bien l'âme pour toi et forcément immortelle car elle doit rendre des comptes a Dieu?
étrange conception des écritures.
Non, seul le corps est mortel, l'esprit qui compose l'âme avec le corps, lui, est immortel, il est en attente de la résurrection dans le séjour des morts afin d'être de nouveau réuni au corps pour ne plus en être séparé ; soit pour la vie éternelle (être au paradis), soit pour la mort éternelle (étang de feu : souffrances par des regrets éternels à cause de certaines privations causées pour avoir négligé de se mettre à niveau dans la mortalité pour certaines choses).
Auteur : septour
Date : 27 déc.13, 23:22
Message : RENDRE DES COMPTES?
Soyons logiques qq instants: DIEU a cree jusque dans les moindres details tout ce qui constitue l'univers materiel. TOUT. IL a donc pense a tout avant d'installer la vie dans l'univers, il a cree toutes les possibilites d'action des creatures qui y vivront et bien sur ces creatures un jour ou l'autre en viendront a utiliser ces possibilites et meme ttes ces possibilites: sublimes ou sordides!
ET ENSUITE CES CREATURES APRES AVOIR VECUES DANS CE QUE DIEU AVAIT CREE POUR ELLES, DEVRAIENT RENDRE DES COMPTES.....SUR LEUR VECU? ALORS QUE DIEU SAVAIT PARFAITEMENT CE QUI SE PASSERAIT PUISQU'IL EN EST LE CREATEUR D'UN BOUT A L'AUTRE? DIEU NE PUNIT PAS POUR CE QU'IL A CREE ET DONC VOULU DE A a Z!
Voyons MORMON!: SI CA EXISTE, C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON CA N'EXISTERAIT PAS!
Auteur : Bragon
Date : 28 déc.13, 00:17
Message :
J'm'interroge a écrit : C'est quoi ton français, belge, suisse, canadien ? Si les ondes qui viennent percuter ma rétine et mes tympans me proviennent d'une chaise placée à 500 m de moi, c'est bien qu'elles me viennent de l'extérieur, non ?
Qu'est-ce que tu racontes encore là ? Tu veux dire que la chaise dont ma conscience prend conscience est l'objet dont ma conscience se saisit et non ma conscience. Si c'est ça t'as raison, et je dirais alors que la conscience est un révélateur.
Mais tu vas dire encore révélateur pour révéler à qui ? A qui ? A qui ? Ben, à personne, la conscience est conscience, c'est tout...et c'est Tout,il n'y a qu' elle et rien qu'elle, et il ne faut surtout pas lui assigner un rôle actif. C'est un miroir.
Là, je ne pige que dalle. Est-ce que tu ne peux pas parler comme tout le monde ? Veux-tu dire par là que l'image qui se forme dans mon cerveau n'est pas fidèle à un réel "extérieur" dont elle est supposée être une photo. Mieux: que cet "extérieur" est mouvant, instable, inconsistant, informe,inconnu, et qu'on peut dire dès lors qu'il n'y a en définitive que cette image dans ma tête? ;)
Ta littérature est indigeste :o

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 déc.13, 01:54
Message :
Bragon a écrit :Ta littérature est indigeste :o
Merci! :shock:

Je pense que c'est parce que tu ne me lis pas avec un regard vide d'idées préconçues. ;)
Bragon a écrit :... qui viennent donc de...l'extérieur.
J'm'interroge a écrit :Là par contre non, on ne peut absolument pas le dire!
Bragon a écrit :C'est quoi ton français, belge, suisse, canadien ? Si les ondes qui viennent percuter ma rétine et mes tympans me proviennent d'une chaise placée à 500 m de moi, c'est bien qu'elles me viennent de l'extérieur, non ?
De l'extérieur de ton corps qui est un 'aspect', un élément de l'apparaître, oui! Bien sûr! Mais certainement pas de l'extérieur de ta conscience ou autrement dit: de l' 'apparaître' cher ami Bragon! C'est cela que tu ne comprends pas. Bon, je te l'accorde, c'est trop évident pour être facile à saisir...

Mais relis encore mon post plus haut! Je ne désespère pas de toi! ;)
Bragon a écrit :Ondes que ton cerveau traite et interprète pour aboutir à un résultat portant sens.
C'est le produit fini de ce traitement, ce résultat que j'appelle conscience. Qu'est-ce que tu racontes encore là ? Tu veux dire que la chaise dont ma conscience prend conscience est l'objet dont ma conscience se saisit et non ma conscience. Si c'est ça t'as raison, et je dirais alors que la conscience est un révélateur.
Je me suis peut-être mal expliqué. Les 'contenus objectifs de conscience' sont SUPPOSÉS ils sont ceux que l'on SUPPOSE chez l'autre parce qu'il nous DIT les avoir ou simplement par ce que nous PENSONS qu'il les a COMME APPARAISSANT POUR LUI.

Ceci, ces 'contenus conscients' se distinguent donc de ce qui constitue un 'apparaître' proprement dit d'ou la conscience comme véritable 'apparaître' EN SOI.

C'est plus clair?
Bragon a écrit :Mais tu vas dire encore révélateur pour révéler à qui ? A qui ? A qui ? Ben, à personne, la conscience est conscience, c'est tout...et c'est Tout,il n'y a qu' elle et rien qu'elle, et il ne faut surtout pas lui assigner un rôle actif. C'est un miroir.
Ce n'est pas un miroir. Si tu avais dit une image j'aurais acquiescé (bien que l' 'apparaître' ne soit pas formé que d'images). En posant la conscience comme miroir tu montres que tu n'as pas encore saisi le fond de ma pensée. Car un miroir est un objet au contour défini - il n'est qu'une surface - et qu'il s'y reflète des images d'un 'extérieur' à lui, et enfin, que pour y voir 'quelque chose' il faut quelqu'un à une certaine distance qui y regarde. -----> C'est très éloigné de ce dont je parle.

De plus, la conscience proprement dite, ou en d'autres termes l' 'apparaître', est tout sauf passive, puisqu'elle est toujours changeante et que rien d'extérieur ne l'active, car rien d'extérieur à elle n'est en effet concevable, car le concevoir ce serait déjà le faire apparaître.
Bragon a écrit : Là, je ne pige que dalle. Est-ce que tu ne peux pas parler comme tout le monde ?
Relis plusieurs fois si nécessaire! ;)

Si tu ne piges pas je n'y peux rien, c'est extrêmement précis.

Je te conseille vraiment de bien relire.
Bragon a écrit : Veux-tu dire par là que l'image qui se forme dans mon cerveau....
L'image (l'apparaître) ne se forme pas dans ton cerveau Bragon! C'est ton cerveau et ce que tu imagines qu'il s'y passe qui se forment dans la conscience, ce ne sont encore une fois que des 'apparaîtres'.
Bragon a écrit : ... n'est pas fidèle à un réel "extérieur" dont elle est supposée être une photo.
Il n'y a rien a l'extérieure de l'apparaître cher ami!! Si tu ne le comprends pas ce n'est pas faute d'avoir essayé de te le montrer... Qu'y puis-je si tu ne le reconnais pas?

Et de quel monde 'extérieur' parles-tu donc enfin?! Ne confondrais-tu pas conscience et corporéité? N'imaginerais-tu pas par hasard que ta conscience serait une sorte de petit espace à l'intérieur de ton crâne et que tu y verrais ce qui se passe en dehors, à l' 'extérieur' donc, par deux petites lucarnes? :lol: :lol: :lol:
Bragon a écrit :Mieux: que cet "extérieur" est mouvant, instable, inconsistant, informe,inconnu, et qu'on peut dire dès lors qu'il n'y a en définitive que cette image dans ma tête?
Elle n'est pas dans ta tête...


Tu commences à comprendre? ;)


Amicalement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 déc.13, 02:49
Message : Bonjour Mormon,
Mormon a écrit : C'est l'espoir des chrétiens depuis la chute d'Adam par la résurrection de Jésus-Christ : retrouver la plénitude de notre identité éternelle à l'image de Dieu selon sa ressemblance.
Je ne parle pas de cet espoir en lui-même, je parle d'attendre la résurrection pour la fin des temps vus comme la fin de l'histoire humaine dans le temps. Il y a je crois matière à interprétation quant au moment - est-ce en rapport avec le temps de la Physique? - car "la fin des temps" est une expression qui peut être comprise de manière imagée.

C'était juste ça mon propos.
J'm'interroge a écrit : On peut entendre ce que tu dis mais j'aimerai que tu me dises d'où tu tires cette idée dans la bible... et où y est-elle clairement explicité.
Mormon a écrit :C'est tellement évident, que 2+2 = 4 n'est pas davantage indiqué dans la Bible.
Ok, tu ne la tires donc que de ton propre raisonnement, humain je précise. ;)
Mormon a écrit : Selon le contexte, âme c'est ceci ou c'est cela ; alors moi j'aime mieux parler de l'esprit pour éviter les confusions, ou faire une salade avec ce terme.
J'ai bien compris le sens dans lequel tu emploies le mot "esprit", ce que j'ai essayé d'expliquer à medico.
Mais, si ton emploi de ce mot est conforme à l'usage que l'on en a aujourd'hui, puisque lorsque nous disons aujourd'hui "esprit" nous entendons généralement 'entité individuelle subjective', ce n'est pas dans ce sens que la Bible emploi ce mot, car rouah ou pneuma qu'on traduit par "esprit" ne signifient pas cela, mais 'souffle de vie', et que ce 'souffle de vie' n'est jamais associé dans la bible à cette idée d' 'entité individuelle subjective' ou 'être' ou 'homme' 'intérieur'. C'est sur ce point que j'insiste Mormon.

Cette idée d' 'entité individuelle subjective' ou 'être' ou 'homme' 'intérieur' est rendue dans la Bible par nèphèsh à au moins deux reprises dans l'ancien testament et généralement par psukhê dans le nouveau. Tu peux vérifier ces informations c'est du sûr!

Il est vrai que ces termes de nèphèsh (hébreux) et psukhê (grec), s'ils sont exactement équivalents*, peuvent être tous les deux utilisés pour désigner ou bien l'être dans son intégralité: souffle de vie + âme + corps, ou bien plus spécifiquement une composante de cet être entier, soit l' 'entité individuelle subjective' ou 'être' ou 'homme' 'intérieur'. - La confusion peut jouer entre ces deux façons BIBLIQUES de présenter l'âme: comme un tout ou seulement comme une simple composante.

Le problème donc, quand tu utilises le mot "Esprit" pour en fait désigner ce qu'il me semble être l' 'âme', tu rajoutes de la confusion à celle dans laquelle baignent déjà nos lecteurs...

-----> Je pense que si l'on veux avancer dans cette discussion - ce qui est mon but - il est nécessaire de bien nous entendre sur les termes que nous utilisons.

A bon entendeur... ;)


* note: équivalents mais on peut quand-même noter que nèphès est plus associé à la notion d'âme comme tout intégral, alors que psukhê est plus généralement associé à la notion d' 'entité individuelle subjective' ou 'être' ou 'homme' 'intérieur'.

Mormon a écrit : Je ne vois pas ce que vous entendez par âme...

Pour moi, l'âme c'est le corps vivifié par l'esprit. Avant de naître, vous existiez en tant qu'esprit et cet esprit est allé habiter votre corps lorsque vous avez commencé à bouger dans le sein de votre mère.
Oui, je comprends mieux maintenant le pourquoi de ta confusion entre l' 'âme' et l' 'esprit' (ou souffle de vie).

Tu vois cet esprit comme ayant une personnalité avant même la naissance, or cette personnalité se crée et se développe durant la vie terrestre.

De la même manière que le corps est vivant de par le souffle de vie, de la même manière l'âme, à la disparition du corps de chair, ne pourrait être maintenue sans ce même souffle de vie.

L'âme et l'esprit sont donc bien deux choses distinctes* bien que liées. L'âme n'est pas immortelle par nature.


* note: aussi bien en Hébreux qu'en Grec ce sont deux mots bien distincts qui sont utilisés pour désigner l'une et l'autre.


Amicalement.
Auteur : Mormon
Date : 28 déc.13, 04:26
Message : Bonjour, monsieur l'athée :)
J'm'interroge a écrit : L'âme et l'esprit sont donc bien deux choses distinctes* bien que liées. L'âme n'est pas immortelle par nature.
Vous devez certainement être un français pour vous exprimer de cette façon... Pourquoi faire simple lorsque l'on peut faire compliqué ?

Non, seul le corps est mortel, l'esprit qui compose l'âme avec le corps, lui, est immortel, il est en attente de la résurrection dans le séjour des morts afin d'être de nouveau réuni au corps pour ne plus en être séparé ; soit pour la vie éternelle (être au paradis), soit pour la mort éternelle (étang de feu : souffrances par des regrets éternels à cause de certaines privations causées pour avoir négligé de se mettre à niveau dans la mortalité pour certaines choses).

Il faut partir de cette base, et si vous recherchez dans la Bible, vous éviterez des complications loufoques.

A une prochaine... peut-être!
Auteur : levergero
Date : 28 déc.13, 04:35
Message :
L'âme n'est pas immortelle par nature.
Bien sûr que si, elle l'est immortelle et Mormon a raison. Je ne sais si elle rejoindra le corps (glorieux) à la fin des temps, mais elle ira vers Dieu ou en enfer...
Auteur : Mormon
Date : 28 déc.13, 04:43
Message : Bonjour, levergero :)
levergero a écrit : Bien sûr que si, elle l'est immortelle et Mormon a raison. Je ne sais si elle rejoindra le corps (glorieux) à la fin des temps, mais elle ira vers Dieu ou en enfer...
Comme tout le monde ressuscitera, l'esprit de chacun en attente de la résurrection rejoindra tôt ou tard le corps physique ressuscité pour aller vivre éternellement dans un lieu adapté à leurs capacités.

A bientôt. :)
Auteur : levergero
Date : 28 déc.13, 04:48
Message :
rejoindra tôt ou tard le corps physique ressuscité
Là, je reste septique, car la résurrection des corps, de tous les corps depuis l'origine de l'homme, me parait très délicat à réaliser... :?
Auteur : medico
Date : 28 déc.13, 05:20
Message :
levergero a écrit : Là, je reste septique, car la résurrection des corps, de tous les corps depuis l'origine de l'homme, me parait très délicat à réaliser... :?
A bon et que dit le ( Je crois en DIEU) tu dois connaître en tant que catholique ?
Auteur : Mormon
Date : 28 déc.13, 05:31
Message :
levergero a écrit : Là, je reste septique, car la résurrection des corps, de tous les corps depuis l'origine de l'homme, me parait très délicat à réaliser... :?
Vous ne devriez pas :

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22)
Auteur : levergero
Date : 28 déc.13, 05:41
Message :
tous revivront en Christ" (1Cor.15:22)
Certes, mais par leur âme seulement vraisemblablement, pas avec leur corps "physique". Interrogez donc des religieux et vous verrez leur embarras à répondre clairement sur ce sujet...
Auteur : Mormon
Date : 28 déc.13, 05:44
Message :
levergero a écrit : Certes, mais par leur âme seulement vraisemblablement, pas avec leur corps "physique". Interrogez donc des religieux et vous verrez leur embarras à répondre clairement sur ce sujet...
Mon ami, par Adam est venu la mort physique, par Jésus la restauration de la vie, c'est la moindre des choses. Jésus n'est pas venu pour faire bien et donner sa vie pour des prunes, mais pour nous racheter de la mort physique par sa résurrection.
Auteur : medico
Date : 28 déc.13, 05:47
Message :
levergero a écrit : Certes, mais par leur âme seulement vraisemblablement, pas avec leur corps "physique". Interrogez donc des religieux et vous verrez leur embarras à répondre clairement sur ce sujet...
Mais dans le je crois en Dieu il dit ( (je crois en la résurrection de la chair) il fais savoir ce que l'église enseigne exactement sur cette question.
Car là tu es en contradiction avec son enseignement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 déc.13, 06:40
Message : Pour medico,
medico a écrit :ou dans la bible il question de l'être un interieur ?
Tu veux parler de l' 'être' ou de l' 'homme' 'intérieur'?

-----> Tu ne me poserais pas cette question su tu avais lu mon donc en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle ?" (http://www.forum-religion.org/topic28210.html) :?



J' ai fait une petite compile anoté: (j'espère que tu vas la lire cette fois, car cela représente du boulot!) :


>>>>> 2 Cor. 4 : 16-18 : « 16 C’est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l’homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l’homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour. 17 Car bien que la tribulation soit momentanée et légère, elle produit pour nous une gloire dont le poids est de plus en plus extraordinaire et qui est éternelle ; 18 tandis que nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles. »


>>>>> Eph 4 : 22 et 24 : «  22 [à savoir] que vous devez rejeter la vieille personnalité qui correspond à votre conduite passée
et qui se corrompt selon ses désirs trompeurs ; … 24 et revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu dans une justice et une fidélité vraies. »

-----> Qui est-ce qui est appelé à revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu, sachant que ce ne peut pas être la vieille, étant donnée qu’elle doit être rejetée ?

-----> Qu’est-ce qui est en mesure de rejeter librement une personnalité, l’ancienne qui est liée à la vie selon la chair, pour en revêtir une autre, la nouvelle, qui est crée selon la volonté de Dieu ?


>>>>> Rom 7 : 22-24 :«22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ?»

-----> Peut-on être délivré de quelque chose qui est nous-mêmes ? Pour être délivré de son corps, Paul n’est-il pas plus que celui-ci ? Qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps ?


>>>>> 2 Corinthiens 5 : 1-9 : « 1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit. 6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. »

Que désigne « la maison terrestre, cette tente » ? N’est-il pas évident qu’il s’agit du corps physique ? Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cités en annexe et le commentaire associé.

Cette « tente » n’est-elle pas décrite ici comme vouée à se « dissoudre », à « dépérir » (voir le premier verset et 2 Cor. 4 : 16 cité plus haut, et comme étant « mortelle » (verset 4) ?

Les versets 6 et 8 n’apportent-ils pas la preuve irréfutable que nous « demeurons dans le corps », comme nous « demeurerions » dans une « tente » (verset 1) ou dans « une maison d’habitation » (versets 2 et 4), et qu’il est possible de s’en « éloigner » (verset 8 et 9) comme nous pourrions quitter l’une ou l’autre ?

Observons le début du verset 4 : « nous qui sommes dans cette tente ». Nous habitons notre corps, nous ne somme pas notre corps...

Observons aussi, que les verbes « revêtir » est « dévêtir » sont utilisés ici plusieurs fois. « Revêtir » est utilisé trois fois, et « dévêtir » deux fois. Ne sommes-nous pas différents de ce que nous pouvons « revêtir » ou « dévêtir » ? Si nous pouvons ‘faire corps’ avec une tenue vestimentaire et celle-ci nous ‘coller à la peau’, cette dernière nous reste cependant ‘extérieure’ en vérité. (Relire Eph 4 : 22 et 24 cités plus haut)

Penchons nous sur le verset 8 : l’expression « pour aller » indique un sens, une direction. « …nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur » devrait se dire : « …Quitter notre corps pour aller demeurer auprès du Seigneur ». Voir à ce sujet les différentes traductions de l’ensemble de ce texte et des versets 8 et 9 en particulier:

2 Cor 5 : 8 :

(TMN) Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(LSG3) nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
(ANNOBIB) nous sommes, dis–je, remplis de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, pour être avec le Seigneur.
(CRAMP) dans cette assurance, nous aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur.
(EPEE) Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur.
(FILLION) nous sommes, dis–je, pleins de confiance, et nous aimerions mieux sortir de ce corps, et aller habiter auprès du Seigneur.
(JER2) Nous sommes donc pleins de hardiesse et préférons quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(LSG2) nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
(OSTV) Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur.
(SEMEUR) Nous sommes pleins de courage, mais nous préférerions quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(TOB2) Oui, nous sommes pleins de confiance et nous préférons quitter la demeure de ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.

2 Cor 5 : 9 :

(TMN) C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables.
(LSG3) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(ANNOBIB) C’est pourquoi aussi, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous en sortions, nous nous efforçons de lui être agréables.
(CHOU) Ainsi donc, ayons l’ambition, que nous demeurions ici ou que nous demeurions dehors, de bien lui plaire.
(CRAMP) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons d’être agréable à Dieu, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(EPEE) C’est pourquoi, nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous délogions.
(FILLION) C’est pourquoi nous nous efforçons, soit que nous soyons sortis du corps, soit que nous y habitions, de lui être agréables.
(JER2) Aussi bien, que nous demeurions en ce corps ou que nous le quittions, avons-nous à coeur de lui plaire.
(LSG2) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(MARTIN) C’est pourquoi aussi nous nous efforçons de lui être agréables, et présents, et absents.
(MARTIN_1855) C’est pourquoi aussi, nous nous efforçons de lui être agréables, et présents, et absents.
(OSTV) C’est pourquoi, nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous délogions.
(SEMEUR) Aussi, que nous restions dans ce corps ou que nous le quittions, notre ambition est de plaire au Seigneur.
(TOB2) Aussi notre ambition–que nous conservions notre demeure ou que nous la quittions–est–elle de lui plaire.

Le verset 8 n’indique t’il pas clairement que l’âme est distincte du corps au point de se séparer de lui à la mort physique ? (Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cité plus loin.)

(Versets 2 et 4 : « … dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons » et « Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés » → voir le point précédant : « cette maison d’habitation », « cette tente », soit le corps, n’est-il pas évoqué ici comme un lieu d’exil ou une prison ?)

(Verset 4 : à la fin : voir le point suivant traitant de 1 Corinthiens 15 : 35-57, et notamment le verset 54 du passage cité.)

(Verset 5 : quel est « le gage » et qu’est-ce que « ce qui est à venir » ? Que les uns aient reçu « le gage de ce qui est à venir » signifie-t-il que « ce qui est à venir, à savoir l’esprit » ne concerne pas les autres ? N’est-ce pas ce « gage », autrement dit l’esprit, qui permet à Paul et à ceux qui l’ont reçu, de savoir ce que Dieu nous réserve à tous, d’en avoir un avant goût, d’avoir « bon courage » (verset 6 et 8), et de marcher « par la foi, non par la vue » (verset 7) (voir également le verset 18 de 2 Cor. 4 : 16-18 traité plus haut) ?)

Qu’est ce qui gémit dans « cette tente », désire « revêtir » son domicile céleste afin de ne pas être « trouvé nu »* et peut demeurer auprès du Seigneur en étant « loin du corps », si ce n’est « l’homme intérieur », terme abordé précédemment (2° sens du mot « âme ») ? * Voir plus loin le point traitant 1 Corinthiens 15 : 35-57). 

(Verset 10 : « manifestés » et souvent traduit par « rendus nus ». → Ceci apporte un élément aux points traités en fin de développement et à la conclusion où il est question du jugement. – Nous verrons qu’il a lieu dans une condition intermédiaire où nous serions dépourvus de toute corporalité. – Voir aussi la fin du verset 10 où il est dit que nous serons jugé pour « les choses faites au moyen du corps ».)

-----> D’après ce qui précède, « L’homme intérieur » c’est-à-dire : l’âme, n’est-il pas évoqué comme étant clairement distinct du corps, bien que pour un temps prisonnier de lui et de la chair ?


>>>>> 2 Pierre 1 : 13, 14 : "13 Mais j’estime juste, aussi longtemps que je suis dans ce tabernacle, de vous stimuler par mes rappels, 14 sachant que le moment de déposer mon tabernacle est proche, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a indiqué."

Notons ici que le mot grec pour « tabernacle » est skhnwma, soit : skenoma (skay'-no-mah), qui signifie également « tente » ou « demeure ». – une tente, un tabernacle a) le temple comme habitation de Dieu – b) le tabernacle de l'alliance – c) métaphore du corps humain comme la demeure de l'âme.


>>>>> 1 Corinthiens 15 : 35-57 et notamment les versets suivants :

« 42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.

51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” »

S’il n’y avait pas le verset 50 (de 1 Co 15), nous pourrions conclure que c’est ce corps-ci, ce corps matériel, mortel, qui sera relevé immortel durant la dernière trompette et que (verset 54) ce « qui est corruptible [EST ce qui] revêtira l’incorruptibilité » (voir les versets 53 et 54). Or, que dit ce verset :

« 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. »

Ni la chair, ni le sang, ni la corruption, ne participeront à la vie éternelle ! Pour hériter du royaume de Dieu, revêtir l’incorruptibilité ou l’immortalité, il faut être plus que chair, sang et corruption ! L’« âme » est autre chose que cela, elle n’est pas le corps !

Le corps physique est appelé à disparaître, à se corrompre, à retourner à la poussière, ce qui n’est pas le cas de l’âme, de l’identité personnelle (2° sens du mot âme). C’est cette dernière qui par delà la dissolution du corps physique, est destinée à revêtir un corps spirituel, l’immortalité et l’incorruptibilité. L’âme est donc ce « grain nu »*, ce principe dont il est dit : (verset 44) « Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel » … (Lire les versets 42 à 44.)

*Voir le début du verset 37 :

« 37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu »

Attention ! : Ne pas confondre corps spirituel et esprit.

Voir les différentes traductions du verset 44:

1 Cor 15 : 44 :

(TMN) Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
(Drb3) il est semé corps animal, {c. à d. qui, par l’âme vivante, a une vie animale.} il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, {R.: il y a.} il y en a aussi un spirituel;
(ANNOBIB) il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il existe un corps animal, il en existe aussi un spirituel;
(BYZ) (tr) (IGNT) speiretai {IT IS SOWN} swma {A BODY} qucikon {NATURAL,} egeiretai {IT IS RAISED} swma {A BODY} pneumatikon {SPIRITUAL:} estin {THERE IS} swma {A BODY} qucikon {NATURAL,} kai {AND} estin {THERE IS} swma {A BODY} pneumatikon {SPIRITUAL.}
(CHOU) ce qui est semé corps psychique, se réveille corps pneumatique. S’il y a un corps psychique, il y a aussi un corps pneumatique.
(CRAMP) semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y aussi un corps spirituel.
(FILLION) il est semé corps animal, il ressuscitera corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel,
(JER2) on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.
(KJFBETA) Il est semé un corps naturel, il ressuscite corps spirituel. Il y a un corps naturel, et il y a un corps spirituel,
(LSG2) il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
(MARTIN) Il est semé corps animal, il ressuscitera corps spirituel: il y a un corps animal, et il y a un corps spirituel.
(OSTV) Il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel; il y a un corps animal, et il y a un corps spirituel,
(SEMEUR) Ce que l’on enterre, c’est un corps doué de la seule vie naturelle; ce qui revit, c’est un corps dans lequel règne l’Esprit de Dieu. Aussi vrai qu’il existe un corps doté de la seule vie naturelle, il existe aussi un corps régi par l’Esprit.
(TOB2) semé corps animal, on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.


>>>>> 1 Tess 5 : 23 : « … que l’esprit et l’âme et le corps qui sont vôtres… »

« … et que tout votre être(1)  : l’esprit(2), l’âme(3) et le corps(4), … » (D’après LSG)

- 1) l’âme vivante - l’être animé - le moi intégral
- 2) la vie qui anime toute créature - le souffle vital
- 3) entité psychique individuelle subjective et libre [Je rajoute qu'il s'agit de l' "homme intérieur" dont il est fait mention à plusieurs reprises dans le texte Biblique]
- 4) le corps physique qui est poussière et retourne à la poussière ou le corps spirituel la demeure céleste.

-----> 1) 1° sens - et 3) 2° sens du mot âme.

Différentes traductions de 1 Tess 5 : 23 :

(TMN) Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ
(LSG2) (LSG3) Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !
(ANNOBIB) Or, que lui–même, le Dieu de la paix, vous sanctifie parfaitement, et que votre être entier, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible en l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ.
(CRAMP) Que le Dieu de paix lui–même vous sanctifie tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, se conserve sans reproche, jusqu’au jour de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ!
(EPEE) Or, que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ!
(JER2) Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l’esprit, l’âme et le corps, soit gardé sans reproche à l’Avènement de notre Seigneur Jésus Christ.
(KJFBETA) Et que le vrai Dieu de paix vous sanctifie entièrement, et je prie Dieu que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irréprochable jusqu’à la venue de notre Seigneur Jésus-Christ
(tr) (WH) (BYZ) (IGNT) autov de {NOW HIMSELF} o {THE} yeov thv {GOD} eirhnhv {OF PEACE} agiasai {MAY SANCTIFY} umav {YOU} oloteleiv {WHOLLY;} kai {AND} oloklhron {ENTIRE} umwn to {YOUR} pneuma {SPIRIT} kai h {AND} quch {SOUL} kai to {AND} swma {BODY} amemptwv {BLAMELESS} en {AT} th {THE} parousia {COMING} tou kuriou hmwn {OF OUR LORD} ihsou {JESUS} cristou {CHRIST} thrhyeih {MAY BE PRESERVED.}


L’âme (ou l' 'être' ou l' 'homme' 'intérieur') est distincte du corps :


>>>>> Mt 10 : 28 :«28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. »

Le corps peut être tué sans que l’âme le soit, donc l’âme ne se réduit pas au corps, la mort physique n’est pas ce qui constitue la destruction de l’âme qui a lieu dans la géhenne


>>>>> Luc 12 : 5 : «5 Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le. »

Après la mort physique, que reste t’il a jeter dans la géhenne ?

L’âme vue comme notre dimension psychique et subjective a nous l’avons vu, un devenir différent du corps, évoqué dans la bible comme « une tente », « une demeure »[/u], ou encore « un vêtement » de nature éphémère. Ceci est parfaitement indéniable. La Bible enseigne que l’âme subsiste au corps physique.


>>>>> Hébreux 1 : 11-12 :11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais.

Puisque le vêtement de dessus est la chair, qui est la personne qui le revêt, et qui contrairement à lui ne vieillit pas, ne change pas, et dont les années ne finiront jamais ?


>>>>> Jude : 23 :«23 …Mais continuez à faire miséricorde à d’autres, le faisant avec crainte, tandis que vous haïssez jusqu’au vêtement intérieur taché par la chair. »

-----> Quel est ce vêtement intérieur? (Voir les autres passages de la Bible où il est fait mention de vêtements de dessus et de dessous.


Amicalement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 déc.13, 06:57
Message :
Mormon a écrit :Bonjour, monsieur l'athée :)
Vous devez certainement être un français pour vous exprimer de cette façon... Pourquoi faire simple lorsque l'on peut faire compliqué ?
Je suis français en effet, mais je ne complique pas, j'essaye juste d'être précis.

Je ne complique pas, je refuse juste de simplifier abusivement, certaines choses n'étant pas simplifiables outre mesure. ;)
Mormon a écrit :Non, seul le corps est mortel, l'esprit qui compose l'âme avec le corps, lui, est immortel, il est en attente de la résurrection dans le séjour des morts afin d'être de nouveau réuni au corps pour ne plus en être séparé ; soit pour la vie éternelle (être au paradis), soit pour la mort éternelle (étang de feu : souffrances par des regrets éternels à cause de certaines privations causées pour avoir négligé de se mettre à niveau dans la mortalité pour certaines choses).
Tu continues d'utiliser le terme d' "esprit" à tort...

Ce qui est en attente de la résurrection dans l'hadès ce n'est pas l'esprit mais l'âme dans son sens d' 'homme intérieur' ou autrement dit d'entité psychique individuelle.

Elle attend à nouveau d'être réunie au corps, mais se corps futur qu'elle revêtira est incontestablement un corps d'une autre nature, puisqu'il est évoqué comme non dissoluble et venant du Ciel (et donc pas de la Terre...) Si tu ne l'as pas encore fait, réfère toi en particulier à 2 Corinthiens 5 : 1-10.

Pour ce qui est de la mort éternelle dans l'étang de feu, je ne peux pas te suivre, nous en rediscuterons ultérieurement. ;)
Mormon a écrit :Il faut partir de cette base, et si vous recherchez dans la Bible, vous éviterez des complications loufoques.
Pour savoir ce que la Bible dit au sujet de l'âme je préfère me baser UNIQUEMENT sur ce que dit la Bible elle-même à ce sujet! ;)
Mormon a écrit :A une prochaine... peut-être!

Bien volontiers Mormon!

:)
Auteur : Mormon
Date : 28 déc.13, 07:12
Message : Bonjour M. l'athée (je n'utilise pas la TMN)
J'm'interroge a écrit :Ce qui est en attente de la résurrection dans l'hadès ce n'est pas l'esprit mais l'âme dans son sens d' 'homme intérieur' ou autrement dit d'entité psychique individuelle.
Qui est l'esprit :

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira." (Luc 23:46)
Elle attend à nouveau d'être réunie au corps, mais se corps futur qu'elle revêtira est incontestablement un corps d'une autre nature, puisqu'il est évoqué comme non dissoluble et venant du Ciel (et donc pas de la Terre...) Si tu ne l'as pas encore fait, réfère toi en particulier à 2 Corinthiens 5 : 1-10.
"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père" (Jean 20:11-18).

Je ne sais pas à quel mouvement vous êtes affilié (vous utiliser la TMN), mais je vous conseillerais de prendre du recul avec lui.

Bonne soirée :)
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 déc.13, 07:20
Message :
levergero a écrit : Bien sûr que si, elle l'est immortelle et Mormon a raison. Je ne sais si elle rejoindra le corps (glorieux) à la fin des temps, mais elle ira vers Dieu ou en enfer...
Attention! Petite précision: ne pas confondre immortalité de fait et immortalité par nature!!!!!!!!!

------> l'âme peut être immortelle de fait mais pas forcément par nature. Elle peut être immortelle par volonté divine. C'est ce qu'enseigne la Bible et la doctrine catholique. ;)

Mormon a écrit :Comme tout le monde ressuscitera, l'esprit de chacun en attente de la résurrection rejoindra tôt ou tard le corps physique ressuscité pour aller vivre éternellement dans un lieu adapté à leurs capacités.
levergero a écrit : Là, je reste septique, car la résurrection des corps, de tous les corps depuis l'origine de l'homme, me parait très délicat à réaliser... :?
En effet!!! ;)

Mormon a écrit : Vous ne devriez pas :

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22)
Cela ne prouve pas que ce sera notre corps physique actuel qui ressuscitera!!! Referez vous à mes posts plus haut!!! :)

Si vous êtes fainéants reportez-vous déjà à: 1 Cor 15 : 44 et à 2 Corinthiens 5 : 1-9.
medico a écrit : Mais dans le je crois en Dieu il dit ( (je crois en la résurrection de la chair) il fais savoir ce que l'église enseigne exactement sur cette question.
Car là tu es en contradiction avec son enseignement.
Non, pas vraiment non! La résurrection de la chair c'est une image pour dire que nous serons alors comme maintenant en APPARENCE, moins le péché qui a souillé notre être...

;)
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 déc.13, 08:33
Message :
Mormon a écrit :Bonjour M. l'athée (je n'utilise pas la TMN)
Je l'utilise quand j'ai des lecteurs TJ et quand les versets traduits ne sont pas trop déformés.
Mormon a écrit : Qui est l'esprit :

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira." (Luc 23:46)[/code]
Tu oublies une chose! Il s'agit là du christ dont l'âme est la déité du Fils: non pas crée mais engendrée... Il y a une petite différence... Cela dit oui, le souffle de vie appartient au Père... ;)
Mormon a écrit : "Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père" (Jean 20:11-18).

Je ne sais pas à quel mouvement vous êtes affilié (vous utiliser la TMN), mais je vous conseillerais de prendre du recul avec lui.
Je vois que tu changes de sujet et passe au dénigrement gratuit! :(

Je ne suis affilié à aucun mouvement en particulier, mais j'avoue que plus je creuse, plus la doctrine anciennne de l'Eglise catholique me semble en accord avec le texte de la Bible!

Mais quel est le rapport avec le verset que tu cites?

Encore une fois, il réfère au Christ dont la chair n'est pas porteuse du péché et qui n'a aussi jamais péché (il est le nouvel Adam). C'est pourquoi son corps a été relevé littéralement. Ce ne sera d'évidence pas ainsi pour nous, dans le sens où notre corps est mortel dans le sens de corruptible, notre chair étant entachée du péché d'Adam et parce que "le salaire du péché c'est la mort".


Bonne soirée également! ;)
Auteur : Mormon
Date : 28 déc.13, 08:42
Message : Je vous ai démontré, à partir de la mort du Christ, que l'esprit quitte le corps à la mort pour attendre la résurrection, mais vous préférez le déni comme les sectaires du forum.
J'm'interroge a écrit :Mais quel est le rapport avec le verset que tu cites?
"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père" (Jean 20:11-18).

Je vous ai cité ce verset pour vous démontrer que la résurrection sera littérale à l'image de la résurrection de Jésus à partir de son cops déposé dans le sépulcre.

Vous êtes un catho sectaire déguisé en athée.

Je ne vous répondrai plus et ne vous lirai plus. Je vous renvoie au maître du déni avec lequel vous discutez habituellement. Vous voyez de qui je parle?
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 déc.13, 09:57
Message :
Mormon a écrit :Je vous ai démontré, à partir de la mort du Christ, que l'esprit quitte le corps à la mort pour attendre la résurrection, mais vous préférez le déni comme les sectaires du forum.
L' "esprit" encore: le mot utilisé dans le verset que tu cites est pneuma = souffle de vie!!!!
Mormon a écrit :"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père" (Jean 20:11-18).

Je vous ai cité ce verset pour vous démontrer que la résurrection sera littérale à l'image de la résurrection de Jésus à partir de son co[r]ps déposé dans le sépulcre.
Je t'ai déjà répondu, je te refais la même observation.
Mormon a écrit :Vous êtes un catho sectaire déguisé en athée.
Je ne suis ni catho ni sectaire, mais vu que tu me donnes une très mauvaise image des mormons, cela ne me donne en tout cas pas du tout envie de me convertir à ta foi! On reconnait un arbre à ses fruits dit-on...
Mormon a écrit :Je ne vous répondrai plus et ne vous lirai plus. Je vous renvoie au maître du déni avec lequel vous discutez habituellement. Vous voyez de qui je parle?
Non, je ne vois pas, mais parce que je ne reconnais pas tes interprétations hasardeuses, je suis dans le déni selon toi?! Allons donc!


Ne serait-ce pas plutôt toi le sectaire!!


Tant pis...
Auteur : Bragon
Date : 28 déc.13, 10:35
Message :
J'm'interroge a écrit :
Et de quel monde 'extérieur' parles-tu donc enfin?! Ne confondrais-tu pas conscience et corporéité? N'imaginerais-tu pas par hasard que ta conscience serait une sorte de petit espace à l'intérieur de ton crâne et que tu y verrais ce qui se passe en dehors, à l' 'extérieur' donc, par deux petites lucarnes? :lol: :lol: :lol:
Tu commences à comprendre? ;)
Amicalement.
La conscience, tout le monde sait ce que c'est...d'intuition. Ce qui est difficile, c'est d'en parler, le phénomène étant trop abstrait pour être fixé avec des mots.....Et quand on y ajoute ce que tu y ajoutes,.. :twisted:
Tiens, je prends ce qu'en dit Wiki.
La conscience est, du point de vue de certaines philosophies et de la psychologie, la faculté mentale qui permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (tels que ses états émotionnels) et plus généralement sa propre existence. Si je suis triste ou heureux et que je me rends compte que je suis triste ou heureux, par exemple, je prends alors conscience de mes états affectifs.
Tu vois, là c'est clair. C'est une faculté mentale. Pas comme la mémoire ou l'imagination. Mais comme un OEIL. Et Wiki précise que:
-ça permet d'appréhender de façon SUBJECTIVE. Quoi ?
-les phénomènes extérieurs sous forme de sensations. Comme le froid par exemple...
-les phénomènes intérieurs, tels les émotions. Peur, joie, etc.
- sa propre existence. J'ai conscience,...connaissance d'être.
Là c'est clair, et c'est ce que je savais de la conscience.
(Vois-tu, J'm'interroge, pour parler de ma conscience, il faut bien que je m'en distancie, que je m'en sépare et que je l'observe comme quelque chose d'extérieur à moi, sinon il est impossible d'en parler.)
Il lui faut donc bien un objet extérieur ou intérieur à saisir. Que la façon dont elle s'en saisit ou l'appréhende, l'idée ou l'image qu'elle s'en fait, soit fantaisiste, cela on le sait, et c'est ce que laisse entendre le mot "subjectif".
Le seul cas où l'on pouRRAIT dire qu'il n'y a aucun objet hors d'elle, c'est le 3° cas, quand j'ai conscience d'être, là il semble effectivement que la conscience prend conscience d'elle-même, qu'elle s'appréhende, qu'elle est l'objet d'elle-même, qu'elle ne voit pas un objet extérieur, mais qu'elle SE VOIT.
C'est un oeil, pas matériel évidemment, mais un oeil qui voit l'extérieur, l'intérieur...et SE VOIT.
Mais Wiki et moi avons peut--être une vision étriquée ou superficielle ou stérile, et qu'il y a d'autres approches plus parlantes, plus intéressantes, plus riches, quelque chose de plus. Possible! Mais je ne vois pas. Seul Allah a la parfaite connaissance des choses. :lol:
Auteur : medico
Date : 28 déc.13, 16:26
Message :
levergero a écrit : Là, je reste septique, car la résurrection des corps, de tous les corps depuis l'origine de l'homme, me parait très délicat à réaliser... :?
Alors que penses tu de cette priére catholique?
Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
et en Jésus-Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate,
a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers,
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit-Saint,
à la sainte Eglise catholique,
à la communion des saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair,
à la vie éternelle.
Amen.

Il bien question de résurrection de la chair !
Fin de l'apparté pour moi.
Auteur : levergero
Date : 28 déc.13, 21:39
Message : Le Christ est ressuscité dans un corps "glorieux" qu'aucun de ses ^proches n'a reconnu et il a même dû montrer à Thomas les traces des clous sur les paumes de ses mains. Il n'avait donc plus la même apparence que pendant sa vie terrestre. C'était comme une sorte d'image de son être qui disparut ensuite à la vue de ses disciples comme s'il se dissolvait dans l'air. On ne peut pas appeler ça de la "chair" je pense.

je sais bien que c'est de cela dont parle le Credo, mais je pense qu'il s'agit d'une sorte de parabole,d'image, mais en réalité il s'agit simplement de l'âme qui elle devient immortelle par la grâce de Dieu...
Auteur : septour
Date : 28 déc.13, 21:53
Message : N'IMPORTE QUOI, du moment que c'est ecrit, pour vous c'est vrai, meme si c'est completement ridicule et hors logique.
IMAGINEZ, des milliard et des milliard de corps sortant de la poussiere, nus comme des vers, aussi bien sous les tropiques qu'au pole nord, rien a manger, rien pour s'abriter; la destruction immediate du couvert vegetal et de la faune pour les besoins essentiels. c' est fou et ridicule. :(
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 déc.13, 00:18
Message : En effet septour!


-----> C'est complètement RIDICULE!!!!! :lol: :lol: :lol:



C'est encore plus ridicule que de croire à l'historicité de l'arche de Noé et du récit de la création....




Arrêtez d'être crétins mes amis!!! Vous ne plaidez pas en faveur de la crédibilité de vos interprétations..... Ni de celle de la Bible!!!




Amicalement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 déc.13, 02:20
Message :
Bragon a écrit : La conscience, tout le monde sait ce que c'est...d'intuition. Ce qui est difficile, c'est d'en parler, le phénomène étant trop abstrait pour être fixé avec des mots.....Et quand on y ajoute ce que tu y ajoutes,.. :twisted:
Tout le monde sait ce que c'est d'intuition? Possible mais pas sûr!

Exemple: l'on contemple les étoiles depuis la nuit des temps. Il y a certainement toujours eu des mots pour les désigner et toutes sortes d'explications pour répondre aux questions des petits à propos de ces 'petits points lumineux accrochés à la voûte céleste'. Enfin, était-ils si bien "accrochés", on se le demandaient... En effet, elles pouvaient parfois tomber de ciel, car il arrivait d'en voir des filantes! Je connais même un mythe polynésien (peut-être pas si ancien que cela), qui explique que les étoiles de mer sont des étoiles filantes qui y sont tombées... Voilà, mais savait-on en ces temps reculés (parfois pas si reculés que cela), d'après d'autres dires, que celles fixes au dessus de nos têtes sont en fait des soleils lointains, des masses gigantesques de gaz en fusion thermonucléaire? ;)

- Il en va de même avec la conscience, n'en déplaise à Wiki...

Je ne pense pas non plus que le phénomène de la conscience soit trop abstrait pour être fixé par des mot. La conscience n'est pas du tout abstraite en réalité, mais plutôt trop évidente! Et comme beaucoup de choses trop évidentes, elle est difficile à VOIR et à circonscrire.

[D'ailleurs le peut-elle?]

Dernière chose, je n'ajoute rien à la conscience! Je la rends à elle-même Bragon! Je ne suis pas le seul à la définir comme je le fais...

Et il faut savoir si nous voulons parler et ressasser les notions communes juste pour se faire plaisir, ou si nous voulons vraiment trouver un discours cohérent sur le sujet qui nous intéresse.
-----> Devant ma tentative l'on peut donc réagir avec sarcasme et dérision, ou bien respectueusement en y opposant une argumentation solide! Mais pour le moment je n'ai pas vu ici de vraie objection ni aucun argument de poids contre.
Bragon a écrit :Mais dès qu'il s'agit d'en parler tout le monde s'entends pour en dire n'importe quoi, si bien que l'on ne sait plus du tout de quoi il s'agit! Je crois que l'on s'entend sur la définition d'un mot mais ça ne va pas.
Oui! C'est tout le problème avec la conscience.... Cette définition est tributaire des modèles et représentations que nous nous faisons de notre réalité. C'est donc bien de cela dont il s'agit ici: de remettre en question la validité de certaines notions communes...
Bragon a écrit :Tiens, je prends ce qu'en dit Wiki.
La conscience est, du point de vue de certaines philosophies et de la psychologie, la faculté mentale qui permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (tels que ses états émotionnels) et plus généralement sa propre existence. Si je suis triste ou heureux et que je me rends compte que je suis triste ou heureux, par exemple, je prends alors conscience de mes états affectifs.
Observe les mots soulignés: On tente ici de définir une notion avec des notions semblables toutes aussi floues! Ce n'est pas ce que j'appelle une définition!

Moi je définis la conscience comme se réduisant au seul 'apparaître', ce qui me permet d'y réfléchir sans m'éparpiller. Vois ceci comme un axiome.
Bragon a écrit :Tu vois, là c'est clair. C'est une faculté mentale. Pas comme la mémoire ou l'imagination. Mais comme un OEIL.

Euh... Si ce ne sont pas des facultés mentales, que sont alors mémoire et imagination?

A propos de la conscience vue comme OEIL je te conseille vivement la lecture de "l'alcibiade majeur" de Platon.

Deux liens:

- http://www.archipel.uqam.ca/2382/1/M11038.pdf
- http://pl.philo103.cegeptr.qc.ca/index. ... &Itemid=35
Bragon a écrit :Et Wiki précise que:
-ça permet d'appréhender de façon SUBJECTIVE. Quoi ?
-les phénomènes extérieurs sous forme de sensations. Comme le froid par exemple...
-les phénomènes intérieurs, tels les émotions. Peur, joie, etc.
Encore une fois, je te pose la question: 'extérieurs' et 'intérieurs' à quoi? A la conscience, ou au corps? ;)
Bragon a écrit :- sa propre existence. J'ai conscience,...connaissance d'être.
Là c'est clair, et c'est ce que je savais de la conscience.
Ah... la conscience d'être.... Développe! En quoi consiste cette conscience d'être selon toi? Et qu'est-ce qui 'est' quand tu dis "je suis"?
- Pour moi cet 'ÊTRE' en général se RÉDUIT COMPLÈTEMENT à ce qui APPARAÎT puisqu'il n'y a rien en dehors de cela, ou à un simple ÉLÉMENT de cet 'apparaître', lorsque je parle de l'individualité qui s'adresse à toi. [-----> Observe que je ne dis pas: "... à ce qui m' apparaît"...]
Bragon a écrit :(Vois-tu, J'm'interroge, pour parler de ma conscience, il faut bien que je m'en distancie, que je m'en sépare et que je l'observe comme quelque chose d'extérieur à moi, sinon il est impossible d'en parler.)
Non! Si tu dis "ta conscience" tu ne parles pas de la même réalité que moi.

Nous n'avons pas une conscience, nous ne sommes nous-mêmes que des 'aspects', des éléments de LA CONSCIENCE.
Bragon a écrit :Il lui faut donc bien un objet extérieur ou intérieur à saisir.
La conscience ne saisit rien, les saisies sont en elle. Elle ne saisit donc rien à l' 'extérieur' d'elle-même. Elle ne saisit pas non plus à l' 'intérieur' d'elle même, car dans ce cas elle se dédoublerait, ce que nous n'observons jamais! Si dédoublement il semble y avoir, il n'est qu'apparent, donc encore une fois en elle.
Bragon a écrit :Que la façon dont elle s'en saisit ou l'appréhende, l'idée ou l'image qu'elle s'en fait, soit fantaisiste, cela on le sait, et c'est ce que laisse entendre le mot "subjectif".
Oui, il y a des 'images' fantaisistes et il y a des 'images' réalistes, mais rien, absolument rien en 'dehors'. ;)
Bragon a écrit :Le seul cas où l'on pouRRAIT dire qu'il n'y a aucun objet hors d'elle....
Comme je te l'ai montré - pas qu'ici d'ailleurs! - il n'y a jamais de cas où il y a un 'objet' hors d'elle!
Bragon a écrit :...la conscience prend conscience d'elle-même, qu'elle s'appréhende, qu'elle est l'objet d'elle-même, qu'elle ne voit pas un objet extérieur, mais qu'elle SE VOIT.
L'apparaître, ne peut jamais être un 'aspect' de lui-même Bragon !!!

Observe une fractale, choisie celle que tu préfères...

Des motifs (des 'aspects') se répètent à différentes échelles mais ta fractale - celle que tu contemples - est un tout qui tient en UNE image (l' 'apparaître').

Prends la fleur verte d'un chou romanesco:
Regarde ici: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... occoli.jpg
la partie n'est pas le tout et le tout n'est pas la partie, car sinon j'achèterais un chou et j'en aurais à manger pour pour toute ma vie! ;)
Bragon a écrit :C'est un oeil, pas matériel évidemment, mais un oeil qui voit l'extérieur, l'intérieur...et SE VOIT.
Lis "l'alcibiade majeur".... ;)
Bragon a écrit :Mais Wiki et moi avons peut--être une vision étriquée ou superficielle ou stérile, et qu'il y a d'autres approches plus parlantes, plus intéressantes, plus riches, quelque chose de plus. Possible!
A toi aussi de voir ce qu'il en est!
Bragon a écrit : Mais je ne vois pas.

Ouvre TON OEIL!
Bragon a écrit :Seul Allah a la parfaite connaissance des choses. :lol:
Il ne peut avoir une parfaite connaissance des choses que si tout ceci lui APPARAIT, or vu qu'il n'y a RIEN en dehors de l' 'APPARAITRE', Il est tout au PLUS l' 'APPARAÎTRE LUI-MÊME! Rien de plus, ni en dehors donc...


Amicalement.
Auteur : medico
Date : 29 déc.13, 02:41
Message : Image
dans ce dictionnaire biblique ( protestant) les animaux sont des âmes mais inferieurs aux âmes des humains. sur quoi les protestants se basent pour dire ça ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 déc.13, 03:23
Message : Réponse:

-----> Sur la Bible medico! :)

--------------------------- Car l'homme est crée à l'image de Dieu.


Cela dit, le corps terrestre ou biologique de l'homme ne diffère en rien d'un corps animal, la preuve:

1 Cor 15 : 44 :

(TMN) Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
(Drb3) il est semé corps animal, {c. à d. qui, par l’âme vivante, a une vie animale.} il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, {R.: il y a.} il y en a aussi un spirituel;
(ANNOBIB) il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il existe un corps animal, il en existe aussi un spirituel;
(BYZ) (tr) (IGNT) speiretai {IT IS SOWN} swma {A BODY} qucikon {NATURAL,} egeiretai {IT IS RAISED} swma {A BODY} pneumatikon {SPIRITUAL:} estin {THERE IS} swma {A BODY} qucikon {NATURAL,} kai {AND} estin {THERE IS} swma {A BODY} pneumatikon {SPIRITUAL.}
(CHOU) ce qui est semé corps psychique, se réveille corps pneumatique. S’il y a un corps psychique, il y a aussi un corps pneumatique.
(CRAMP) semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y aussi un corps spirituel.
(FILLION) il est semé corps animal, il ressuscitera corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel,
(JER2) on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.
(KJFBETA) Il est semé un corps naturel, il ressuscite corps spirituel. Il y a un corps naturel, et il y a un corps spirituel,
(LSG2) il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
(MARTIN) Il est semé corps animal, il ressuscitera corps spirituel: il y a un corps animal, et il y a un corps spirituel.
(OSTV) Il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel; il y a un corps animal, et il y a un corps spirituel,
(SEMEUR) Ce que l’on enterre, c’est un corps doué de la seule vie naturelle; ce qui revit, c’est un corps dans lequel règne l’Esprit de Dieu. Aussi vrai qu’il existe un corps doté de la seule vie naturelle, il existe aussi un corps régi par l’Esprit.
(TOB2) semé corps animal, on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.


Si l'on diffère donc de l'animal, puisque nous sommes animés du même souffle de vie, c'est uniquement en tant qu' 'âme' dans son sens biblique n° 2: celui d' 'être' ou d' 'homme' 'intérieur', de personne subjective, comme je ne cesse de le répéter.


Que ceux qui ont des yeux - et j'ajoute: un cerveau en état de marche - lisent... et comprennent....! ;)


Faut-il vraiment qu'un athée vous fasse la leçon?



Amicalement.
Auteur : medico
Date : 29 déc.13, 03:32
Message : mais quand Dieu a créer les animaux il à créer des âmes.
(Genèse 1:20, 21) [...] ” 21 Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce. Et Dieu vit que [c’était] bon.
aucune différence entre Adam.
(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante .
et la finalité dans la mort est la même ils retourent a la poussiére.
(Ecclésiaste 3:19) 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité [...]
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 déc.13, 03:40
Message :
medico a écrit :mais quand Dieu a créer les animaux il à créer des âmes.
(Genèse 1:20, 21) [...] ” 21 Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce. Et Dieu vit que [c’était] bon.
aucune différence entre Adam.
Si si, il y en a une de taille, comme je viens de le dire dans mon précédent post, il est dit que Dieu créa l'homme à son image!

As-tu des problèmes de lecture medico? (flag)
medico a écrit :(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante .
et la finalité dans la mort est la même ils retourent a la poussiére.
(Ecclésiaste 3:19) 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité [...]
Oui, nous mourrons de la même manière mais de là à dire que nous avons la même finalité non! Car l’Ecclésiaste adopte un point de vu pessimiste. Si l'on devait se baser sur ce point de vue, il n'y aurait aucun espoir.

Il exprime aussi le fait que nous sommes animés du même souffle de vie, et que ce souffle n'est pas l'âme en elle-même, mais la vie de l'âme.


Amicalement.
Auteur : medico
Date : 29 déc.13, 03:55
Message : Tout a fait mais devant la mort il n'y a aucune différence.ma citation de l'Ecclésiaste et des plus claire.
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 déc.13, 04:45
Message :
medico a écrit :Tout a fait mais devant la mort il n'y a aucune différence.ma citation de l'Ecclésiaste et des plus claire.
Du point de vue du de ce qui est mortel en effet, il n'y a aucune différence, c'est vrai.

Mais la Bible enseigne que quelque chose ne meurt pas à la mort du corps. -----> pour t'en assurer relis le long post plus haut, où je te répondais quant à ce que dit la Bible sur l' 'être' ou l' 'homme' 'intérieur'.

C'est incontournable medico! ;)


Amicalement.
Auteur : medico
Date : 29 déc.13, 05:52
Message : Bonjour
Quelqu'un connaît il se livre qui parle entre autres sur l'âme ?
Image
Auteur : JPG
Date : 29 déc.13, 08:24
Message :
Bragon a écrit :Je ne comprends plus rien à ces religions monothéistes qui font l'impasse sur les questions importantes et n'arrivent même pas à accorder leurs violons.
La première question que devrait aborder et clarifier un messager de Dieu, c'est l'âme, j'entends le devenir de l'homme.
Tous le reste est secondaire. (ms JP)
Car n'oublions pas que c'est un messager de Dieu.
Et si Dieu adresse un message aux hommes, cela ne peut être que pour leur faire des révélation sur cette question cardinale.
Un messager de Dieu est messager de Dieu, et s'il ne tranche pas clairement cette question, c'est qu'il n'apporte aucun message.
Il est incompréhensible que les croyants divergent sur cette question.
Ils croient en des messagers...dont ils n'arrivent pas à déchiffrer le message.
Tu fais erreur, la première question a clarifier pour le porteur d'une parole de Dieu face à un interlocuteur, c'est le désir de celui-ci pour une relation en Dieu. Sans ce désir, il n'y a rien à clarifier. Car peut importe la multiplication des paroles; celui qui ne veut marcher en Dieu, n'en recevra aucune et se moquera de toutes.

JP
Auteur : JPG
Date : 29 déc.13, 09:09
Message :
medico a écrit :L'esprit n'est pas un personnalité´ c'est une force comme le vent , c'est le souffle de vie que dieux insuffla â Adam.
Par le traducteur JN Darby, le prophète Ézéchiel dit :
Chapitre 37
1 La main de l’Éternel fut sur moi, et l’Éternel me fit sortir en esprit, et me posa au milieu de la plaine*, et elle était remplie d’ossements ;
2 et il me fit passer auprès d’eux, tout autour ; et voici, ils étaient fort nombreux sur la face de la plaine* ; et voici, ils étaient très secs.
— v. 1, 2 : ou : vallée, comme 3:22, 23.
3 Et il me dit : Fils d’homme, ces os revivront-ils ? Et je dis : Seigneur Éternel ! tu le sais.
4 Et il me dit : Prophétise sur ces os, et dis-leur : Os secs, écoutez la parole de l’Éternel.
5 Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel, à ces os : Voici, je fais venir en vous le souffle*, et vous vivrez.
6 Et je mettrai sur vous des nerfs, et je ferai venir sur vous de la chair, et je vous recouvrirai de peau ; et je mettrai en vous le souffle, et vous vivrez ; et vous saurez que je suis l’Éternel.
— v. 5 : même mot que vent, esprit, ici, et versets 6, 8, 9, 10.
7 Et je prophétisai selon qu’il m’avait été commandé ; et comme je prophétisais, il y eut un bruit, et voici, il se fit un mouvement, et les os se rapprochèrent, un os de son os.
8 Et je vis, et voici, il vint sur eux des nerfs et de la chair, et de la peau les recouvrit par-dessus ; mais il n’y avait pas de souffle en eux.
9 Et il me dit : Prophétise au souffle, prophétise, fils d’homme, et dis au souffle : Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Esprit, viens des quatre vents, et souffle sur ces tués, et qu’ils vivent.
10 Et je prophétisai selon qu’il m’avait commandé ; et le souffle entra en eux, et ils vécurent, et se tinrent sur leurs pieds, — une immense armée.

11 Et il me dit : Fils d’homme, ces os sont toute la maison d’Israël. Voici, ils disent : Nos os sont desséchés, et notre attente a péri ; nous sommes retranchés !
12 C’est pourquoi prophétise, et dis-leur : Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Voici, j’ouvrirai vos sépulcres, et je vous ferai monter hors de vos sépulcres, mon peuple, et je vous amènerai dans la terre d’Israël.
13 Et vous saurez que je suis l’Éternel, quand j’aurai ouvert vos sépulcres, et que je vous aurai fait monter hors de vos sépulcres, mon peuple.
14 Et je mettrai mon Esprit en vous, et vous vivrez, et je vous placerai sur votre terre ; et vous saurez que c’est moi, l’Éternel, qui ai parlé et qui l’ai fait, dit l’Éternel.

15 Et la parole de l’Éternel vint à moi, disant :
16 Et toi, fils d’homme, prends un bois, et écris dessus : Pour Juda, et pour les fils d’Israël, ses compagnons. Et prends un autre bois, et écris dessus : Pour Joseph, le bois d’Éphraïm et de toute la maison d’Israël, ses compagnons.
17 Et rapproche-les l’un de l’autre, pour qu’ils soient un seul bois, et ils ne seront qu’un* dans ta main.
18 Et quand les fils de ton peuple te parleront, disant : Ne nous déclareras-tu pas ce que signifient pour toi ces choses ? dis-leur :
19 Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Voici, je prendrai le bois de Joseph, qui est dans la main d’Éphraïm, et les tribus d’Israël, ses compagnons ; et je les mettrai sur celui-ci, [savoir] sur le bois de Juda, et je les ferai être un seul bois, et ils seront un dans ma main.
20 Et les bois sur lesquels tu auras écrit seront dans ta main, sous leurs yeux.
21 Et dis-leur : Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Voici, je prendrai les fils d’Israël d’entre les nations où ils sont allés, et je les rassemblerai de toutes parts, et je les ferai entrer dans leur terre ;
22 et je les ferai être une seule nation dans le pays, sur les montagnes d’Israël : un seul roi sera leur roi à tous ; et ils ne seront plus deux nations, et ils ne seront plus divisés en deux royaumes.
23 Et ils ne se rendront plus impurs par leurs idoles, et par leurs choses exécrables, et par toutes leurs transgressions ; et je les délivrerai* de toutes leurs habitations où ils ont péché, et je les purifierai ; et ils seront mon peuple, et moi je serai leur Dieu**.
24 Et mon serviteur David sera roi sur eux, et il y aura un peul pasteur pour eux tous ; et ils marcheront dans mes ordonnances, et ils garderont mes statuts et les pratiqueront.
25 Et ils habiteront dans le pays que j’ai donné à mon serviteur Jacob, où vos pères ont habité ; et ils y habiteront, eux et leurs fils, et les fils de leurs fils, à toujours ; et David mon serviteur sera leur prince à toujours.
26 Et je ferai avec eux une alliance de paix, ce sera, avec eux, une alliance éternelle ; et je les établirai, et je les multiplierai, et je mettrai mon sanctuaire au milieu d’eux pour toujours ;
27 et ma demeure* sera sur** eux ; et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.
28 Et les nations sauront que moi je suis l’Éternel qui sanctifie Israël, quand mon sanctuaire sera au milieu d’eux à toujours.
— v. 17 : ou : qu’ils ne soient qu’un. — v. 23* : comme 36:29. — v. 23** : voir la note à 11:20. — v. 27* : ailleurs : tabernacle. — v. 27** : ou : avec.
Il est clair pour moi que l'Esprit porte le commandement de vie et qu'il le donne à qui il veut par le souffle. Mais tout souffle ne porte le commandement de vie, car bien des êtres qui respire sont mort.

Voir Apocalypse, du même traducteur, Chapitre 3, 1-6 :
1 Et à l’ange de l’assemblée qui est à Sardes, écris : Voici ce que dit celui qui a les sept Esprits de Dieu et les sept étoiles :

Je connais tes œuvres, — que tu as le nom de vivre, et tu es mort.
2 Sois vigilant, et affermis ce qui reste, qui s’en va mourir, car je n’ai pas trouvé tes œuvres parfaites devant mon Dieu.
3 Souviens-toi donc comment tu as reçu et entendu, et garde*, et repens-toi.
Si donc tu ne veilles pas, je viendrai [sur toi] comme un voleur, et tu ne sauras* point à quelle heure je viendrai sur toi.
4 Toutefois tu as quelques noms à Sardes qui n’ont pas souillé leurs vêtements ; et ils marcheront avec moi en [vêtements] blancs, car ils en sont dignes.
— v. 3* : ou : prends garde. — v. 3** : plusieurs : sais.
5 Celui qui vaincra, celui-là sera vêtu de vêtements blancs, et je n’effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.

6 Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’Esprit dit aux assemblées.
Des "morts vivants", ce n'est pas une fabulation, cela existe. Il n'est pas donné à tous de les voir ... hein mormon?

JP
Auteur : Mormon
Date : 29 déc.13, 09:19
Message :
JPG a écrit :Des "morts vivants", ce n'est pas une fabulation, cela existe. Il n'est pas donné à tous de les voir ... hein mormon?
Merci pour l'injure, donc on est de même nature... hein JPG ?
Auteur : medico
Date : 29 déc.13, 09:27
Message : Le sujet n'est pas sur les participants.
Auteur : JPG
Date : 29 déc.13, 10:31
Message :
Mormon a écrit : Merci pour l'injure, donc on est de même nature... hein JPG ?
De quelle injure parles-tu? Que tu dises que je suis disciple de satan? Ou, que je vois la dissolution que tu veux instruire les lecteurs et la décrit? À ma connaissance, ta volonté est de trompé le lecteur en ne faisant pas la différence entre l'âme et l'Esprit. Décrier ton aveuglement est-il une insulte? Comment, dire d'un aveugle qu'il est aveugle, serait une insulte?

Nous sommes tous créatures de L'Éternel; mais ne sommes pas tous fils de L'Éternel.

Désolé Médico.

JP
Auteur : Mormon
Date : 29 déc.13, 11:04
Message :
JPG a écrit :ta volonté est de trompé le lecteur en ne faisant pas la différence entre l'âme et l'Esprit
Oh non : âme = corps + esprit.

Calmez-vous !
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 déc.13, 11:24
Message : Parlons! Parlons! Répétons toujours les mêmes choses à n'en plus finir!

A quoi servent les Écritures puisque personne ne sait lire?

Je constate que les croyances aveuglent les esprits et rendent idiots...

C'est malheureux!
Auteur : septour
Date : 29 déc.13, 11:25
Message : L'AME, C'EST DIEU. C'est ce qui anime, donne la VIE(DIEU) a un corps. l'ESPRIT c'est beaucoup de choses, entre autres c'est le maitre d'oeuvre du corps, c'est lui qui l'a construit, c'est lui qui a differencie les cellules, il est le moule en 3 dimensions qui fait que le corps est un corps avec bras, jambes, tete ,coeur, etc, etc . C'est encore lui qui veille sur le corps pour les fonctions automatiques, quand l'ame s'en eloigne la nuit (par exemple).
Auteur : JPG
Date : 29 déc.13, 11:44
Message : Bienvenue parmi les vivant "J'm'interroge".

JP
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 déc.13, 12:33
Message : Merci JPG!



"La mort ne pénètre pas l’éternité, c'est Vivants que nous y entrons!"



----------------------------------------------- Phrase extraite du livre de vie Égyptien.
Auteur : JPG
Date : 29 déc.13, 13:08
Message : J'aurais apprécié : " c'est par Christ que nous entrons près de L'Éternel" mais cette phrase, elle est incontestable.

Soit bénis "j'm'interroge" par L'Éternel Dieu.

JP
Auteur : levergero
Date : 29 déc.13, 21:55
Message :
septour a écrit :L'AME, C'EST DIEU. C'est ce qui anime, donne la VIE(DIEU) a un corps. l'ESPRIT c'est beaucoup de choses, entre autres c'est le maitre d'oeuvre du corps, c'est lui qui l'a construit, c'est lui qui a differencie les cellules, il est le moule en 3 dimensions qui fait que le corps est un corps avec bras, jambes, tete ,coeur, etc, etc . C'est encore lui qui veille sur le corps pour les fonctions automatiques, quand l'ame s'en eloigne la nuit (par exemple).

C'est vraiment tiré par les cheveux ! Ce n'est pas du tout cela et, notamment, l'âme n'est pas Dieu et l'esprit n'est pas le moteur du corps.

C'est bien plus complexe, métaphysique et philosophique que cela :

Le problème corps-esprit, c'est-à-dire la relation de l'esprit au corps, est communément considéré comme la question centrale de la philosophie de l'esprit, bien que d'autres interrogations sur la nature de l'esprit ne concernent pas le corps physique.

l'âme : Principe de vie, de mouvement et de pensée de l'homme, différent de l'esprit, conçu comme activité intellectuelle et fréquemment opposé au corps, du moins dans la tradition judéo-chrétienne.
Auteur : Mormon
Date : 29 déc.13, 22:50
Message : Bonjour :)

levergero"]

Il ne faut jamais répondre à ce troll.

Bonnr journée.
Auteur : medico
Date : 29 déc.13, 23:16
Message :
medico a écrit :Bonjour
Quelqu'un connaît il se livre qui parle entre autres sur l'âme ?
Image
Image
Auteur : medico
Date : 29 déc.13, 23:20
Message : Image
donc l'âme c'est la personne c'est la vie.
Auteur : Bragon
Date : 29 déc.13, 23:41
Message :
J'm'interroge a écrit : Ouvre TON OEIL!
Sacré nom de Dieu !!!! :twisted:
Comment appréhender et parler de quelque chose que l'ont ne peut ni comparer, ni différencier, ni opposer à quelque chose d'autre, qui n'a pas de limite et pas de localisation, pas de manifestations qui s'en distinguent et qui englobe tout.
C'est pire que Dieu et le néant. :twisted:
Mais je crois voir ce que tu veux dire.
La conscience, c'est ce qui apparait à la conscience. L'apparaitre est ce qui est dans la conscience. Mais ce ne sont pas deux "choses" distinctes. La conscience est l'apparaitre lui-même, et vice versa.
Pas de conscience sans apparaitre et pas d'apparaitre sans conscience, l'un étant l'autre, et il n'y a rien d'autre que ça.
C'est ainsi que je le vois, mais ça me laisse comme l'impression de n'avoir rien dit :D
Alors, c'est ça, oui ou non ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 déc.13, 00:19
Message : Oui c'est bien ça! ;)

C'est comme dire "par deux points il ne passe qu'une seule droite". On ne dit pas grand chose, mais c'est une base irréprochable.

On évite ainsi, tout en en préservant tous les acquis*, de laisser à des concepts métaphysiques - invérifiables par nature - la possibilité de se frayer un chemin dans le discours scientifique.

*note: il s'agit ici des acquis du discours scientifique.

Poser les choses ainsi cher Bragon, est absolument nécessaire à une purge salutaire de la science. Aussi, certaines limites que nous CROYONS incontournables en pensée le deviennent comme par magie, permettant d'explorer des voies jugées impossibles jusqu'alors.

-----> Nous n'avons en réalité aucun besoin d'entretenir toutes ces idées de 'matière en soi', de 'réalité extérieure' que nous déformerions à travers une vision qu'approximative... Exit de nombreux faux problèmes et les anciennes difficultés de formalisation!

En effet:

Nous n'avons qu'à considérer les "il apparaît que" et en INFÉRER méthodiquement toute la cohérence.


Amicalement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 déc.13, 01:06
Message : Chers amis,

Je rappelle que l' 'esprit' comme notion pour nous aujourd'hui, et "esprit" le mot par lequel on traduit généralement les termes "rouah" et "pneuma" bibliques, sont à l'opposé. Et que pour l' 'âme' comme notion pour nous aujourd'hui, et "âme" le mot par lequel on traduit généralement les termes "nèphès" et "psukhê" bibliques, ne correspondent plus non plus.

Quand nous nous référons à ce que dit la Bible, nous devrions par conséquent tous bien prendre en considération le sens des mots dans le contexte des écritures et non pas de celui qu'ils revêtent pour nous de nos jours, un glissement sémantique évident s'étant produit au fil du temps.

Le sujet est déjà assez source de division, ne rajoutons donc pas de la confusion à la confusion, merci de votre compréhension chers amis, j'en appelle à vous. ;)

Lorsque le mot "esprit" traduit les mots "rouah" (hébreux) ou "pneuma" (grec) il faut le comprendre en tant que le 'souffle de vie' qui anime le "corps physique" ou "animal" et donc "humains": voir 1 Cor 15 : 44 (cité plus haut dans l'un de mes posts), mais aussi l'âme vue comme l' 'être' ou l'homme' 'intérieur' selon l'expression Biblique, voir pour cela le post plus haut où je cite de nombreuses allusions directes à cette réalité de l' 'âme' (il s'agit du deuxième sens biblique de ce mot, en concurrence avec celui d' 'être' ou d' 'âmes' 'vivantes' (premier sens Biblique de ce mot: qui désigne toute créatures terrestres dotées d'un corps "physique" ou "animal")).

Il va donc sans dire que selon la Bible l'esprit est impersonnel, vient de Dieu et retourne à Dieu, et qu'il est la vie de l'âme (sens 2 : être personnel subjectif) comme celle du corps.

A) L'esprit (souffle de vie) + le corps animal ou physique = l'être ou l'âme vivant(e) en général:

-----> elle peut être humaine comme animale

B) L'esprit (souffle de vie) + l'âme, l'être ou l'homme intérieur + le corps animal ou physique = l'être ou l'âme vivant(e) dans son intégrité:

-----> elle correspond à celle de l'homme en opposition à celle animale, elle correspond à celle de l'homme vivant dans le sens spirituel de son vivant à l'opposé de l'homme vivant mais qui est pourtant comme mort dans le sens spirituel.

C) L'esprit (souffle de vie) + l'âme, l'être ou l'homme intérieur + le corps qui vient du ciel, spirituel, de nature non terrestre ou animale = l'être ou l'âme vivant(e) dans son intégrité de ressuscitée:

-----> il faut préciser ici nous ne savons pas grand chose de ce "corps spirituel". Il n'est pas impossible qu'il ait l'apparence du nôtre actuel mais magnifiée.


Amicalement.
Auteur : medico
Date : 30 déc.13, 04:47
Message : Les termes originaux (héb. : nèphèsh [נֶפֶשׁ] ; gr. : psukhê [ψυχή]) employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.
Les connotations que le mot français “ âme ” évoque ordinairement dans l’esprit de la plupart des gens ne concordent pas avec le sens des mots hébreu et grec tels qu’ils sont employés par les rédacteurs de la Bible divinement inspirés. Avec le temps, ce fait est de plus en plus reconnu. Déjà en 1897, après avoir étudié en détail l’emploi du mot nèphèsh, le professeur C. Briggs écrivit (Journal of Biblical Literature, vol. XVI, p. 30) : “ Tel qu’il est actuellement utilisé [...], le mot âme a habituellement un sens très différent de celui de נפש [nèphèsh] en hébreu, et il est facile pour un lecteur non averti de le comprendre de travers. ”
Plus récemment, quand la Société d’édition juive d’Amérique a publié une nouvelle traduction anglaise de la Torah, les cinq premiers livres de la Bible, le rédacteur en chef, H. Orlinsky, du Hebrew Union College, déclara que le terme “ âme ” avait été virtuellement éliminé de cette traduction parce que “ le mot hébreu en question ici est ‘ Nèfèsh ’ ”. Il a ajouté : “ D’autres traducteurs l’ont interprété dans le sens de ‘ âme ’, ce qui est tout à fait inexact. La Bible ne dit pas que nous avons une âme. ‘ Nèfèsh ’ est la personne elle-même, son besoin de nourriture, le sang dans ses veines, son être. ”
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 déc.13, 11:03
Message :
medico a écrit :Les termes originaux (héb. : nèphèsh [נֶפֶשׁ] ; gr. : psukhê [ψυχή]) employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.
Pas la vie dont jouit une personne ou un animal medico, absolument pas! Là tu parles de l'esprit comme souffle de vie: rouah (hébreux) ou pneuma (grec).

medico a écrit :Les connotations que le mot français “ âme ” évoque ordinairement dans l’esprit de la plupart des gens ne concordent pas avec le sens des mots hébreu et grec tels qu’ils sont employés par les rédacteurs de la Bible divinement inspirés. Avec le temps, ce fait est de plus en plus reconnu. Déjà en 1897, après avoir étudié en détail l’emploi du mot nèphèsh, le professeur C. Briggs écrivit (Journal of Biblical Literature, vol. XVI, p. 30) : “ Tel qu’il est actuellement utilisé [...], le mot âme a habituellement un sens très différent de celui de נפש [nèphèsh] en hébreu, et il est facile pour un lecteur non averti de le comprendre de travers. ”
En effet! ;)
medico a écrit :Plus récemment, quand la Société d’édition juive d’Amérique a publié une nouvelle traduction anglaise de la Torah, les cinq premiers livres de la Bible, le rédacteur en chef, H. Orlinsky, du Hebrew Union College, déclara que le terme “ âme ” avait été virtuellement éliminé de cette traduction parce que “ le mot hébreu en question ici est ‘ Nèfèsh ’ ”. Il a ajouté : “ D’autres traducteurs l’ont interprété dans le sens de ‘ âme ’, ce qui est tout à fait inexact. La Bible ne dit pas que nous avons une âme. ‘ Nèfèsh ’ est la personne elle-même, son besoin de nourriture, le sang dans ses veines, son être. ”
Une 'âme vivante' medico!!!!


Mais pour le fait que l'âme EST la personne, c'est parfaitement exact! Tu oublies juste de préciser que la personne c'est:

-----> La personne physique ----- ou selon le cas: ----- l' "être" ou l' "homme intérieur", non assimilable au corps car il y est semé "grain nu"...


Voilà! :)
Auteur : medico
Date : 30 déc.13, 20:57
Message : l'âme ou la vie d'un animal et la même que l'âme ou la vied'un personne la bible ne fait pas de différence sur ce point.
Auteur : Mormon
Date : 31 déc.13, 00:53
Message :
medico a écrit :l'âme ou la vie d'un animal et la même que l'âme ou la vied'un personne la bible ne fait pas de différence sur ce point.
C'est exact.

A part que seul l'homme est littéralement enfant d'esprit de Dieu, et que seul l'homme possède le libre arbitre.

Bien à vous.
Auteur : Poete
Date : 31 déc.13, 01:51
Message : Bonjour,

Le corps n'est que matière. Un bout de plastique ne bouge pas tout seul ; ainsi notre corps ne peut fonctionner si l'esprit, un souffle de vie venant de Dieu, ne l'anime pas et ne le fait pas vivre. Ainsi la vie du corps est entretenue par l'esprit ; mais une fois que le corps est vivant, encore faut-il qu'il soit intelligent, conscient. Pour cela il lui faut une âme ; c'est le siège de sa personnalité, sa conscience qui vivra éternellement, même après la mort (séparation du corps et de l'âme).

L'âme survivante de la mort vivra ensuite soit au Paradis (càd : proche de Dieu, dans le bonheur absolu) soit en Enfer (càd : loin de Dieu, dans le malheur éternel).

Bien à vous
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 déc.13, 02:10
Message : Bonjour Mormon et Medico,
Mormon a écrit : C'est exact.

A part que seul l'homme est littéralement enfant d'esprit de Dieu, et que seul l'homme possède le libre arbitre.

Bien à vous.
Médico,

Ce n'est pas tout à fait exact ce que tu dis là! D'après la Bible, il est plus juste de dire que c'est le 'souffle de vie' qui anime le corps physique de l'homme ou de l'animal qui est le même. Le corps physique est d'ailleurs textuellement désigné comme un corps "animal", comme je l'ai prouvé.
Dans ce sens, une 'âme vivante' peut aussi bien désigner l'homme terrestre dans sa nature biologique que n'importe quel animal sur terre.

Par contre! Il est faux de conclure que l'âme humaine et l'âme animale sont identiques!!! Car l'on ne parle jamais d' 'être' ou d' 'homme' 'intérieur' pour l'animal! La Bible ne désigne pas l'animal comme une personne disposant d'une subjectivité. Or pour l'homme, de nombreuses références expriment cette subjectivité qui lui est inhérente, en la démarquant de sa corporéité physique (comparée à un vêtement ou à une tente) ainsi que de ce 'souffle de vie' qui peut néanmoins la vivifier et l'animer tout autant que le corps qui est le sien, ce que je l'ai également montré.

Mormon,

Ce que dit medico n'est donc pas tout à fait bibliquement exact!

Le libre arbitre de l'homme lui vient de sont être intérieur.
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 déc.13, 02:25
Message : Bonjour Poète,
Poete a écrit :Le corps n'est que matière. Un bout de plastique ne bouge pas tout seul ; ainsi notre corps ne peut fonctionner si l'esprit, un souffle de vie venant de Dieu, ne l'anime pas et ne le fait pas vivre. Ainsi la vie du corps est entretenue par l'esprit ; mais une fois que le corps est vivant, encore faut-il qu'il soit intelligent, conscient. Pour cela il lui faut une âme ; c'est le siège de sa personnalité, sa conscience qui vivra éternellement, même après la mort (séparation du corps et de l'âme).
Tu te réfères au Coran? Car c'est aussi ce qu'enseigne la bible! ;)

La Bible enseigne une vue que l'on nomme en philosophie le "vitalisme". [Je précise que je ne suis pas d'accord avec cette vue qui est complètement dépassée...]
Poete a écrit :L'âme survivante de la mort vivra ensuite soit au Paradis (càd : proche de Dieu, dans le bonheur absolu) soit en Enfer (càd : loin de Dieu, dans le malheur éternel).
C'est la présentation simplifiée... C'est un plus plus complexe que ça pour ce qui est de ce qu'enseigne la Bible.
Auteur : Poete
Date : 31 déc.13, 03:26
Message : Bonjour J'm'interroge,
J'm'interroge a écrit :Tu te réfères au Coran? Car c'est aussi ce qu'enseigne la bible! ;)
Je crois en la Bible tout comme je crois au Coran. Je ne suis pas musulman. Il est normal que les deux Livres Sacrés se rejoignent sur un sujet aussi crucial et aussi important que l'Âme, puisqu'ils émanent du même Dieu ;)
J'm'interroge a écrit :La Bible enseigne une vue que l'on nomme en philosophie le "vitalisme".

Oui, mais ce qu'enseigne la Bible sur l'Âme ne se limite pas au vitalisme ("la force vitale"), c'est plus complexe. Mais il me semble que chez toutes les religions, chez toutes les civilisations se trouve une certaine croyance en l'Âme, ce qui n'est pas anodin...
J'm'interroge a écrit :Je précise que je ne suis pas d'accord avec cette vue qui est complètement dépassée...
En tant qu'athée, c'est parfaitement normal. Cependant, je n'arrive pas à comprendre comment la vie, la pensée, le caractère (autant de choses si mystérieuses même pour les scientifiques) pourraient être matérielles. Les pensées que je rumine en cet instant-même, où sont-elles, si ce n'est dans mon âme ? comment le corps a t-il produit cette vie qui m'anime, et si tout est matière, pourquoi n'arrivons-nous pas à reproduire cette "vie" matérielle dans un objet inerte ? Comment se fait-il que tel ou tel personne est colérique, alors qu'une autre est calme ?

Ne sommes nous pas, sans âme, des objets inertes ?
J'm'interroge a écrit : C'est un plus plus complexe que ça pour ce qui est de ce qu'enseigne la Bible.
Expliquez... Je ne suis pas assez compétent pour saisir le sens profond de la "philosophie biblique" pure et dure, mais peut-être qu'avec vos mots, je pourrais comprendre.
Auteur : medico
Date : 31 déc.13, 04:01
Message : Le coran enseigne l'immortalité de l'âme et le feu de l'enfer.
pas la bible.
Auteur : Wayell
Date : 31 déc.13, 04:59
Message :
medico a écrit :Le coran enseigne l'immortalité de l'âme et le feu de l'enfer.
pas la bible.
Vous balancez bien des balivernes sur le Coran =>

29:57. Toute âme goûtera la mort. Ensuite c'est vers Nous que vous serez ramenés.

Comment une âme qui goute la mort peut-elle être immortelle ?
Auteur : uzzi21
Date : 31 déc.13, 05:27
Message :
Wayell a écrit : Vous balancez bien des balivernes sur le Coran =>

29:57. Toute âme goûtera la mort. Ensuite c'est vers Nous que vous serez ramenés.

Comment une âme qui goute la mort peut-elle être immortelle ?
Si ce verset dit que l'âme ne réssucite pas, on se demanderait a quoi a t-elle servie durant la vie ?
Auteur : Wayell
Date : 31 déc.13, 05:44
Message : L'âme sera emprisonner dans une dimension appeler "al-Barzakh" après avoir goutée la mort en attendant la résurrection (la tombe). Le Jour J, elle sera relâchée pour le Jugement.
Auteur : Poete
Date : 31 déc.13, 06:07
Message : Bonjour medico,
medico a écrit :Le coran enseigne l'immortalité de l'âme et le feu de l'enfer.
pas la bible.
Faux. La Bible et le Coran enseignent tout deux que l'âme demeurera éternellement vivante après la mort. Les âmes des justes vivront un bonheur éternel (le Paradis), et les âmes des méchants vivront un malheur éternel (l'Enfer). Le feu n'est qu'une image symbolisant la souffrance engendrée par l'éloignement de Dieu.
"Et ils s’en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à la vie éternelle" (Matthieu 25:46)
"Les injustes seront bientôt vaincus et rassemblés en Enfer" (Coran, sourate 18:20)
Auteur : JPG
Date : 31 déc.13, 10:59
Message :
Wayell a écrit :L'âme sera emprisonner dans une dimension appeler "al-Barzakh" après avoir goutée la mort en attendant la résurrection (la tombe). Le Jour J, elle sera relâchée pour le Jugement.
Dans le second livre des rois d'Israël et de Juda se trouve cette histoire au chapitre 13 :

20 Et Élisée mourut, et on l’enterra. Et des troupes de Moab entrèrent dans le pays au commencement de l’année suivante.
21 Et il arriva que, comme on enterrait un homme, voici, on vit [venir] la troupe, et on jeta l’homme dans le sépulcre d’Élisée. Et l’homme alla toucher les os d’Élisée, et il reprit vie, et se leva sur ses pieds.

Ce récit me fait comprendre que l'être et son âme demeure avec les os. Dans un songe, je vis une fois, un territoire abandonné par un mort; la suite voulait que ce territoire pouvait de suite être occupé par qui le voulait. Le vivant peu réclamer tout territoire inoccupé; le mort, que peut-il réclamer? Il en est de même pour les os, des os abandonné par un être et son âme sont comme un territoire disponible que n'importe qui peut occuper.

JP
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 janv.14, 10:09
Message :
Wayell a écrit : Vous balancez bien des balivernes sur le Coran =>

29:57. Toute âme goûtera la mort. Ensuite c'est vers Nous que vous serez ramenés.

Comment une âme qui goute la mort peut-elle être immortelle ?
"Toute âme goûtera la mort" dis-tu.

Goûter la mort ne veut pas dire mourir ou 'devenir mort', comme goûter une pâtisserie ne veut pas dire 'devenir une pâtisserie'... Que faut-il comprendre de ce verset? Il faut comprendre que l'âme goûtera la mort physique, autrement dit: la mort de son enveloppe charnelle! Cela ne signifie pas qu'elle n'en sera pas affectée, cela ne signifie pas non plus qu'elle en mourra à proprement parler.

-----> La suite du verser confirme ce que je dis.


Amicalement.
Auteur : medico
Date : 02 janv.14, 10:12
Message : le coran enseigne aussi les tourments dans un enfer de feu.
par contre la bible dit que l'enfer sera jeter dans la géhenne. alors que font devenir les âmes qui sont dans l'enfer ?
Auteur : Mormon
Date : 02 janv.14, 10:27
Message :
medico a écrit : par contre la bible dit que l'enfer sera jeter dans la géhenne. alors que font devenir les âmes qui sont dans l'enfer ?
Une secte dit ceci, une autre secte dit cela. :roll:
Auteur : medico
Date : 02 janv.14, 10:32
Message :
Mormon a écrit : Une secte dit ceci, une autre secte dit cela. :roll:
Non la bible dit cela .encore faut il la lire avant de lire le livre de Mormon.
Apocalypse 20:14 Et la mort et l’enfer furent jetés dans l’étang de feu : c’est la mort seconde.
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 janv.14, 10:37
Message : Bonjour Poete
Poete a écrit :Bonjour J'm'interroge,
Je crois en la Bible tout comme je crois au Coran. Je ne suis pas musulman. Il est normal que les deux Livres Sacrés se rejoignent sur un sujet aussi crucial et aussi important que l'Âme, puisqu'ils émanent du même Dieu ;)
En effet, s'ils émanent du même Dieu, ils ne doivent pas se contredire sur un sujet aussi fondamental.
Poete a écrit :
Oui, mais ce qu'enseigne la Bible sur l'Âme ne se limite pas au vitalisme ("la force vitale"), c'est plus complexe. Mais il me semble que chez toutes les religions, chez toutes les civilisations se trouve une certaine croyance en l'Âme, ce qui n'est pas anodin...
Oui en effet, désolé si j'ai laissé entendre que l'enseignement de la Bible sur le sujet se limitait au vitalisme. Car il est clair que ce qu'elle dit sur le 'souffle vital" est une chose, et une autre chose ce qu'elle dit sur l' 'âme' proprement dite, c'est-à-dire: pas en son sens d' 'être vivant dans sa globalité', mais dans celui de 'sa composante subjective', 'intérieure'. ;)
Poete a écrit : En tant qu'athée, c'est parfaitement normal. Cependant, je n'arrive pas à comprendre comment la vie, la pensée, le caractère (autant de choses si mystérieuses même pour les scientifiques) pourraient être matérielles.
Lis mes nombreux posts sur la question! ;)

Tu verras que je ne crois pas en la matière comme extérieure à la perception... Ce qui est également la position de la science éclairée moderne depuis 1982 avec la violation expérimentale des inégalités de Bell.

Renseigne toi à ce sujet, c'est passionnant! ;)
Poete a écrit :Les pensées que je rumine en cet instant-même, où sont-elles, si ce n'est dans mon âme ?
En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'elles ne sont pas dans ta tête! :)
Poete a écrit :... comment le corps a t-il produit cette vie qui m'anime...
Cette question à un sens pour ce qui est du contenu de ce qui apparaît pour toi (mieux dit: pour ce qui est du contenu de l'apparaître sans le limiter à toi).
Poete a écrit :..., et si tout est matière, pourquoi n'arrivons-nous pas à reproduire cette "vie" matérielle dans un objet inerte ?
Au moyen âge nous n'avions pas encore la science ni la technologie pour réaliser un ordinateur...
Poete a écrit : Comment se fait-il que tel ou tel personne est colérique, alors qu'une autre est calme ?

Les raisons scientifiques à cela ne manquent pas!!
Poete a écrit :Ne sommes nous pas, sans âme, des objets inertes ?
Ce que je sais c'est qu'il n'y a rien en dehors de l'apparaître, or l'apparaître n'est pas autre chose qu'un apparaître...
Poete a écrit : Expliquez... Je ne suis pas assez compétent pour saisir le sens profond de la "philosophie biblique" pure et dure, mais peut-être qu'avec vos mots, je pourrais comprendre.
Reporte toi au doc en deux parties page 7 du sujet: "l'âme meurt-elle?" ;) :
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html


Amicalement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 janv.14, 10:51
Message :
medico a écrit :Apocalypse 20:14 Et la mort et l’enfer furent jetés dans l’étang de feu : c’est la mort seconde.
"La mort et l'hadès" medico!
Autrement dit: "La mort et le séjour des morts!"

Ce qui signifie simplement qu'alors: il n'y aura plus de mort, ni de séjour des morts.

-----> Ce passage ne dit RIEN sur les morts, autrement dit: les âmes...

Attention donc de ne pas faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas!

-----> Par contre, regarde bien ce qu'elle dit: elle parle bien du séjour des morts!!! ;)

L' 'hadès', le 'séjour des morts' est présenté comme un lieu de transition où les âmes ne sont pas inconscientes.
Auteur : medico
Date : 02 janv.14, 21:14
Message : désolé l'hadés et l'enfer c'est la même chose.
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 janv.14, 01:47
Message :
medico a écrit :désolé l'hadés et l'enfer c'est la même chose.
Pour les grecs oui, mais pas pour nous aujourd'hui vu la connotation du mot et le sens qu'il a pris! En effet, le mot enfer fait communément référence aujourd'hui à un lieu de souffrance où sont punis les méchants pour leurs crimes après leur mort. Cette notion commune est très éloignée du sens original de ce mot, l'enfer grec, l'hadès, étant plus neutralement et généralement le séjour des morts. Il n'est pas décrit dans la Bible comme un lieu de tourment pour tous.

Il faut donc medico, prendre acte du glissement ou de cette réduction du sens qui s'est opérée suite aux nombreuses spéculations sur la question. Je me devais de faire cette remarque car si tu as fait une petite recherche, en disant ce que tu dis, c'est que tu sèmes volontairement la confusion pour noyer le poisson.

L'hadès c'est le séjour des morts et c'est le mot grec que l'on retrouve dans la Bible.


Amicalement.
Auteur : medico
Date : 03 janv.14, 02:45
Message : Définition: Le mot “enfer” apparaît dans de nombreuses versions de la Bible. Certaines traductions lui préfèrent “le tombeau”, “le séjour des morts”, etc., alors que d’autres se contentent de transcrire les termes originaux parfois rendus par “enfer”, ce qui revient à dire qu’elles les rédigent dans notre alphabet, mais sans les traduire. Quels sont ces termes? Il s’agit de l’hébreu sheʼôl et de son équivalent grec haïdês, qui désignent non un lieu de sépulture individuel, mais la tombe commune aux morts. Citons encore le grec géénna, qui est employé comme symbole de la destruction éternelle. Toutefois, dans la chrétienté comme dans de nombreuses religions non chrétiennes, on enseigne que l’enfer est un endroit peuplé de démons, où les méchants sont punis .
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 janv.14, 03:09
Message :
medico a écrit :Définition: Le mot “enfer” apparaît dans de nombreuses versions de la Bible. Certaines traductions lui préfèrent “le tombeau”, “le séjour des morts”, etc., alors que d’autres se contentent de transcrire les termes originaux parfois rendus par “enfer”, ce qui revient à dire qu’elles les rédigent dans notre alphabet, mais sans les traduire. Quels sont ces termes? Il s’agit de l’hébreu sheʼôl et de son équivalent grec haïdês, qui désignent non un lieu de sépulture individuel, mais la tombe commune aux morts.

Intéressant non? ;) Le terme séjour des morts est donc une excellente traduction qui rend bien l'idée, sans aucune connotation erronée.
medico a écrit :Citons encore le grec géénna, qui est employé comme symbole de la destruction éternelle. Toutefois, dans la chrétienté comme dans de nombreuses religions non chrétiennes, on enseigne que l’enfer est un endroit peuplé de démons, où les méchants sont punis .
En effet et c'est une erreur, même si en effet l'hadès peut être pour certains un lieu de tourment.
Auteur : medico
Date : 03 janv.14, 03:25
Message : HADÈS

Mot grec qui désigne le séjour des morts, et que le N.T. emploie pour
rendre l'hébreu cheol (voir ce mot). Nos versions françaises,
traduisent en général hadès par séjour des morts, quelques fois
par enfer.

On se représentait l'hadès comme un gouffre situé sous la terre;
c'est là que demeurent, réduits à de simples ombres, les esprits des
morts. La vie dans l'hadès était décrite de différentes façons, mais
sans grande précision; les Grecs croyaient à une activité prolongeant
celle de la vie terrestre; les Hébreux semblent plutôt s'être
représenté un état de complète inactivité. Exceptionnellement une
idée de châtiment s'y rattache (Lu 16:23).

--Le mot franc, enfer vient du latin (sing, infernus,
plur, inferna =lieux inférieurs); le plus souvent on l'emploie au
pluriel pour désigner le séjour des morts chez les anciens: les
enfers, et au sing, pour désigner le lieu de châtiment dans la
théologie chrétienne: l'Enfer; mais cette distinction n'est pas
toujours rigoureusement observée.

--Voir Descente aux enfers.
DICTIONNAIRE westphal
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 janv.14, 05:43
Message :
medico a écrit :... les Grecs croyaient à une activité prolongeant
celle de la vie terrestre; les Hébreux semblent plutôt s'être
représenté un état de complète inactivité. Exceptionnellement une
idée de châtiment s'y rattache (Lu 16:23)...
DICTIONNAIRE westphal
Il s'agit d'un lieu qui n'est pas physique, d'un état de relative inactivité c'est vrai, car l'on y subit plus qu'on y agit en effet.

A vrai dire c'est un lieu d'attente (pour certains de louange et de prière), de récapitulation et de mise en conformité. Pour employer des termes modernes, c'est un lieu de "reformatage" ou de "mise à niveau".
-----> Dans le texte de la Bible il est question d' "élagage" et de "feu purificateur"... - En effet, la géhenne était le lieu à proximité de Jérusalem où l'on brûlait déchets et immondices...


Le séjour des morts ne peut pas correspondre à la tombe de terre ou de pierre, ni à la mort en elle-même, car mort et hadès sont des notions clairement distinguées dans les Écritures néo testamentaires grecques:
-----> voir mon document en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 0-315.html


Amicalement.
Auteur : medico
Date : 03 janv.14, 19:13
Message : le même dico cité plus haut dit ceici.
Dans beaucoup de passages, le mot âme désigne la partie immatérielle
de l'homme (Ps 19:8 33:20 63:2 74:19 84:3 86:4,Esa 55:3,Mt
10:28). Ailleurs l'âme est distinguée de l'esprit (hébreu rouakh,
grec pneuma) (Esa 26:9,Lu 1:46-47,Php 1:27,1Th 5:23,Heb
4:12). Dans les épîtres de l'apôtre Paul, elle est même opposée à
l'esprit; l'homme spirituel étant celui qui vit, par le Christ, d'une
vie nouvelle (voir Esprit). Enfin de nombreux passages (cf. Mt
10:28 11:29 22:37 16:26 Lu 12:9 21:19,Jn 10:24 12:27 13:37,Ro 13:1,
etc.) montrent que l'âme est envisagée comme le siège de la vie
personnelle; l'âme =la personne humaine dans l'ensemble de ses dons,
mais aussi dans sa fragilité et sa dépendance absolue par rapport à
Dieu, en qui seul est la vie. Le péché met l'âme, c'est-à-dire la vie
personnelle, en grand danger de perdition (Eze 18:4,20,1Pi
2:11). Dieu lui offre le salut (1Jn 1:7-9 4:9-10,1Th 5:23). Le
Christ est le pasteur des âmes.--Voir (1Pi 2:25) Homme. G. P.
Auteur : Mormon
Date : 03 janv.14, 22:09
Message : Wikipédia :

La notion d’âme joue un grand rôle dans la croyance religieuse. Avec ce concept vitaliste, la mort devient moins mystérieuse : lorsqu’une personne meurt, son âme la quitte, raison pour laquelle son corps devient inerte ; cette âme pourrait alors revenir sous forme de fantôme, ou aller vers un au-delà (un paradis ou un enfer)...

De nombreuses conceptions religieuses, philosophiques, et psychologiques, ne peuvent se traduire en français que par ce terme unique d'âme. Ces conceptions, nées au sein de domaines anthropologiques variés, contemporains ou datant d'époques révolues, qui utilisent des mots propres à leur culture spécifique mais tous traduits par les seuls mots français d'âme ou d'esprit, offre à ces termes une polysémie riche, souvent source de polémiques et d'ambigüité.

Différentes cultures, disséminées au fil du temps en diverses régions géographiques, utilisent des concepts et des termes étrangers à la pensée occidentale contemporaine, que celle-ci traduit à l'aide des deux mots synonymes « âme » et « esprit ». Pour permettre de lever les ambigüités qui concernent ces termes, souvent sources de polémique, une approche par continent puis, dans chaque région, par culture, semble indiquée pour introduire aux conceptions modernes de l'âme, tant religieuses que philosophiques, psychologiques ou seulement littéraires.

Les catholiques ont raison :

L'Église catholique enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu et qu'elle est immortelle: elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et elle s'unira de nouveau au même corps lors de la résurrection finale. Pour les catholiques, l'âme est immortelle et le jugement après la mort fait en sorte qu'elle va au ciel, au purgatoire ou en enfer en attendant le Jour du jugement, principalement en fonction du péché originel et des autres péchés mortels qu'ils ont commis pendant leur vie. Il n'y a cependant qu'une seule vie, partagée chronologiquement en trois : l'une terrestre, liée au corps, l'autre céleste, où l'âme jouit de la Vision de Dieu (la Béatitude), et enfin la vie de la Résurrection des corps. Le dogme dit en effet que Jésus va revenir sur la terre et que les corps de tous les humains seront ressuscités et jugés pour une vie éternelle avec son corps.
Auteur : medico
Date : 04 janv.14, 04:27
Message : Tes sources sont wiki maintenant,bientôt tu vas nous sortir le livre de Mormons.
pourquoi tu n'argumentes pas avec les écritures ?
Auteur : Mormon
Date : 04 janv.14, 06:18
Message :
medico a écrit :Tes sources sont wiki maintenant,bientôt tu vas nous sortir le livre de Mormons.
pourquoi tu n'argumentes pas avec les écritures ?
Pour vous montrer que, selon la religion ou les gens, âme possède des significations différentes. Vous n'avez pas à imposer votre définition restrictive de ce mot sans tenir compte de l'opinion des autres mouvements. Pour dialoguer, il faut aussi comprendre les autres, ou alors on vous laisse monologuer... comme vous le faîtes si bien.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 janv.14, 14:12
Message : En effet Mormon, il y a des tas de conceptions différentes sur l'âme, et chacun est libre de croire et d'exprimer la sienne, cela ne me dérange pas du tout!
- Par contre si l'on se base sur la Bible comme certains, l'on ne peut pas proférer à bon droit qu'elle enseigne une chose si ce n'est pas le cas, ni qu'elle n'enseigne pas une chose si c'est pourtant le cas! Si?

Chacun est donc libre de croire ce qu'il veut, mais pas de dire n'importe quoi, sans risquer me voir arriver au galop!! ;)

Bon... je n'ai ni le temps ni la vocation de corriger toutes les erreurs qui ce disent ici, l'on me pardonnera...


Amicalement.
Auteur : septour
Date : 04 janv.14, 14:50
Message : Quelle pretention!!!
Auteur : Bragon
Date : 05 janv.14, 01:14
Message : Bah, pourquoi aller chercher dans les livres ce que disent de l'âme ceux qui les ont écrits, surtout qu'ils semblent s'emmêler les pattes.
Il y a bien une âme, peu importe d'ailleurs le nom qu'on lui donne. Elle s'est bien manifestée dès que la vie est apparue, et n'a pas cessé de se manifester. Il est possible qu'elle cesse de se manifester, mais même dans ce cas, elle existe potentiellement, comme elle était potentielle avant l'apparition de la vie, sinon il n'y aurait pas eu de vie. Elle est donc immortelle et éternelle. :o
En tout vivant, il y a donc une âme. Doit-on appeler cette âme "âme" ou la désigner par un autre mot, c'est comme on veut, et ça n'a pas d'importance. Ce qui a de l'importance est de retenir que cette âme est ce qu'il y a de plus important. :o
Quant à ce que deviendra cette "parcelle d'âme" qui est en nous, une fois morts, personne ne le sait. A tout bien considérer, même ces livres ne le savent pas. Car "retourner à Dieu" par exemple ne dit pas grand chose. Cela pourrait bien signifier que notre "parcelle d'âme" se fondra dans l'ensemble, dans la Grande Ame, ou Dieu, et même dans ce cas c'en est fait de nous "individuellement, personnellement".
La mort signifie mort, c'est à dire terminus pour nous et non pas prolongement ou prolongation après. Si quelque chose subsiste, ce ne sera pas nous, mais ce quelque chose qui nous a donné vie, qui n'est pas nous et qui ne nous appartient pas. Il n'y a donc aucun souci à se faire. Ce quelque chose est éternel, il se manifestera de nouveau, mais certainement pas pour se manifester en ce en quoi il s'est déjà manifesté, mais pour changer et c'est pourquoi il y a mort et c'est ce que signifie mort. :o
Auteur : Mormon
Date : 05 janv.14, 02:14
Message :
J'm'interroge a écrit : - Par contre si l'on se base sur la Bible comme certains, l'on ne peut pas proférer à bon droit qu'elle enseigne une chose si ce n'est pas le cas, ni qu'elle n'enseigne pas une chose si c'est pourtant le cas! Si?
Ce n'est pas la Bible qui enseigne, c'est Dieu ; et, sans l'Esprit de Dieu, on fait dire à la Bible ce qui plaque de près ou de loin aux dogmes de notre religion ou secte.

Dans la Bible, le plus souvent âme indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps. C'est...

Ame = esprit :

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

Un esprit est conscient : Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 janv.14, 02:43
Message :
Mormon a écrit : Ce n'est pas la Bible qui enseigne, c'est Dieu ; et, sans l'Esprit de Dieu, on fait dire à la Bible ce qui plaque de près ou de loin aux dogmes de notre religion ou secte.
Euh... Moi je me contente de lire... Je n'ai pas de dogme et n'appartiens à aucune secte.

Tu vas peut-être me dire que toi tu as l'esprit de Dieu?! En effet... C'est plus grave que je le craignais...

;)
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 janv.14, 02:49
Message :
septour a écrit :Quelle pretention!!!
Si tu réagis à mon post, sache que la prétention n'est pas là où tu le crois!

La prétention c'est d'affirmer des choses sans preuves!

Plutôt donc que d'avoir la prétention de dire que le contenu de ce que j'avance ici n'a aucune valeur, argumente en critiquant les preuves que je te soumets ici, car moi j'en donne des preuves!!

Donc commence par t'attaquer à mes arguments plutôt que de dire prétentieusement que je le suis moi, si c'est bien ce que tu dis...

;)
Auteur : Mormon
Date : 05 janv.14, 02:51
Message : Dans la Bible, le plus souvent âme indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps. C'est...

1/ Ame = esprit :

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

Un esprit est conscient : Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Un esprit est visible s'il en est de la volonté de Dieu :

"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40)

2/ Ame = esprit + corps

"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2)

3/ Ame signifiant le sang, ou son principe vital biologique

"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4)

Cordialement :)
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 janv.14, 03:54
Message :
Bragon a écrit :Bah, pourquoi aller chercher dans les livres ce que disent de l'âme ceux qui les ont écrits, surtout qu'ils semblent s'emmêler les pattes.
Je supposais comme toi Bragon, que la Bible s'emmêlait les pattes comme tu dis. Mais j'ai vérifié, et je me suis rendu compte que je me trompais! Ce que la Bible enseigne sur l'âme est beaucoup plus homogène, cohérent et précis que ce que l'on pourrait s'imaginer à priori!

Que les gens qui disent s'en référer sont ceux qui la déforment le plus est troublant, mais c'est un fait, car ils préfèrent répéter ce que l'on rabâche sans fin dans leur secte que de voir par eux-mêmes ce qu'il en est simplement en ouvrant leur livre est en y plongeant un regard sans a-priori...
Bragon a écrit :Quant à ce que deviendra cette "parcelle d'âme" qui est en nous, une fois morts, personne ne le sait. A tout bien considérer, même ces livres ne le savent pas. Car "retourner à Dieu" par exemple ne dit pas grand chose.
D'après la Bible, - je parle d'elle puisque c'est là que cette notion apparaît -, c'est le souffle de vie (rouah ou pneuma) qui retourne à Dieu et non pas l'âme (nèphèsh ou psukhê) cher Bragon! Ce souffle de vie y est présenté comme ce qui anime les 'êtres vivants', alors que l'âme' c'est autre chose, c'est la personnalité et cette dernière est vue comme un tout ou comme simplement la composante subjective de l'homme. Le souffle de vie, quelle qu'en soit sa réalité, - correspond-t'il d'ailleurs à quelque chose de réel? -, n'est pas personnel, ou s'il l'est il reflète la personnalité Divine, mais pas celle individuelle, ou en tout cas il n'est pas à strictement parler la personnalité individuelle.
Bragon a écrit :Cela pourrait bien signifier que notre "parcelle d'âme" se fondra dans l'ensemble, dans la Grande Ame, ou Dieu, et même dans ce cas c'en est fait de nous "individuellement, personnellement".
Non, cette façon de voir que tu présentes là est celle de l'Advaïta Védanta, c'est très éloigné, voire à l'extrême opposé de ce que la Bible enseigne.
Bragon a écrit :La mort signifie mort, c'est à dire terminus pour nous et non pas prolongement ou prolongation après. Si quelque chose subsiste, ce ne sera pas nous, mais ce quelque chose qui nous a donné vie, qui n'est pas nous et qui ne nous appartient pas.
La mort c'est la mort physique, mais l'on parle parfois de mort spirituelle également...

C'est l'intérêt de la notion d' 'âme' car elle seule permet d'envisager une continuation pour nous, car l'âme est personnelle, c'est la personne.

-----> Elle est personnelle et DOIT être dissociable du corps physique ou selon l'expression biblique du "corps animal", pour que la mort ne soit pas la fin.

En effet, si elle n'était que le corps, il faudrait qu'elle subsiste au moins dans la mémoire de Dieu pour être "restaurée", mais dans ce cas, effectivement, ce ne serait plus nous, mais un clone de nous qui éventuellement revivrait, ce qui n'est pas ce que dit la Bible. Il y a une vie après la mort: le scheol ou l'hadès ne sont pas des lieux où l'âme n'est rien, elle continue d'avoir une vie psychique, de la même manière qu'Abhaham, Isaac et Jacob ne sont pas décrits comme morts, mais comme VIVANTS, et cela même si c'est dans le souvenir de Dieu... Ils sont encore vivants, c'est à dire qu'il ont une certaine forme vie qui continue en Dieu. C'est indéniable! (Enfin... Bibliquement parlant! ;) )
Bragon a écrit :Il n'y a donc aucun souci à se faire. Ce quelque chose est éternel, il se manifestera de nouveau, mais certainement pas pour se manifester en ce en quoi il s'est déjà manifesté, mais pour changer et c'est pourquoi il y a mort et c'est ce que signifie mort. :o
Oui c'est une vision extrême orientale que tu décris là...

On peut en effet parler de ce qu'enseigne le bouddhisme, l'hindouisme voire les religions grecques ou romaines etc...
Auteur : Bragon
Date : 05 janv.14, 11:50
Message :
J'm'interroge a écrit : Je supposais comme toi Bragon, que la Bible s'emmêlait les pattes comme tu dis. Mais j'ai vérifié, et je me suis rendu compte que je me trompais! Ce que la Bible enseigne sur l'âme est beaucoup plus homogène, cohérent et précis que ce que l'on pourrait s'imaginer à priori!

Que les gens qui disent s'en référer sont ceux qui la déforment le plus est troublant, mais c'est un fait, car ils préfèrent répéter ce que l'on rabâche sans fin dans leur secte que de voir par eux-mêmes ce qu'il en est simplement en ouvrant leur livre est en y plongeant un regard sans a-priori...
D'après la Bible, - je parle d'elle puisque c'est là que cette notion apparaît -, c'est le souffle de vie (rouah ou pneuma) qui retourne à Dieu et non pas l'âme (nèphèsh ou psukhê) cher Bragon! Ce souffle de vie y est présenté comme ce qui anime les 'êtres vivants', alors que l'âme' c'est autre chose, c'est la personnalité et cette dernière est vue comme un tout ou comme simplement la composante subjective de l'homme. Le souffle de vie, quelle qu'en soit sa réalité, - correspond-t'il d'ailleurs à quelque chose de réel? -, n'est pas personnel, ou s'il l'est il reflète la personnalité Divine, mais pas celle individuelle, ou en tout cas il n'est pas à strictement parler la personnalité individuelle.
Non, cette façon de voir que tu présentes là est celle de l'Advaïta Védanta, c'est très éloigné, voire à l'extrême opposé de ce que la Bible enseigne.
La mort c'est la mort physique, mais l'on parle parfois de mort spirituelle également...

C'est l'intérêt de la notion d' 'âme' car elle seule permet d'envisager une continuation pour nous, car l'âme est personnelle, c'est la personne.

-----> Elle est personnelle et DOIT être dissociable du corps physique ou selon l'expression biblique du "corps animal", pour que la mort ne soit pas la fin.

En effet, si elle n'était que le corps, il faudrait qu'elle subsiste au moins dans la mémoire de Dieu pour être "restaurée", mais dans ce cas, effectivement, ce ne serait plus nous, mais un clone de nous qui éventuellement revivrait, ce qui n'est pas ce que dit la Bible. Il y a une vie après la mort: le scheol ou l'hadès ne sont pas des lieux où l'âme n'est rien, elle continue d'avoir une vie psychique, de la même manière qu'Abhaham, Isaac et Jacob ne sont pas décrits comme morts, mais comme VIVANTS, et cela même si c'est dans le souvenir de Dieu... Ils sont encore vivants, c'est à dire qu'il ont une certaine forme vie qui continue en Dieu. C'est indéniable! (Enfin... Bibliquement parlant! ;) )
Oui c'est une vision extrême orientale que tu décris là...

On peut en effet parler de ce qu'enseigne le bouddhisme, l'hindouisme voire les religions grecques ou romaines etc...
Cher ami, tu te donnes beaucoup de peine pour rien, et tu te laisses égarer :D . Je comprends, tu étais pris dans une analyse de textes, occupé à distinguer corps, âmes, esprit, souffle, vie, et je ne sais quoi encore. Moi je disais tout simplement que cela peut être une passion, un passe-temps, un sport, mais que, à part cela, il n'est pas nécessaire de se référer à ces textes, ni de faire appel à tous ces mots...qui se marchent sur les pieds.
J'affirme que ces distinctions sont inutiles.
Je me contente de considérer que s'il y a vie, c'est qu'il y avait " quelque chose" (je n'emploie aucun mot pour ne pas tomber dans des controverses stériles sur les mots), "quelque chose" qui existait potentiellement, en puissance, avant l'apparition de la vie et qui a donné la vie. Que ce "quelque chose" continue toujours de se manifester en donnant la vie. Et j'ai ajouté que même si la vie disparaissait à un moment donné, elle réapparaitrait puisqu'elle est déjà apparue une première fois. J'en déduis donc que ce "quelque chose" qui existait potentiellement avant continuera d'exister potentiellement après disparition circonstancielle de la vie.
Que ce quelque chose, cette force, est donc éternelle. Nous en portons une parcelle en nous en tant que vivants.
C'est cela l'essentiel, peu importe le nom que nous lui collons, quelle importance que ça s'appelle âme ou souffle ?
Reste à savoir ce que moi, ma personne, ma personnalité, va devenir. On ne peut pas savoir. Si cette parcelle de ce "quelque chose" ne m'a été que prêté, que je lui ai juste servi de véhicule, je disparaitrai définitivement, elle seule subsistera. Si cette parcelle d' "âme" m'a été définitivement attribuée, je subsisterai éternellement à travers elle. Mais qu'est-ce qui subsistera de moi au juste, mystère ! Sûrement pas mon goût prononcé pour les noisettes, bien que j'y tienne beaucoup. Mais quoi, alors? Qu'est-ce qui subsistera exactement ? Mon être ? Si c'est cela que veut dire ce mot au juste, ne cache-t-il pas une chimère, un mot vide ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 08:07
Message : Je vais te surprendre peut-être, mais je suis plus proche d'une vision biblique sur cette question que celle que tu décris, bien que je pensais comme cela il n'y a encore pas si longtemps!

Je trouve que la force de la Bible c'est que ses couches rédactionnelles sont autant de relectures et d'approfondissements. Elle est aussi héritière des réflexions d'autres cultures et de l'histoire... On y sens une profonde quête de sens, peut-être plus qu'ailleurs...
Auteur : Bragon
Date : 06 janv.14, 10:03
Message : Cela je le comprends parfaitement. Ton âme humaine se reconnait dans ce que d'autres âmes humaines ont pétri...de toute leur âme.
C'est parfaitement humain. C'est le contraire qui m'aurait étonné. :o
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 janv.14, 12:52
Message :
Bragon a écrit :Cela je le comprends parfaitement. Ton âme humaine se reconnait dans ce que d'autres âmes humaines ont pétri...de toute leur âme.
C'est parfaitement humain. C'est le contraire qui m'aurait étonné. :o
Oui, comme tu le dis très bien je pense que c'est parfaitement humain en effet. Je pourrais même ajouter, - puisque c'est le thème -, que l'âme c'est ce qu'il y a d'humain en l'homme...
Auteur : Bragon
Date : 07 janv.14, 10:41
Message :
J'm'interroge a écrit : D'après la Bible, - je parle d'elle puisque c'est là que cette notion apparaît -, c'est le souffle de vie (rouah ou pneuma) qui retourne à Dieu et non pas l'âme (nèphèsh ou psukhê) cher Bragon! Ce souffle de vie y est présenté comme ce qui anime les 'êtres vivants', alors que l'âme' c'est autre chose, c'est la personnalité et cette dernière est vue comme un tout ou comme simplement la composante subjective de l'homme. Le souffle de vie, quelle qu'en soit sa réalité, - correspond-t'il d'ailleurs à quelque chose de réel? -, n'est pas personnel, ou s'il l'est il reflète la personnalité Divine, mais pas celle individuelle, ou en tout cas il n'est pas à strictement parler la personnalité individuelle.
Pour la lecture et l'interprétation de la bible, je te fais confiance.
Mais soumettons un peu ça au crible de la raison.
Le souffle est donc ce qui anime les êtres vivants. Soyons plus précis: c'est ce qui anime le corps.
Ma logique me dit qu'en cas de mort, c'est le souffle qui s'éteint. Et c'est parce qu'il s'est éteint qu'il y a eu mort. Je vois ce souffle comme intimement lié au corps, quasiment comme partie du corps. Je ne vois pas pourquoi il retournerait à Dieu, et ce que Dieu pourrait bien en avoir besoin. Pour te l'insuffler de nouveau et te ressusciter ?? Mais tu dis toi-même que ce souffle n'a rien de personnel. Donc pour te ressusciter Dieu n'a qu'à t'insuffler un autre souffle et le tout est joué. Ce n'est pas les souffles qui doivent manquer à Dieu :lol:
Donc ça ne marche pas.
Ce qui doit retourner à Dieu, c'est plutôt ce qui t'est personnel, car c'est toi que Dieu veut récupérer, pas du vent. Ce truc personnel, tu l'appelles toi-même âme. C'est donc cette âme qui doit retourner à Dieu. Dans mes derniers textes, je disais qu'elle était éternelle, ce qui pour moi revient au même.
Et j'ai bien expliqué pourquoi je la supposais éternelle. Je disais que si elle s'est manifestée, s'est incarnée en moi, c'est qu'elle existait AVANT ma naissance. Et comme elle existait avant ma naissance, c'est qu'elle n'a rien à voir avec ma vie, et qu'elle perdurera donc quand j'aurai perdu la vie.
Je ne sais pas si tu me comprends. Le souffle (tel qu'en parle la bible selon ta propre lecture) est éphémère, liée A LA VIE TERRESTRE, lié au corps qu'il anime. Tandis que l'âme c'est TOI, ton être, et c'est cela qui compte, et c'est cela qui doit rester éternel ou retourner à Dieu.
Il y a donc quelque chose qui cloche.
Je comprendrais mieux si on me dit:
-Dieu récupère ton souffle, là je comprends qu'il désactive mon corps, me tue.
-Dieu récupère ton âme, ce qui t'est personnel, et là je comprends qu'il me récupère, MOI, après m'avoir ôté le souffle de vie, après avoir fait de moi un mort.
Comme ça, c'est logique.
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 janv.14, 12:18
Message : Je ne comprends que trop bien toute ton excellente réflexion! La raison en est que je me la suis déjà faite moi-même, dans les mêmes termes cher ami! ;)

J'y reviendrai car j'ai un peu avancé depuis.
-----> De façon surprenante, il n'y a pas trente-six façons de rendre cela cohérent avec pour axiomes (ou dogmes) ce que dit la Bible.

A+ ;)
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 janv.14, 08:28
Message : Cher Bragon, bonsoir! :)

Voilà en gros ce que je tire de l'enseignement de la Bible sur l'âme:
Bragon a écrit : Pour la lecture et l'interprétation de la bible, je te fais confiance.
Mais soumettons un peu ça au crible de la raison.
Le souffle est donc ce qui anime les êtres vivants. Soyons plus précis: c'est ce qui anime le corps.
Ma logique me dit qu'en cas de mort, c'est le souffle qui s'éteint. Et c'est parce qu'il s'est éteint qu'il y a eu mort. Je vois ce souffle comme intimement lié au corps, quasiment comme partie du corps.
Tu vois les choses ainsi, car tu vois le 'souffle de vie' comme 'ce qui fait la vie du corps', autrement dit 'sa vie biologique'. Or je ne pense justement pas que ce soit comme cela que l'on doit le voir, car il est décrit comme 'venant de Dieu' et 'retournant ensuite à Lui'. Il faut donc comprendre à travers ces 'images', que la vie dont il est question ici et qui anime le corps physique (ou "animal" selon l'expression biblique), n'est pas 'la vie biologique', mais 'celle d'essence spirituelle' dans le sens de 'celle qui vient de Dieu', simplement.

Si ce que je dis est vrai, c'est relativement intéressant car cela sous-entendrait que la 'glaise' ou la 'poussière' dont il est question dans le récit que nous connaissons, je parle de celui de la création de l'homme, pouvait déjà être 'vivante' dans le sens de la biologie mais pas encore dans le sens 'spirituel' avant que Dieu ne l'y 'insuffle'. Cet 'esprit', ce 'souffle de vie' ce serait donc 'une certaine pensée, une certaine espérance, que sais-je encore, une certaine vision de la vie que Dieu aurait mis en nous, mais pas comme de simples concepts, mais plutôt comme quelque chose ayant la nature du divin'.

Je disais ailleurs que cet 'esprit', ce 'souffle' de vie était impersonnel, peut-être me trompais-je... Je disais simplement, comme la Bible l'expose clairement, qu'il n'est pas l' 'âme', autrement dit 'la personne intérieure subjective' et donc 'individuelle', mais le support et modèle divin de cette dernière, puisqu'il est dit aussi qu'il peut "vivifier l'âme".

Je vois maintenant que ce 'souffle de vie' peut même être vu comme un 'avatar' du 'Saint-Esprit' lui-même, 'habitant' en chaque créature humaine (comme certainement d'autres créatures également, même possiblement les animaux, car il est dit qu'ils ont avec nous "un même esprit").
Bragon a écrit :Je ne vois pas pourquoi il retournerait à Dieu, et ce que Dieu pourrait bien en avoir besoin. Pour te l'insuffler de nouveau et te ressusciter ??
S'il retourne à Dieu, c'est parce qu'il est de Dieu.

Peut-être emporte-t-il l'âme avec lui en une vie en Dieu? Cette explication me paraît intéressante même si le lieu où les âmes sont sensées aller après la mort physique (la première mort) est décrit comme un 'lieu' d'attente. On parle d'un " 'séjour' des morts", serait-ce un monde à part? Celui-ci est décrit comme un 'contenant provisoire' car il est annoncé qu'il sera détruit, ainsi que la mort, après avoir "rendu les morts"...

Il s'agit selon la Bible d'un lieu qui n'est pas physique, d'un état de relative inactivité, car l'on y subit plus qu'on y agit.

A vrai dire c'est un lieu d'attente (pour certains de louange et de prière), de récapitulation et de mise en conformité. Pour employer des termes modernes, c'est un lieu de 'reformatage' ou de 'mise à niveau'.
-----> Dans le texte de la Bible il est question d' "élagage" et de "feu purificateur"... - En effet, la géhenne était le lieu à proximité de Jérusalem où l'on brûlait déchets et immondices...

Le "séjour des morts" ne peut pas correspondre à la tombe de terre ou de pierre, ni à la mort en elle-même, car 'mort' et 'hadès' sont des notions clairement distinguées dans les Écritures néo testamentaires grecques:
-----> voir mon document en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 0-315.html


La question que je me pose à cet endroit c'est comment l'âme peut-elle exister sans ce souffle de vie qui la 'porte'? -----> Mon idée c'est que cet "hadès" est un lieu 'en Dieu', ou mieux dit: plutôt à la 'surface de son être' selon le schéma: (((Dieu en lui-même (les mondes en Dieu)) les mondes à 'Sa périphérie') "les ténèbres extérieures").

Bragon a écrit :Mais tu dis toi-même que ce souffle n'a rien de personnel. Donc pour te ressusciter Dieu n'a qu'à t'insuffler un autre souffle et le tout est joué. Ce n'est pas les souffles qui doivent manquer à Dieu :lol:
Donc ça ne marche pas.
Sauf si ce souffle est 'porteur' de l' âme, ou mieux dit: sauf si ce souffle est le matériaux "invisible" dont est 'fait' l'âme, l'âme n'étant qu'une forme ou 'structuration' personnelle, particulière et individuelle de ce souffle, liée à la vie corporelle "dans la chair" (ou 'corps physique').

Ici je rejoindrais presque Mormon pour qui 'souffle de vie' et 'âme' semblent être la même chose. Cela dit je fais une différence entre la 'substance' de l'âme qui n'est autre que ce 'souffle', et son 'essence' qui est 'sa forme' si je peux me permettre.
Bragon a écrit :Ce qui doit retourner à Dieu, c'est plutôt ce qui t'est personnel, car c'est toi que Dieu veut récupérer, pas du vent. Ce truc personnel, tu l'appelles toi-même âme. C'est donc cette âme qui doit retourner à Dieu.
Je pense avoir en partie répondu à ce problème.
Bragon a écrit :Dans mes derniers textes, je disais qu'elle était éternelle, ce qui pour moi revient au même.
Et j'ai bien expliqué pourquoi je la supposais éternelle. Je disais que si elle s'est manifestée, s'est incarnée en moi, c'est qu'elle existait AVANT ma naissance.
Je pense aussi t'avoir apporté plus haut les éléments permettant de concilier:

- 1) la 'non-immortalité 'par nature' ' de l'âme, -----> Puisque c'est le souffle de vie qui l'est: 'immortel par nature' et non elle,

avec

- 2) le fait que l'âme résulte de l'union du "souffle de vie" (l'esprit) et du "corps", -----> Ce qui explique parfaitement que l'âme ne préexiste pas au corps.
Bragon a écrit : Et comme elle existait avant ma naissance, c'est qu'elle n'a rien à voir avec ma vie, et qu'elle perdurera donc quand j'aurai perdu la vie.
Selon ce qui précède, on ne peut pas dire cela.
Bragon a écrit :Je ne sais pas si tu me comprends. Le souffle (tel qu'en parle la bible selon ta propre lecture) est éphémère, liée A LA VIE TERRESTRE, lié au corps qu'il anime. Tandis que l'âme c'est TOI, ton être, et c'est cela qui compte, et c'est cela qui doit rester éternel ou retourner à Dieu.
Le souffle n'est donc pas éphémère. - Il s'associe à la vie terrestre sans lui être vraiment liée. - L'âme c'est en effet nous-mêmes, vus comme la personne subjective en nous. - C'est à cette dernière, autrement dit à l'âme, qu'il est promis une espérance de vie au delà de la mort physique.
Bragon a écrit :Il y a donc quelque chose qui cloche.
Je pense qu'à présent les choses devraient être beaucoup plus cohérentes dans ton esprit... ;)


Amicalement.
Auteur : Pion
Date : 08 janv.14, 08:41
Message : Misère de malheur, un athée qui est forcé d'éclairé un croyant sur ses propres croyances selon un livre de règles a suivre.... a ben ça c'est le bout! :lol:
Auteur : Bragon
Date : 08 janv.14, 11:00
Message :
J'm'interroge a écrit : Je pense qu'à présent les choses devraient être beaucoup plus cohérentes dans ton esprit... ;)
Amicalement.
Oui, ça tient ! Si tu transfères le contenu du mot souffle au mot âme et vice versa, si tu transvases au gré du vent, et que tu y ajoutes quelques rafistolages en mettant l'un dans l'autre ou en faisant porter l'un par l'autre, ça finit...par finir par tenir, forcément. :lol:
Et ça tient !!
Je voudrais cependant faire quelques remarques, qui peut-être t'inspireront, car je crois que toutes ces difficultés viennent des traductions successives.
1° remarque: nous savons que les langues s'enrichissent mutuellement, font des emprunts qui sont riches en enseignement. Or j'avais fait remarquer, plus haut, qu'en Arabe le mot rouah que vous avez traduit par souffle correspond à rouh qui désigne justement ce qui retourne à Dieu. Donc jusque là ça va, ça correspond.
Mais il y a un problème: c'est qu'en Arabe courant le mot rouh ne désigne pas le souffle, c'est le mot néphès que vous avez traduit par âme et qui correspond à nèfs (en Arabe) qui signifie souffle en Arabe.
Si tu as bien suivi cette pagaille...c'est la pagaille. :lol:
Les mots dansent et font des cabrioles en passant d'une langue à une autre, et bien malin celui qui peut s'y retrouver dans une troisième ou quatrième traduction.
A cela je voudrais ajouter une deuxième remarque qui montrent les difficultés de traduction.
2° remarque: il est difficile, impossible, de traduire, surtout ce qui appartient à une culture ancienne. La bible empruntait certainement ses mots aux mythes populaires de l'époque. Ces mots âmes et souffles étaient bien des mythes populaires avant d'être dans la bible. Et Dieu seul peut savoir de quoi étaient chargés et ce que signifiaient au juste à cette époque les mots que nous traduisons par âme et souffle. Et quand sont traduites des traductions, ça devient la bouteille à encre.
Beaucoup de cultures ont leur Hercule. Il y a des Hercule qui sont Hercule mais en même temps poètes, d'autres blagueurs, etc. Comment traduirais-tu dans ce cas Héraclès ? Comment en passant simplement d'un mot à un autre traduirais-tu à un Malien les fées et Génies scandinaves ?
De quoi avoir la migraine!
Tiens, j'ai une idée.
Si on traduisait ce "quelque chose qui est personnel et ne retourne pas à Dieu" par ce que j'ai appelé " mon goût prononcé pour les noisettes", par l'ego, et qu'on relisait la bible avec cette idée, tu crois que ça ne marcherait pas ? :lol:
Auteur : Pion
Date : 09 janv.14, 04:03
Message : A part pour le divertissement ou l'apprentissage académique, a quoi servent les livres?
Auteur : Bragon
Date : 09 janv.14, 09:35
Message :
Pion a écrit :A part pour le divertissement ou l'apprentissage académique, a quoi servent les livres?
C'est pour savoir ce que Dieu a dit aux hommes. C'est important :wink:
Mais la lecture de la bible est aussi approximative que la lecture des sutras. Cela a été dit dans une autre culture. Quand même tu irais les lire dans la langue originelle, tu es souvent à côté de la plaque, à moins d'avoir une connaissance parfaite de cette langue pour en saisir toutes les nuances et les subtilités. Et même là, ce n'est pas très sûr. Le mieux est d'avoir baigné dès son enfance dans cette culture. Ce n'est qu'à cette condition qu'il est possible de s’imprégner pleinement de la pensée, des concepts, des notions et des mythes de ces peuples.
Après, il ne faut pas traduire, car il ne s'agit pas d'exprimer des mots par d'autres mots qui souvent n'existent pas, mais de convertir, de passer, d'une culture (un mode de pensée) à une autre.
C'est de là que viennent les difficultés de compréhension et les chamailleries sur l'interprétation, surtout quand il s'agit de notions aussi volatiles que l'âme, et que cela a transité par plusieurs langues et cultures.
Ce n'est pas sans raison que certaines disciplines, comme le Droit par exemple, ont conservé les termes latins ou grecs, en les disséquant en long et en large mais sans les remplacer par d'autres mots.
Chaque culture a découpé à sa manière l'homme en plusieurs morceaux, corps, âme, esprit, souffle, conscience, etc.. mais les morceaux ne se superposent pas et on ne retrouve pas les mêmes morceaux chez tout le monde.
La parole de Dieu s'est perdue, emportée par les vents et engloutie dans les étendues sablonneuses du désert. :o
Auteur : JPG
Date : 10 janv.14, 15:32
Message : Non Bragon, ce sont les auditeurs qui se sont perdus en humant les odeurs que le vent leur apporte et se laissant entraînés loin de la parole de Vérité. Les paroles soufflées par les vents du désert ne peuvent qu'asséché l'âme; la parole de Vérité, qui vient de L'Éternel, vivifie l'âme.
Auteur : Bragon
Date : 11 janv.14, 00:36
Message :
JPG a écrit :Non Bragon, ce sont les auditeurs qui se sont perdus en humant les odeurs que le vent leur apporte et se laissant entraînés loin de la parole de Vérité. Les paroles soufflées par les vents du désert ne peuvent qu'asséché l'âme; la parole de Vérité, qui vient de L'Éternel, vivifie l'âme.
De toute façon, si Dieu a parlé (reste à savoir par quel biais), il se devait de ne pas être clair. Faut bien comprendre qu'un texte clair, bien compris par tout le monde, serait très pauvre, voire stérile, trivial, trop banal pour un discours divin, pas stimulant, et tout le monde finirait très vite par s'en détourner. Un discours divin doit être abscons, mystérieux, à peine allusif, pour susciter l’intérêt et provoquer les passions. Il doit être énigmatique et ménager le suspense afin que jamais ne se lasse la recherche de Dieu. Pour le reste, Dieu fait confiance aux hommes, il sait qu'ils sauront se débrouiller pour se frayer un chemin au milieu de toutes ces broussailles.
Et tous ces livres de Dieu, déformés ou pas, n'ont rien perdu de leur densité. Plus ils vieillissent, plus ils sont corsés. Tout est donc pour le mieux. :o
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 janv.14, 01:21
Message : Bonjour Bragon,

Tu dis des choses très justes, je parle de tes deux derniers posts. Mais je vais te répondre à celui qui m'était adressé.
Bragon a écrit : Oui, ça tient ! Si tu transfères le contenu du mot souffle au mot âme et vice versa, si tu transvases au gré du vent...

Non justement, c'est ce que je me suis efforcé de ne pas faire cher ami! Et j'y ai mis beaucoup de rigueur tu peux me croire! Je t'assure également que ces notions sont bien distinguées dans le texte biblique. Tu peux le vérifier par toi-même si le cœur t'en dis...

-----> Il existe un excellent logiciel, "bible on ligne" qui permet de faire des recherches avec de très nombreuses versions de la Bibles et dans les textes hébreux et grecs (avec différentes traductions possibles, définitions et notes à chaque mot).
Bragon a écrit :...et que tu y ajoutes quelques rafistolages en mettant l'un dans l'autre ou en faisant porter l'un par l'autre, ça finit...par finir par tenir, forcément. :lol:
Et ça tient !!
Je fais du mieux que je peux tu sais... ;)

Le sujet est assez complexe et demande de se creuser les méninges pour y voir clair. Mais, si "ça tient" comme tu dis, c'est aussi parce que les textes de la Bible sont relativement cohérents sur ce qu'ils avancent sur l'âme, l'esprit, la survie, la résurrection... Or, je ne le pensais pas au départ. Si je l'affirme, c'est donc a-posteriori, après une étude approfondie. Et je l'affirme parce que c'est mon constat, au risque de me me faire prendre pour un rigolo...
Bragon a écrit :Je voudrais cependant faire quelques remarques, qui peut-être t'inspireront, car je crois que toutes ces difficultés viennent des traductions successives.
1° remarque: nous savons que les langues s'enrichissent mutuellement, font des emprunts qui sont riches en enseignement. Or j'avais fait remarquer, plus haut, qu'en Arabe le mot rouah que vous avez traduit par souffle correspond à rouh qui désigne justement ce qui retourne à Dieu. Donc jusque là ça va, ça correspond.
Mais il y a un problème: c'est qu'en Arabe courant le mot rouh ne désigne pas le souffle, c'est le mot néphès que vous avez traduit par âme et qui correspond à nèfs (en Arabe) qui signifie souffle en Arabe.
Si tu as bien suivi cette pagaille...c'est la pagaille. :lol:
C'est intéressant ce que tu dis mais si tu ne veux pas la pagaille, évite de faire un amalgame entre l'hébreux et l'arabe, la Bible et le Coran...
Bragon a écrit :Les mots dansent et font des cabrioles en passant d'une langue à une autre, et bien malin celui qui peut s'y retrouver dans une troisième ou quatrième traduction.
Je me base sur le texte hébreux pour l'AT et sur le texte grec pour le NT. Et le NT reste cohérent par rapport à l'AT, bien qu'il axe beaucoup plus ses développements sur l'âme vue dans son 'intériorité'. On y voit en effet la trace de développements datant de la période du second temple, assez peu influencés par la pensée grecque.
Bragon a écrit :A cela je voudrais ajouter une deuxième remarque qui montrent les difficultés de traduction.
2° remarque: il est difficile, impossible, de traduire, surtout ce qui appartient à une culture ancienne. La bible empruntait certainement ses mots aux mythes populaires de l'époque. Ces mots âmes et souffles étaient bien des mythes populaires avant d'être dans la bible. Et Dieu seul peut savoir de quoi étaient chargés et ce que signifiaient au juste à cette époque les mots que nous traduisons par âme et souffle. Et quand sont traduites des traductions, ça devient la bouteille à encre.
Il ne s'agit pas de retrouver des croyances dont certaines ont probablement été reprises, mais de voir comment les textes que l'on étudie les traitent. C'est une attitude beaucoup plus objective que tu ne le penses cher ami.
Bragon a écrit :Beaucoup de cultures ont leur Hercule. Il y a des Hercule qui sont Hercule mais en même temps poètes, d'autres blagueurs, etc. Comment traduirais-tu dans ce cas Héraclès ? Comment en passant simplement d'un mot à un autre traduirais-tu à un Malien les fées et Génies scandinaves ?
De quoi avoir la migraine!
Tiens, j'ai une idée.
Si on traduisait ce "quelque chose qui est personnel et ne retourne pas à Dieu" par ce que j'ai appelé " mon goût prononcé pour les noisettes", par l'ego, et qu'on relisait la bible avec cette idée, tu crois que ça ne marcherait pas ? :lol:
Tu es dans la caricature je trouve...


Amicalement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 12 févr.14, 22:48
Message : Conclusion:

J'ai l'impression que l'on s'en fiche un peu, chaque secte ou idéologie affirmant ses convictions qu'elle tient le plus souvent de ses fantasmes.
Auteur : Bragon
Date : 12 févr.14, 23:44
Message : L'âme c'est ce qui reste une fois qu'on a épluché l'homme et qu'il n'en reste rien.
Une fois qu'on a enlevé le corps, ce qui a été hérité, ce qui a été acquis et ce qui est inné, une fois qu'on a enlevé tout ce que l'âme a amassé comme mousse, il reste alors l'âme. Un contenant potentiel immatériel pour accueillir la vie et ce qui en résulte.
C'est pourquoi toutes les âmes sont identiques.
Il en découle qu'une âme est toujours pure âme et ne peut être souillée, car les souillures ne font pas partie de l'âme, et si les âmes doivent retourner à Dieu, elles ne peuvent y retourner qu' étincelantes et non maculées de la bouse terrestre.
Auteur : septour
Date : 13 févr.14, 02:42
Message : L'AME c'est DIEU, c'est ce quelque chose qui fait que l'univers est la depuis 150 milliard d'annees, frais comme une rose suspendue dans le vide et que nous sommes la, tout ce qui vit .
IL n'y a qu'une seule AME unique et pluriel, mais elle impregne TOUT. Sans ELLE rien ne vivrait, pas d'animation. :D
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 févr.14, 23:03
Message : Ta définition de l'âme Bragon, ressemble à celle du sujet métaphysique qui, on l'a vu, est une illusion.

L'âme est devenue pour moi la 'personne', unique, irremplaçable.
Auteur : Bragon
Date : 23 févr.14, 02:05
Message :
J'm'interroge a écrit :Ta définition de l'âme Bragon, ressemble à celle du sujet métaphysique qui, on l'a vu, est une illusion.

L'âme est devenue pour moi la 'personne', unique, irremplaçable.
Tout dépend de ce que tu appelles personne.
Je ne vois pas pourquoi tu emploies le mot personne, à moins que tu ne veuilles par là établir une correspondance avec la terminologie biblique.
Mais laissons la bible de côté. Si tu donnes au mot personne le sens qu'on lui donne couramment, cela ne peut pas être l'âme, ne serait-ce que parce que définir l'âme nécessite davantage de précision. Si tu entends par personne, ce qui fait l'identité (pas culturelle) d'une personne, ce noyau divin, de nature spirituelle, autour duquel s'est tissé (physiquement et moralement) la personne, là, oui, c'est cette "graine" spirituelle qui est l'âme.
Mais là nous sommes dans la définition des mots, qui n'a quasiment aucun intérêt. Car ce que j'appelle âme, toi, tu pourrais lui donner n'importe quel nom, et ça ne changerait rien.
C'est sur la "chose " qu'il faut disserter, pas sur le mot.
Or la "chose" dont il est question, c'est cette chose (éventuelle) éternelle. Oui, c'est cela la question: y a-t-il quelque chose (peu importe comment ça s'appelle) en l'homme qui survit à sa mort ?
Ainsi posée, la question en soulève une autre: que signifie au juste vie après la mort, que signifie éternité ?
Parce que moi, je me vois bien éternel. Physiquement, je suis déjà un formidable condensé d'énergie, l'équivalent de plusieurs bombes atomiques, de quoi faire partir toute la planète Terre en petit morceaux. En tant qu'énergie, je suis déjà éternel, parce que je ne vois pas comment cette énergie disparaitrait. Que fera et que deviendra cette énergie ? On peut tout supposer.
Nous savons d'ailleurs que tout est énergie. Je me demande si ce que nous appelons "spirituel", "esprit", "âme", "conscience" n'est pas tout simplement de l'énergie, une énergie peut-être particulière ou plus subtile, mais énergie.
Nous serions donc (possible) physiquement et spirituellement que de l'énergie, qui se transforme et ne se perd jamais. Pas besoin d'un Dieu, à moins de désigner par Dieu la Totalité de l'énergie universelle...de laquelle nous émanons et à laquelle nous retournerons...avant de nous en détacher pour une nouvelle aventure. Pas besoin d'âme non plus, puisque c'est toute la... "personne" qui perdure sous forme d'énergie, une énergie qui pourrait faire d'autres prodiges comme elle en a déjà fait en me concevant une première fois qui n'est sûrement pas une 1° fois.
Il faut donc bien s'entendre sur ce qu'on appelle "vie après la mort". Car le scénario que je viens de tisser est bien une vie après la mort, scénario que je trouve d'ailleurs très vraisemblable et qui n'est pas aussi matérialiste qu'il semble à première vue.
Auteur : J'm'interroge
Date : 23 févr.14, 04:05
Message :
Bragon a écrit :C'est sur la "chose " qu'il faut disserter, pas sur le mot.
Or la "chose" dont il est question, c'est cette chose (éventuelle) éternelle. Oui, c'est cela la question: y a-t-il quelque chose (peu importe comment ça s'appelle) en l'homme qui survit à sa mort ?
Substantiellement parlant, non.
Bragon a écrit :Ainsi posée, la question en soulève une autre: que signifie au juste vie après la mort, que signifie éternité ?
Pour moi, cela signifie la persistance d'une unité de structurelle.
Bragon a écrit :...Nous serions donc (possible) physiquement et spirituellement que de l'énergie, qui se transforme et ne se perd jamais.

Même l'énergie est structurée...
Bragon a écrit :Pas besoin d'un Dieu, à moins de désigner par Dieu la Totalité de l'énergie universelle...
Dieu lui-même dans ce cas serait une 'structure'.
Bragon a écrit :Il faut donc bien s'entendre sur ce qu'on appelle "vie après la mort". Car le scénario que je viens de tisser est bien une vie après la mort, scénario que je trouve d'ailleurs très vraisemblable et qui n'est pas aussi matérialiste qu'il semble à première vue.
C'est vrai, mais pas encore assez indépendant d'une certaine 'substantialité' pour pouvoir supporter l'idée d'une vraie survie pour l'âme, cette dernière ne pouvant pas se réduire selon moi à de la matière ou à de l'énergie.

Le tout est plus que la somme des ses parties...
Auteur : levergero
Date : 23 févr.14, 04:40
Message : L'âme est un principe de pensée, d'existence, par opposition au corps.

Dans la religion chrétienne, elle est considérée comme immortelle et quitte le corps au moment du décès pour rejoindre les enfers où elle reste en attente du jugement dernier qui aura lieu après le retour du Christ...
Auteur : Mormon
Date : 23 févr.14, 05:33
Message : Bonjour :)
levergero a écrit :L'âme est un principe de pensée, d'existence, par opposition au corps.

Dans la religion chrétienne, elle est considérée comme immortelle et quitte le corps au moment du décès pour rejoindre les enfers où elle reste en attente du jugement dernier qui aura lieu après le retour du Christ...
Qui aura lieu après le retour du Christ et son règne millénaire.

En plus, certaines âmes ressusciteront dès son retour, elles n'auront pas tous à attendre le jugement dernier.

En plus, le séjour des morts n'est pas un enfer pour tout le monde ; les justes y attendent en paix.

Cordialement :)
Auteur : Bragon
Date : 23 févr.14, 09:28
Message : Quand Jésus ou un autre sera revenu pour régner 1000 ans, il n'y aura pas grand monde ici. 99% des humains seront au ciel. Alexandre le Grand y est déjà depuis belle lurette. Si Jésus convoque tout le monde pour le faire revenir sur Terre se sera ingouvernable. Il faut imaginer la crise de logement. Monstre ! Les problèmes d'alimentation en eau des mégapoles, la collecte et le traitement des ordures ménagères, d'évacuation des eaux usées, de transport, d'emploi, de santé. Ingouvernable !
Je ne sais pas, mais je crois que tout cela mériterait d'être sérieusement repensé. :o
Nos âmes iraient donc séjourner un premier temps en enfer. C'est une pré-cuisson en attendant le jugement dernier où nous serons cuits une 2° fois. Deux cuissons comme pour les biscuits. :lol:
Auteur : J'm'interroge
Date : 23 févr.14, 11:16
Message : :lol:

En effet Bragon! En effet....



Mais la résurrection aura lieu sur une "nouvelle Terre", plate, aux bords extensibles.... Et bien entendu, nos "corps spirituels" n'auront plus les mêmes besoins.....


;)
Auteur : Mormon
Date : 23 févr.14, 11:24
Message : Bonsoir :)
J'm'interroge a écrit : Mais la résurrection aura lieu sur une "nouvelle Terre", plate, aux bords extensibles.... Et bien entendu, nos "corps spirituels" n'auront plus les mêmes besoins.....
Ben... dis donc, ce qu'il ne faut pas lire ! :lol:

Amitié :)
Auteur : Anonymous
Date : 23 févr.14, 11:30
Message :
Bragon a écrit :Quand Jésus ou un autre sera revenu pour régner 1000 ans, il n'y aura pas grand monde ici. 99% des humains seront au ciel. Alexandre le Grand y est déjà depuis belle lurette. Si Jésus convoque tout le monde pour le faire revenir sur Terre se sera ingouvernable. Il faut imaginer la crise de logement. Monstre ! Les problèmes d'alimentation en eau des mégapoles, la collecte et le traitement des ordures ménagères, d'évacuation des eaux usées, de transport, d'emploi, de santé. Ingouvernable !
Je ne sais pas, mais je crois que tout cela mériterait d'être sérieusement repensé. :o
Nos âmes iraient donc séjourner un premier temps en enfer. C'est une pré-cuisson en attendant le jugement dernier où nous serons cuits une 2° fois. Deux cuissons comme pour les biscuits. :lol:
au XIXème siècle on disait la physique n'a plus rien à nous faire découvrir
la mhd ça existe et ça été découvert par un français Jean Pierre Petit
alors lier les problèmes écologiques avec nos connaissances actuelles est mal à propos
il existe des tirs au flancs qui font la loi mais ceci dit tout à un temps

il existe des rentiers de toutes sortes pas seulement économiques mais aussi intellectuels mais par nature Dieu est anti -Capitaliste et cela dans tous les domaines
Auteur : septour
Date : 23 févr.14, 12:11
Message : Mais jesus ne reviendra pas! A moins de vouloir etre crucifie a nouveau!! l'homme n'a pas change, ce temps n'est pas arrive. Le Christ est venu nous rappeler qui nous sommes reellement et nous demontrer ce qui va avec le faiT d'etre DIEU.
Beaucoup de temps passera avant que l'homme ne se souvienne
Auteur : Anonymous
Date : 23 févr.14, 12:33
Message :
septour a écrit :Mais jesus ne reviendra pas! A moins de vouloir etre crucifie a nouveau!! l'homme n'a pas change, ce temps n'est pas arrive. Le Christ est venu nous rappeler qui nous sommes reellement et nous demontrer ce qui va avec le faiT d'etre DIEU.
Beaucoup de temps passera avant que l'homme ne se souvienne
nous sommes bien revenus nous! ... alors que nous ne sommes que des ignorants de la vie alors pourquoi pas ...
on est là entrain d'affirmer des choses du style "plus lourd que l'air ne peut voler" alors que de tout temps on voit les oiseaux voler mais faut toujours ce genre de phrases dites par la mode de l'époque et par les pauvres serfs des seigneurs du monde
que savons nous nous en fait? que dalle!
on est et on reste que des suiveurs de la mode de notre époque ...c'est comme ça que ça marche ...bref rien de nouveau en ce sens
Auteur : levergero
Date : 23 févr.14, 21:24
Message : Pour les chrétiens, seule la foi suffit pour croire au retour de Jésus à la fin des temps et au jugement dernier entre les vivants et les morts...
Auteur : septour
Date : 23 févr.14, 21:35
Message : DIEU ne juge pas ceux qu'IL a cree ou alors IL ne sait pas ce qu'IL fait en creant.
Auteur : Bragon
Date : 24 févr.14, 01:58
Message :
J'm'interroge a écrit : C'est vrai, mais pas encore assez indépendant d'une certaine 'substantialité' pour pouvoir supporter l'idée d'une vraie survie pour l'âme, cette dernière ne pouvant pas se réduire selon moi à de la matière ou à de l'énergie.
Esprit, pensée, âme, conscience, matière.
Je trouverais le monde bien étrange et manquer de cohésion et de cohérence, s’il était un amalgame de plusieurs substances, comme si nous avions affaire à un mélange de plusieurs mondes différents. J'ai du mal à l'admettre. Je crois qu’il n’a pas besoin d’être constitué de plusieurs substances, soudées les unes aux autres dans un montage artificiel. Ce n’est qu’une vision, mais je le vois plutôt constitué d’une seule et unique substance : l’énergie.
Une énergie qui n’est pas d’origine matérielle et ne pourrait être que de nature spirituelle.
Energie qui se décline de la forme la plus subtile, pure, immatérielle, que nous appelons esprit/conscience/pensée à la plus grossière, la matière.
Quand l’énergie est de nature très subtile (quand elle est esprit) elle a une propriété, c'est sa propriété, celle de se matérialiser en quelque chose d’organisé et de structuré. C’est ce que nous appelons « création », qui n’est que cristallisation de l’énergie subtile en matière organisée, sous forme de matière inerte ou d'êtres vivants, dans tous les cas toujours organisés. La science a d’ailleurs beau fouiller la matière, elle ne découvre rien, plus elle creuse plus elle s’engouffre dans le vide. C’est qu’à la base il n’y a que l’esprit, une énergie très subtile, insaisissable et non mesurable.
Notre cerveau est matière, une matière particulière qui produit une énergie très subtile, la pensée (voilà qui devrait plaire à Dan 26). Mais cette énergie subtile/pensée n’est pas d’origine ou de nature matérielle, mais de nature spirituelle. Et c’est là toute la différence avec les thèses matérialistes: du matériel s'échappe du spirituel de nature non matérielle. On comprend dès lors pourquoi dans les cas des NDE le cerveau continue de « dégager » de l’énergie subtile/pensée/conscience.
Mais à la mort définitive, quand le cerveau est détruit, que se passe-t-il ? Evidemment il n’y a plus de production d’énergie subtile, on peut donc supposer que c’est fini pour de bon, qu’il n’y a plus rien après. Une question reste toutefois posée : toutes les pensées émises au cours de toute une vie sont indestructibles puisqu’énergie, alors où vont-elles. C’est peut-être cela qui subsistera de nous, mais cette énergie très particulière est-elle vraiment indestructible ? Ce n’est pas sûr, et donc on n’est sûr de rien.
Voilà, toute une science fiction (où finalement je n'ai fait que substituer d'autres mots aux mots conventionnels) pour arriver à dire que finalement on n’en sait rien. :evil:
Auteur : levergero
Date : 24 févr.14, 04:06
Message :
Bragon a écrit : Voilà, toute une science fiction (où finalement je n'ai fait que substituer d'autres mots aux mots conventionnels) pour arriver à dire que finalement on n’en sait rien. :evil:
Non, on est sûr de rien mais c'est une question de foi dans les évangiles...
Auteur : J'm'interroge
Date : 24 févr.14, 05:00
Message :
Bragon a écrit : Esprit, pensée, âme, conscience, matière.
Je trouverais le monde bien étrange et manquer de cohésion et de cohérence, s’il était un amalgame de plusieurs substances, comme si nous avions affaire à un mélange de plusieurs mondes différents. J'ai du mal à l'admettre.
Pour te répondre:

quelle est la substance d'une signification? Quelle est la substance d'une information? Quelle est la substance d'une forme? Quelle est la substance d'une couleur ou d'un son?
Bragon a écrit :Je crois qu’il n’a pas besoin d’être constitué de plusieurs substances, soudées les unes aux autres dans un montage artificiel. Ce n’est qu’une vision, mais je le vois plutôt constitué d’une seule et unique substance : l’énergie.
Qui parle d'expliquer quoi que ce soit en termes de substance?

Energie, matière, c'est du pareil au même non?

;)

:?: Au fait, c'est quoi l'énergie?


Définis la moi si tu peux...
Bragon a écrit :Une énergie qui n’est pas d’origine matérielle et ne pourrait être que de nature spirituelle.
Comme dans le Reiki?
Bragon a écrit :Energie qui se décline de la forme la plus subtile, pure, immatérielle, que nous appelons esprit/conscience/pensée à la plus grossière, la matière.
Je voyais les choses comme cela avant...
Bragon a écrit :Quand l’énergie est de nature très subtile (quand elle est esprit) elle a une propriété, c'est sa propriété, celle de se matérialiser en quelque chose d’organisé et de structuré. C’est ce que nous appelons « création », qui n’est que cristallisation de l’énergie subtile en matière organisée, sous forme de matière inerte ou d'êtres vivants, dans tous les cas toujours organisés.
Un peu fumeux non?

Je présente les choses autrement:

Pour moi, l'esprit est 'intelligence' et la forme est pensée.

Je trouve cette manière de dire les choses bien plus simple et infiniment plus pertinente.

L'esprit est capable aussi bien de s'informer, que d'informer.


Fais une petite recherche: essaye de voire ce que la théorie de l'information est susceptible de t'apprendre...

;)
Bragon a écrit :La science a d’ailleurs beau fouiller la matière, elle ne découvre rien, plus elle creuse plus elle s’engouffre dans le vide. C’est qu’à la base il n’y a que l’esprit, une énergie très subtile, insaisissable et non mesurable.
Ne cherche pas forcément une substance à l'esprit... C'est une voie sans issue...
Bragon a écrit :Notre cerveau est matière, une matière particulière qui produit une énergie très subtile, la pensée (voilà qui devrait plaire à Dan 26).
La pensée peut nécessiter un support matériel ou énergétique, mais ne la confonds pas avec son support!

Ce serait un peu comme confondre le code génétique avec la molécule d'ADN...
Bragon a écrit :Mais cette énergie subtile/pensée n’est pas d’origine ou de nature matérielle, mais de nature spirituelle.
Informationnelle donc. ;)
Bragon a écrit :Et c’est là toute la différence avec les thèses matérialistes: du matériel s'échappe du spirituel de nature non matérielle. On comprend dès lors pourquoi dans les cas des NDE le cerveau continue de « dégager » de l’énergie subtile/pensée/conscience.
Mais à la mort définitive, quand le cerveau est détruit, que se passe-t-il ? Evidemment il n’y a plus de production d’énergie subtile, on peut donc supposer que c’est fini pour de bon, qu’il n’y a plus rien après. Une question reste toutefois posée : toutes les pensées émises au cours de toute une vie sont indestructibles puisqu’énergie, alors où vont-elles.
Tu te trompes lourdement si tu penses que l'énergie est indestructible!

L'énergie, comme tout le reste dans l'Univers observable, se dégrade...
Bragon a écrit :C’est peut-être cela qui subsistera de nous, mais cette énergie très particulière est-elle vraiment indestructible ? Ce n’est pas sûr, et donc on n’est sûr de rien.
En fait, comme je viens de le dire, elle se dégrade! Je t'assure! Et ce même à un niveau sub-atomique contrairement à ce qu'on croyait encore il y a très peu de temps...
Bragon a écrit :Voilà, toute une science fiction (où finalement je n'ai fait que substituer d'autres mots aux mots conventionnels) pour arriver à dire que finalement on n’en sait rien. :evil:
La seule possibilité de survie pour nous, c'est que notre pensée ne soit pas entièrement dépendante de son support physique, nos cerveaux neuronaux....

A + :)
Auteur : Mormon
Date : 24 févr.14, 05:46
Message :
J'm'interroge a écrit : Pour te répondre:

quelle est la substance d'une signification? Quelle est la substance d'une information? Quelle est la substance d'une forme? Quelle est la substance d'une couleur ou d'un son?
Qui parle d'expliquer quoi que ce soit en termes de substance?

Energie, matière, c'est du pareil au même non?

;)

:?: Au fait, c'est quoi l'énergie?


Définis la moi si tu peux...
Comme dans le Reiki?
Je voyais les choses comme cela avant...
Un peu fumeux non?

Je présente les choses autrement:

Pour moi, l'esprit est 'intelligence' et la forme est pensée.

Je trouve cette manière de dire les choses bien plus simple et infiniment plus pertinente.

L'esprit est capable aussi bien de s'informer, que d'informer.


Fais une petite recherche: essaye de voire ce que la théorie de l'information est susceptible de t'apprendre...

;)
Ne cherche pas forcément une substance à l'esprit... C'est une voie sans issue...
La pensée peut nécessiter un support matériel ou énergétique, mais ne la confonds pas avec son support!

Ce serait un peu comme confondre le code génétique avec la molécule d'ADN...
Informationnelle donc. ;)
Tu te trompes lourdement si tu penses que l'énergie est indestructible!

L'énergie, comme tout le reste dans l'Univers observable, se dégrade...
En fait, comme je viens de le dire, elle se dégrade! Je t'assure! Et ce même à un niveau sub-atomique contrairement à ce qu'on croyait encore il y a très peu de temps...
La seule possibilité de survie pour nous, c'est que notre pensée ne soit pas entièrement dépendante de son support physique, nos cerveaux neuronaux....

A + :)
Quel bazar !
Auteur : J'm'interroge
Date : 24 févr.14, 05:53
Message : On peut dire les choses plus simplement et de manière plus poétique mais cela ne serait pas plus clair pour autant.
Auteur : Mormon
Date : 24 févr.14, 07:25
Message : Bonjour :)
J'm'interroge a écrit :On peut dire les choses plus simplement et de manière plus poétique mais cela ne serait pas plus clair pour autant.
Je ne sais pas, mais prenez toujours la précaution de dire "d'après moi"... parce que c'est parfois tellement...

Cordialement :)
Auteur : J'm'interroge
Date : 24 févr.14, 07:49
Message :
Mormon a écrit :Bonjour :)
Je ne sais pas, mais prenez toujours la précaution de dire "d'après moi"... parce que c'est parfois tellement...

Cordialement :)
Tellement quoi?

Fou?

Tu sais, pas plus que beaucoup d'autres choses que l'on entend ici ou là...

;)
Auteur : Bragon
Date : 24 févr.14, 11:02
Message :
J'm'interroge a écrit :
Energie, matière, c'est du pareil au même non?

;)

:?: Au fait, c'est quoi l'énergie?


Définis la moi si tu peux...
Bof, c'est le tunnel sans fin.
Quand même on définirait l'énergie, il faudra encore définir ce par quoi on l'a définie, et ainsi de suite à l'infini. Et il en est de même de la matière et de toute chose. La matière est-elle matérielle ? Quand même elle le serait, il faudrait encore dire ce que c'est que ce matériel...
C'est comme un tunnel sans fin qui donne sur du vide. Plus on croit avancer, plus on se rapproche du vide.
C'est pire qu'un cercle vicieux, c'est comme une chaîne sans bouts.
Non seulement on ne sait rien, mais on ne saura jamais rien. C'est la seule certitude. Peut-on tirer quelque chose de cette seule certitude de ne jamais pouvoir savoir? Rien ! Autant chercher à tirer quelque chose du néant.
Quant à l'âme (j'entends ce quelque chose qui ne périt pas), avant de se demander si elle existe, il faudrait au moins disposer d'un indice qui nous fasse soupçonner son existence et qui justifie qu'on s'interroge à son propos et qu'on cherche à l'établir. Or nous n'avons même pas cet indice. Même pas un indice pour poser l'hypothèse. Si au moins les plantes détruites renaissaient, on pourrait par analogie poser l'hypothèse d'une renaissance possible. Mais même de ce côté là y a rien, elle ne repoussent pas :evil:
Nous mourrons donc après avoir vécu, sans connaitre la clé de l'énigme,sans jamais savoir ce qui s'est passé, ce qui nous est arrivé, ni comment, ni pourquoi. Insupportable ! Et ce n'est pas "normal". :evil:
Auteur : Bragon
Date : 24 févr.14, 11:24
Message :
levergero a écrit :Pour les chrétiens, seule la foi suffit pour croire au retour de Jésus à la fin des temps et au jugement dernier entre les vivants et les morts...
Nous sommes bien contents d'apprendre par Jésus ou par un autre qu'il y a un père sur le rivage pour nous tendre la main et sauver de la noyade les naufragés que nous sommes. Nous serrer dans ses bras, essuyer nos larmes et nous envelopper dans des couvertures pour éviter que nous crevions de la ..crève.
ça nous fait chaud au cœur.
Ce qui nous désarçonne un peu, c'est d'apprendre aussi que ce père affectueux, impatient de récupérer ses enfants éplorés, occupe son temps à nourrir un grand brasier sur cette berge où nous devons accoster. Ce n'est pas tant le fait d'être brûlés dans les flammes qui nous inquiète, non, mais cela remet en cause tout la crédibilité du discours.
Auteur : levergero
Date : 24 févr.14, 21:23
Message :
Bragon a écrit : Ce qui nous désarçonne un peu, c'est d'apprendre aussi que ce père affectueux, impatient de récupérer ses enfants éplorés, occupe son temps à nourrir un grand brasier sur cette berge où nous devons accoster. Ce n'est pas tant le fait d'être brûlés dans les flammes qui nous inquiète, non, mais cela remet en cause tout la crédibilité du discours.
L'histoire de l'enfer avec ses flammes, ce n'est qu'une image, Bragon !

L'enfer, c'est tout simplement d'être séparé de Dieu pendant l'éternité, au lieu d'être à ses cotés, point barre.
Auteur : Bragon
Date : 24 févr.14, 23:39
Message :
levergero a écrit : L'histoire de l'enfer avec ses flammes, ce n'est qu'une image, Bragon !
L'enfer, c'est tout simplement d'être séparé de Dieu pendant l'éternité, au lieu d'être à ses cotés, point barre.
Espérons, espérons, Levergero ! Il parait qu'espérer est différent de croire qui est différent de la foi.
Trop compliqué tout ça pour moi. Les notions de croyance et de foi m'échappent, je ne sais pas ce qu'il faut faire, fermer les yeux ou tirer la langue, pour ressentir ça. Par contre espérer, c'est à ma portée, je sais ce que ça signifie. Alors je me contente d'espérer.
J'espère que Dieu récupérera tous ses enfants, quels qu'ils soient et quelles que soient leurs fautes. Moi-même, tout méchant que je suis, sans avoir la clémence de Dieu, je n'aurais jamais à cœur d'en abandonner un seul.
Espérons qu'Il fera de même.
Quant aux messagers, moi, je préfère les reconnaitre tous. C'est plus prudent, il vaut mieux n'en avoir aucun sur le dos. Et c'est plus simple, car je ne me sens pas de force à m'impliquer dans leurs chamailleries, à les juger et à les trier pour savoir lequel doit avoir mes suffrages. C'est trop compliqué et dangereux, surtout s'agissant de messagers de Dieu. S'il en est de faux, c'est à eux d'assumer leur imposture. Moi, simple quidam lambda n'y suis pour rien.
Je trouve ma position tout à fait sage.
Ben, voilà. Je déclare donc ici être d'accord avec tous, n'être contre personne, je compte sur eux tous, et j'espère.
Comme prière, ça devrait en principe suffire :o
Auteur : J'm'interroge
Date : 25 févr.14, 08:35
Message : Je te rejoins en partie cher Bragon!
Je ne reconnais pour ma part que ce qui me parle.
Et si je ne comprends pas je tends l'oreille...


Ce brasier n'est pas une mauvaise chose selon moi! L'on y brûle pas des personnes mais leurs mauvais aspects.
Il n'est pas question de "retranchement éternel" mais d' "élagage"...


;)
Auteur : Bragon
Date : 25 févr.14, 10:44
Message : Dieu est un jouet.
Il est manifeste que Dieu échappe totalement (je veux dire ne relève pas) à la pensée logique et à l'intuition. Il serait vraiment peu de chose s'il pouvait être aussi facilement appréhendé par l'une ou l'autre méthode. Le penser, c'est le sous-estimer, le réduire à un phénomène basique, c'est oublier ce qu'Il est.
C'est pourquoi le Dieu dont nous parlons, le Dieu de notre pensée, n'est qu'un jouet pour les philosophes et les théologiens pour exercer leur pensée discursive, et pour les croyants pour donner libre cours à leur intuition.
Un sparring-partner !
Le vrai Dieu est hors de notre ligne de mire et à des milliards d'années-lumière, plus éloigné encore que les confins de son univers.
Ne le connaitront ni les vivants ni les morts. Jamais !
Nous ne sommes que fétus de paille pris dans les tourbillons cosmiques de la tornade céleste.
Nous ne sommes ni libres ni guidés, mais emportés par les vents de la tempête. Laissons-nous aller...
Prophète Bragon :o
Auteur : franck17530
Date : 25 févr.14, 21:21
Message : 2 Corinthiens 5:6: " Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur"
Auteur : d6p7
Date : 29 mai22, 10:01
Message :
Bragon a écrit : 27 déc.13, 01:19 Ils croient en des messagers...dont ils n'arrivent pas à déchiffrer le message.

Auteur : pourtour
Date : 29 mai22, 19:18
Message : L'ame n'est pas DANS le corps, Mais AUTOUR du corps, Elle enveloppe ce dernier(AURA, partie visible). C'est elle qui pense, et qui se sert du cerveau comme moyen D'entrer dans la matiere dense, Elle se detache chaque soir pendant le sommeil.

Ajouté 4 minutes 48 secondes après :
PAS de mort pour l'AME, JAMAIS, elle est une partie de DIEU....qui s'est DIVISÉ en myriades de myriades de parties de lui méme. TOUT ce qui vit a une ame.
Auteur : medico
Date : 29 mai22, 19:39
Message : Selon la bible Osty il est dit ( que les eaux pullulent d'êtres vivants ) Genèse 1:20.Avec ce renvois ( lit: âme vivante).
Pareil pour l'homme ' l'homme devient un être vivant lit: une âme vivante.( cf 1:20,21,24,30.
Conclusion l'homme n'a pas reçu une âme il est une âme ou un être vivant.
Auteur : Pollux
Date : 29 mai22, 22:37
Message : La Bible enseigne que l'être humain est une trinité => corps, âme et esprit :

1 Thessaloniciens 5:23
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ !

L'âme (ou souffle de vie) donne la vie au corps et s'en détache au moment de la mort :

1 Rois 17
21 Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit : Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui !
22 L'Éternel écouta la voix d'Élie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.

Actes 20
8 Il y avait beaucoup de lampes dans la chambre haute où nous étions assemblés.
9 Or, un jeune homme nommé Eutychus, qui était assis sur la fenêtre, s'endormit profondément pendant le long discours de Paul ; entraîné par le sommeil, il tomba du troisième étage en bas, et il fut relevé mort.
10 Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant : Ne vous troublez pas, car son âme est en lui.

Jacques 2:26
Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.

L'âme est mortelle tout comme le corps :

Ezéchiel 18:20
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

Mais celle des justes héritera de la vie éternelle (à la résurrection) :

Ezéchiel 18:27
Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme.
Auteur : d6p7
Date : 29 mai22, 22:39
Message : Et toi t'en penses quoi Pollux ?
Auteur : medico
Date : 29 mai22, 22:49
Message : Dieu et une trinité et l'homme aussi, c'est un scoop mais pas du tout biblique.
Auteur : Pollux
Date : 29 mai22, 22:53
Message :
d6p7 a écrit : 29 mai22, 22:39 Et toi t'en penses quoi Pollux ?
L'âme se détache du corps au moment de la mort et continue à vivre pendant un certain temps avant que l'esprit ne se réincarne et obtienne une nouvelle âme.

Ceux qui naissent au Paradis par contre conservent leur âme.

Ajouté 2 minutes 40 secondes après :
medico a écrit : 29 mai22, 22:49 Dieu et une trinité et l'homme aussi, c'est un scoop mais pas du tout biblique.
Rappel pour les contradicteurs de la Bible:

1 Thessaloniciens 5:23
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ !
Auteur : medico
Date : 29 mai22, 22:59
Message : 4 Voici, toutes les âmes sont à moi. L’âme du fils, comme l’âme du père, est à moi. L’âme qui pèche sera celle qui mourra.
Selon le prophète Ezéchiel 18:4
Donc l'âme n'est pas immortelle.
Auteur : Pollux
Date : 29 mai22, 23:10
Message :
medico a écrit : 29 mai22, 22:59 4 Voici, toutes les âmes sont à moi. L’âme du fils, comme l’âme du père, est à moi. L’âme qui pèche sera celle qui mourra.
Selon le prophète Ezéchiel 18:4
Donc l'âme n'est pas immortelle.
J'ai dit le contraire peut-être ???
Auteur : medico
Date : 30 mai22, 23:42
Message :
Pollux a écrit : 29 mai22, 23:10 J'ai dit le contraire peut-être ???
Donc tu reconnais que l'âme n'est pas immortelle.
Auteur : Pollux
Date : 30 mai22, 23:55
Message :
medico a écrit : 30 mai22, 23:42 Donc tu reconnais que l'âme n'est pas immortelle.
Commence par lire ce que j'écris avant de me questionner:
Pollux a écrit : 29 mai22, 22:37 L'âme est mortelle tout comme le corps :

Ezéchiel 18:20
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
Tu devrais aussi consulter ce site (je dis ça pour ton bien):

https://www.chumontreal.qc.ca/patients/ ... -alzheimer
Auteur : medico
Date : 30 mai22, 23:58
Message : Mais nous n'avons pas une âme car nous somme une âme.
D'ailleurs quand d'un ville il y a personne, il y a une expression dit dit ( il n'y a pas d'âme qui vie) autrement il y a aucun être vivant.
Auteur : d6p7
Date : 31 mai22, 00:09
Message : Le péché dans l'âme c'est la mort de l'âme.
Auteur : Pollux
Date : 31 mai22, 00:20
Message :
medico a écrit : 30 mai22, 23:58 Mais nous n'avons pas une âme car nous somme une âme.
Libre à toi de contredire la Bible et de prendre des expressions populaires pour des vérités divines.
a écrit :D'ailleurs quand d'un ville il y a personne, il y a une expression dit dit ( il n'y a pas d'âme qui vie) autrement il y a aucun être vivant.
Il existe aussi l'expression "Il n'y a pas un chat" signifiant "Il n'y a personne":

https://www.expressio.fr/expressions/il ... as-un-chat

Donc selon medico ce serait la preuve que les humains sont des chats ...
Auteur : medico
Date : 31 mai22, 03:26
Message : c'est une expression courante pour dire qu'il y a personne
il n'y a pas âme qui vive : il n'y a personne, l'endroit est désert
https://www.gymglish.com/fr/frantastiqu ... e-qui-vive
Tu as l'art de détourner les choses
Auteur : Pollux
Date : 31 mai22, 05:34
Message :
medico a écrit : 31 mai22, 03:26 c'est une expression courante pour dire qu'il y a personne
il n'y a pas âme qui vive : il n'y a personne, l'endroit est désert
https://www.gymglish.com/fr/frantastiqu ... e-qui-vive
Tu as l'art de détourner les choses
Tu as lu mon message les yeux fermés ou quoi ?

C'est toi qui détourne tout en prenant une expression populaire pour une révélation divine !
Auteur : medico
Date : 31 mai22, 20:13
Message : Mais c'est toi qui ne veut pas comprendre car âme = vie = une personne ou un être vivant.
tu peux dire mon âme a faim ou soif.
“La croyance selon laquelle l’âme continue d’exister après la dissolution du corps est matière à spéculations philosophiques ou théologiques plutôt que simple article de foi; d’ailleurs, nulle part les Saintes Écritures n’enseignent expressément cette croyance.” — The Jewish Encyclopedia (1910), tome VI, p. 564.
Auteur : BenFis
Date : 31 mai22, 21:30
Message :
medico a écrit : 31 mai22, 20:13 Mais c'est toi qui ne veut pas comprendre car âme = vie = une personne ou un être vivant.
tu peux dire mon âme a faim ou soif.
“La croyance selon laquelle l’âme continue d’exister après la dissolution du corps est matière à spéculations philosophiques ou théologiques plutôt que simple article de foi; d’ailleurs, nulle part les Saintes Écritures n’enseignent expressément cette croyance.” — The Jewish Encyclopedia (1910), tome VI, p. 564.
La Bible utilise l'expression âme vivante ; c'est cette expression complète qui désigne un être vivant.
Donc en toute rigueur, l'âme c'est l'être, et non pas l'être vivant.
Auteur : Pollux
Date : 01 juin22, 05:40
Message :
medico a écrit : 31 mai22, 20:13 Mais c'est toi qui ne veut pas comprendre car âme = vie = une personne ou un être vivant.
tu peux dire mon âme a faim ou soif.
“La croyance selon laquelle l’âme continue d’exister après la dissolution du corps est matière à spéculations philosophiques ou théologiques plutôt que simple article de foi; d’ailleurs, nulle part les Saintes Écritures n’enseignent expressément cette croyance.” — The Jewish Encyclopedia (1910), tome VI, p. 564.
Pourquoi tu me cites un texte juif ? Tu crois que je suis juif peut-être ?

Je te donne des références bibliques et tu essaies de les contredire avec une expression populaire et un texte juif !

Relis les versets que j'ai donné au lieu de citer n'importe qui ou n'importe quoi.

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 2#p1438482
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 juin22, 20:52
Message :
medico a écrit : 31 mai22, 20:13 Mais c'est toi qui ne veut pas comprendre car âme = vie = une personne ou un être vivant.
tu peux dire mon âme a faim ou soif.
“La croyance selon laquelle l’âme continue d’exister après la dissolution du corps est matière à spéculations philosophiques ou théologiques plutôt que simple article de foi; d’ailleurs, nulle part les Saintes Écritures n’enseignent expressément cette croyance.” — The Jewish Encyclopedia (1910), tome VI, p. 564.
Et donc l'Evangile est mensonger lorsqu'il parle de Lazare et du riche.
Auteur : medico
Date : 02 juin22, 00:10
Message : Je te signale que c'est une parabole au cas ou tu ne le savais pas.
Auteur : RT2
Date : 02 juin22, 00:50
Message :
Pollux a écrit : 01 juin22, 05:40 Pourquoi tu me cites un texte juif ? Tu crois que je suis juif peut-être ?

Je te donne des références bibliques et tu essaies de les contredire avec une expression populaire et un texte juif !
oh tu aurais un problème avec un texte parce que écrit par un juif ? (En plus on parle d'une encyclopédie), mais alors tu devrais avoir un problème avec toute la Bible, parce que les rédacteurs sont des juifs. :smirking-face: :upside-down-face:
Auteur : l_leo
Date : 02 juin22, 04:35
Message : Un petit lien:

https://hlybk.pagesperso-orange.fr/gene ... on/ame.htm

nèphèsh NPhSh: un double mouvement ayant la faculté de développer "un feu" animateur.
Platon reprend l'idée et décrit l'âme universelle; du moins sa composition (Timée)
Auteur : medico
Date : 02 juin22, 04:40
Message :
RT2 a écrit : 02 juin22, 00:50 oh tu aurais un problème avec un texte parce que écrit par un juif ? (En plus on parle d'une encyclopédie), mais alors tu devrais avoir un problème avec toute la Bible, parce que les rédacteurs sont des juifs. :smirking-face: :upside-down-face:
La bible à été écrite pas des juifs.
Mais là n'est pas la question.
Auteur : Pollux
Date : 02 juin22, 04:49
Message :
RT2 a écrit : 02 juin22, 00:50 oh tu aurais un problème avec un texte parce que écrit par un juif ? (En plus on parle d'une encyclopédie)
RT2 ou l'art de falsifier ce qu'on dit pour nous faire dire autre chose ...

J'ai surtout un problème avec un certain medico qui se prétends Témoin de Jéhovah mais qui se sert d'une expression populaire ("il n'y a pas âme qui vive") et d'un texte juif pour contredire les passages du NT qui le dérangent.
a écrit :mais alors tu devrais avoir un problème avec toute la Bible, parce que les rédacteurs sont des juifs. :smirking-face: :upside-down-face:
Généralisation abusive, sophisme couramment employé par les intervenants malhonnêtes pour essayer de discréditer les propos des autres.
Auteur : l_leo
Date : 02 juin22, 05:15
Message : Judéens plutôt, non ?
Auteur : medico
Date : 02 juin22, 06:28
Message :
Pollux a écrit : 02 juin22, 04:49 RT2 ou l'art de falsifier ce qu'on dit pour nous faire dire autre chose ...

J'ai surtout un problème avec un certain medico qui se prétends Témoin de Jéhovah mais qui se sert d'une expression populaire ("il n'y a pas âme qui vive") et d'un texte juif pour contredire les passages du NT qui le dérangent.



Généralisation abusive, sophisme couramment employé par les intervenants malhonnêtes pour essayer de discréditer les propos des autres.
Elle te gène beaucoup cette expression, mais c'est quand même une vérité.
âme qui vive \ɑm ki viv\ féminin singulier invariable

Personne ; qui que ce soit. — Note : utilisé seulement dans les contextes négatifs et dans les questions, signifiant « pas de monde du tout ».
[…] de là cette façon de parler proverbiale, où le pronom négatif est visiblement sousentendu, âme qui vive ; Je n’y ai trouvé âme qui vive.
— (Eléazar de Mauvillon, Remarques sur les germanismes, 1764, page 329)
Il y monta aussitôt, se promena partout et fut profondément étonné de ne rencontrer âme qui vive.
— (Charles Deulin, Les Contes de ma mère l’Oye avant Perrault, 1878, Le Soleil, la Lune et Thalie)
Auteur : Pollux
Date : 02 juin22, 06:35
Message :
medico a écrit : 02 juin22, 06:28 Elle te gène beaucoup cette expression, mais c'est quand même une vérité.
Elle ne me gêne absolument pas.

S'il y a des âmes qui vivent on peut aussi supposer qu'il y a des âmes désincarnées.
Auteur : RT2
Date : 02 juin22, 08:39
Message :
medico a écrit : 02 juin22, 04:40 La bible à été écrite pas des juifs.
Mais là n'est pas la question.
Ce n'est pas le sujet mais c'est une question annexe qu'il a soulevé. D'où ma réponse :smirking-face:

Ajouté 1 minute 22 secondes après :
Pollux a écrit : 02 juin22, 06:35 Elle ne me gêne absolument pas.

S'il y a des âmes qui vivent on peut aussi supposer qu'il y a des âmes désincarnées.
Cultive ton potager il est rempli d'âmes désincarnées (la terre, le terreau, etc...) :upside-down-face:
Auteur : BenFis
Date : 02 juin22, 08:50
Message :
RT2 a écrit : 02 juin22, 08:39 Ce n'est pas le sujet mais c'est une question annexe qu'il a soulevé. D'où ma réponse :smirking-face:

Ajouté 1 minute 22 secondes après :


Cultive ton potager il est rempli d'âmes désincarnées (la terre, le terreau, etc...) :upside-down-face:
Et les anges ; sont-ils des âmes ? incarnées ou désincarnées ? :slightly-smiling-face:
Auteur : RT2
Date : 02 juin22, 08:53
Message :
BenFis a écrit : 02 juin22, 08:50 Et les anges ; sont-ils des âmes ? incarnées ou désincarnées ? :slightly-smiling-face:
Et si tu commençais par répondre qui est le Fils du Très Haut dans un autre fil ? :thinking-face:
Auteur : BenFis
Date : 02 juin22, 08:56
Message :
RT2 a écrit : 02 juin22, 08:53 Et si tu commençais par répondre qui est le Fils du Très Haut dans un autre fil ? :thinking-face:
Pour être bref, le très-haut est Dieu le Père.
Auteur : Pollux
Date : 02 juin22, 09:05
Message :
RT2 a écrit : 02 juin22, 08:39 Cultive ton potager il est rempli d'âmes désincarnées (la terre, le terreau, etc...) :upside-down-face:
N'importe quoi. On voit que tu ne sais plus quoi dire.
Auteur : RT2
Date : 02 juin22, 11:06
Message :
Pollux a écrit : 02 juin22, 09:05 N'importe quoi. On voit que tu ne sais plus quoi dire.
En même temps si tu me parles de choses inventées non biblique, c'est normal que je te réponde par une image :
(Psaume 146:4) L’esprit de l’homme sort, l’homme retourne au sol ; ce jour-là, ses pensées périssent.

(Psaume 103:14) 14 Car il sait bien de quoi nous sommes formés, il se souvient que nous sommes poussière.

Alors les prétendues âmes deviennent quoi à la mort ? Elles retournent d'où elles sont prises, n'est-ce pas ? :smirking-face:

Ajouté 1 minute 11 secondes après :
BenFis a écrit : 02 juin22, 08:56 Pour être bref, le très-haut est Dieu le Père.
Pour être bref, répond sur le fil et ait le courage de répondre. Et puis tes copains ne t'en voudront pas, ils chercheront des astuces pour comme tu le fais, ne pas répondre :shushing-face:
Auteur : Pollux
Date : 02 juin22, 12:09
Message :
RT2 a écrit : 02 juin22, 11:06 En même temps si tu me parles de choses inventées non biblique, c'est normal que je te réponde par une image :
(Psaume 146:4) L’esprit de l’homme sort, l’homme retourne au sol ; ce jour-là, ses pensées périssent.

(Psaume 103:14) 14 Car il sait bien de quoi nous sommes formés, il se souvient que nous sommes poussière.
C'est le corps qui retourne au sol, pas l'âme ni l'esprit.
a écrit :Alors les prétendues âmes deviennent quoi à la mort ? Elles retournent d'où elles sont prises, n'est-ce pas ?
Elles vont dans l'antichambre du Paradis en attendant le jugement, sauf celles qui pourront accéder directement au Paradis.
Auteur : RT2
Date : 02 juin22, 12:33
Message :
Pollux a écrit : 02 juin22, 12:09 C'est le corps qui retourne au sol, pas l'âme ni l'esprit.
En fait c'est le même esprit qui sort des animaux, donc la force de vie ici. A moins que vous commenciez à soutenir que les animaux vont ressusciter ? :smirking-face:

Remarquez une faille dans votre raisonnement, vous dîtes ici que l'esprit est le véritable siège des pensées, et aussi des plans, etc.. mais Dieu dit que les pensées cessent. Comment c'est possible ça si ce n'est que l'esprit/âme dont vous parler ne devienne aussi mort qu'un cadavre ? :thinking-face:

Autrement cet esprit qui resterait vivant, aurait toujours des pensées non ? :expressionless-face:

Et vous voilà encore face à une contradiction
Auteur : Pollux
Date : 02 juin22, 15:46
Message :
RT2 a écrit : 02 juin22, 12:33 En fait c'est le même esprit qui sort des animaux, donc la force de vie ici. A moins que vous commenciez à soutenir que les animaux vont ressusciter ? :smirking-face:
Le souffle de vie c'est l'âme et non pas l'esprit.
a écrit :Remarquez une faille dans votre raisonnement, vous dîtes ici que l'esprit est le véritable siège des pensées, et aussi des plans, etc.. mais Dieu dit que les pensées cessent. Comment c'est possible ça si ce n'est que l'esprit/âme dont vous parler ne devienne aussi mort qu'un cadavre ? :thinking-face:
Ce que Dieu a dit c'est:

Psaume 146 (Louis Segond)
1 Louez l'Éternel ! Mon âme, loue l'Éternel !
2 Je louerai l'Éternel tant que je vivrai, Je célébrerai mon Dieu tant que j'existerai.
3 Ne vous confiez pas aux grands, Aux fils de l'homme, qui ne peuvent sauver.
4 Leur souffle s'en va, ils rentrent dans la terre, Et ce même jour leurs desseins périssent.

Et non pas:

4 L’esprit de l’homme sort, l’homme retourne au sol ; ce jour-là, ses pensées périssent.

Si tu veux discuter avec ta Bible falsifiée il y a les sections "Témoins de Jéhovah" et "Watchtower" pour ça.
Auteur : medico
Date : 02 juin22, 20:49
Message : Il semble que tu faits un amalgame entre l'esprit et l'âme, mais c'est deux choses différentes.
Mais je fait un constat car des que tu perds pieds tu envois des piques .
Auteur : d6p7
Date : 02 juin22, 20:55
Message : Vous croyez vraiment que vous allez savoir ce qu'est l'âme en le lisant dans un bouquin ?
Auteur : pourtour
Date : 02 juin22, 21:21
Message : L'ame c DIEU: Il s'est divisé en des myriades de myriades de parties de LUI MÉME, Donc nous sommes DIEU...dans un corps.

Ajouté 59 secondes après :
L'ame c DIEU: Il s'est divisé en des myriades de myriades de parties de LUI MÉME, Donc nous sommes DIEU...dans un corps.
Auteur : d6p7
Date : 02 juin22, 21:23
Message : Nous sommes Dieu l'âme en un sens pourtour parce qu'en plusieurs corps, et que tout vient de lui.

Mais nous ne sommes pas comme Dieu en esprit, seul ceux qui sont nés de nouveau sont ainsi.
Auteur : medico
Date : 02 juin22, 22:32
Message : la Bible montre que les termes nèphèsh et psukhê, quand ils concernent des créatures terrestres, désignent quelque chose de matériel, de visible, que l’on peut toucher et qui peut mourir. , ces deux termes ont le plus souvent été traduits par des mots qui en restituent le sens dans le contexte de chaque passage, par exemple « vie », « animal », « personne », « tout mon être », ou simplement un pronom personnel (comme « je » au lieu de « mon âme »). Dans certains cas, une note ou une note d’étude indique que l’on aurait aussi pu écrire « âme ». Quand le mot « âme » est utilisé, que ce soit dans le corps du texte, dans une note ou dans une note d’étude, il doit être compris en tenant compte des explications qui précèdent. Quand il est question de faire quelque chose « de toute son âme », cela signifie le faire sans réserve (de tout son être, de tout cœur) ou y consacrer toute sa vie (Dt 6:5 ; Mt 22:37). Dans certains passages, les deux termes (hébreu ou grec) désignent un désir ou l’appétit d’un être vivant. Parfois, ils désignent même un mort ou un cadavre (Nb 6:6 ; Pr 23:2 ; Is 56:11 ; Ag 2:13).
Auteur : d6p7
Date : 02 juin22, 22:34
Message : Dieu n'est pas dans un bouquin.
Auteur : vic
Date : 02 juin22, 23:17
Message :
uzzi21 a écrit : 21 déc.13, 06:17 Qu'est-ce que l'âme exactement ?! Les rationnalistes disent, qu'elle n'existe pas, qu'on ne peut la cerner dans le corps ou le cerveau comme la mémoire par exemple.

Les croyants pensent que l'âme existe et qu'elle nous conduira quelque part après la vie.

De nos jours on peut prouver scientifiquement que ce que l'on appel "âme" n'est pas une quelconque matière corporelle.

L'âme est encore plus obscure que notre (non-)définition de Dieu.

Aujourd'hui on vie dans un monde qui s'est posé sérieusement la question a savoir si l'âme existe-t-elle phisiquement en nous et on s'est rendu compte qu'en réalité il n'en est rien.

Comment peut-on passer réellement de la vie a une autre continuité céleste ? ... sans ni même le biais de l'âme.

Comment les croyants perçoivent cela exactement ?
Tu sais , l'absolu personne n'y a accès , mais beaucoup de gens prétendent y avoir l'accès .
Ensuite je pense que le débat est circulaire parce que le mot âme n'est pas défini dans le sujet et pour le définir il faudrait déjà en amont dans l'absolu savoir de quoi on parle .C'est comme le mot dieu , tout les croyants pensent le connaitre , mais personne ne sait le définir , sauf à sa sauce .Tous ces machins flous , dieu , âme etc , servent probablement de support à nos fantasmes pour avoir l'impression qu'on sait mieux quand on croit .Ca tombe toujours d'avantage dans le champs de l'hypothèse que dans celui de la réponse à la question posée .
Auteur : d6p7
Date : 02 juin22, 23:24
Message : Évidemment puisqu'il faut vivre pour savoir.
Auteur : vic
Date : 02 juin22, 23:43
Message :
d6p7 a écrit : 02 juin22, 23:24 Évidemment puisqu'il faut vivre pour savoir.
Vivre ne fait pas tout savoir non . Le problème c'est quand on prétend avoir la vérité absolue .
Et je pense que sur des thèmes flous mal définis , comme dieu , l'âme etc , les réponses ne sont que d'ordre de l'hypothèse . Du reste une croyance n'est pas une preuve en soi , et les réponses sur ces sujets qui touchent à l'absolu sont de l'ordre de la croyance et du pari et pas vraiment à la science ou au savoir .
Auteur : d6p7
Date : 02 juin22, 23:50
Message :
vic a écrit : 02 juin22, 23:43 Vivre ne fait pas tout savoir
oh oui.
vic a écrit :je pense que sur des thèmes flous mal définis , comme dieu , l'âme etc , les réponses ne sont que d'ordre de l'hypothèse
Ça reste une hypothèse pour toi.
vic a écrit :Du reste une croyance n'est pas une preuve en soi
Du reste une non croyance n'est pas une preuve en soi.
vic a écrit : les réponses sur ces sujets qui touchent à l'absolu sont de l'ordre de la croyance et du pari et pas vraiment à la science ou du savoir .
Qu'est ce t'en sais ?
Auteur : vic
Date : 03 juin22, 00:15
Message :
a écrit :Vic a dit : les réponses sur ces sujets qui touchent à l'absolu sont de l'ordre de la croyance et du pari et pas vraiment à la science ou du savoir .
a écrit :d6p7 a dit : Qu'est ce t'en sais ?
Parce que la réalité n'est jamais indépendante de celui qui l'interprète , ou ça n'est jamais clair . D'où le problème de parler de vérité en terme d'absolu .
Et comme l'ame est un truc qu'on peut définir comme on veut , vu que c'est un terme vague ...
Un scientifique va toujours clarifier un maximum sur la définition de quoi on parle . C'est pour ça que la science utilise parfois même des termes techniques qui sont là pour préciser au maximum et définir le plus clairement possible .
Là par rapport à ce sujet , quand on parle d'âme , on ne sait même quoi de quoi on parle , donc on peut inventer tout ce qu'on veut sur un terme mal défini .
Auteur : d6p7
Date : 03 juin22, 00:20
Message : vic, quand tu manges un fruit, tu as le goût, c'est vrai ou pas ?
Auteur : vic
Date : 03 juin22, 00:27
Message :
d6p7 a écrit : 03 juin22, 00:20 vic, quand tu manges un fruit, tu as le goût, c'est vrai ou pas ?
.Une personne qui souffre d'ageusie par exemple ne ressentira rien en mangeant une fruit ou même quoi que ce soit .
Le gout est une interprétation que j'ai pas la réalité en soi . Un animal n'aura pas la même impression de gout et n'aimera peut être pas un fruit parce que ça ne lui procurera pas le gout du plaisir . C'est très relatif le gout pour désigner la vérité absolue .C'est comme la mode , les gouts et les couleurs . c'est subjectif
Auteur : d6p7
Date : 03 juin22, 00:28
Message : Je ne te parle pas des différences de goût, mais du goût lui-même.
Auteur : vic
Date : 03 juin22, 00:31
Message :
d6p7 a écrit : 03 juin22, 00:28 Je ne te parle pas des différences de goût, mais du goût lui-même.

Tu as des personnes qui souffrent d'agueusie et qui ne ressentent aucun gout .
je ne vois pas où tu vois quelque chose de vérité universelle absolue là dedans .
Le gout c'est une vérité subjective et relative , c'est comme les gouts et les couleurs .
Le gout n'existe pas par soi , il n'existe que relativement à un ensemble de facteurs relatifs qui le permettent.
Auteur : d6p7
Date : 03 juin22, 00:34
Message :
vic a écrit : 03 juin22, 00:31 Tu as des personnes qui souffrent d'agueusie et qui ne ressentent aucun gout .
Justement, super exemple. Donc, admettons que tu lui parles du goût à celui-là il va te croire ? Il va dire que tu dis n'importe quoi, que ça n'existe pas.
Auteur : vic
Date : 03 juin22, 00:35
Message : Le gout n'existe pas par soi absolument , il n'existe que relativement à un ensemble de facteurs relatifs qui le permettent.
Quand tu penses au gout , ça n'est pas le gout par soi qui existe et qui peut par soi en être à l'origine , mais un ensemble de facteurs .
Auteur : d6p7
Date : 03 juin22, 00:36
Message : Oui, toi. Tu existes ?
Auteur : RT2
Date : 03 juin22, 00:37
Message :
d6p7 a écrit : 02 juin22, 20:55 Vous croyez vraiment que vous allez savoir ce qu'est l'âme en le lisant dans un bouquin ?
Donc tu reconnais en fait que tu ne lis pas la Bible :thinking-face: En fait tu dis qu'un bouquin ne te sert à rien, je suppose donc que tu ne lis jamais de bouquin ?

Mais pourquoi alors tu es sur un ou des forums pour lire ou faire des renvois parfois à des articles (mini bouquins) dont tu dis que c'est inutile de lire pour se faire une opinion ? :face-with-tears-of-joy: :upside-down-face:
Auteur : vic
Date : 03 juin22, 00:38
Message :
d6p7 a écrit : 03 juin22, 00:36 Oui, toi. Tu existes ?
Impossible de dire que oui ou non , je n'existe pas par soi par contre , je n'existe que relativement à divers facteurs , à tout un environnement .je n'ai pas d'existence propre ou autonome . Si tu cherche ce "je" quelque part , tu ne le trouveras pas ou non absolument , ça serait trancher arbitrairement par croyance .
Auteur : RT2
Date : 03 juin22, 00:39
Message :
d6p7 a écrit : 03 juin22, 00:20 vic, quand tu manges un fruit, tu as le goût, c'est vrai ou pas ?
Allez, une petite pensée pour les personnes qui souffrent de troubles sensoriels sévères (vue, ouïe, odorat, goût, toucher, ..tout à la fois) . Et ajoutons aussi la personne atteinte en plus d'autisme sévère. Qu'en déduire ? :thinking-face:
Auteur : vic
Date : 03 juin22, 00:41
Message : RT2 , c'est ce que je lui est expliqué , je lui ai parlé d'agueusie . Si on admet qu'un enfant pourrait naitre ageusique de naissance , le gout , il ne pourrait même pas comprendre ce que ça veut dire. Comme un aveugle de naissance ne pourrait même pas comprendre ce que veut dire voir avec ses yeux . :winking-face:
Auteur : d6p7
Date : 03 juin22, 00:45
Message :
RT2 a écrit : 03 juin22, 00:37 Donc tu reconnais en fait que tu ne lis pas la Bible :thinking-face:
Parce que je dis que vous ne découvrirez pas la vérité en lisant la Bible tu crois que je lis pas la Bible ? Tu as de drôles de raccourcis toi.
RT2 a écrit :En fait tu dis qu'un bouquin ne te sert à rien, je suppose donc que tu ne lis jamais de bouquin ?
J'ai lu beaucoup de livres.
RT2 a écrit :Mais pourquoi alors tu es sur un ou des forums pour lire ou faire des renvois parfois à des articles (mini bouquins) dont tu dis que c'est inutile de lire pour se faire une opinion ?
Tu comprends vraiment pas, lire ne donne pas l'expérience il faut expérimenté. A moins que tu bouffes le bouquin là c'est différent.

Ajouté 3 minutes 19 secondes après :
vic a écrit : 03 juin22, 00:38 Impossible de dire que oui ou non , je n'existe pas par soi par contre , je n'existe que relativement à divers facteurs , à tout un environnement .je n'ai pas d'existence propre ou autonome . Si tu cherche ce "je" quelque part , tu ne le trouveras pas ou non absolument , ça serait trancher arbitrairement par croyance .
Oui, donc tout ça pour dire que tu existes, puisque tu dis je n'ai pas d'existence propre ou autonome, donc tu en as quand même une.

Mais que tu ne te définis pas.

N'as-tu pas compris que de douter que ton existence est la preuve même que tu existes ?
Auteur : vic
Date : 03 juin22, 00:45
Message :
a écrit :d6p7 a dit à RT2 : Tu comprends vraiment pas, lire ne donne pas l'expérience il faut expérimenté.
Mais même tes sens peuvent te tromper dans l'expérience . La vérité absolue est un mythe tout au plus .
a écrit :Oui, donc tout ça pour dire que tu existes, puisque tu dis je n'ai pas d'existence propre ou autonome, donc tu en as quand même une.
Mais on ne peut pas vérifier qu'on existe ou pas .

"Quand quelqu'un dit " je suis moi même , cela signifie qu'il vie dans la dualité de la perception . Dans l'être , on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue" Dhiravamsa
Auteur : d6p7
Date : 03 juin22, 00:50
Message : Vous êtes bouchés ou quoi ?

Je viens de dire :
vic a écrit : 03 juin22, 00:31 Tu as des personnes qui souffrent d'agueusie et qui ne ressentent aucun gout .
d6p7 a écrit : 03 juin22, 00:34 Justement, super exemple. Donc, admettons que tu lui parles du goût à celui-là il va te croire ? Il va dire que tu dis n'importe quoi, que ça n'existe pas.
Et l'autre il dit ça :
RT2 a écrit : 03 juin22, 00:39 Allez, une petite pensée pour les personnes qui souffrent de troubles sensoriels sévères (vue, ouïe, odorat, goût, toucher, ..tout à la fois) . Et ajoutons aussi la personne atteinte en plus d'autisme sévère. Qu'en déduire ? :thinking-face:

Auteur : vic
Date : 03 juin22, 00:54
Message :
a écrit :d6p7 a dit : Justement, super exemple. Donc, admettons que tu lui parles du goût à celui-là il va te croire ? Il va dire que tu dis n'importe quoi, que ça n'existe pas.
Non , un agueusique de naissance qui n'a jamais ressenti le gout va simplement dire que pour lui la notion de gout est un terme vide , vide de représentation et qu'il est faux de prétendre assurément qu'il existe par soi ou pas puisqu'il n'émerge qu'en dépendance à autre chose que lui . Et donc qu'on n'a pas la preuve qu'il est un en soi . Du reste le gout est perçu différemment par l'être humain que pour d'autres espèces , il n'a pas d'existence par soi .Il n'a qu'une réalité relative à celui qui l'interprète, mais en soi il n'a pas de valeur absolue d'existence .
Auteur : d6p7
Date : 03 juin22, 00:57
Message :
vic a écrit : 03 juin22, 00:45 Mais même tes sens peuvent te tromper dans l'expérience . La vérité absolue est un mythe tout au plus .
Peu importe que tes sens te trompent, il y a quelque chose et tu ne peux le nier.
vic a écrit : Mais on ne peut pas vérifier qu'on existe ou pas .
Mais c'est pas important que tu puisses le vérifier ou pas, tu es quand même quelque chose puisque tu te poses la question.

Je te dis pas quoi, mais quelque chose.

Ajouté 2 minutes après :
vic a écrit : 03 juin22, 00:54 Non , un agueusique de naissance qui n'a jamais ressenti le gout va simplement dire que pour lui la notion de gout est un terme vide , vide de représentation et qu'il est faux de prétendre assurément qu'il existe par soi ou pas puisqu'il n'émerge qu'en dépendance à autre chose que lui .
Tu pourrais dire la même chose pour Dieu, tires en les conséquences.
Auteur : vic
Date : 03 juin22, 00:58
Message :
a écrit :d6p7 a dit : Peu importe que tes sens te trompent, il y a quelque chose et tu ne peux le nier.
Eh non , je ne sais pas .
Il n'y a peut être pas d'être ou de non être , ce sont des notions toutes relatives .
Il n'existe rien qui soit permanent .
Rien ne nait ou ne meurt vraiment , tout se transforme à chaque instant , et dans cet intervalle flou de transformation , l'être ou le non être , personne ne sait où ça se trouve .
Auteur : d6p7
Date : 03 juin22, 01:00
Message :
vic a écrit : 03 juin22, 00:58 Eh non , je ne sais pas .
Il n'y a peut être pas d'être ou de non être , ce sont des notions toutes relatives .
D'accord, donc il n'y a personne qui me parle, tu n'existe pas ; ou c'est un robot, RT2 avait raison.

Ajouté 1 minute 6 secondes après :
vic a écrit : 03 juin22, 00:58 , l'être ou le non être , personne ne sait où ça se trouve .
être non être, il y a quand même quelque chose.
Auteur : vic
Date : 03 juin22, 01:01
Message :
a écrit :d6p7 a dit : D'accord, donc il n'y a personne qui me parle, tu n'existe pas ; ou c'est un robot, RT2 avait raison.
je dis simplement que l'être et le non être sont des caricatures excessives . La notion d'être marque une fixité , alors que tout est impermanent et que rien n'est jamais figé .Rien ne nait ou ne meurt vraiment , tout se transforme à chaque instant , et dans cet intervalle flou de transformation , l'être ou le non être , personne ne sait où ça se trouve .
Auteur : RT2
Date : 03 juin22, 01:02
Message :
d6p7 a écrit : 03 juin22, 01:00 D'accord, donc il n'y a personne qui me parle, tu n'existe pas ; ou c'est un robot, RT2 avait raison.
Ou alors tu as pris des drogues hallucinogènes et tu réponds à une personne imaginaire qui a imaginairement écrit un texte imaginaire sur un forum imaginaire. Mais d'où vient qu'on croit alors exister ? :zipper-mouth-face: :face-with-hand-over-mouth:
Auteur : d6p7
Date : 03 juin22, 01:03
Message :
vic a écrit : 03 juin22, 01:01 tout est impermanent et que rien n'est jamais figé .
Oui, mais rien est déjà quelque chose.

Tu as conscience d'être c'est la preuve que tu existe.
Auteur : vic
Date : 03 juin22, 01:04
Message :
a écrit :d6p7 a dit : Oui, mais rien est déjà quelque chose.
C'est pourquoi il n'existe ni rien ni quelque chose .
Auteur : d6p7
Date : 03 juin22, 01:04
Message :
RT2 a écrit : 03 juin22, 01:02 Ou alors tu as pris des drogues hallucinogènes et tu réponds à une personne imaginaire qui a imaginairement écrit un texte imaginaire sur un forum imaginaire. Mais d'où vient qu'on croit alors exister ? :zipper-mouth-face: :face-with-hand-over-mouth:
Il a raison quand il dit qu'il y a du relatif.
Auteur : RT2
Date : 03 juin22, 01:05
Message :
vic a écrit : 03 juin22, 00:41 RT2 , c'est ce que je lui est expliqué , je lui ai parlé d'agueusie . Si on admet qu'un enfant pourrait naitre ageusique de naissance , le gout , il ne pourrait même pas comprendre ce que ça veut dire. Comme un aveugle de naissance ne pourrait même pas comprendre ce que veut dire voir avec ses yeux . :winking-face:
Pour être plus précis j'ai mis comme exemple une personne totalement coupée des sensations corporelles et en plus atteinte d'autisme sévère donc même coupée mentalement de son environnement.

Mais cela ne prouve pas en soi qu'il y a une âme dans un corps ni qu'une âme survive à la mort du corps. :thinking-face:
Auteur : d6p7
Date : 03 juin22, 01:05
Message :
vic a écrit : 03 juin22, 01:04 j'ai dit que je savais pas dans l'absolu si la personne était imaginaire ou pas . je n'ai pas le moyen de le vérifier .
Je comprends, donc tu ne sais pas, alors arrête de dire que ça n'existe pas.
Auteur : RT2
Date : 03 juin22, 01:06
Message :
d6p7 a écrit : 03 juin22, 01:04 Il a raison quand il dit qu'il y a du relatif.
Tu es donc une existence relative, donc ton existence n'est que par rapport aux autres, mais toi tu ne sais pas si tu existes si les autres n'existent pas ? :thinking-face:
Auteur : d6p7
Date : 03 juin22, 01:07
Message :
RT2 a écrit : 03 juin22, 01:05
Mais cela ne prouve pas en soi qu'il y a une âme dans un corps ni qu'une âme survive à la mort du corps. :thinking-face:
Il n'y a rien qui prouve quoi que ce soit sinon toi-même RT2.
Auteur : vic
Date : 03 juin22, 01:07
Message :
a écrit :d6p7 a dit : Oui, mais rien est déjà quelque chose.
C'est pourquoi il n'existe ni rien ni quelque chose dans l'absolu .
C'est tout ce que tu as réussi à démontrer .
a écrit :d6p7 a dit : Il n'y a rien qui prouve quoi que ce soit sinon toi-même RT2.
Mais on ne peut pas se prouver soi même dans un absolu .
Auteur : d6p7
Date : 03 juin22, 01:11
Message :
RT2 a écrit : 03 juin22, 01:06 Tu es donc une existence relative, donc ton existence n'est que par rapport aux autres, mais toi tu ne sais pas si tu existes si les autres n'existent pas ? :thinking-face:
C'est dans ce monde qu'il y a du relatif, en cela vic a raison. Il n'y a d'absolu qu'en Dieu et en ceux qui croient en lui au travers de Christ.
Auteur : vic
Date : 03 juin22, 01:13
Message :
a écrit :d6p7 a dit : C'est dans ce monde qu'il y a du relatif, en cela vic a raison. Il n'y a d'absolu qu'en Dieu et en ceux qui croient en lui au travers de Christ.
Dieu c'est juste un terme vide , que tout le monde remplit comme il le souhaite .Relativement à ses croyances et fantasmes. je ne vois pas ce que cette notion rajoute en terme d'absolu sur quoi que ce soit .
Auteur : d6p7
Date : 03 juin22, 01:14
Message :
vic a écrit : 03 juin22, 01:13 Dieu c'est juste un terme vide , que tout le monde remplit comme il le souhaite .
Non, dans une existence réelle avec Dieu. Si tu veux sortir du relatif, il n'y a que comme ça que ça se passe.
Auteur : vic
Date : 03 juin22, 01:16
Message :
a écrit :d6p7 a dit : Non, dans une existence réelle avec Dieu. Si tu veux sortir du relatif, il n'y a que comme ça que ça se passe.
Mais le relatif est sans intérieur ni extérieur . Comment pourrais tu en sortir ou pas ? Ca ne veut rien dire ce que tu énonces .
C'est comme le type qui essait de t'expliquer qu'on peut sortir du temps , c'est une contradiction en soi , puisque le temps est relatif .
Auteur : d6p7
Date : 03 juin22, 01:17
Message : Bien sûr il y a un monde du relatif que Dieu a crée, et il est en lui.
Auteur : vic
Date : 03 juin22, 01:19
Message :
d6p7 a écrit : 03 juin22, 01:17 Bien sûr il y a un monde du relatif que Dieu a crée, et il est en lui.
Donc si le monde relatif est en dieu , c'est que dieu n'est pas dehors du monde relatif , et tu ne peux pas en sortir en priant dieu , c'est incohérent ce que tu dis .
Auteur : d6p7
Date : 03 juin22, 01:22
Message :
vic a écrit : 03 juin22, 01:19 Donc si le monde relatif est en dieu , c'est que dieu n'est pas dehors du monde relatif , et tu ne peux pas en sortir en priant dieu , c'est incohérent ce que tu dis .
Non, il y a un monde relatif à Dieu, c'est le monde potentiel dont j'ai parlé.

Ajouté 1 minute 4 secondes après :
Dieu est les deux faces de l'être et du non être.
Auteur : vic
Date : 03 juin22, 01:23
Message :
a écrit :d6p7 a dit : Non, il y a un monde relatif à Dieu, c'est le monde potentiel dont j'ai parlé.
Une potentialité c'est ni existant ni non existant ( c'est une virtualité ) , donc ton idée de potentialité pour décrire dieu en tant qu'existence c'est incohérent .
Auteur : medico
Date : 03 juin22, 01:27
Message :
d6p7 a écrit : 02 juin22, 22:34 Dieu n'est pas dans un bouquin.
Non mais la bible et sa parole elle ne dit pas que l'âme est immortelle.
Auteur : d6p7
Date : 03 juin22, 01:29
Message :
vic a écrit : 03 juin22, 01:23 Une potentialité c'est ni existant ni non existant ( c'est une virtualité ) , donc ton idée de potentialité pour décrire dieu en tant qu'existence c'est incohérent .
Non, pas en tant qu'existante. Le potentiel n'existe pas, il existe sans exister. Il n'est pas encore existant car il n'est pas encore conscience de soi.

Dans ce monde tu prends conscience de toi relativement aux choses du monde. Avec Dieu tu deviens un absolu. Tu sors du monde du potentiel.

Ajouté 1 minute 40 secondes après :
medico a écrit : 03 juin22, 01:27 Non mais la bible et sa parole elle ne dit pas que l'âme est immortelle.
L'âme est mortelle medico , la preuve avec Adam.
Auteur : vic
Date : 03 juin22, 01:30
Message :
a écrit :d6p7 a dit : Dans ce monde tu prends conscience de toi relativement aux choses du monde. Avec Dieu tu deviens un absolu. Tu sors du monde du potentiel.
C'est incohérent ce que tu dis , la potentialité n'a pas d'intérieur ni d'extérieur, puisque ça n'est ni rien ni quelque chose , comment pourrais tu sortir de la potentialité ?
Auteur : d6p7
Date : 03 juin22, 01:32
Message : La potentialité est ce qui n'est pas encore, il ne peut pas ne rien y avoir.
Auteur : vic
Date : 03 juin22, 01:36
Message :
d6p7 a écrit : 03 juin22, 01:32 La potentialité est ce qui n'est pas encore, il ne peut pas ne rien y avoir.
Il est impossible de savoir si il existe ou pas quelque chose dans la potentialité puisque dans la potentialité l'être et le non être sont à équivalence d'égalité .La question que tu poses , il peut y avoir ou il ne peut pas y avoir ne peuvent avoir de réponse .
Auteur : d6p7
Date : 03 juin22, 01:42
Message :
vic a écrit : 03 juin22, 01:36 Il est impossible de savoir si il existe ou pas quelque chose dans la potentialité puisque dans la potentialité l'être et le non être sont à équivalence d'égalité .
A moins que tu dises que le non être est quelque chose il est qu'il n'est pas.

Ou que tu sois par rapport à ce non être un être. Donc, tu quitte le monde relatif pour l’absolu.
Auteur : vic
Date : 03 juin22, 01:49
Message :
a écrit :d6p7 a dit : A moins que tu dises que le non être est quelque chose il est qu'il n'est pas.
C'est une question de langage oui , c'est pourquoi il faut définir clairement de quoi on parle , sinon , ce sont des pseudos vérités stériles qui tournent en rond . L'âme c'est un truc mal défini , c'est une virtualité semble t'il . Ca veut dire que ça existe sans exister . Ou que ça n'est ni existant ni non existant .C'est juste une potentialité , ou quelque chose en potentialité d'être quelque chose .On ne peut pas clairement affirmer l'existence de l'âme à partir de sa propre définition .Il faut arbitrairement faire intervenir ses fantasmes pour faire pencher l'âme vers l'existence ou la non existence qu'elle n'a jamais vraiment eu .
Auteur : RT2
Date : 03 juin22, 01:53
Message :
d6p7 a écrit : 03 juin22, 01:29
L'âme est mortelle medico , la preuve avec Adam.
C'est pas vraiment ce que dit la Bible
(Genèse 3:19) Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »

(Genèse 3:22) . Maintenant, pour qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours... » :smirking-face:

Ah mais j'oubliais tu n'as pas besoin de lire, tu dois avoir une sorte de relation directe avec l'Univers :winking-face-with-tongue: (ou est-ce Pollux ?)
(Psaume 146:4) 4 L’esprit de l’homme sort, l’homme retourne au sol ; ce jour-là, ses pensées périssent.

Auteur : vic
Date : 03 juin22, 01:56
Message : L'âme personne ne peut savoir si ça existe ou pas , donc personne ne peut savoir si c'est immortel ou mortel. ¨L'âme c'est juste une potentialité plutôt qu'une réalité ou un fait , c'est une virtualité .Une virtualité ne peut pas être ou ne pas être , naitre ou mourir .
Auteur : RT2
Date : 03 juin22, 02:04
Message : En fait vic, si tu y réfléchis un peu. Qu'est ce qui fait croire à l'existence après la mort ? Fondamentalement c'est les fantômes, les spectres, les polergheists, les esprits des morts, etc...

Si rien de cela n'était personne ne dirait "ils continuent de vivre", mais quelle est la réalité de ces choses ? Est-ce vraiment l'être que tu as connu qui continue d'exister ou est-ce autre chose ? Mais alors que serait cet autre chose ? :smirking-face:

Une persistance virtuelle, vraiment ?

Imaginons que toutes ces manifestations, soient un fake, un très gros fake en réalité. :thinking-face:
Auteur : medico
Date : 03 juin22, 02:10
Message :
vic a écrit : 03 juin22, 01:56 L'âme personne ne peut savoir si ça existe ou pas , donc personne ne peut savoir si c'est immortel ou mortel. ¨L'âme c'est juste une potentialité plutôt qu'une réalité ou un fait , c'est une virtualité .Une virtualité ne peut pas être ou ne pas être , naitre ou mourir .
L'âme c'est c'est c'est une personne un être vivant homme comme animal, nous n'avons une âme car nous sommes une âme, c'est facile a comprendre , mais comme le dit Salomon.
29 Vois ! J’ai seulement trouvé ceci : que le [vrai] Dieu a fait les humains droits, mais eux ont cherché beaucoup de plans.
Ou selon une autre version ont cherché beaucoup de détours.
Auteur : d6p7
Date : 03 juin22, 02:11
Message :
vic a écrit : 03 juin22, 01:49 C'est une question de langage oui , c'est pourquoi il faut définir clairement de quoi on parle , sinon , ce sont des pseudos vérités stériles qui tournent en rond . L'âme c'est un truc mal défini , c'est une virtualité semble t'il . Ca veut dire que ça existe sans exister . Ou que ça n'est ni existant ni non existant .C'est juste une potentialité , ou quelque chose en potentialité d'être quelque chose .
Oui, c'est juste ce que tu dis. Évidemment je pense que tu as un peu plus compris mon idée maintenant. Mais il est vrai que le rien recouvre beaucoup de choses, les philosophes disent qu'il ne peut pas ne pas être, d'autres qu'il est le rien donc n'est pas. A quoi on répond que rien ne peut venir de rien et nous voilà dans une impasse.

Car on ne peut pas s'imaginer le rien comme s'il n'était pas on voit de suite une surface vide, donc quelque chose. Et s'il y a quelque chose, pourquoi il existerait quelque chose si c'est à partir de rien ? Les chrétiens ont recours au Dieu incrée ce qui est d'aucun secours. C'est juste une pirouette métaphysique pour expliquer un Dieu sans cause mais qui n'explique pas pourquoi il y a quelque chose. Sauf que cette chose qui n'est pas est comme celle qui est, elle n'est pas encore.

Si tu dis qu'il n'y a rien, tu es obligé de dire pourquoi il y a ce rien. Si tu dis qu'il est tous les possibles, qu'il est tout en ce sens, c'est possible. A ce moment s'entremêlent tout et rien, le tout est comme le rien, il est contenu dedans. Le tout est comme le rien car il y a tout en même temps qu'il n'y a rien, c'est pour ça que je parle d'ordre potentiel.

Après reste à savoir pourquoi de ce rien, ou ce tout c'est égal (être et non être pour toi s'équivalent tu as raison) va provenir la vie, quelque chose d'existant.

Ce qui fait qu'on entre ensuite dans une seconde discussion à savoir l'émergence de la conscience.

C'est pour ça quand tu dis :
On ne peut pas clairement affirmer l'existence de l'âme à partir de sa propre définition .Il faut arbitrairement faire intervenir ses fantasmes pour faire pencher l'âme vers l'existence ou la non existence qu'elle n'a jamais vraiment eu .

Oui, il y a un ordre existant, pas prouvable certes, mais que je vis. Donc, quand tu dis que c'est soit l'imagination soit Dieu (qu'on peut expliquer par l'émergence de la conscience, c'est un autre chapitre), tu as raison.

Ajouté 1 minute 8 secondes après :
RT2 a écrit : 03 juin22, 01:53 C'est pas vraiment ce que dit la Bible
Oui, l'âme est morte.
Auteur : Pollux
Date : 03 juin22, 02:22
Message :
medico a écrit : 03 juin22, 02:10 L'âme c'est c'est c'est une personne un être vivant homme comme animal, nous n'avons une âme car nous sommes une âme, c'est facile a comprendre
C'est le Soleil qui crée les âmes, c'est facile à comprendre aussi.

Les Télétubbies pourront te le confirmer.
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 juin22, 23:26
Message :
d6p7 a écrit : 03 juin22, 01:32 La potentialité est ce qui n'est pas encore, il ne peut pas ne rien y avoir.
Il y a différentes manières de définir une potentialité. Il en va de même avec ce que l'on entend par le terme de possibilité.

Nous avons tendance à aborder ces idées sous l'angle de la métaphysique d'Aristote. Mais il y a d'autres manières d'aborder ce que l'on nomme une potentialité ou une possibilité.

Perso je distingue d'une part les possibilités en soi (ce qui est possible en réalité) et d'autre part les possibilités hypothétiques (ce qui est jugé possible en soi, mais qui ne l'est pas nécessairement), l'ordre du réel indéniable, étant déterminé par ce qui est possible, dans le sens qu'il obéit à une cohérence intrinsèque.

En proba, il y a une formule intéressante :

P(Ø)=0

(La probabilité d'aucun évènement est égale à 0.)

L'on peut constater l'absence d'une signature en bas d'un formulaire, mais une "totale absence" ne se constate jamais, c'est une abstraction vide de sens, ne correspondant à rien parmi tout ce qu'il est possible de considérer.
Auteur : d6p7
Date : 03 juin22, 23:59
Message : Oui, donc Dieu a crée un univers parmi tous les univers possibles. Pourquoi ? Par souci de cohérence, car pour qu'un univers se tienne il faut qu'il soit en équilibre en ses équations, sinon il ne pourrait pas se maintenir de manière stable.

L'ordre du possible est l'ordre du potentiel car tout est envisageable, mais l'on constate qu'il y a des phénomènes qui s'écroule sur eux-mêmes car ils sont naturellement instables.

Tout est envisageable mais pas possible en terme de durée, car il y a même des systèmes qui se teindrait pas dans la durée dans le sens où à peine posés ils anéantirait aussitôt.

Dieu, donc, a assuré un univers stable pour que la vie soit viable, pour qu'il y ait une possibilité d'existence dans une durée relativement longue.
Auteur : vic
Date : 04 juin22, 00:04
Message :
d6p7 a écrit : 03 juin22, 23:59 Oui, donc Dieu a crée un univers parmi tous les univers possibles. Pourquoi ? Par souci de cohérence, car pour qu'un univers se tienne il faut qu'il soit en équilibre en ses équations, sinon il ne pourrait pas se maintenir de manière stable.

L'ordre du possible est l'ordre du potentiel car tout est envisageable, mais l'on constate qu'il y a des phénomènes qui s'écroule sur eux-mêmes car ils sont naturellement instables.

Tout est envisageable mais pas possible en terme de durée, car il y a même des systèmes qui se teindrait pas dans la durée dans le sens où à peine posés ils anéantirait aussitôt.

Dieu, donc, a assuré un univers stable pour que la vie soit viable, pour qu'il y ait une possibilité d'existence dans une durée relativement longue.
Le problème c'est qu'on ne voit pas pourquoi il faudrait un dieu pour créer une potentialité puisqu'une potentialité n'est ni être ni non être .
La notion de création n'a donc plus aucun sens .
L'âme c'est une virtualité , elle est ni être ni non être .
L'âme est une potentialité plutôt qu'une réalité ou un fait .
Elle ne peut donc pas naitre ou mourir .
Mais elle ne peut pas non plus être créée.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juin22, 00:09
Message : @ d6p7,

Selon moi l'ordre des possibles en soi est incréé. Dieu ne décide pas de ce qui est possible ou non en soi. Ce ne sont pas des choses qui se décide, puisqu'elles sont ou non. Dieu lui-même n'existerait pas s'il n'était pas une possibilité en soi parmi les autres.
Auteur : d6p7
Date : 04 juin22, 00:28
Message :
vic a écrit : 04 juin22, 00:04 Le problème c'est qu'on ne voit pas pourquoi il faudrait un dieu pour créer une potentialité puisqu'une potentialité n'est ni être ni non être .
Tu penses qu'une potentialité n'est ni être ni non-être parce que tu ne te vois pas exister, ce qui est un peu malheureux.

Ne serais-tu pas dans le champ de tous les possibles si tu pouvais te réaliser en tant qu'individu ? Qui sait ce que tu seras ...

La potentialité est et n'est pas encore, n'est-ce pas possible seulement d'imaginer que l'ordre potentiel se situe à plusieurs niveaux comme un potentiel dans un monde potentiel ?

Car tu crois exister mais tu n'es pas, comme tu l'as dit toi-même, ou tu ne sais pas si tu es, ce qui revient au même ; tu es de l'ordre potentiel par rapport à ton devenir.

Ajouté 7 minutes 58 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 04 juin22, 00:09 Selon moi l'ordre des possibles en soi est incréé. Dieu ne décide pas de ce qui est possible ou non en soi. Ce ne sont pas des choses qui se décide, puisqu'elles sont ou non.
Dans la potentialité il y a la possibilité de l'émergence de la conscience. Donc, une décision active a priori. Une décision pour être afin d'exister.
J'm'interroge a écrit :Dieu lui-même n'existerait pas s'il n'était pas une possibilité en soi parmi les autres.
A la différence que Dieu ne peut pas ne pas être puisqu'il englobe dans les possibles, que ce soit dans l'être ou le non-être. Il n'est pas simplement la chose existante il est aussi celle qu'il est possible qu'elle existe.
Auteur : vic
Date : 04 juin22, 00:30
Message :
a écrit :d6p7 a dit : Tu penses qu'une potentialité n'est ni être ni non-être parce que tu ne te vois pas exister, ce qui est un peu malheureux.
je ne me vois ni exister ni non exister . Tu vois tu n'as encore rien compris .
a écrit :d6p7 a dit : Car tu crois exister mais tu n'es pas, comme tu l'as dit toi-même, ou tu ne sais pas si tu es, ce qui revient au même ; tu es de l'ordre potentiel par rapport à ton devenir.
Ben non c'est pas ce que j'ai dit , je n'ai jamais dit que je n'existais pas ou même que j'existais .
Auteur : d6p7
Date : 04 juin22, 00:32
Message :
vic a écrit : 04 juin22, 00:30 je ne me vois ni exister ni non exister . Tu vois tu n'as encore rien compris .
Si tu ne te vois ni exister ni pas exister, tu es de l'ordre du potentiel.

Et un potentiel est là pour être réalisé.
Auteur : vic
Date : 04 juin22, 00:34
Message :
a écrit :d6p7 a dit :Si tu ne te vois ni exister ni pas exister, tu es de l'ordre du potentiel.
Et un potentiel est là pour être réalisé.
Non , un potentialité ne peut ni se réaliser ni ne pas se réaliser .
Ton vocabulaire n'est pas adapté .
Une potentialité n'est ni être non non être , elle ne peut pas devenir ou ne pas devenir .
Auteur : d6p7
Date : 04 juin22, 00:39
Message :
vic a écrit : 04 juin22, 00:34 Non , un potentiel ne peut ni se réaliser ni ne pas se réaliser .
Donc, tu es quoi ?

Tu es ni potentiel, ni chose à réaliser ... Tu es quoi au juste ?

Il n'y a rien ? Alors arrêtons de discuter ...

Sûrement qu'on se l'imagine, ah mince l'imagination est quelque chose, qu'est-ce qu'on fait ?

Ah non, je suis rien, je me tais ...

C'est bien connu le rien ne parle pas ...
Auteur : vic
Date : 04 juin22, 00:42
Message :
a écrit :d6p7 a dit : Donc, tu es quoi ?
Tu es ni potentiel, ni chose à réaliser ... Tu es quoi au juste ?
Il n'y a rien ? Alors arrêtons de discuter ...
Rien que tu puisses te représenter . Vide de représentation . Qui ne veut pas dire néant .
Vacuité des phénomènes comme le disent les bouddhistes .
Auteur : d6p7
Date : 04 juin22, 00:46
Message :
vic a écrit : 04 juin22, 00:42 Rien que tu puisses te représenter . Vide de représentation . Qui ne veut pas dire néant .
Vacuité des phénomènes comme le disent les bouddhistes .
Bien sûr que l'identité spirituelle n'est pas représentable pour en dire la réalité comme si on pouvait la vivre en la disant seulement.

Bien sûr qu'il y a une relativité des choses par rapport à nous.

Mais je ne te parle pas de ça ...

Je te parle du monde possible qui fait que même si tu dis que les choses sont relatives il y a quand même quelque chose.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juin22, 00:48
Message : Je note qu'il y a ici un problème de langage. Quel est le propos de vic ? De quoi parle-t-il ? Y-a-t-il un sens d'en parler ? Et si oui, pour dire quoi ?
Auteur : vic
Date : 04 juin22, 00:48
Message :
a écrit :d6p7 a dit : Je te parle du monde possible qui fait que même si tu dis que les choses sont relatives il y a quand même quelque chose.
Mais enfin , je n'ai jamais dit qu'il n'y avait rien , j'ai dit qu'il n'y avait ni rien ni quelque chose .
Tu as tout le temps un langage dualiste . Pour toi il existe soi rien soi quelque chose .
Auteur : d6p7
Date : 04 juin22, 00:50
Message : En fait, ce que tu me fais est la description du monde potentiel, bien sûr qu'il n'existe pas, c'est ce que je me tue à dire.
vic a écrit : 04 juin22, 00:48 Mais enfin , je n'ai jamais dit qu'il n'y avait rien , j'ai dit qu'il n'y avait ni rien ni quelque chose .
Ce rien et ce quelque chose sont quelque chose.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juin22, 00:50
Message :
d6p7 a écrit : 04 juin22, 00:46 Je te parle du monde possible qui fait que même si tu dis que les choses sont relatives il y a quand même quelque chose.
En tout cas ce n'est pas rien. Et ce n'est pas n'importe quoi.
Auteur : vic
Date : 04 juin22, 00:53
Message : Jm , je n'ai jamais dit que c'était rien , j'ai dit que ça n'était ni rien ni quelque chose .
Et ce que je dis n'est pas pour autant n'importe quoi .
D6p7 nous explique que le présent est en devenir , ce qui est absurde puisque si le présent était en devenir , il ne serait pas et n'étant pas il ne pourrait être en devenir . Il va se trouver face à toutes ces contradictions philosophiques et logiques .
Auteur : d6p7
Date : 04 juin22, 00:54
Message :
vic a écrit : 04 juin22, 00:48 Tu as tout ne temps un langage dualiste . Pour toi il existe soi rien soi quelque chose
C'est ce que j'avais noté parce que tu crois que je parle du monde potentiel.
Moi je te parle de la chose qui est ou pas dans l'absolu.

C'est normal que tu parles du monde potentiel (tu ne connais que celui-là), et que tu crois que j'en parle ...
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juin22, 00:56
Message :
vic a écrit : 04 juin22, 00:53 Jm , je n'ai jamais dit que c'était rien , j'ai dit que ça n'était ni rien ni quelque chose .
Et ce que je dis n'est pas pour autant n'importe quoi .
Je sais vic. Tu n'as pas dit que c'était rien.

Mais il serait intéressant de savoir ce que tu entends d'une part par "rien" et d'autre part par "quelque chose".
Auteur : d6p7
Date : 04 juin22, 01:04
Message : J'avais écrit :
d6p7 a écrit : 01 juin22, 00:34 vic, je comprends ce que tu veux dire, et tu as raison.

Mais j'ai compris qu'on ne parlait pas de la même chose.

Moi ce que j'appelle "être" est exister. C'est une conscience d'être.

Toi quand tu parles d'être et de non être tu en parles relativement à la matière, à l'existence du monde, à ce qui te paraît être. Moi j'en parle relativement à l'existence de Dieu et sa possibilité.

On parle pas sur un même plan.

Auteur : vic
Date : 04 juin22, 01:04
Message :
a écrit :Jm a dit : Mais il serait intéressant de savoir ce que tu entends d'une part par "rien" et d'autre part par "quelque chose".
Le langage est une convention et la convention pas nécessairement la réalité , ou alors ça voudrait dire que c'est nous qui conventionnellement décidons de la réalité , de façon conventionnelle et arbitraire .
C'est pour ça que je dis que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .
Le langage ou le vocabulaire le sens des mots n'ont pas directement vraiment d'intêret pour le comprendre .
Comprends le , t'attacher au sens des mots , c'est t'enfermer , te réduire aux mots .
Lla discussion sur le langage est tout aussi vaine pour découvrir la réalité , ça ne serait qu'une vision circulaire .
Du reste , est ce que ce sont les mots qui définissent quelque chose par eux même , ou est ce nous qui l'induisons ?
Tu ne pourras dégager que des potentialités à la réponse
Auteur : d6p7
Date : 04 juin22, 01:12
Message :
vic a écrit : 04 juin22, 01:04 Le langage ou le vocabulaire le sens des mots n'ont pas directement vraiment d'intêret pour le comprendre .
Le fait qu'il n'existe pas de langage ou le vocabulaire n'ont pas vraiment d’intérêt pour le comprendre veut pas dire qu'il n'existe pas quelque chose.

Il n'existe la chose qu'on peut pas se représenter.
vic a écrit :Le langage ou le vocabulaire le sens des mots n'ont pas directement vraiment d'intêret pour le comprendre .
Comprends le , t'attacher au sens des mots , c'est t'enfermer , te réduire aux mots .
Les mots ne sont pas le monde ils sont une description de la réalité.

Ajouté 55 secondes après :
vic a écrit : Du reste , est ce que ce sont les mots qui définissent quelque chose , ou est ce nous qui l'induisons ?Tu ne pourras dégager que des potentialités à la réponse
Oui, le monde potentiel.

Ajouté 43 secondes après :
Mais ce monde potentiel a déjà une réalité puisque t'en parles.
Auteur : vic
Date : 04 juin22, 01:14
Message :
a écrit :d6p7 a dit : Le fait qu'il n'existe pas de langage ou le vocabulaire n'ont pas vraiment d’intérêt pour le comprendre veut pas dire qu'il n'existe pas quelque chose.
Mais je n'ai jamais dit qu'il n'existait rien ! J'ai dit qu'il ne nous était pas possible dans le fondement des choses de trouver si il existait rien ou même quelque chose . Du reste , certaines personnes pensent qu'il n'y a rien après la mort , d'autres pensent le contraire . Et il pourrait très bien exister ni rien ni quelque chose . Dans le fond des choses on ne peut dégager que des potentialités , mais jamais une vérité absolue .
Tu lis ce que j'écris ?
Tu vas continuer combien de fois à dire la même chose ?
Combien de fois devrais je me répéter ?
Même dire l'âme existe , dieu existe ça n'est pas une vérité , mais simplement une potentialité .
A moins que tu décrètes la vérité par forceps d'autorité, ce que font les croyants .
Auteur : d6p7
Date : 04 juin22, 01:27
Message :
vic a écrit : 04 juin22, 01:14 Mais je n'ai jamais dit qu'il n'existait rien ! J'ai dit qu'il ne nous était pas possible dans le fondement des choses de trouver si il existait rien ou même quelque chose .
Ça c'est bon, mais comme tu attaquais de front voulant dire que je ne pouvais pas dire qu'il existait quelque chose, voilà pourquoi j'ai répondu.

Inutile de t'énerver.

Tu ressembles à ces religieux, oui religieux, qui même s'ils ne croient pas en Dieu me cassent les pieds pour que je leur prouve ma croyance alors que je ne fais que leur exposer.

Après ils disent "t'as qu'à prouver", alors que je leur ai rien demandé de croire ils disent "c'est à toi d'apporter la preuve que ça existe", mais je leur ai pas demandé de croire !

Leur demande serait légitime si ça avait été le cas.

C'est comme si on te fout un coup sur la tronche, tu dis que t'as mal et on te dit de le prouver.

Ajouté 2 minutes 6 secondes après :
vic a écrit : 04 juin22, 01:14 Même dire l'âme existe , dieu existe ça n'est pas une vérité , mais simplement une potentialité .
Oui, on ne peut pas le dire. De même qu'on peut prouver l'existence de l'âme on peut pas prouver l'existence de Dieu.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juin22, 01:30
Message : Vic, t'es d'accord pour dire que par exemple ce que l'on reconnait dans la nature comme "un arbre" ce n'est pas identique à ce que l'on reconnait comme "un nuage" ou "un insecte", n'est-ce pas ?
Auteur : vic
Date : 04 juin22, 01:55
Message :
J'm'interroge a écrit : 04 juin22, 01:30 Vic, t'es d'accord pour dire que par exemple ce que l'on reconnait dans la nature comme "un arbre" ce n'est pas identique à ce que l'on reconnait comme "un nuage" ou "un insecte", n'est-ce pas ?
Ce que tu dis ne veux rien dire , parce que c'est penser que la convention des mots donne la réalité aux choses .
On pourrait très bien décider de changer la convention des mots et décider que désormais ce qu'on appelle une vache sera un lion et qu'un lion sera un éléphant . Tu verras rapidement les gens s'embrouiller , tellement il attachent ce qu'ils perçoivent aux conventions posées .
Et si tu changes toutes les conventions toutes les 5 mn , tu vas rire .
Il faut comprendre les choses , si tu penses comprendre des concepts , c'est parce que tu les rattache à des conventions , mais la convention est elle identique à la réalité ? Ou commence la convention , où commence la réalité ?
Ce que je veux dire par là , c'est que ce qui te semble désigner clairement quelque chose n'est en réalité possible que dans un certain mode de convention posé et inchangé ou peu changé et que tu auras beaucoup de mal à distinguer une réalité hors convention posée ou qui s'en passe .

Dire ceci existe plutôt que pas , c'est pouvoir l'évaluer en dehors de toute position arbitraire et donc de toute convention posée . Hors sans convention posée , impossible de dire si ceci existe ou n'existe pas . :grinning-face-with-smiling-eyes:
Auteur : d6p7
Date : 04 juin22, 02:06
Message :
vic a écrit : 04 juin22, 01:55 Ce que tu dis ne veux rien dire , parce que c'est penser que la convention des mots donne la réalité aux choses .
Je ne crois pas qu'il ait dit ça, mais qu'il y a juste une différence entre les choses.

On te dit pas que les mots sont la réalité, mais qu'il y a une réalité derrière ces choses tout simplement parce qu'elle existe !
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juin22, 02:06
Message :
vic a écrit :Ce que tu dis ne veux rien dire , parce que c'est penser que la convention des mots donne la réalité aux choses .
On pourrait très bien décider de changer la convention des mots et décider que désormais ce qu'on appelle une vache sera un lion et qu'un lion sera un éléphant . Tu verras rapidement les gens s'embrouiller , tellement il attachent ce qu'ils perçoivent aux conventions posées .
Et si tu changes toutes les conventions toutes les 5 mn , tu vas rire .
Il faut comprendre les choses , si tu penses comprendre des concepts , c'est parce que tu les rattache à des conventions , mais la convention est elle identique à la réalité ? Ou commence la convention , où commence la réalité ?
Ce que je veux dire par là , c'est que ce qui te semble désigner clairement quelque chose n'est en réalité possible que dans un certain mode de convention posé et inchangé ou peu changé et que tu auras beaucoup de mal à distinguer une réalité hors convention posée ou qui s'en passe .

Dire ceci existe plutôt que pas , c'est pouvoir l'évaluer en dehors de toute position arbitraire et donc de toute convention posée . :grinning-face-with-smiling-eyes:
Tu n'as pas du tout compris le point. Et je constate que tu n'as pas répondu à ma question.

Je te laisse donc encore y réfléchir, je te lirai ce soir.
Auteur : vic
Date : 04 juin22, 02:11
Message :
a écrit :d6p7 a dit ! On te dit pas que les mots sont la réalité, mais qu'il y a une réalité derrière ces choses tout simplement parce qu'elle existe !
Justement on ne peut pas dire si ce que l'on désigne existe ou pas .
C'est une position purement arbitraire que d'en décider .
Ca serait confondre monde réel et monde conventionnel .
Ce que fait J'minterroge .
Même en science , ce que tu mesures est toujours corolaire à une convention posée .
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juin22, 02:16
Message : @ vic,

Attends que je revienne ce soir au lieu de dire des bêtises sur ce que je confondrais ou non.

Je constate à nouveau que tu n'as toujours pas compris mon point, ni répondu à la question que je t'ai posée.
Auteur : Mic
Date : 04 juin22, 02:18
Message :
vic a écrit : 04 juin22, 02:11 Justement on ne peut pas dire si ce que l'on désigne existe ou pas .
C'est une position purement arbitraire que d'en décider .
Ca serait confondre monde réel et monde conventionnel .
Ce que fait J'minterroge .
Même en science , ce que tu mesures est toujours corolaire à une convention posée .
Il semble que tu utilises le langage pour expliqué que le langage est necessairement faussé puisqu'il ne peut decrire la realité en soi. A ce moment là, pourquoi même parler ?
Auteur : vic
Date : 04 juin22, 02:23
Message :
a écrit :Vic, t'es d'accord pour dire que par exemple ce que l'on reconnait dans la nature comme "un arbre" ce n'est pas identique à ce que l'on reconnait comme "un nuage" ou "un insecte", n'est-ce pas ?
En dehors de toute convention arbitraire posée , on ne peut pas savoir si l'arbre existe ou pas . Donc on ne peut pas non plus savoir sil l'arbre est identique ou pas à une girafe par exemple . C'est juste que dans l'absolu , ta question n'a pas vraiment de sens .

Tout ce que tu penses exister n'existe que relativement à des conventions que tu poses , que tu le veuilles ou non .
Ta question invite à confondre monde conventionnel et monde réel .

Même un scientifique pour faire des mesures passe par des conventions posées .
A t'on avis , pourquoi est il obligé d'utiliser ces conventions ?
Parce qu'en dehors de toute convention , il n'obtiendrais aucun résultat à ses mesures , il ne pourrait rien en dire .Même si la chose lui semble apparaitre , il ne pourrait même pas conclure que cette chose existe ou pas . Comment pourrait il l'évaluer ?
Auteur : d6p7
Date : 04 juin22, 02:29
Message :
vic a écrit : 04 juin22, 02:11 Justement on ne peut pas dire si ce que l'on désigne existe ou pas .
Mais je ne te dis pas qu'il existe quelque chose ou quoi, je te dis qu'il existe quelque chose parce que t'en parles !

Je te dis pas ce que c'est, ça pourrait être autre que ce qu'on imagine mais il y a quelque chose !

Ajouté 1 minute 16 secondes après :
Mic a écrit : 04 juin22, 02:18 Il semble que tu utilises le langage pour expliqué que le langage est necessairement faussé puisqu'il ne peut decrire la realité en soi. A ce moment là, pourquoi même parler ?
C'est exactement ce que je lui ai dit, merci.
Auteur : vic
Date : 04 juin22, 02:31
Message :
a écrit :d6p7 a dit : Mais je ne te dis pas qu'il existe quelque chose ou quoi, je te dis qu'il existe quelque chose parce que t'en parles !
Donc tu confonds monde conventionnel avec monde réel puisque le langage est une convention .
Tu dis , la convention prouve la réalité .
Ca n'est pas parce que je parle que ça prouve que quelque chose existe plutôt que pas dans l'absolu voyons .
Auteur : d6p7
Date : 04 juin22, 02:32
Message :
vic a écrit : 04 juin22, 02:23 En dehors de toute convention arbitraire posée , on ne peut pas savoir si l'arbre existe ou pas .
On dit pas que l'arbre existe ou quoi, on dit qu'il y a quelque chose. Tu peux l'appeler comme tu veux.
Auteur : vic
Date : 04 juin22, 02:33
Message :
a écrit :d6p7 a dit :On dit pas que l'arbre existe ou quoi, on dit qu'il y a quelque chose. Tu peux l'appeler comme tu veux.
Si je peux l'appeler comme je veux , c'est qu'il n'est plus rien en particulier . Quel arbre ? Quel non arbre ?
Est ce que c'est la convention qui crée l'arbre , ou l'arbre qui crée la convention ?
Auteur : d6p7
Date : 04 juin22, 02:34
Message :
vic a écrit : 04 juin22, 02:31 Donc tu confonds monde conventionnel avec monde réel puisque le langage est une convention .
Tu dis , la convention prouve la réalité .
Ca n'est pas parce que je parle que ça prouve que quelque chose existe plutôt que pas dans l'absolu voyons .
Eh mais t'es sourd ? J'ai dit moi-même que c'était convention.

Le simple fait que tu dises ça n'existe pas prouve que ça existe.
Auteur : vic
Date : 04 juin22, 02:36
Message : Mais on ne sait même pas si la convention existe ou pas .
Est ce l'arbre qui crée la convention ou la convention qui crée l'arbre ?
Puisqu'il est impossible de percevoir sans poser des conventions ....
a écrit :d6p7 a dit : Le simple fait que tu dises ça n'existe pas prouve que ça existe.
Non , ça prouve qu'on ne peut pencher plus pour l'existence que pour l'inexistence .
Auteur : d6p7
Date : 04 juin22, 02:39
Message :
vic a écrit : 04 juin22, 02:33 Si je peux l'appeler comme je veux , c'est qu'il n'est plus rien en particulier . Quel arbre ? Quel non arbre ?
Ah, donc tu dis toi-même que si on l’appelle pas, il est pas.

Il tourne en rond ton truc.
vic a écrit :Est ce que c'est la convention qui crée l'arbre , ou l'arbre qui crée la convention ?
C'est l'arbre qui crée la convention, donc il y a un arbre.

Ajouté 2 minutes 40 secondes après :
Je ne suis pas en train de te dire ce qui existe mais qu'il existe quelque chose.

Le simple fait d'en parler le prouve.
Auteur : vic
Date : 04 juin22, 02:40
Message :
a écrit :d6p7 a dit : C'est l'arbre qui crée la convention, donc il y a un arbre.
Comme tu utilises le mot arbre tu utilises déjà une convention , donc tu ne peux pas sortir de la convention pour observer indépendamment d'elle ceci ou cela .
Auteur : d6p7
Date : 04 juin22, 02:51
Message :
vic a écrit : 04 juin22, 02:40 Comme tu utilises le mot arbre tu utilises déjà une convention , donc tu ne peux pas sortir de la convention pour observer indépendamment d'elle ceci ou cela .
Mais non, puisque même l'imagination peut être une convention. C'est pas de nommer qui crée la réalité.

Ajouté 22 secondes après :
Et les sens, c'est quoi ?

Ajouté 7 minutes 7 secondes après :
Ça devient une dinguerie, je suis pas en train de te dire que l'arbre que tu perçois est pas un arbre ou un nuage, il est peut-être un nuage.

Il n'empêche qu'il a une réalité quelque part qui dépasse mes conventions.

Ajouté 1 minute 13 secondes après :
Il n'existe pas en tant qu'arbre, il existe quand même.
Auteur : vic
Date : 04 juin22, 02:51
Message :
a écrit :d6p7 a dit : Je ne suis pas en train de te dire ce qui existe mais qu'il existe quelque chose.
Le simple fait d'en parler le prouve.
Et la parole se trouve où , à quelle endroit , elle existe où ? :grinning-face-with-smiling-eyes:

Tout ce que tu penses réel sont des relations , et les relations n'ont ni intérieur ni extérieur ou pas , elles sont des virtualités .
Auteur : d6p7
Date : 04 juin22, 02:58
Message :
vic a écrit : 04 juin22, 02:51 Et la parole se trouve où , à quelle endroit , elle existe où ? :grinning-face-with-smiling-eyes:

Elle existe là où elle existe, peu importe, on parle elle est, quoi qu'elle soit.

Même si elle est différente de ce que je pense, je peux affirmer son existence même si ma vision d'elle est déformée.
vic a écrit :Tout ce que tu penses réels sont des relations , et les relations n'ont ni intérieur ni extérieur ou pas , elles sont des virtualités .
Je n'ai pas dit que les choses ne sont pas relatives a nous, faut arrêter avec ça.

Ajouté 2 minutes 49 secondes après :
C'est comme si tu disais ah non le chien n'existe pas parce que je le vois par des verres grossissant.

Tu as dit toi-même qu'on pouvait pas dire si ça existe ou pas, oui tel que tu crois que c'est, mais tu peux affirmer qu'il est une réalité.
Auteur : vic
Date : 04 juin22, 03:00
Message :
a écrit :d6p7 a dit : Même si elle est différente de ce que je pense, je peux affirmer son existence même si ma vision d'elle est déformée.
Si on veut croire aux apparences , oui .
Mais c'est une position choisie arbitrairement ou à notre propre insu .
Pour ce qui est de l'absolu , on ne sait rien , c'est tout ce que l'on peut savoir .
On ne sait ni rien ni quelque chose .
Auteur : Mic
Date : 04 juin22, 03:03
Message :
vic a écrit :Tout ce que tu penses réel sont des relations , et les relations n'ont ni intérieur ni extérieur ou pas , elles sont des virtualités .
Les relations sont des interactions entre des objets. Comment les relation sont elles possibles s'il n'existe aucun objet ?
Auteur : d6p7
Date : 04 juin22, 03:06
Message : Je vais aller plus loin, on se trompe tous sur ce qu'on voit, on est tous manipulés ; on a tous de grosses hallucinations.

Il n'empêche qu'il existe quand même hallucination, donc on peut affirmer qu'il existe quelque chose.
vic a écrit : 04 juin22, 03:00
On ne sait ni rien ni quelque chose .
Toi tu ne sais rien ni quelque chose parce que tu n'as pas l'absolu.

Il n'existe aucune forme absolu vic.

Tu crois que tu es dans de la matière ?
Auteur : vic
Date : 04 juin22, 03:08
Message : On en retourne au problème de la convention , si l'objet existe , la relation existe alors que c'est illogique puisque la relation n'est pas un objet . Sinon on parlerait d'objet et pas de relation . C'est exactement ce que je te dis , les conventions de langage , le fait de parler de quelque chose ne prouve rien en ceci ou en cela . Ca ne clarifie pas d'avantage le problème posé sur l'existence ou non des choses .
a écrit :d6p7 a dit : Je vais aller plus loin, on se trompe tous sur ce qu'on voit, on est tous manipulés ; on a tous de grosses hallucinations.
Il n'empêche qu'il existe quand même hallucination, donc on peut affirmer qu'il existe quelque chose.
Justement , une hallucination est ni existante ni non existante .
Il est purement conventionnel et arbitraire de prétendre qu'une hallucination serait quelque chose .
a écrit :d6p7 a dit :
Toi tu ne sais rien ni quelque chose parce que tu n'as pas l'absolu.
Il n'existe aucune forme absolu vic.
Il n'existe ni forme ni absence de forme .
La présence , c'est l'absence de l'absence , l'absence absolue .

Remarque : :grinning-face-with-smiling-eyes:
On peut s'amuser avec le langage et les concepts comme on veut , parce que ce sont juste des conventions posées .
Tu sais , les maitres zen peuvent s'amuser par exemple par des kouans à inverser tout le sens des conventions , au point que tu ne saurais même plus où tu es et où tu habites .'"Un arbre quoi un arbre ? Comment ça un non arbre" ?
Auteur : d6p7
Date : 04 juin22, 04:03
Message : C'est du n'importe quoi vic, tu nages en plein concepts abstraits.

Tes maîtres zen ont compris qu'il n'y avait pas de réalité absolue parce que les choses sont relatives à nous.

Ils sont pas arrivés à dire ce qui existait non pas en tant que réalité matérielle mais ce qui suppose qu'il y a bien quelque chose puisque nous en faisons la description.

Dire qu'il existe pas une chose parce qu'on ne peut pas remonter à sa base pour en voir la substance ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.

Et dire qu'elle n'existe pas parce qu'on n'en connaît pas la forme exacte veut justement dire qu'il y a quelque chose dont on ne connaît pas la forme exacte.

Vous tournez en rond dans votre trucs, ça n'a ni queue ni tête, vous vous en rendez même pas compte.

J'ai juste dit que tu pouvais affirmer une réalité même si tu ne sais pas quoi.

Avec tes concepts tu bottes en touche.

Normal pour quelqu'un qui vit dans le relatif et qui sait même pas qu'il est, même s'il ne sait pas encore quoi.
Auteur : vic
Date : 04 juin22, 04:15
Message :
a écrit :d9p7 a dit : J'ai juste dit que tu pouvais affirmer une réalité même si tu ne sais pas quoi.
Ah bon .
Tu ne sais pas quoi mais tu peux affirmer quoi ?
Tu peux affirmer quoi qui n'est pas quoi ?

:grinning-face-with-smiling-eyes:
Auteur : d6p7
Date : 04 juin22, 06:29
Message : Tu peux affirmer que même si tu sais pas ce qui existe (un arbre n'est un arbre), il n'existe quand même quelque chose, cet arbre même si pour toi il ne paraît pas de manière absolue.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juin22, 09:41
Message : Je suis repassé pour voir si tu m'as répondu et je constate que non, toujours pas.

(@ vic)
Auteur : d6p7
Date : 04 juin22, 09:42
Message : Il ne peut pas répondre, tu as posé les bonnes questions.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juin22, 09:59
Message : C'est une question piège. Il l'a compris.
Auteur : d6p7
Date : 04 juin22, 10:01
Message : Une question qui révèle la vérité n'est pas une question piège, mais une question astucieuse.

Le but étant de révéler l'autre dans sa position non pas pour le condamner mais l'aider à avancer.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juin22, 11:03
Message : Oui tu as raison. J'ai mal choisi le terme.

Mais comme c'est étrange ! Nous sommes d'accords sur les mots et suite à ta remarque j'accepte même de me corriger, reconnaissant que les mots n'étaient pas les bons. Comment est-ce possible si vic dit vrai ?
Auteur : d6p7
Date : 04 juin22, 11:34
Message : Les mots favorisent l'entendement, et je ne te faisais pas la leçon, alors que vic croit que c'est des absolus, enfin veut nous faire croire qu'ils ne sont pas absolus, comme si on ne savait pas, du coup il sous-entend qu'il pourrait l'être.
Auteur : medico
Date : 05 juin22, 02:41
Message :
Pollux a écrit : 03 juin22, 02:22 C'est le Soleil qui crée les âmes, c'est facile à comprendre aussi.

Les Télétubbies pourront te le confirmer.
Et qui a créer le soleil?
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 juin22, 02:45
Message : Pourquoi quelqu'un aurait-il créé le Soleil ? .........
Auteur : Pollux
Date : 05 juin22, 04:23
Message :
medico a écrit : 05 juin22, 02:41 Et qui a créer le soleil?
L'Univers.
Auteur : d6p7
Date : 05 juin22, 06:41
Message : Le soleil est une image de Dieu, et ce n'est pas pour rien. Tout tourne autour de lui, et il avale tout.
Auteur : medico
Date : 06 juin22, 01:28
Message :
Pollux a écrit : 05 juin22, 04:23L'Univers.
eT QUI Et qui à créer l'univers?
Ceci dit le sujet dérive .
Auteur : Pollux
Date : 06 juin22, 07:45
Message :
medico a écrit : 06 juin22, 01:28 eT QUI Et qui à créer l'univers?
Le Big Bang.
Auteur : RT2
Date : 07 juin22, 03:20
Message :
Pollux a écrit : 06 juin22, 07:45Le Big Bang.
Et qui a produit le Big Bang (dans cette hypothèse) ?

:thinking-face:
Auteur : pourtour
Date : 07 juin22, 04:51
Message : Nous ne sommes pas notre corps,mais bien notre AME, partie de DIEU.......et par consequent nous sommes....DIEU incarné.

Ajouté 2 minutes 40 secondes après :
Le big bang est l'acte de création ....de l'univers! DIEU en est l'auteur!

Ajouté 2 minutes 26 secondes après :
DIEU s'est divisé en des myriades de myriades de parties de lui méme: nos AMES!
Auteur : Pollux
Date : 07 juin22, 05:10
Message :
RT2 a écrit : 07 juin22, 03:20 Et qui a produit le Big Bang (dans cette hypothèse) ?
Le dieu bouche-trou tu connais ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu_bouche-trou
Auteur : RT2
Date : 07 juin22, 08:39
Message :
Pollux a écrit : 07 juin22, 05:10 Le dieu bouche-trou tu connais ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu_bouche-trou
tu connais le principe, pour allumer un bâton de dynamite, il faut quelqu'un qui allume la mêche. Alors dans l'histoire du Big Bang, qui produit l'impulsion première ?

Quoique tu en dises, il faut une impulsion et des lois et décrêts physique. Ce n'est pas un réservoir d'énergie sans aucune connaissance et intelligence qui va produire tout cela jusqu'à aménager la terre, y faire apparaître la vie, et en dernier lieu l'être humain, qui diffère des autres espèces animales. :smirking-face:



ps : mais bon Pollux qui se réclame du christianisme renvoie sur un lien qui titre "le Dieu bouche trou", :face-with-hand-over-mouth:
Auteur : Pollux
Date : 07 juin22, 08:45
Message :
RT2 a écrit : 07 juin22, 08:39 tu connais le principe, pour allumer un bâton de dynamite, il faut quelqu'un qui allume la mêche. Alors dans l'histoire du Big Bang, qui produit l'impulsion première ?
Tu t'imagines que Dieu est artificier ?

C'est ta croyance et ça ne donne rien d'en discuter.
Auteur : RT2
Date : 07 juin22, 10:04
Message :
Pollux a écrit : 07 juin22, 08:45 Tu t'imagines que Dieu est artificier ?

C'est ta croyance et ça ne donne rien d'en discuter.
Ben voyons, la nitro glycérine dans un environnement sécurisé n'explosera jamais. Or le Big Bang implique une explosion d'un réservoir d'énergie dans un environnement totalement sécurisé. Bien entendu je ne suis pas hostile à d'autres théories sur l'apparition de l'univers. Mais ce que je veux vous faire toucher du doigt, c'est qu'il a fallu une intervention extérieure pour faire exploser la dynamite.

Mais vu que vous reniez l'idée ici, ça ne sert à rien d'en discuter en effet, surtout si vous renvoyez à l'idée de bouche trou. A mon avis c'est votre cerveau qui en aurait besoin mais on va dire que j'insulte, etc, etc, etc... :thinking-face:

C'est très étrange de lire une personne qui dans son rang dit être du christianisme avec un C majuscule méprisé à ce point l'idée d'un Dieu Créateur, peu importe qu'on adhère au Big Bang ou non.
Auteur : Pollux
Date : 07 juin22, 10:18
Message :
RT2 a écrit : 07 juin22, 10:04 Mais vu que vous reniez l'idée ici, ça ne sert à rien d'en discuter en effet, surtout si vous renvoyez à l'idée de bouche trou. A mon avis c'est votre cerveau qui en aurait besoin mais on va dire que j'insulte, etc, etc, etc... :thinking-face:

C'est très étrange de lire une personne qui dans son rang dit être du christianisme avec un C majuscule méprisé à ce point l'idée d'un Dieu Créateur, peu importe qu'on adhère au Big Bang ou non.
Tu es hors sujet et tout ce que tu sais faire c'est des commentaires méprisants.
Auteur : Salam Salam
Date : 07 juin22, 11:09
Message :
Pollux a écrit : 07 juin22, 10:18 Tu es hors sujet et tout ce que tu sais faire c'est des commentaires méprisants.
J’essaie en général de comprendre les points de vue de l’autre, et du coup ta réflexion m’interpelle. ☺️
Rejettes tu l’idée d’un Architecte de l’Univers, d’un Dieu Créateur?
Auteur : RT2
Date : 07 juin22, 11:13
Message :
Pollux a écrit : 07 juin22, 10:18 Tu es hors sujet et tout ce que tu sais faire c'est des commentaires méprisants.
Mais tu l'es tout autant que moi, alors dans un environnement sécurisé, la nitro ne peut pas exploser sans qu'il y ait une intervention extérieure. Dans l'optique du Big Bang c'est pareil. Seulement comment tu appelles cette intervention extérieure ?

Si le Big Bang est à la base un gigantesque réservoir d'énergie, que je compare à l'énergie dégagée par la nitro ou disons la bombe A, qu'est ce qui en provoquerait le déclenchement dont les conséquences si rien ne vient en perturber le champ sécurisé qui la rend totalement stable ?

Et en plus, qui a fait que les conséquences de cette explosion (c'est pourquoi on appelle cela Big Bang) se traduit de manière si organisée et précise ?

Tu vois, tu éludes et c'est très étrange d'une personne qui prétend se réclamer du Christianisme

Je n'ai fait que souligner ce point :smirking-face:
Auteur : Pollux
Date : 07 juin22, 13:41
Message :
Salam Salam a écrit : 07 juin22, 11:09 J’essaie en général de comprendre les points de vue de l’autre, et du coup ta réflexion m’interpelle. ☺️
Rejettes tu l’idée d’un Architecte de l’Univers, d’un Dieu Créateur?
Je ne la rejette pas mais je ne suis pas à la place de Dieu pour savoir de quelle façon il intervient dans l'Univers.

Si un illuminé comme RT2 s'imagine le savoir tant mieux pour lui mais ses croyances naïves ne m'intéressent pas.
Auteur : Salam Salam
Date : 07 juin22, 15:11
Message :
Pollux a écrit : 07 juin22, 13:41 Je ne la rejette pas mais je ne suis pas à la place de Dieu pour savoir de quelle façon il intervient dans l'Univers.

Si un illuminé comme RT2 s'imagine le savoir tant mieux pour lui mais ses croyances naïves ne m'intéressent pas.
Ok merci de ta réponse
Et oui on est pas à la place de Dieu
Gloire à Lui


« Ceux qui ont mécru, n’ont-ils pas considéré que les cieux et la Terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait à partir de l’eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ? » (Coran 21/30)

 « Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance, et Nous l’étendons [constamment] dans l’immensité. » (Coran 51/47)
Auteur : ESTHER1
Date : 07 juin22, 22:06
Message : Enfin nous servons à quelque chose. Merci Salam Salam !
Auteur : medico
Date : 08 juin22, 04:22
Message :
RT2 a écrit : 07 juin22, 03:20 Et qui a produit le Big Bang (dans cette hypothèse) ?

:thinking-face:
C'est le serpent qui se mord la queue cette discussion.
Auteur : RT2
Date : 08 juin22, 04:29
Message :
medico a écrit : 08 juin22, 04:22 C'est le serpent qui se mord la queue cette discussion.
C'est un peu ça, ou alors tu avais cette BD avec le surfeur d'argent, ou Galactus était né d'un autre Galactus, et qui avait produit cet autre Galactus ? :face-with-hand-over-mouth:
Auteur : medico
Date : 09 juin22, 22:43
Message : Selon le dictionnaire du Nouveau Testament de Richard Pigeon l'âme désigne la vie naturelle en nous.
(Actes 20:10) 10 Mais Paul est descendu, s’est jeté sur lui, il l’a pris dans ses bras et a dit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui.  [...]
l'âme constitue la personne humaine.1Th 5:23.
Auteur : ronronladouceur
Date : 10 juin22, 03:34
Message :
Salam Salam a écrit : 07 juin22, 15:11  « Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance, et Nous l’étendons [constamment] dans l’immensité. » (Coran 51/47)
Cette traduction pèche contre l'esprit ou est carrément en porte-à-faux par rapport à diverses traductions précédentes. Pour ainsi dire, elle a perdu son âme en lui substituant un côté matérialiste à connotation scientifique à ce qui se présentait comme poétique, spirituel ou langage magnifié...

C'est en ce sens que Guiderdoni parlera de rétrodiction, c'est-à-dire que l'on fait dire à un texte autre chose que ce qui était signifié...

Chouraqui (1990) ''Le ciel, nous l’avons édifié de nos mains, nous l’avons magnifié.'' Lien

Commentaire de Sami Aldeeb au sujet de la traduction (en général) de Chouraqui : ''... traduction tout à fait particulière car s'attachant à restituer avec force la racine sémitique des mots.'' Lien
Auteur : medico
Date : 10 juin22, 04:05
Message : Et ou est le rapport avec le sujet sur l'âme ?
Auteur : indian
Date : 10 juin22, 05:00
Message : l'âme humaine est : l'esprit humain, la conscience humaine , la raison, les facultés cognitives humaines, ...
Auteur : Pollux
Date : 10 juin22, 05:40
Message :
medico a écrit : 09 juin22, 22:43 Selon le dictionnaire du Nouveau Testament de Richard Pigeon l'âme désigne la vie naturelle en nous.
(Actes 20:10) 10 Mais Paul est descendu, s’est jeté sur lui, il l’a pris dans ses bras et a dit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui.  [...]
Si elle peut être en lui elle peut aussi ne pas y être.
Auteur : RT2
Date : 10 juin22, 07:55
Message :
Pollux a écrit : 10 juin22, 05:40 Si elle peut être en lui elle peut aussi ne pas y être.
En général quand tu dis que ta vie te quitte, ce n'est pas pour dire que je quitte mon corps, par exemple.

A un moment donné il faudra que vous compreniez que ce n'est que le mensonge du Diable que vous soutenez sur l'au-delà, l'incarnation et la réincarnation.
Auteur : d6p7
Date : 10 juin22, 07:59
Message : Et un jour il faudrait que vous compreniez que la foi ne se fait pas sur un bouquin.
Auteur : Pollux
Date : 10 juin22, 08:15
Message :
RT2 a écrit : 10 juin22, 07:55 A un moment donné il faudra que vous compreniez que ce n'est que le mensonge du Diable que vous soutenez sur l'au-delà, l'incarnation et la réincarnation.
Réponse d'abruti.
Auteur : medico
Date : 10 juin22, 19:31
Message : Mais a part des remarques désobligeantes tu n'es pas capable de donner des arguments bibliques sur la définition du mot âme selon la bible.
Alors je te donne un petit résumé sur l'âme.
Il faut retenir le sens hébreu néphésh et grec psukhé tels qu'ils sont employés dans la bible.
Néphésh vient d'une racine qui signifie respirer et pour le mot grec psukhé il signifie la vie le moi conscient en tant que centre des émotions, des désirs et des affections, bref un être vivant , donc mortel .
nous pouvons utiliser des expressions comme mon âme a faim ou soif ou j'ai soif ou faim.
En fait l'âme ce n'est pas un papillon comme le pensaient les philosophes grecs.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 juin22, 22:39
Message : ψυχή vient de ψύχω qui signifie "souffler".
Auteur : medico
Date : 10 juin22, 22:56
Message :
Saint Glinglin a écrit : 10 juin22, 22:39 ψυχή vient de ψύχω qui signifie "souffler".
C'est bien tu n'as plus souffle tu es mort.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 juin22, 23:02
Message : Dire que l'âme se retire du corps lorsqu'on rend son dernier souffle procède d'une certaine logique mais la Bible prétend à côté de ça que l'âme réside dans le sang.
Auteur : Pollux
Date : 10 juin22, 23:18
Message :
medico a écrit : 10 juin22, 19:31 Mais a part des remarques désobligeantes tu n'es pas capable de donner des arguments bibliques sur la définition du mot âme selon la bible.
Parce que la réponse de RT2 c'était un argument peut-être ??? (doh)

Dans certains forums religieux c'est interdit de traiter les autres religions ou croyances de sataniques ou diaboliques sous peine de sanction (sauf dans le cadre d'une discussion sur le satanisme).

Pourquoi ce serait permis ici ???
a écrit :Alors je te donne un petit résumé sur l'âme.
Il faut retenir le sens hébreu néphésh et grec psukhé tels qu'ils sont employés dans la bible.
Néphésh vient d'une racine qui signifie respirer et pour le mot grec psukhé il signifie la vie le moi conscient en tant que centre des émotions, des désirs et des affections, bref un être vivant , donc mortel .
nous pouvons utiliser des expressions comme mon âme a faim ou soif ou j'ai soif ou faim.
En fait l'âme ce n'est pas un papillon comme le pensaient les philosophes grecs.
J'ai déjà donné mes arguments bibliques mais en bon TJ tu fermes les yeux sur tout ce qui pourrait déranger ta programmation mentale !
Auteur : d6p7
Date : 10 juin22, 23:23
Message : Je me demande sur quelle base vous parlez de l'âme, parce qu'à part des versets bibliques, vous avez conscience d'être une âme ?
Auteur : Pollux
Date : 11 juin22, 00:07
Message :
d6p7 a écrit : 10 juin22, 23:23 Je me demande sur quelle base vous parlez de l'âme, parce qu'à part des versets bibliques, vous avez conscience d'être une âme ?
Je vois seulement deux façons de démontrer l'existence de l'âme:

1- On se réfère à des textes sacrés.

2- On se base sur des témoignages d'EMI.
Auteur : d6p7
Date : 11 juin22, 00:10
Message : Bah il s'agit pas de démontrer l'âme mais de la vivre.

Mais je vois ce que tu veux dire.

Il y a une troisième façon c'est de montrer la raison sous-jacente à toutes choses.
Auteur : medico
Date : 11 juin22, 00:52
Message :
Pollux a écrit : 11 juin22, 00:07 Je vois seulement deux façons de démontrer l'existence de l'âme:

1- On se réfère à des textes sacrés.

2- On se base sur des témoignages d'EMI.
Moi je me base sur la bible la parole de Dieu.
(1 Thessaloniciens 2:13) 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants.
Auteur : Pollux
Date : 11 juin22, 01:02
Message :
medico a écrit : 11 juin22, 00:52 Moi je me base sur la bible la parole de Dieu.
Faux.

Tu fermes les yeux sur tous les versets bibliques qui contredisent tes croyances.
Auteur : prisca
Date : 11 juin22, 02:44
Message : Le meilleur synonyme pour "âme" c'est "vie".
Auteur : medico
Date : 11 juin22, 03:44
Message :
prisca a écrit : 11 juin22, 02:44 Le meilleur synonyme pour "âme" c'est "vie".
Genèse 9:4 Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.
Segond avec Strong sur le mot âme.

נֶפֶשׁ (nephesh) - Strong 05315
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נֶפֶשׁ (nephesh) est un terme hébreu trouvé 751 fois dans la Bible. Ce terme peut être traduit en français par âme, souffle, animaux vivants, un....
Les autres traductions, ses usages et ses définitions sont indiqués ci-dessous.

נָפַשׁ (naphash)
נֶפֶת (nepheth)
Mot original נֶפֶשׁ Numéro Strong 05315
Langue hébreu TWOT/TDNT TWOT 1395a
Catégorie(s) lexicale(s) nom féminin
Translitération nephesh Phonétique neh’- fesh Audio Player

Variantes
Origine vient de נָפַשׁ (naphash, 05314)
Traduction littérale
Traductions dans la Segond 1910 âme, souffle, animaux vivants, un être, serviteur, esclave, une personne, la vie, le coeur, vengeance, éprouver, celui, quelqu'un, quiconque, homme, tout, un mort, cadavre, ...
Cliquer pour chercher le mot dans la version Segond. Les verbes conjugués et les mots accordés n'apparaissent pas tel quel.
Définitions
âme, une personne, la vie, créature, appétit, esprit, être vivant, désir, émotion, passion
ce qui respire, le souffle, l'âme, l'être intérieur
l'être vivant
ce qui a une vie par le sang
l'homme lui-même, la personne ou l'individu
le siège des appétits
le siège des émotions et passions
activité de l'esprit
douteux
activité de la volonté
douteux
activité du caractère
douteux
Auteur : d6p7
Date : 11 juin22, 05:53
Message : medico, t'es une âme ?
Auteur : BenFis
Date : 11 juin22, 06:48
Message :
prisca a écrit : 11 juin22, 02:44 Le meilleur synonyme pour "âme" c'est "vie".
A mon avis, la traduction qui rend le mieux le mot âme est celle de Chouraqui. Invariablement il emploi le terme être.
Auteur : Pollux
Date : 11 juin22, 09:02
Message :
medico a écrit : 11 juin22, 03:44 נָפַשׁ (naphash)
נֶפֶת (nepheth)
Mot original נֶפֶשׁ Numéro Strong 05315
Langue hébreu TWOT/TDNT TWOT 1395a
Catégorie(s) lexicale(s) nom féminin
Translitération nephesh Phonétique neh’- fesh Audio Player

Variantes
Origine vient de נָפַשׁ (naphash, 05314)
Traduction littérale
Traductions dans la Segond 1910 âme, souffle, animaux vivants, un être, serviteur, esclave, une personne, la vie, le coeur, vengeance, éprouver, celui, quelqu'un, quiconque, homme, tout, un mort, cadavre, ...
Cliquer pour chercher le mot dans la version Segond. Les verbes conjugués et les mots accordés n'apparaissent pas tel quel.
Définitions
âme, une personne, la vie, créature, appétit, esprit, être vivant, désir, émotion, passion
ce qui respire, le souffle, l'âme, l'être intérieur
l'être vivant
ce qui a une vie par le sang
l'homme lui-même, la personne ou l'individu
le siège des appétits
le siège des émotions et passions
activité de l'esprit
douteux
activité de la volonté
douteux
activité du caractère
douteux
"mes-dicos" préfère les définitions des dictionnaires. :beaming-face-with-smiling-eyes:
Auteur : d6p7
Date : 11 juin22, 09:08
Message : Il est très dictionnaire, tu es très dictionnaire non ?
Auteur : Pollux
Date : 11 juin22, 09:15
Message : Les dicos sont importants mais ne sont pas des livres de spiritualité ni de science.
Auteur : d6p7
Date : 11 juin22, 09:17
Message : On peut voir de la spiritualité partout quand on est spirituel.

Faut-il encore être spirituel.
Auteur : Pollux
Date : 11 juin22, 09:26
Message :
d6p7 a écrit : 11 juin22, 09:17 On peut voir de la spiritualité partout quand on est spirituel.
Si la spiritualité est partout le mot perd son sens et peut vouloir dire n'importe quoi.

Ça devient synonyme de schtroumpf.
Auteur : d6p7
Date : 11 juin22, 09:29
Message : J'adore les schtroumpfs.

Il y a un peu de Dieu partout, Dieu a fait sa création et nous en suivons les traces.

Par exemple quand Jésus voyait un champ il était capable d'en tirer la parabole du semeur, c'est de ça que je veux parler.
Auteur : Unetrehumain
Date : 11 juin22, 22:26
Message : L’âme c’est la partie immanente et subtile de l’essence d’un être c’est ce qui dans la matière n’est pas de la matière et anime tout le corps .
C’est à la fois l’être et le mouvement de l’être dans la matière .
Auteur : medico
Date : 11 juin22, 22:53
Message :
Pollux a écrit : 11 juin22, 09:15 Les dicos sont importants mais ne sont pas des livres de spiritualité ni de science.
Alors cette définition du mot âme te convient ?
Auteur : Pollux
Date : 11 juin22, 23:02
Message :
medico a écrit : 11 juin22, 22:53 Alors cette définition du mot âme te convient ?
J'ai déjà donné ma définition.

Si tu crois que j'ai changé d'idée tu rêves.
Auteur : RT2
Date : 12 juin22, 00:08
Message :
Pollux a écrit : 11 juin22, 23:02 J'ai déjà donné ma définition.

Si tu crois que j'ai changé d'idée tu rêves.
Une définition non biblique comme par hasard.
Auteur : Pollux
Date : 12 juin22, 00:11
Message :
RT2 a écrit : 12 juin22, 00:08 Une définition non biblique comme par hasard.
Les définitions non bibliques viennent plutôt de ton copain medico.
Auteur : RT2
Date : 12 juin22, 00:27
Message : la définition de strong vaut bien mieux que vos gesticulations ou les références à l'EMI :smirking-face:
Auteur : Pollux
Date : 12 juin22, 04:37
Message :
RT2 a écrit : 12 juin22, 00:27 la définition de strong vaut bien mieux que vos gesticulations ou les références à l'EMI :smirking-face:
Profites-en pour regarder le sens du mot génération.
Auteur : RT2
Date : 13 juin22, 03:12
Message :
Pollux a écrit : 12 juin22, 04:37 Profites-en pour regarder le sens du mot génération.
Le sujet pour sur l'âme, donc sur qu'est ce que l'âme. Auriez-vous un problème à ce sujet ? :thinking-face:
Auteur : Pollux
Date : 13 juin22, 03:20
Message :
RT2 a écrit : 13 juin22, 03:12 Le sujet pour sur l'âme, donc sur qu'est ce que l'âme. Auriez-vous un problème à ce sujet ? :thinking-face:
Arrête de m'emmerder et il n'y aura pas de problèmes.
Auteur : RT2
Date : 13 juin22, 03:22
Message :
Pollux a écrit : 13 juin22, 03:20 Arrête de m'emmerder et il n'y aura pas de problèmes.
personne ne t'oblige à me répondre tu sais, tu peux aussi me mettre dans ta liste des ignorés :smirking-face:

Ah j'ai compris, tu veux occuper le terrain. Mais j'ai du mal à comprendre sur quoi tu te bases : islam, ésotérisme, cabbale, gnosticisme, talmudisme, autre ?

La bible ? Non pas la Bible c'est clair.
Auteur : Pollux
Date : 13 juin22, 03:35
Message :
RT2 a écrit : 13 juin22, 03:22 personne ne t'oblige à me répondre tu sais, tu peux aussi me mettre dans ta liste des ignorés :smirking-face:
Je suis pas TJ pour fermer les yeux sur ce qui me dérange.
a écrit :Ah j'ai compris, tu veux occuper le terrain. Mais j'ai du mal à comprendre sur quoi tu te bases : islam, ésotérisme, cabbale, gnosticisme, talmudisme, autre ?

La bible ? Non pas la Bible c'est clair.
Menteur.

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 2#p1438482
Auteur : RT2
Date : 13 juin22, 04:46
Message :
Pollux a écrit : 13 juin22, 03:35 Je suis pas TJ pour fermer les yeux sur ce qui me dérange.
Je t'invite juste à ne plus me lire si ça te dérange à ce point, d'ailleurs personne ne te force à me lire donc en toute logique tu ne devrais pas te sentir "emmerder" par mes réponses. Et si tu savais de mon côté mais bon... :smirking-face:

Pollux a écrit : 13 juin22, 03:35 Menteur.

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 2#p1438482
Es-tu certain d'avoir bien compris ce passage ? Mais si tu veux imiter les évangéliques c'est toi qui voit.
Auteur : Pollux
Date : 13 juin22, 04:53
Message :
RT2 a écrit : 13 juin22, 04:46 Je t'invite juste à ne plus me lire si ça te dérange à ce point
Et moi je t'invite à ne plus me répondre.

Vas troller ailleurs que sur mes messages.
Auteur : RT2
Date : 13 juin22, 04:58
Message :
Pollux a écrit : 13 juin22, 04:53 Et moi je t'invite à ne plus me répondre.

Vas troller ailleurs que sur mes messages.
Dit le monsieur qui sait très bien que sur un forum on peut répondre à n'importe qui, et qu'il n'y a pas d'interdit. D'ailleurs vous même ne vous êtes pas privé de "troller" comme vous dîtes, alors quoi vous voulez jouer, au parrain de la mafia ?

Bah ce n'est pas comme si vos réponses m'intéressaient, par contre je suis très étonné que votre profil soit "christianisme" alors que vous ne l'êtes absolument pas. Je disais ça juste pour souligner et aussi dire que vous et votre copain d6p7 cherchez à occuper le terrain. Pas de souci, je n'ai aucune envie d'avoir le dernier mot avec vous et pour des raisons évidentes.
Auteur : d6p7
Date : 13 juin22, 05:07
Message : Non mais je m'entend pas avec Pollux sur tout, mais on essaie de rester logique.
Auteur : Pollux
Date : 13 juin22, 05:42
Message :
RT2 a écrit : 13 juin22, 04:58 Dit le monsieur qui sait très bien que sur un forum on peut répondre à n'importe qui, et qu'il n'y a pas d'interdit.
Et toi tu voudrais m'empêcher de lire tes messages, ce qui est encore pire.
a écrit :Bah ce n'est pas comme si vos réponses m'intéressaient, par contre je suis très étonné que votre profil soit "christianisme" alors que vous ne l'êtes absolument pas. Je disais ça juste pour souligner et aussi dire que vous et votre copain d6p7 cherchez à occuper le terrain.
Le sujet c'est l'âme, pas moi.

Va troller ailleurs.
Auteur : RT2
Date : 13 juin22, 15:15
Message :
Pollux a écrit : 13 juin22, 05:42 Et toi tu voudrais m'empêcher de lire tes messages, ce qui est encore pire.
Pas du tout mais je me disais que comme "cela avait l'air de t'emmerder" qu'il aurait plus simple pour toi de me mettre en ignoré pour éviter que mes posts "t'emmerdent".

Mais puisque tu ne le veux pas, et que tu es à court d'arguments, je présume que tu vas prendre sur toi, prendre du recul et ne plus dire si je te contredis avec une ref comme un dictionnaire, au lieu de faire dans je ne sais pas trop quoi au sujet de la définition de l'âme dans la Bible pour te faire ta propre définition qui contredit la Bible.

Tu peux autrement essayer d'autres livres d'autres religions, tu y trouveras ton bonheur mais pas la vérité pour autant. Mais l'intitulé actuel de ton profil [christianisme] est juste un mensonge :zipper-mouth-face: :expressionless-face:

Donc l'âme, et bien il faut bien se référer à des définitions et non à tes délires pour essayer de comprendre; Par exemple quelle est la condition des morts dans la Bible ? :thinking-face:

Le sujet n'étant pas sur le mot génération :face-with-hand-over-mouth:
Auteur : medico
Date : 13 juin22, 20:28
Message : “La notion de l’immortalité est un produit de l’esprit grec, tandis que l’espérance d’une résurrection appartient à la pensée juive. (...) À partir des conquêtes d’Alexandre, le judaïsme se pénétra lentement d’influences helléniques.” — Dictionnaire encyclopédique de la Bible (Valence, 1935) d’Alexandre Westphal, tome II, p. 557.

“L’immortalité de l’âme est une notion grecque dont l’apparition remonte aux cultes mystiques de l’Antiquité et qui doit son élaboration au philosophe Platon.” — Presbyterian Life, 1er mai 1970, p. 35.
Auteur : RT2
Date : 14 juin22, 00:23
Message : (Daniel 12:2) Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront,

Ce verset s'oppose à l'immortalité de l'âme, à sa survie après la mort. De plus Daniel dit "beaucoup" et non pas "tous ceux"
Auteur : Patrice1633
Date : 23 juil.22, 11:59
Message :
Pollux a écrit : 11 juin22, 01:02 Faux.

Tu fermes les yeux sur tous les versets bibliques qui contredisent tes croyances.
Non, pas du tout certains verset biblique sont difficile à comprendre ils peuvent porter à confusion mais si on les regarde attentivement c’est là que on peut réussir à en découvrir le sens ….

Si un verset contredit un autre je ne le rejette pas j’essaye de le comprendre et basé m’as
Croyance sur ce qui est reelement dit …
Auteur : Pollux
Date : 24 juil.22, 04:59
Message : Selon ce psaume l'âme existe:

Psaumes 30
3 (30:4) Éternel ! tu as fait remonter mon âme du séjour des morts, Tu m'as fait revivre loin de ceux qui descendent dans la fosse.
Auteur : Salam Salam
Date : 24 juil.22, 05:34
Message :
Pollux a écrit : 24 juil.22, 04:59 Selon ce psaume l'âme existe:

Psaumes 30
3 (30:4) Éternel ! tu as fait remonter mon âme du séjour des morts, Tu m'as fait revivre loin de ceux qui descendent dans la fosse.
👍😉

Ajouté 2 minutes 28 secondes après :
Tous les mystiques savent que l’âme existe
Tous ceux qui ont étudié de près les EMI
Tous ceux qui se sont détachés de leur corps

Ajouté 24 secondes après :
Par la méditation par exemple
Auteur : medico
Date : 24 juil.22, 05:56
Message :
Pollux a écrit : 24 juil.22, 04:59 Selon ce psaume l'âme existe:

Psaumes 30
3 (30:4) Éternel ! tu as fait remonter mon âme du séjour des morts, Tu m'as fait revivre loin de ceux qui descendent dans la fosse.
C'est marrant la Nouvelle bible Segond d'étude ne dit pas exactement ça; mais.

Seigneur tu me fait remonter du séjour des morts.
Le mot âme a disparue!
Par contre la bible Vie Nouvelle dit ceci sur l'âme.

Ezéchiel 18:4 Voici, toutes les âmes sont à moi. L’âme du fils, comme l’âme du père, est à moi. L’âme qui pèche sera celle qui mourra.
Auteur : Pollux
Date : 24 juil.22, 06:14
Message :
medico a écrit : 24 juil.22, 05:56 C'est marrant la Nouvelle bible Segond d'étude ne dit pas exactement ça; mais.

Seigneur tu me fait remonter du séjour des morts.
Le mot âme a disparue!
Septante : κύριε, ἀνήγαγες ἐξ ᾅδου τὴν ψυχήν μου, ἔσωσάς με ἀπὸ τῶν καταβαινόντων εἰς λάκκον.

ψυχήν = âme

Traduction : Éternel, tu as sauvé mon âme de la terre, tu m'as délivré de la chute dans la fosse.
Auteur : Patrice1633
Date : 24 juil.22, 08:43
Message :
RT2 a écrit : 13 juin22, 03:12 Le sujet pour sur l'âme, donc sur qu'est ce que l'âme. Auriez-vous un problème à ce sujet ? :thinking-face:
Tout un questionnement pendant que c’est si simple à comprendre ..

Bible OSTERVALD OST 1811
7 Et l’Éternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie ; et l’homme DEVIENT UNE ÂME VIVANTE

Point.

L’homme et l’animal, quand il est vivant
C’est « une âme vivante »

Hihi, et voilà, y a quoi de plus a comprendre?
Qu’est ce qui serais si compliquer à comprendre?

Il a la force de Dieu qui anime cette personne ..

C’est la force de Dieu qui fait que on existe ..
que on vie …

Quand le force de Dieu sort … on meurt
On existe plus nul part …

Ajouté 30 minutes 31 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 05 juin22, 02:45 Pourquoi quelqu'un aurait-il créé le Soleil ? .........
Quel rapport avec le sujet de l’âme????
Auteur : Pollux
Date : 24 juil.22, 09:32
Message :
Patrice1633 a écrit : 24 juil.22, 08:43 Tout un questionnement pendant que c’est si simple à comprendre ..

Bible OSTERVALD OST 1811
7 Et l’Éternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie ; et l’homme DEVIENT UNE ÂME VIVANTE

Point.

L’homme et l’animal, quand il est vivant
C’est « une âme vivante »

Hihi, et voilà, y a quoi de plus a comprendre?
Qu’est ce qui serais si compliquer à comprendre?
Tu dis que c'est simple mais tu fais une fixation sur un verset et tu oublies tout le reste !

Matthieu 10
28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Actes 20
9 Or, un jeune homme nommé Eutychus, qui était assis sur la fenêtre, s'endormit profondément pendant le long discours de Paul; entraîné par le sommeil, il tomba du troisième étage en bas, et il fut relevé mort.
10 Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant: Ne vous troublez pas, car son âme est en lui.

2 Corinthiens 12
2 Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).

1 Thessaloniciens 5
23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ !

► L'être = l'esprit + l'âme + le corps
Auteur : medico
Date : 24 juil.22, 23:29
Message : Segond avec Strong.

âme, une personne, la vie, créature, appétit, esprit, être vivant, désir, émotion, passion
ce qui respire, le souffle, l'âme, l'être intérieur
l'être vivant
Nous n'avons pas une âme car nous sommes une âme ou un être vivant.
Auteur : Pollux
Date : 25 juil.22, 00:01
Message :
medico a écrit : 24 juil.22, 23:29 Nous n'avons pas une âme car nous sommes une âme ou un être vivant.
La Bible te donne tort mais tu t'en fous complètement !
Auteur : Salam Salam
Date : 25 juil.22, 00:18
Message :
Pollux a écrit : 25 juil.22, 00:01 La Bible te donne tort mais tu t'en fous complètement !
L’âme se détache du corps
Des philosophes grecs aux plus grands êtres spirituels ayant foulé cette Terre c’est une évidence
Je ne comprends pas le dogme TJ sur la question
J’irais même plus loin:
On pourrait dire que le corps est presque une illusion, l’âme est notre être véritable
Auteur : medico
Date : 27 juil.22, 06:46
Message :
Pollux a écrit : 25 juil.22, 00:01 La Bible te donne tort mais tu t'en fous complètement !
La bible me donne raison .
La dit selon Genèse 2:7 que l'homme devient une âme humaine et pas qu'il à une âme.
D'ailleurs la bible Thompson dit l'homme devient un être vivant ( littéralement une âme vivante.
Je signale que la bible dit que l'âme peut mourir.
En fait tu as la conception des philosophes grecs sur l'âme qui n'est pas la conception biblique.
Pour les grecs l'âme est papillon qui monte au ciel quand l'homme meurt.
Auteur : Pollux
Date : 27 juil.22, 09:38
Message :
medico a écrit : 27 juil.22, 06:46 La bible me donne raison .
La dit selon Genèse 2:7 que l'homme devient une âme humaine et pas qu'il à une âme.
Tu répètes le seul verset qui semble te donner à moitié raison et tu oublies les dix autres qui te contredisent formellement.
Auteur : Salam Salam
Date : 27 juil.22, 10:46
Message :
Pollux a écrit : 27 juil.22, 09:38 Tu répètes le seul verset qui semble te donner à moitié raison et tu oublies les dix autres qui te contredisent formellement.
(Mauvaise) foi de notre ami?
Ou trop de foi rend aveugle?
Dieu Seul le Sait
Auteur : Pollux
Date : 27 juil.22, 10:51
Message :
Salam Salam a écrit : 27 juil.22, 10:46 (Mauvaise) foi de notre ami?
Ou trop de foi rend aveugle?
Dieu Seul le Sait
D'une façon ou d'une autre les Témoins de Jéhovah sont prévisibles et je m'attendais à ce genre de réponse.
Auteur : medico
Date : 27 juil.22, 20:38
Message :
Pollux a écrit : 27 juil.22, 09:38 Tu répètes le seul verset qui semble te donner à moitié raison et tu oublies les dix autres qui te contredisent formellement.
Je fait comme Paul je raisonne d'après les écritures et pas d'après les philosophie.

(Actes 17:2) [...] , Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures  [...]
(1 Pierre 3:20) 20 qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau.
huit âmes c'est huit personnes.
Bible des Peuples.
20 tous ces gens d’autrefois qui n’avaient pas voulu croire quand Dieu se montrait patient. C’était le temps de Noé qui, lui, construisait l’arche où quelques uns seulement, huit en tout, furent sauvés des eaux
bible Scofield:( un petit nombre de personne, c'est a dire huit.
conclusion l'âme c'est une personne et pas autre chose et pas un esprit.
Auteur : Pollux
Date : 27 juil.22, 22:08
Message :
medico a écrit : 27 juil.22, 20:38 Je fait comme Paul je raisonne d'après les écritures et pas d'après les philosophie.

(Actes 17:2) [...] , Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures  [...]
C'est moi qui raisonne à partir des Écritures. Toi tu raisonnes à partir de la WT et de ses fabulations.
a écrit :(1 Pierre 3:20) 20 qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau.
huit âmes c'est huit personnes.
Pierre fait une interprétation spirituelle du Déluge et dit lui-même qu'il ne parle pas du corps, ce que tu te gardes bien de mentionner:

1 Pierre 3
21 Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus Christ,

Conclusion: pour Pierre huit âmes c'est d'abord huit consciences.
Auteur : gadou_bis
Date : 27 juil.22, 22:24
Message :
medico a écrit : 27 juil.22, 20:38 conclusion l'âme c'est une personne et pas autre chose et pas un esprit.
Comme beaucoup de mot dans toutes les langues le mot âme ne désigne pas toujours la même chose dans la bible.
Le contexte et le message ne peuvent pas être mis de côté.

Le mot âme désigne parfois ce qui anime l'être et parfois l'être animé lui même.

Les disputes de mots sont l'apanage des ignorants.
Auteur : medico
Date : 28 juil.22, 01:50
Message : Dans la Bible, « âme » est la traduction du mot hébreu nèphèsh et du mot grec psukhê. Le mot hébreu signifie littéralement « un être qui respire », et le mot grec désigne « un être vivant ». L’âme est donc la créature tout entière, et non pas quelque chose en elle qui survit à la mort du corps.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 juil.22, 01:56
Message : D'ailleurs Etienne dit n'importe quoi :

Ac 7.59 Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!

Heureusement que les TJ n'admettent pas les Actes dans leur canon.
Auteur : medico
Date : 28 juil.22, 02:16
Message : Tu confonds l'âme et l'esprit, je te croyait plus érudit sur la bible
Ce ne sont pas des synonymes
la preuve.
Bible de la Liturgie
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force. (Marc 12:30)
Auteur : gadou_bis
Date : 28 juil.22, 02:25
Message :
medico a écrit : 28 juil.22, 01:50 Dans la Bible, « âme » est la traduction du mot hébreu nèphèsh et du mot grec psukhê. Le mot hébreu signifie littéralement « un être qui respire », et le mot grec désigne « un être vivant ». L’âme est donc la créature tout entière, et non pas quelque chose en elle qui survit à la mort du corps.
Le langage permet d'utiliser le même mot avec des sens différents.

Quand Dieu dit:
Lévitique 17:11 Car l'âme de la chair est dans le sang.
Medico lit-il: "car l'être qui respire est dans le sang" ?
Non car Médico est intelligent, il va chercher ici un autre sens au mot "âme", sachant qu'il n'y a pas d'être qui respire dans son sang...
Auteur : medico
Date : 28 juil.22, 03:34
Message : À propos de cette déclaration divine, “ l’âme de la chair est dans le sang ”, la revue Scientific American a fait le commentaire suivant : “ Bien qu’il s’agisse là d’une métaphore, cette déclaration reste véridique, prise au sens littéral : chaque type de cellule sanguine est indispensable à la vie. ”
Auteur : Salam Salam
Date : 28 juil.22, 03:45
Message : 2 Corinthiens 12 : 2-4

Je connais un homme, qui appartient à Christ, et qui, il y a quatorze ans, a été enlevé jusqu’au troisième ciel – était-ce dans son corps, je ne sais, ou sans son corps, je ne sais, mais Dieu le sait.

Je sais seulement que cet homme – dans son corps ou hors de son corps, je ne sais, Dieu le sait – a été enlevé au paradis et qu’il a entendu des paroles qu’on ne peut pas répéter parce qu’il n’est pas permis à un homme de les dire.


Si ce verset a déjà été cité désolé je me suis pas fait toutes les pages de discussion non plus sur ce fil 😉

Ajouté 1 minute 16 secondes après :
Matthieu > 10 : 28
28. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme ; craignez plutôt Dieu qui peut faire périr à la fois le corps et l'âme dans l'enfer.
Auteur : gadou_bis
Date : 28 juil.22, 05:00
Message :
medico a écrit : 28 juil.22, 03:34 À propos de cette déclaration divine, “ l’âme de la chair est dans le sang ”, la revue Scientific American a fait le commentaire suivant : “ Bien qu’il s’agisse là d’une métaphore, cette déclaration reste véridique, prise au sens littéral : chaque type de cellule sanguine est indispensable à la vie. ”
Donc tu reconnais que, dans la bible, le mot âme peut recouvrir une autre notion que "un être vivant" ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 juil.22, 05:31
Message :
medico a écrit : 28 juil.22, 02:16 Tu confonds l'âme et l'esprit, je te croyait plus érudit sur la bible
Ce ne sont pas des synonymes
la preuve.
Bible de la Liturgie
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force. (Marc 12:30)
Dt 6.5 Tu aimeras l'Éternel, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force.

L'érudit Medico va nous dire d'où vient ce quatrième ingrédient.
Auteur : Pollux
Date : 28 juil.22, 06:01
Message :
Salam Salam a écrit : 28 juil.22, 03:45 2 Corinthiens 12 : 2-4

Je connais un homme, qui appartient à Christ, et qui, il y a quatorze ans, a été enlevé jusqu’au troisième ciel – était-ce dans son corps, je ne sais, ou sans son corps, je ne sais, mais Dieu le sait.

Je sais seulement que cet homme – dans son corps ou hors de son corps, je ne sais, Dieu le sait – a été enlevé au paradis et qu’il a entendu des paroles qu’on ne peut pas répéter parce qu’il n’est pas permis à un homme de les dire.


Si ce verset a déjà été cité désolé je me suis pas fait toutes les pages de discussion non plus sur ce fil 😉

Matthieu > 10 : 28
28. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme ; craignez plutôt Dieu qui peut faire périr à la fois le corps et l'âme dans l'enfer.
Je lui ai déjà montré ces versets et plusieurs autres mais c'est impossible pour lui de les voir et de les commenter.
medico a écrit : 28 juil.22, 01:50 Dans la Bible, « âme » est la traduction du mot hébreu nèphèsh et du mot grec psukhê. Le mot hébreu signifie littéralement « un être qui respire », et le mot grec désigne « un être vivant ». L’âme est donc la créature tout entière, et non pas quelque chose en elle qui survit à la mort du corps.
Ce n'est pas une référence valide.

Les anciens Hébreux et les Grecs avaient de fausses croyances sur l'âme et le séjour des morts.
medico a écrit : 28 juil.22, 03:34 À propos de cette déclaration divine, “ l’âme de la chair est dans le sang ”, la revue Scientific American a fait le commentaire suivant : “ Bien qu’il s’agisse là d’une métaphore, cette déclaration reste véridique, prise au sens littéral : chaque type de cellule sanguine est indispensable à la vie. ”
Tu crois que les scientifiques peuvent expliquer l'âme ?

Est-ce qu'ils peuvent aussi expliquer Dieu ?
Auteur : medico
Date : 28 juil.22, 06:31
Message : L’âme n’est pas à confondre avec l’esprit
Héb. 4:12 “La parole de Dieu est vivante et exerce un pouvoir et elle est plus tranchante qu’une épée quelconque à deux tranchants et perce jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit.”
Elle peut mourir.
Josué 11:11 (Da) “Ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement : il n’y resta rien de ce qui respirait.
Auteur : Pollux
Date : 28 juil.22, 06:41
Message :
medico a écrit : 28 juil.22, 06:31 L’âme n’est pas à confondre avec l’esprit
Ni avec le corps.

1 Thessaloniciens 5:23
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ !
Auteur : medico
Date : 28 juil.22, 06:57
Message : mais cela montre que l'âme et l'esprit sont deux choses différentes.
C'est un coup d'épée dans l'eau que tu viens de faire là. :rolling-on-the-floor-laughing:
Paul faisait référence à l’esprit, à l’âme et au corps de l'assemblée chrétienne dans son ensemble, qui comprenait les chrétiens de Thessalonique. Au lieu de demander simplement que la l'assemblée soit préservée, il a prié pour qu’elle conserve son “ esprit ”, ou état d’esprit. Il a aussi prié en faveur de l’“ âme ” de l'assemblée, sa vie ou existence, et de son “ corps ”, que constituait l’ensemble des chrétiens (1 Cor. 12:12, 13)
Auteur : Pollux
Date : 28 juil.22, 07:06
Message :
medico a écrit : 28 juil.22, 06:57 Paul faisait référence à l’esprit, à l’âme et au corps de l'assemblée chrétienne dans son ensemble, qui comprenait les chrétiens de Thessalonique. Au lieu de demander simplement que la l'assemblée soit préservée, il a prié pour qu’elle conserve son “ esprit ”, ou état d’esprit. Il a aussi prié en faveur de l’“ âme ” de l'assemblée, sa vie ou existence, et de son “ corps ”, que constituait l’ensemble des chrétiens (1 Cor. 12:12, 13)
Encore une invention ridicule de la WT.

Paul ne parle pas d'un état d'esprit dans 1 Cor 12:13 mais de l'Esprit du Christ (Saint Esprit).
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 juil.22, 10:10
Message : La doctrine TJ nous montre que les deux Testaments sont incompatibles.
Auteur : medico
Date : 28 juil.22, 21:00
Message : il ne faut pas inverser les rôles car vous avez la pensée platonicienne sur l'âme, mais pas celle de la bible.
(Josué 11:11) 11 On se mit à frapper du tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, [les] vouant à la destruction. Il ne resta rien de ce qui respirait, et il brûla Hatsor au feu.
Si l'âme et immatériel comment peut Elle recevoir un coup d'épée?
Auteur : Salam Salam
Date : 28 juil.22, 21:07
Message :
medico a écrit : 28 juil.22, 21:00 il ne faut pas inverser les rôles car vous avez la pensée platonicienne sur l'âme, mais pas celle de la bible.
(Josué 11:11) 11 On se mit à frapper du tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, [les] vouant à la destruction. Il ne resta rien de ce qui respirait, et il brûla Hatsor au feu.
Si l'âme et immatériel comment peut Elle recevoir un coup d'épée?
Âmes veut dire deux choses
Il y a l’âme qui est l’intégralité de la personne, une âme vivante
Et l’âme qui se détache du corps
Sinon comment comprendre ce verset?
Et pas de fuite stp

Matthieu 10
28. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme ; craignez plutôt Dieu qui peut faire périr à la fois le corps et l'âme dans l'enfer.
Auteur : Pollux
Date : 29 juil.22, 00:20
Message :
medico a écrit : 28 juil.22, 21:00 (Josué 11:11) 11 On se mit à frapper du tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, [les] vouant à la destruction. Il ne resta rien de ce qui respirait, et il brûla Hatsor au feu.
Si l'âme et immatériel comment peut Elle recevoir un coup d'épée?
L'âme est liée au corps lorsqu'on est vivant mais quand on meurt elle quitte le corps et il ne reste que le cadavre.

C'est trop compliqué à comprendre pour toi ?
Auteur : medico
Date : 29 juil.22, 03:34
Message :
Pollux a écrit : 29 juil.22, 00:20 L'âme est liée au corps lorsqu'on est vivant mais quand on meurt elle quitte le corps et il ne reste que le cadavre.

C'est trop compliqué à comprendre pour toi ?
Donne moi un verset qui prouve ton affirmation.
Auteur : Pollux
Date : 29 juil.22, 03:48
Message :
medico a écrit : 29 juil.22, 03:34 Donne moi un verset qui prouve ton affirmation.
1 Rois 17
21 Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit : Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui !
22 L'Éternel écouta la voix d'Élie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.

Actes 20
8 Il y avait beaucoup de lampes dans la chambre haute où nous étions assemblés.
9 Or, un jeune homme nommé Eutychus, qui était assis sur la fenêtre, s'endormit profondément pendant le long discours de Paul ; entraîné par le sommeil, il tomba du troisième étage en bas, et il fut relevé mort.
10 Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant : Ne vous troublez pas, car son âme est en lui.

Jacques 2:26
Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.
Auteur : medico
Date : 29 juil.22, 04:29
Message : la nèphèsh (“ âme ” ou vie en tant que créature) de l’enfant revint en lui et “ il prit vie ” ; il redevint une créature vivante
» 21 Alors il s’allongea par trois fois sur l’enfant et il invoqua Yahvé : « Yahvé mon Dieu, redonne à cet enfant le souffle de vie. »
Bible des Peuples
Auteur : Salam Salam
Date : 29 juil.22, 05:15
Message :
medico a écrit : 29 juil.22, 04:29 la nèphèsh (“ âme ” ou vie en tant que créature) de l’enfant revint en lui et “ il prit vie ” ; il redevint une créature vivante
» 21 Alors il s’allongea par trois fois sur l’enfant et il invoqua Yahvé : « Yahvé mon Dieu, redonne à cet enfant le souffle de vie. »
Bible des Peuples
Âmes veut dire deux choses
Évidemment ça vient contrecarrer la croyance made in Watchtower
Il y a l’âme qui est l’intégralité de la personne, une âme vivante
Et l’âme qui se détache du corps
Sinon comment comprendre ce verset?
Et pas de fuite stp

Matthieu 10
28. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme ; craignez plutôt Dieu qui peut faire périr à la fois le corps et l'âme dans l'enfer.
Auteur : medico
Date : 29 juil.22, 07:01
Message : Oui ça veut dire deux choses âme ou être vivant.
Gen. 2:7: “Jéhovah Dieu forma l’homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.” (Notez qu’il n’est pas dit que l’homme reçut une âme, mais qu’il devint une âme, une personne vivante.) (L’élément du mot hébreu ici traduit par “âme” est nèphèsh.
Auteur : Pollux
Date : 29 juil.22, 07:39
Message :
medico a écrit : 29 juil.22, 07:01 Oui ça veut dire deux choses âme ou être vivant.
Gen. 2:7: “Jéhovah Dieu forma l’homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.” (Notez qu’il n’est pas dit que l’homme reçut une âme, mais qu’il devint une âme, une personne vivante.) (L’élément du mot hébreu ici traduit par “âme” est nèphèsh.
L'âme est liée au corps durant la vie mais elle s'en détache à la mort.
Auteur : Salam Salam
Date : 29 juil.22, 08:21
Message :
medico a écrit : 29 juil.22, 07:01 Oui ça veut dire deux choses âme ou être vivant.
Gen. 2:7: “Jéhovah Dieu forma l’homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.” (Notez qu’il n’est pas dit que l’homme reçut une âme, mais qu’il devint une âme, une personne vivante.) (L’élément du mot hébreu ici traduit par “âme” est nèphèsh.
Pourquoi tu évacues comme cela d’un revers de main le verset de Matthieu 10:28?
Et tant d’autres?
Ce n’est pas très classe de pas répondre sur ce verset
Il est clair pourtant
Mais il te gêne voilà tout
Auteur : medico
Date : 30 juil.22, 02:39
Message :
Pollux a écrit : 29 juil.22, 07:39 L'âme est liée au corps durant la vie mais elle s'en détache à la mort.
A oui c'est un papillon qui monte au ciel a la mort d'une personne. :rolling-on-the-floor-laughing:
Mais là c'est la conception philosophique de Platon et d'autres philosophes grecques mais qui n'est pas biblique.

La preuve l'âme meurt.

Ezéchliel 18:4 Voici, toutes les âmes sont à moi. L’âme du fils, comme l’âme du père, est à moi. L’âme qui pèche sera celle qui mourra.
Par contre la bible des Peuples traduit ce verset comme ceci.
. 4 Car toutes les vies sont à moi, la vie du fils comme celle du père ; elles sont à moi, et celui qui pèche, c’est lui qui mourra.
Par contre la Nouvelle bible Segond d'étude traduit par Tous les êtres m'appartiennent.
la vie c'est l'être lui même ou l'âme c'est un être mais pas une chose qui quitte le corps.
Tu perds la vie ou tu perd ton âme c'est la même chose.
Auteur : Pollux
Date : 30 juil.22, 03:13
Message :
medico a écrit : 30 juil.22, 02:39 La preuve l'âme meurt.

Ezéchliel 18:4 Voici, toutes les âmes sont à moi. L’âme du fils, comme l’âme du père, est à moi. L’âme qui pèche sera celle qui mourra.
Par contre la bible des Peuples traduit ce verset comme ceci.
. 4 Car toutes les vies sont à moi, la vie du fils comme celle du père ; elles sont à moi, et celui qui pèche, c’est lui qui mourra.
Je n'ai pas besoin de la preuve que l'âme meurt, je l'avais déjà dit en 2021:
Pollux a écrit : 27 avr.21, 12:25 L'âme est mortelle tout comme le corps :

Ezéchiel 18:20
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

Mais celle des justes héritera de la vie éternelle (à la résurrection) :

Ezéchiel 18:27
Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme.
medico a écrit :Tu perds la vie ou tu perd ton âme c'est la même chose.
Non.
Auteur : Salam Salam
Date : 30 juil.22, 10:31
Message :
medico a écrit : 30 juil.22, 02:39 A oui c'est un papillon qui monte au ciel a la mort d'une personne. :rolling-on-the-floor-laughing:
Mais là c'est la conception philosophique de Platon et d'autres philosophes grecques mais qui n'est pas biblique.

La preuve l'âme meurt.

Ezéchliel 18:4 Voici, toutes les âmes sont à moi. L’âme du fils, comme l’âme du père, est à moi. L’âme qui pèche sera celle qui mourra.
Par contre la bible des Peuples traduit ce verset comme ceci.
. 4 Car toutes les vies sont à moi, la vie du fils comme celle du père ; elles sont à moi, et celui qui pèche, c’est lui qui mourra.
Par contre la Nouvelle bible Segond d'étude traduit par Tous les êtres m'appartiennent.
la vie c'est l'être lui même ou l'âme c'est un être mais pas une chose qui quitte le corps.
Tu perds la vie ou tu perd ton âme c'est la même chose.
Tu fuis tu réponds pas aux versets qui t’arrangent pas c’est gênant je trouve
Auteur : medico
Date : 30 juil.22, 21:00
Message : voici ce que dit l'introduction du Coran sur l'âme.
version Kasimirski
Image
les musulmans comme la chrétienté a une compréhension des philosophes grecques sur l'âme qui n'a rien a voir avec ce que disent les saintes écritures.
Auteur : Pollux
Date : 30 juil.22, 22:44
Message :
medico a écrit : 30 juil.22, 21:00 les musulmans comme la chrétienté a une compréhension des philosophes grecques sur l'âme qui n'a rien a voir avec ce que disent les saintes écritures.
Inutile de mentir pour protéger ta secte. Les saintes écritures démontrent clairement le dualisme âme-corps.
Auteur : BenFis
Date : 30 juil.22, 22:53
Message :
medico a écrit : 30 juil.22, 21:00 voici ce que dit l'introduction du Coran sur l'âme.
version Kasimirski

les musulmans comme la chrétienté a une compréhension des philosophes grecques sur l'âme qui n'a rien a voir avec ce que disent les saintes écritures.
Et pourquoi les philosophes grecs n'auraient-ils pas pu être en accord avec la Bible ?

Chez les hébreux, l'âme désignait à la foi le corps et l'esprit qui l'anime; c'est l'être.
Dit autrement, l'âme est une production du corps et de l'esprit.
Pour faire une analogie, la chandelle une fois allumée produit la lumière.

La question est alors de savoir, lorsque le corps meurt et que l'esprit s'éteint, que devient l'âme ?
Jésus n'a-t-il pas enseigné que celui qui tue le corps ne peut pas tuer l'âme? Et aussi que la condition d'un mort est comparable à un sommeil duquel on peut se réveiller?
Donc l'âme est un élément qui subsiste après la mort du corps.
Auteur : Salam Salam
Date : 30 juil.22, 23:01
Message :
medico a écrit : 30 juil.22, 21:00 voici ce que dit l'introduction du Coran sur l'âme.
version Kasimirski
Image
les musulmans comme la chrétienté a une compréhension des philosophes grecques sur l'âme qui n'a rien a voir avec ce que disent les saintes écritures.
Âmes veut dire deux choses
Évidemment ça vient contrecarrer la croyance made in Watchtower
Il y a l’âme qui est l’intégralité de la personne, une âme vivante
Et l’âme qui se détache du corps
Sinon comment comprendre ce verset?
Oui comment?

Matthieu 10
28. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme ; craignez plutôt Dieu qui peut faire périr à la fois le corps et l'âme dans l'enfer.

Et critique si tu veux le stoïcisme ou le platonisme mais ce sont des pensées très élevées
D’ailleurs certaines personnes pensent que Dieu a donné la Révélation aux sémites, la Raison aux grecs, et la Contemplation et le Mysticisme aux asiatiques, aux amérindiens, aux africains et aux sociétés de chasseurs cueilleurs
Comme je le pense 😉
Auteur : Pollux
Date : 30 juil.22, 23:33
Message :
Salam Salam a écrit : 30 juil.22, 23:01 D’ailleurs certaines personnes pensent que Dieu a donné la Révélation aux sémites, la Raison aux grecs, et la Contemplation et le Mysticisme aux asiatiques, aux amérindiens, aux africains et aux sociétés de chasseurs cueilleurs
et la bêtise à la Watch Tower.
Auteur : gadou_bis
Date : 31 juil.22, 08:07
Message :
Pollux a écrit : 30 juil.22, 23:33 et la bêtise à la Watch Tower.
Ils ne sont pas bête, ils sont bornés.
Le Collège Central a mis des barrières à leur réflexion afin qu'ils ne s'échappent pas...
Auteur : Salam Salam
Date : 31 juil.22, 09:06
Message :
gadou_bis a écrit : 31 juil.22, 08:07 Ils ne sont pas bête, ils sont bornés.
Le Collège Central a mis des barrières à leur réflexion afin qu'ils ne s'échappent pas...
C’est pas le collège de la libre pensée...
Auteur : medico
Date : 01 août22, 01:09
Message : Une chose et sur le mot âme ne veut pas dire papillon.
la Bible révèle qu’ils désignent fondamentalement 1) des humains, 2) des animaux, ou 3) la vie que possède un humain ou un animal (Gn 1:20 ; 2:7 ; Nb 31:28 ; 1P 3:20 
Auteur : Salam Salam
Date : 01 août22, 01:30
Message :
medico a écrit : 01 août22, 01:09 Une chose et sur le mot âme ne veut pas dire papillon.
la Bible révèle qu’ils désignent fondamentalement 1) des humains, 2) des animaux, ou 3) la vie que possède un humain ou un animal (Gn 1:20 ; 2:7 ; Nb 31:28 ; 1P 3:20 
Et là?

Matthieu 10
28. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme ; craignez plutôt Dieu qui peut faire périr à la fois le corps et l'âme dans l'enfer.
Auteur : Pollux
Date : 01 août22, 01:53
Message :
medico a écrit : 01 août22, 01:09 Une chose et sur le mot âme ne veut pas dire papillon.
la Bible révèle qu’ils désignent fondamentalement 1) des humains, 2) des animaux, ou 3) la vie que possède un humain ou un animal (Gn 1:20 ; 2:7 ; Nb 31:28 ; 1P 3:20
Lorsqu'on est vivant l'âme est liée au corps et se confond avec lui mais quand on meurt elle se sépare.
Auteur : medico
Date : 02 août22, 03:44
Message : Que nenni tes paroles sont plus philosophiques que bibliques.
Pour avoir une bonne idée du mot âme il est bien de comparer plusieurs bible
Je te donne un exemple.

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Là-dessus, le roi Salomon jura par Jéhovah, en disant : “ Qu’ainsi me fasse Dieu et qu’ainsi il y ajoute si ce n’est pas contre son âme même qBible en français courant

© 1982 - Société Biblique française Ensuite Salomon prononça ce serment devant le Seigneur: «Que Dieu m'inflige la plus terrible des punitions si Adonia ne paie pas de sa vie une pareille demande! (1 Rois 2:23)u’Adoniya a dit cette chose. (1 Rois 2:23)

Bible Chouraqui
© 1977 - Éditions Desclée de Brouwer Le roi Shelomo jure par IHVH-Adonaï pour dire: « Ainsi fera pour moi Elohîms et ainsi il ajoutera ! Oui, c’est contre son être même qu’Adonyahou a parlé cette parole. (1 Rois 2:23)
Et la bible Thompson traduit aussi par: au prix de sa vie .
Avec ce renvois en bas de page même mot pour âme.
conclusion le mot âme c'est la vie , c'est un être vivant qui peut mourir.
Mais ce n'est pas quelque chose qui sort du corps. tu perds la vie ou tu perds ton âme c'est la même chose.
Auteur : gadou_bis
Date : 02 août22, 04:22
Message :
medico a écrit : 02 août22, 03:44 conclusion le mot âme c'est la vie , c'est un être vivant qui peut mourir.
Ce sont deux choses différente "la vie" et "un être vivant".

Si tu voulais faire une réelle démonstration que le mot âme n'a qu'un sens tu prendrais tous les textes où se trouve le mot âme, et tu montrerais qu'à chaque fois il s'agit d'un être vivant.

Pour montrer l'inverse, c'est très simple il suffit de citer un seul verset où ce n'est pas le cas, par exemple:
"L'âme de la chair est dans le sang" (Lévitique 17,11)
Et c'est prouvé !

Dans tes citations tu as simplement prouvé que le mot âme pouvait désigner la vie de la personne, ou bien la personne elle-même.
Mais tu n'a pas prouvé que c'était les seul sens utilisés.
Auteur : medico
Date : 05 août22, 20:19
Message : La croyance selon laquelle l’âme continue d’exister après la dissolution du corps est matière à spéculations philosophiques ou théologiques plutôt que simple article de foi; d’ailleurs, nulle part les Saintes Écritures n’enseignent expressément cette croyance.” — The Jewish Encyclopedia (1910), tome VI, p. 564.
Auteur : Pollux
Date : 05 août22, 22:37
Message :
medico a écrit : 05 août22, 20:19 La croyance selon laquelle l’âme continue d’exister après la dissolution du corps est matière à spéculations philosophiques ou théologiques plutôt que simple article de foi; d’ailleurs, nulle part les Saintes Écritures n’enseignent expressément cette croyance.” — The Jewish Encyclopedia (1910), tome VI, p. 564.
Médico qui s'appui sur les croyances juives pour essayer de démontrer que l'âme ne peut pas exister indépendamment du corps mais en même temps qui rejette les croyances juives quand il s'agit de Métatron:
medico a écrit : 04 août22, 03:44 Le judaïsme et l'esprit du mondehttps://books.google.fr › books
Shmuel Trigano · 2011 · ‎Literary Criticism
... décrit à travers une étonnante fable des moutons et des pasteurs. ... Hénoch en archange, Métatron occupant la premièreplace dansla hiérarchie angélique ...
Il est question de fable juif cette histoire.
Autrement dit pour medico la preuve repose sur une pétition de principe: "Les Juifs sont une bonne référence quand ils pensent comme moi mais ne le sont pas quand ils pensent différemment."
Auteur : ESTHER1
Date : 05 août22, 23:36
Message : Bonjour Pollux
OUI, lorsqu'on meurt l' âme de sépare du corps etla première chose que vous constatez c' est que vous êtes encore vivant !
Auteur : Salam Salam
Date : 12 août22, 20:44
Message :
ESTHER1 a écrit : 05 août22, 23:36 Bonjour Pollux
OUI, lorsqu'on meurt l' âme de sépare du corps etla première chose que vous constatez c' est que vous êtes encore vivant !
En yoga ou en méditation des gens se sont détachés de leur corps
Auteur : Pollux
Date : 13 août22, 01:11
Message :
Salam Salam a écrit : 12 août22, 20:44 En yoga ou en méditation des gens se sont détachés de leur corps
Oui mais pas à 100% sinon les fonctions vitales ne seraient plus assurées.
Auteur : Salam Salam
Date : 13 août22, 01:14
Message :
Pollux a écrit : 13 août22, 01:11 Oui mais pas à 100% sinon les fonctions vitales ne seraient plus assurées.
Tout à fait
Auteur : medico
Date : 15 août22, 21:38
Message : En opposition directe avec l’enseignement grec selon lequel la psukhê (“ âme ”) est immatérielle, intangible, invisible et immortelle, les Écritures montrent que psukhê comme nèphèsh, utilisés à propos des créatures terrestres, désignent ce qui est matériel, tangible, visible et mortel.
Au fait quand d'un village ou nous voyons personne il est souvent dit ( il n'y a pas une âme), que signifie cette expression?
Auteur : Salam Salam
Date : 15 août22, 21:46
Message :
medico a écrit : 15 août22, 21:38 En opposition directe avec l’enseignement grec selon lequel la psukhê (“ âme ”) est immatérielle, intangible, invisible et immortelle, les Écritures montrent que psukhê comme nèphèsh, utilisés à propos des créatures terrestres, désignent ce qui est matériel, tangible, visible et mortel.
Au fait quand d'un village ou nous voyons personne il est souvent dit ( il n'y a pas une âme), que signifie cette expression?
Âme peut vouloir dire deux choses oui
Être vivant
ET
partie immatérielle qui se détache du corps
Mais toi tu vois qu’une seule

Sinon comment comprends tu ce verset?

◄ Matthieu 10:28 ►

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Auteur : medico
Date : 15 août22, 21:51
Message : Un être vivant c'est une personne a part entière et n'a pas autre chose.
La New Catholic Encyclopedia dit :
a écrit :“ Le mot Nepes [nèphèsh] est un terme au sens beaucoup plus étendu que notre mot ‘ âme ’ ; il désigne la vie (Ex 21.23 ; Dt 19.21) et ses diverses manifestations essentielles : la respiration (Gn 35.18 ; Jb 41.13[21]), le sang [Gn 9.4 ; Dt 12.23 ; Ps 140(141).8], le désir (2Sm 3.21 
Nous pouvons dire j'ai faim et aussi mon âme a faim.
La conception de l'âme immortelle n'est pas biblique, mais sa source et la philosophie platonicienne.
Auteur : Salam Salam
Date : 15 août22, 22:51
Message :
medico a écrit : 15 août22, 21:51 Un être vivant c'est une personne a part entière et n'a pas autre chose.
La New Catholic Encyclopedia dit :

Nous pouvons dire j'ai faim et aussi mon âme a faim.
La conception de l'âme immortelle n'est pas biblique, mais sa source et la philosophie platonicienne.
Et Matthieu 10:28?
Ou tu bottes en touche comme d’habitude?

Ajouté 53 minutes 39 secondes après :
medico a écrit : 15 août22, 21:51 Un être vivant c'est une personne a part entière et n'a pas autre chose.
La New Catholic Encyclopedia dit :

Nous pouvons dire j'ai faim et aussi mon âme a faim.
La conception de l'âme immortelle n'est pas biblique, mais sa source et la philosophie platonicienne.
Tu bottes en touche comme d’habitude!!!
Auteur : Pollux
Date : 16 août22, 01:07
Message :
medico a écrit : 15 août22, 21:38 Au fait quand d'un village ou nous voyons personne il est souvent dit ( il n'y a pas une âme), que signifie cette expression?
Toujours les mêmes arguments foireux.

Et quand on dit qu'il n'y a pas un chat ça signifie quoi ? Je te laisse deviner ...
Auteur : medico
Date : 16 sept.22, 05:07
Message : Ce mot est la traduction conventionnelle de l’hébreu nèphèsh et du grec psukhê. Un examen de l’utilisation de ces termes dans la Bible révèle qu’ils désignent fondamentalement 1) des humains, 2) des animaux, ou 3) la vie que possède un humain ou un animal (Gn 1:20 ; 2:7 ; Nb 31:28 ; 1P 3:20 ; ). Contrairement à la façon dont le mot « âme » est souvent utilisé dans le langage religieux, la Bible montre que les termes nèphèsh et psukhê, quand ils concernent des créatures terrestres, désignent quelque chose de matériel, de visible, que l’on peut toucher et qui peut mourir.
Auteur : prisca
Date : 20 sept.22, 21:15
Message :
medico a écrit : 15 août22, 21:38 En opposition directe avec l’enseignement grec selon lequel la psukhê (“ âme ”) est immatérielle, intangible, invisible et immortelle, les Écritures montrent que psukhê comme nèphèsh, utilisés à propos des créatures terrestres, désignent ce qui est matériel, tangible, visible et mortel.
Au fait quand d'un village ou nous voyons personne il est souvent dit ( il n'y a pas une âme), que signifie cette expression?
Belle remarque.

Mais au point de vue philosophique on peut aussi dire comme les philosophes Grecs que la psukhé (l'âme) est immatérielle car elle survit au décès de l'humain puisque des corps retournés à la poussière ressusciteront au dernier jour, il faut bien qu'il reste de cet individu une part de lui, et c'est l'âme qui reste de cet homme, qui lui survit, mais aussi comme tu le dis, dans un village où il n'y a personne nous disons "il n'y a pas âme qui vive" ce qui signifie qu'il n'y a aucune vie, car l'âme c'est la vie tout simplement, l'âme anima animal animation.

Auteur : medico
Date : 21 sept.22, 04:46
Message : âme
Ce mot est la traduction conventionnelle de l’hébreu nèphèsh et du grec psukhê. Un examen de l’utilisation de ces termes dans la Bible révèle qu’ils désignent fondamentalement 1) des humains, 2) des animaux, ou 3) la vie que possède un humain ou un animal (Gn 1:20 ; 2:7 ; Nb 31:28 ; 1P 3:20 
Auteur : indian
Date : 21 sept.22, 08:42
Message : âme = esprit= conscience= facultés cognitives = la raison
Auteur : Pat1633
Date : 06 nov.22, 13:36
Message :
J'm'interroge a écrit : 05 juin22, 02:45 Pourquoi quelqu'un aurait-il créé le Soleil ? .........
D’où viens t’il alors?

Si Dieu est invisible est ce qu’il se peut qu’il agisse sans que on le vois?
Auteur : medico
Date : 08 nov.22, 23:53
Message :
indian a écrit : 21 sept.22, 08:42 âme = esprit= conscience= facultés cognitives = la raison
l'âme et l'esprit ne sont pas des synonymes.
Auteur : Pollux
Date : 09 nov.22, 00:09
Message :
medico a écrit : 08 nov.22, 23:53 l'âme et l'esprit ne sont pas des synonymes.
L'âme et le corps ne sont pas synonymes non plus.
Auteur : indian
Date : 09 nov.22, 02:57
Message :
medico a écrit : 08 nov.22, 23:53 l'âme et l'esprit ne sont pas des synonymes.
et quelle est la différence alors? :hum:
Auteur : Pat1633
Date : 09 nov.22, 14:19
Message : :winking-face-with-tongue: h
medico a écrit : 08 nov.22, 23:53 l'âme et l'esprit ne sont pas des synonymes.
Exactement Médico tu a la vérité en toi
Auteur : Salam Salam
Date : 09 nov.22, 19:39
Message :
Pat1633 a écrit : 09 nov.22, 14:19 :winking-face-with-tongue: h

Exactement Médico tu a la vérité en toi
C’est quoi la différence âme et esprit?

De quoi parle Jesus ici?

Matthieu 10

28. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme ; craignez plutôt Dieu qui peut faire périr à la fois le corps et l'âme dans l'enfer.
Auteur : Stop !
Date : 09 nov.22, 20:48
Message :
Salam Salam a écrit : 09 nov.22, 19:39 C’est quoi la différence âme et esprit?

De quoi parle Jesus ici?

Matthieu 10

28. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme ; craignez plutôt Dieu qui peut faire périr à la fois le corps et l'âme dans l'enfer.
Salam Salam, je crois avoir compris dans tes écrits précédents que tu ne crois pas à l'Enfer. Pourtant, tu sembles considérer comme probatoire une sentence qui s'y réfère.
Mais peut-être me trompé-je ?
Auteur : medico
Date : 09 nov.22, 22:45
Message :
Salam Salam a écrit : 09 nov.22, 19:39 C’est quoi la différence âme et esprit?

De quoi parle Jesus ici?

Matthieu 10

28. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme ; craignez plutôt Dieu qui peut faire périr à la fois le corps et l'âme dans l'enfer.
le mot âme est la traduction conventionnelle de l’hébreu nèphèsh et du grec psukhê. Un examen de l’utilisation de ces termes dans la Bible révèle qu’ils désignent fondamentalement 1) des humains, 2) des animaux, ou 3) la vie que possède un humain ou un animal Gn 1:20 ; 2:7 ; Nb 31:28 ; 1P 3:20
 
esprit:Le mot hébreu rouaḥ et le mot grec pneuma, souvent traduits par « esprit », ont diverses significations. Ils désignent toujours quelque chose qui est invisible à l’œil humain et qui se manifeste par l’effet qu’il produit. Ce peut être 1) le vent, 2) la force de vie qui agit dans les êtres terrestres, 3) l’impulsion qui provient du cœur symbolique d’une personne et qui lui fait dire ou faire les choses d’une certaine manière, 4) des déclarations inspirées qui viennent d’une source invisible, 5) des êtres spirituels, 6) la force agissante de Dieu, ou esprit saint (Ex 35:21 ; Ps 104:29 ; Mt 12:43 ; Lc 11:13).

Ajouté 1 heure 25 minutes 3 secondes après :
Salam Salam a écrit : 09 nov.22, 19:39 C’est quoi la différence âme et esprit?

De quoi parle Jesus ici?

Matthieu 10

28. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme ; craignez plutôt Dieu qui peut faire périr à la fois le corps et l'âme dans l'enfer.
Jésus a donné l’exemple sous ce rapport. Il a préféré affronter la mort plutôt que de renoncer à sa fidélité à celui qui a tout pouvoir, Jéhovah. En effet, seul le Dieu Tout-Puissant peut détruire « l’âme » de quelqu’un (ses perspectives de vie future) ou le ressusciter pour la vie éternelle. Cela doit vraiment rassurer les apôtres !
Auteur : Stop !
Date : 10 nov.22, 00:10
Message : Mais ne vous faites pas d'illusions : Quand Jehova détruit une âme, celle-ci ne fait que brûler une étape, celle du Paradis éternel ; car il faut voir au-delà de l'éternité, c'est seulement là que commence la vraie vie.
Auteur : Salam Salam
Date : 10 nov.22, 00:41
Message :
Stop ! a écrit : 09 nov.22, 20:48 Salam Salam, je crois avoir compris dans tes écrits précédents que tu ne crois pas à l'Enfer. Pourtant, tu sembles considérer comme probatoire une sentence qui s'y réfère.
Mais peut-être me trompé-je ?
Il y a deux éléments

En fait si je crois en l’enfer
Pour un temps déterminé
Comme un purgatoire le temps de se purifier proportionnellement aux fautes
Puis le Paradis

Et aussi je crois à une destruction éternelle mais seulement pour une catégorie
Ici c’est l’enfer éternel dans le sens destruction
Cette destruction seulement pour une catégorie
Les robots qui suivront le Dajjal l’Antechrist
Car ils n’auront pas un atome de Bien en eux
Pas de Coeur
Des robots
Auteur : medico
Date : 10 nov.22, 01:18
Message :
Stop ! a écrit : 10 nov.22, 00:10 Mais ne vous faites pas d'illusions : Quand Jehova détruit une âme, celle-ci ne fait que brûler une étape, celle du Paradis éternel ; car il faut voir au-delà de l'éternité, c'est seulement là que commence la vraie vie.
Quand l'âme et détruite c'est a tout jamais.
Auteur : Salam Salam
Date : 10 nov.22, 01:26
Message :
medico a écrit : 10 nov.22, 01:18 Quand l'âme et détruite c'est a tout jamais.
Les robots seront détruits
Ce sont des machines
Comme ceux détruits lors du déluge
Ils étaient des machines
Dieu est Amour
Il est Clement
Il ne peut pas détruire les humains
Car un humain même le pire a au moins un atome de Bien
Auteur : Pat1633
Date : 10 nov.22, 02:38
Message : :face-with-raised-eyebrow:
Salam Salam a écrit : 09 nov.22, 19:39 C’est quoi la différence âme et esprit?

De quoi parle Jesus ici?

Matthieu 10

28. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme ; craignez plutôt Dieu qui peut faire périr à la fois le corps et l'âme dans l'enfer.
L’âme signifie « la vie »
Les humains peuvent tuer la personne sur le coup oui mais dieu peut le ressusciter …
Alors il lui redonne la vie
Auteur : Salam Salam
Date : 10 nov.22, 03:46
Message :
Pat1633 a écrit : 10 nov.22, 02:38 :face-with-raised-eyebrow:

L’âme signifie « la vie »
Les humains peuvent tuer la personne sur le coup oui mais dieu peut le ressusciter …
Alors il lui redonne la vie
Ça marche pas avec le verset que j ai cité
Si tu remplaces âme par vie
Auteur : Pat1633
Date : 10 nov.22, 03:53
Message : Image Est ce que Dieu accepte toute les religions? https://www.jw.org/finder?srcid=jwlshar ... 53_1_VIDEO
Auteur : medico
Date : 10 nov.22, 22:41
Message :
Salam Salam a écrit : 10 nov.22, 01:26 Les robots seront détruits
Ce sont des machines
Comme ceux détruits lors du déluge
Ils étaient des machines
Dieu est Amour
Il est Clement
Il ne peut pas détruire les humains
Car un humain même le pire a au moins un atome de Bien
Les humains ne sont pas des machines et voilà ce que dit la bible sur l'âme.
Ezéchiel 18:4 Voici, toutes les âmes sont à moi. L’âme du fils, comme l’âme du père, est à moi. L’âme qui pèche sera celle qui mourra.
Auteur : Salam Salam
Date : 11 nov.22, 00:40
Message :
medico a écrit : 10 nov.22, 22:41 Les humains ne sont pas des machines et voilà ce que dit la bible sur l'âme.
Ezéchiel 18:4 Voici, toutes les âmes sont à moi. L’âme du fils, comme l’âme du père, est à moi. L’âme qui pèche sera celle qui mourra.
Pour les témoins de Jehovah seuls eux seront sauvés et tous les « gens du monde «  seront détruits super
À l’inverse je dis que tous les robots seront détruits
Les humains seront tous sauvés
Auteur : ronronladouceur
Date : 11 nov.22, 04:37
Message :
Salam Salam a écrit : 11 nov.22, 00:40 Pour les témoins de Jehovah seuls eux seront sauvés et tous les « gens du monde «  seront détruits super
À l’inverse je dis que tous les robots seront détruits
Les humains seront tous sauvés
C'est quoi cette invention des robots?

Tout humain est doté d'une âme, celle-ci éternelle... Et à ce titre, elle ne peut se perdre...

''Tous sont sauvés'' revient à dire qu'il n'y a rien à sauver puisque l'âme, une fois le corps laissé derrière, retourne à la maison d'où elle est partie...

Reste à comprendre pourquoi elle en est partie sachant qu'elle allait y revenir...
Auteur : medico
Date : 13 nov.22, 02:42
Message :
Salam Salam a écrit : 11 nov.22, 00:40 Pour les témoins de Jehovah seuls eux seront sauvés et tous les « gens du monde «  seront détruits super
À l’inverse je dis que tous les robots seront détruits
Les humains seront tous sauvés
reste sur le sujet je t'ai donné un verset qui parle que l'âme n'est pas immortelle et peut mourir.
Auteur : Salam Salam
Date : 24 nov.22, 03:28
Message :
medico a écrit : 13 nov.22, 02:42 reste sur le sujet je t'ai donné un verset qui parle que l'âme n'est pas immortelle et peut mourir.
Ça sert à rien
Je donne ce verset et tu n’en fais rien non plus:

Matthieu 10

28. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme ; craignez plutôt Dieu qui peut faire périr à la fois le corps et l'âme dans l'enfer.

Donc l’âme est différente du corps 👍👍
Et oui l’âme peut être détruite
Auteur : medico
Date : 24 nov.22, 05:14
Message : Le mot grec psukhê est lui aussi employé pour désigner la “ vie en tant que créature ” en Matthieu 6:25 ; 10:39 ; 16:25, 26 ; Luc 12:20 ; Jean 10:11, 15 ; 13:37, 38 ; 15:13 ; Actes 20:10. Puisque les serviteurs de Dieu ont l’espoir de ressusciter s’ils meurent, ils espèrent vivre de nouveau en tant qu’“ âmes ” ou créatures vivantes. C’est pourquoi Jésus put dire : “ Celui qui perd son âme [sa vie de créature] à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. Quel profit, en effet, y a-t-il pour un homme à gagner le monde entier et à le payer de son âme ? Que donnerait, en effet, un homme en échange de son âme ? ” (Mc 8:35-37). Il dit encore : “ Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. ” (Jn 12:25). Ces textes, et d’autres du même genre, permettent d’avoir une bonne intelligence des paroles de Jésus consignées en Matthieu 10:28 : “ Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. ” S’ils peuvent tuer le corps, les hommes sont incapables de tuer la personne pour toujours, vu que celle-ci est vivante dans le dessein de Dieu
Auteur : Salam Salam
Date : 24 nov.22, 07:06
Message :
medico a écrit : 24 nov.22, 05:14 Le mot grec psukhê est lui aussi employé pour désigner la “ vie en tant que créature ” en Matthieu 6:25 ; 10:39 ; 16:25, 26 ; Luc 12:20 ; Jean 10:11, 15 ; 13:37, 38 ; 15:13 ; Actes 20:10. Puisque les serviteurs de Dieu ont l’espoir de ressusciter s’ils meurent, ils espèrent vivre de nouveau en tant qu’“ âmes ” ou créatures vivantes. C’est pourquoi Jésus put dire : “ Celui qui perd son âme [sa vie de créature] à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. Quel profit, en effet, y a-t-il pour un homme à gagner le monde entier et à le payer de son âme ? Que donnerait, en effet, un homme en échange de son âme ? ” (Mc 8:35-37). Il dit encore : “ Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. ” (Jn 12:25). Ces textes, et d’autres du même genre, permettent d’avoir une bonne intelligence des paroles de Jésus consignées en Matthieu 10:28 : “ Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. ” S’ils peuvent tuer le corps, les hommes sont incapables de tuer la personne pour toujours, vu que celle-ci est vivante dans le dessein de Dieu
Pourquoi absolument ne pas vouloir croire en une âme immortelle détachée du corps?
C’est juste ce que je voudrais savoir 😂
Auteur : medico
Date : 24 nov.22, 07:45
Message :
Stop ! a écrit : 10 nov.22, 00:10 Mais ne vous faites pas d'illusions : Quand Jehova détruit une âme, celle-ci ne fait que brûler une étape, celle du Paradis éternel ; car il faut voir au-delà de l'éternité, c'est seulement là que commence la vraie vie.
Preuve biblique de cette affirmation.

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