Date : 17 oct.18, 11:35
Message :
Je suis un âne mais j'ai une âme. Hi hon!Le vieux chat a écrit :Alors pourquoi la guêpe n'a pas d'âme?
Je suis un âne mais j'ai une âme. Hi hon!Le vieux chat a écrit :Alors pourquoi la guêpe n'a pas d'âme?
Pas surprenant, c'est vraiment pas facile. En gros tu as 2 choix: descartes ou Aristote (et st Thomas).Le vieux chat a écrit :
Par contre je ne comprends pas ce que veux dire "âme". J'ai cherché sur des dictionnaires, j'ai regardé des sites de croyants, et je n'ai pas trouvé de définition claire, mais seulement des explications floues et confuses, voir un verbiage théologique hermétique.
Pour Descartes c'est facile: ame=pur activité de pensée; corps=machine (le fantome dans la machine dit le philos Gilbert Ryle, The concept of Mind)Est-ce que quelqu'un saurait définir en quelques lignes ce que signifie "âme"?
l'esprit n'est qu'une puissance, une faculté de l'ame. C'est dans l'ame que se produite la connaissance sensible, et ce n'estpas de l'esprit, ie. de l'intelligence-volonté; les animaux ont une ame, donc, mais sans aucune indépendance et en un sens ''matérielle''. (pour nourrir ton intuition autour de cette notion d'ame: ou est la couleur rouge dans la tête du chien quand le chien voit du rouge? On voit bien que les phénomènes psychiques ne sont pas physiquement `''dans'' quelque chose. Tu peux aussi penser au tout, qui est plus que la somme des parties, et aux propriétés émergentes des cerveaux. Tu vas graduellement t'éloigner des animaux machines de Descartes et te rapprocher d'Aristote.De sorte que je comprenne:
-la différence entre âme et esprit.
bien sur , a condition de nier la spiritualité de l'ame humaine et de réduire l'homme à une machine (eg. Dan. Dennett)- si il est possible de croire en Dieu et pas à l'existence des âmes ou vice versa?
oui et non. Il y a immatérialité dans les 2 cas, en partie, mais Dieu n'a pas d'ame, car l'ame est la forme substantielle d'un corps.- si le "plan spirituel" où se situe Dieu est le même que celui où se trouvent les âmes.
LA grande question des postcartésiens! Malebranche, leibniz, Spinoza se sont évertués à trouver une solution à ce casse-tête. Vraiment l'affaire du fantome dans la machine...- si les âmes sont extérieures à notre univers matériel, ou en quelque sorte incluses dans les êtres et les choses.
pas quand une entité n'occupe aucune place. Le nombre 5 est-il à un endroit?- étant donné que les âmes sont immortelles, leur nombre augmente indéfiniment. Ne risque-t-il pas d'y avoir un surpopulation, une saturation d'âmes?
ca dépend si on est cartésien ou non, et s'ils étaient doués de raison.- On sait qu'il ya eu d'autres espèces d'hommes, disparus avant homo sapiens: l'homme de Néanderthal, homo erectus, homo abilis et autres. Avaient -ils une âme?
POur descartes et St Thomas, l'ame humaine ne peut provenir des êtres matériels, elle résulte de la providence ordinaire de Dieu (de toute facon Dieu crée à chaque seconde, c'est la création continuée)- C'est actuellement clair que les hommes et les grands singes ont eu des ancêtres communs, qu'on peut appeler hominoïdes, et que l'évolution a privilégié la survie d"espèces ayant un cerveau plus volumeux, c'est-à-dire aussi très probablement avec meilleurs capacités cognitives et de conscience. Il y a eu donc des espèces intermédiaires entre l'homme et l'animal. Doit-on croire que l'âme est apparue brusquement chez certains individus, ou progressivement chez l'ensemble des individus d'une espèce?
pas de problème ^pour l'origine du corps.Ou bien alors croire à l'existence de l'âme implique-t-il de nier la réalité de l'origine de l'homme, comme le font encore certains fondamentalistes?
aucun doute.-si il existe quelque part des extra-terrestres ayant une intelligence et une conscience comparable à la notre ou supérieure, doit-on croire qu'ils ont une âme, ou bien sont-elles réservées aux hommes?
on sait pas. La forme substantielle est proche de la notion de structure (mais pas identique), donc un certain développement matériel peut être nécessaire. La prudence impose de supposer à la fécondation.- Quand nait l'âme d'un individu¨. Quand l'intelligence et la conscience de l'enfant se développent? A la naissance? A un certain stade croissance du foetus? Dès la fécondation?
pcq ils ne sontpas doués de raison et limités aux sens externes et internes (imagination, mémoire, instinct etc)- pourquoi les animaux n'ont pas d'âme, ou du moins une âme différente pas éternelle. ^
Dans la Bible, l'âme semble être "la personne vivante" :Le vieux chat a écrit :Est-ce que quelqu'un saurait définir en quelques lignes ce que signifie "âme"?
De sorte que je comprenne:
-la différence entre âme et esprit.
- si il est possible de croire en Dieu et pas à l'existence des âmes ou vice versa?
- si le "plan spirituel" où se situe Dieu est le même que celui où se trouvent les âmes.
- si les âmes sont extérieures à notre univers matériel, ou en quelque sorte incluses dans les êtres et les choses.
- étant donné que les âmes sont immortelles, leur nombre augmente indéfiniment. Ne risque-t-il pas d'y avoir un surpopulation, une saturation d'âmes?
- On sait qu'il ya eu d'autres espèces d'hommes, disparus avant homo sapiens: l'homme de Néanderthal, homo erectus, homo abilis et autres. Avaient -ils une âme?
- C'est actuellement clair que les hommes et les grands singes ont eu des ancêtres communs, qu'on peut appeler hominoïdes, et que l'évolution a privilégié la survie d"espèces ayant un cerveau plus volumeux, c'est-à-dire aussi très probablement avec meilleurs capacités cognitives et de conscience. Il y a eu donc des espèces intermédiaires entre l'homme et l'animal. Doit-on croire que l'âme est apparue brusquement chez certains individus, ou progressivement chez l'ensemble des individus d'une espèce?
Ou bien alors croire à l'existence de l'âme implique-t-il de nier la réalité de l'origine de l'homme, comme le font encore certains fondamentalistes?
-si il existe quelque part des extra-terrestres ayant une intelligence et une conscience comparable à la notre ou supérieure, doit-on croire qu'ils ont une âme, ou bien sont-elles réservées aux hommes?
- Quand nait l'âme d'un individu¨. Quand l'intelligence et la conscience de l'enfant se développent? A la naissance? A un certain stade croissance du foetus? Dès la fécondation?
- pourquoi les animaux n'ont pas d'âme, ou du moins une âme différente pas éternelle.
Pourtant même une guêpe sait qu'elle doit revenir au nid nourrir les larves. C'est un instinct sélectionné par l'évolution. Pour elle le bien c'est de nourrir les larves en se fatiguant à tant d'allers et retours risqués, même en volant contre le vent. Le mal est de ne pas retourner au guêpier et de vivre sa vie égoïstement an mangeant une petite chenille de temps en temps.
Il n'y a pas de différence de principe entre le sens du bien et du mal de la guêpe et le nôtre. Il s'agit toujours à la base d'un instinct du protection du groupe sélectionné par l'évolution . Suivant les cas le groupe peut être les soeurs et les larves du du guêpier, la famille, la tribu, ou le peuple (éventuellement "élu").
La seule différence entre nous et la guêpe est que notre sens atavique du bien et du mal est compliqué et alambiqué par plein d'idées rationnelles et irrationnelles qui sont le résultat du fonctionnement de notre cerveau démesuré.
Alors pourquoi la guêpe n'a pas d'âme?
Et oui l'animal machine de Descartes a pas mal formaté une conception de la vie animale par rapport à la vie humaine et un traitement trop souvent abusif. Ah ces Métaphysiciens, ils en ont fait des ravages question nature et spiritualité.ChristianK a écrit :Tu vas graduellement t'éloigner des animaux machines de Descartes et te rapprocher d'Aristote.
Encore là. Un atome n'a rien de Métaphysique. C'est plus de nature astrophysique que métaphysique un atome. Toi tu peux toujours divisé cette atome en deux, un aspect physique et métaphysique. Et puis un arbre a t'il une âme? Est ce que une âme implique un ressenti, une sensation? Que penser de l'essence forestière qui différencie un arbre ou espèce d'arbre d'une autre et qui donne un produit différent.ChristianK a écrit :Et l'atome d'hydrogène a une forme subtantielle, qui n'est pas appelée ame, car ce n'est pas un vivant. Mais c'est vraiment le même principe.
L'âme est une unité psychique formant une entité individuelle. Ce n'est pas l'individu dans sa corporalité physique, mais tel qu'il se ressent et se perçoit lui-même.Le vieux chat a écrit :Par contre je ne comprends pas ce que veux dire "âme". J'ai cherché sur des dictionnaires, j'ai regardé des sites de croyants, et je n'ai pas trouvé de définition claire, mais seulement des explications floues et confuses, voir un verbiage théologique hermétique.
Est-ce que quelqu'un saurait définir en quelques lignes ce que signifie "âme"?
Le mot "esprit" possède de nombreux sens distincts...Le vieux chat a écrit :De sorte que je comprenne:
-la différence entre âme et esprit.
Je ne sais pas ce qu'il en est pour les gens qui croient en Dieu, mais il est tout-à-fait possible de croire tout et n'importe quoi.Le vieux chat a écrit : - si il est possible de croire en Dieu et pas à l'existence des âmes ou vice versa?
J'minterroge ,J'minterroge a dit : Comme je la définie, l'âme étant l'expérience de soi de chacun, il n'y a pas besoin d'y croire.
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Dans la maladie d'Alzeihmer , on voit que la pensée n'est nullement indépendante du corps , parce que si c'était le cas , la personne ne perdrait pas la mémoire .Christina k a dit : Pour Descartes c'est facile: ame=pur activité de pensée; corps=machine
Une personne souffrant d'un Alzeimer profond ne perd pas son âme non. Tu ne sais pas ce qu'expérimente une personne dans cet état. Regarde déjà ce qui se passe en l'état de sommeil profond, à l'endormissement, au réveil, ou dans un coma si tu en as vécu un.vic a écrit :J'minterroge ,
Ta définition de l'âme ressemble à la mémoire , c'est elle qui assure un semblant de continuité dans l'impression d'un soi .
Qu'en est il pour une personne qui perd la mémoire ( alzeihmer profond par exemple ) , son âme disparait ?
Bonjour,Le vieux chat a écrit :Pour comprendre notre société et notre culture occidentale/européenne, même si je suis athée, c'est bien que je comprenne au moins les notions de base de la religion chrétienne, puisqu'elle imbibe notre culture, qu'on le veuille ou non. Le concept chrétien de Dieu est assez facile à comprendre.
Ce n'est plus constructif d'en discuter ni de chercher des preuves, parce que le sujet de l'existence de Dieu à déjà été débattu et redébattu partout, et même aussi sur ce forum.
Ce n'est pas si compliqué. On y croit ou n'y croit pas . Moi-même je n'y crois pas, mais je comprends qu'on puisse y croire.
Par contre je ne comprends pas ce que veux dire "âme". J'ai cherché sur des dictionnaires, j'ai regardé des sites de croyants, et je n'ai pas trouvé de définition claire, mais seulement des explications floues et confuses, voir un verbiage théologique hermétique.
Est-ce que quelqu'un saurait définir en quelques lignes ce que signifie "âme"?
Je connais une amie qui a fait un coma et qui a perdu la mémoire et ne l'a jamais retrouvé sur son passé .Une personne souffrant d'un Alzeimer profond ne perd pas son âme non. Tu ne sais pas ce qu'expérimente une personne dans cet état. Regarde déjà ce qui se passe en l'état de sommeil profond, à l'endormissement, au réveil, ou dans un coma si tu en as vécu un.
Tu ne peux pas non plus prétendre le contraire vu de l'extérieur.vic a écrit :Je connais une amie qui a fait un coma et qui a perdu la mémoire et ne l'a jamais retrouvé sur son passé .
En fait pour elle sa naissance c'est lors de son réveil , avant rien du tout , pas de continuité d'un soi .
Ses parents disent que la seule continuité de leur fille c'est son corps et qu'elle a changé du tout au tout question personnalité après son réveil et son coma .
Donc prétendre qu'en dehors de la mémoire et de son corps il réside une continuité d'un soi chez la personne .....
Cette amie après son coma n'a eu aucune préservation de sa psychée , ses parents disent qu'ils ont eu deux filles dans un même corps , avec deux personnalité très différentes . Ses parents disent qu'après son coma ils ne reconnaissaient plus du tout leur fille . Il n'y avait que le corps qui était la continuité , rien au niveau psyché puisqu'elle a perdu totalement le souvenir et la mémoire de sa vie d'avant .D'un point de vue psychique elle est devenue une autre personne sans point commun avec ce qu'elle était avant .J'minterroge a dit : La continuité n'est pas que dans la mémoire ni même que dans le corps. Elle est dans la préservation de l'unité de la psyché.
IL n'y a pas d'âme dans le bouddhisme , c'est la seule religion qui nie l'idée de l'âme . Donc l'idée de perdre son âme ou de se faire voler son âme pour un bouddhiste est complètement incongrue .j'minterroge a dit : Après il y a un phénomène psychique réel qui est la dissociation ou perte d'âme justement. Les bouddhistes ignorent ces choses.
Et l'âme, qu'est-ce que c'est?Paulo a écrit :L'esprit semble être "ce qui donne vie à l'âme", c'est la personne en vie.
Mais encore? Ne veux tu pas définir ce mot, puisque c'est ma question?Inti a écrit :Et puis le mot "âme" c'est surtout poétique. Mais même la poésie cherche à rendre compte d'une certaine réalité plus abstraite
Enfin une définition claireJ'm'interroge a écrit :L'âme est une unité psychique formant une entité individuelle. Ce n'est pas l'individu dans sa corporalité physique, mais tel qu'il se ressent et se perçoit lui-même.
L'empreinte karmique qui réimpulse une renaissance me semble une notion encore plus fantaisiste que l'âme des chrétiens.vic a écrit :l'empreinte karmique qui a la mort de la personne va réimpulser une renaissance et une recomposition des agrégats reformant un corps .
J'm'interroge a écrit :L'âme est une unité psychique formant une entité individuelle. Ce n'est pas l'individu dans sa corporalité physique, mais tel qu'il se ressent et se perçoit lui-même.
Merci, je m'éfforce de donner des definitions claires sans présupposés, exploitables.Le vieux chat a écrit :Enfin une définition claire
C'est normal, vu que je n'en suis pas un.Le vieux chat a écrit :Je crois qu'elle est bien différente de celle des croyants
C'est une croyance chez beaucoup, mais d'autres croient que l'âme meurt avec le corps l'identifiant avec un corps en vie (exemple : les témoins de Jéhovah).Le vieux chat a écrit :D'abord ils croient en l'immortalité de l'âme
C'est une condition possible, qui n'est donc pas nécessairement suffisante ni nécessairement nécessaire.Le vieux chat a écrit :Or d'après toi pour que l' individu se ressente et se perçoive lui-même, il faut bien qu'il ait des organes des sens et un cerveau vivant.
A la mort du corporelle d'un individu tu veux dire ?Le vieux chat a écrit :Donc l'âme telle que tu la conçois disparait à la mort de l'individu.
J'm'interroge a écrit :La continuité n'est pas que dans la mémoire ni même que dans le corps. Elle est dans la préservation de l'unité de la psyché.
Bien non, tu ne peux pas le dire. Le regard des parents à son sujet est extérieur.vic a écrit :Cette amie après son coma n'a eu aucune préservation de sa psychée , ses parents disent qu'ils ont eu deux filles dans un même corps , avec deux personnalité très différentes . Ses parents disent qu'après son coma ils ne reconnaissaient plus du tout leur fille . Il n'y avait que le corps qui était la continuité , rien au niveau psyché puisqu'elle a perdu totalement le souvenir et la mémoire de sa vie d'avant .D'un point de vue psychique elle est devenue une autre personne sans point commun avec ce qu'elle était avant .
J'm'interroge a écrit :Après il y a un phénomène psychique réel qui est la dissociation ou perte d'âme justement. Les bouddhistes ignorent ces choses.
Mais ce que croit ou ne croit pas un bouddhiste n'est pas forcément vrai ni réel.vic a écrit :IL n'y a pas d'âme dans le bouddhisme , c'est la seule religion qui nie l'idée de l'âme . Donc l'idée de perdre son âme ou de se faire voler son âme pour un bouddhiste est complètement incongrue .
Mais l'âme n'est pas nécessairement éternelle vic.vic a écrit :L'idée d'une âme éternelle est contradictoire avec la doctrine de bouddha sur l'impermanence des phénomènes .
Déjà dit mais tu n'as pas dû remarquer parce que inintéressant du point de vue mystique et sceptique.Le vieux chat a écrit :Mais encore? Ne veux tu pas définir ce mot, puisque c'est ma question?
pour moi rien de plus simpleLe vieux chat a écrit : Par contre je ne comprends pas ce que veux dire "âme". J'ai cherché sur des dictionnaires, j'ai regardé des sites de croyants, et je n'ai pas trouvé de définition claire, mais seulement des explications floues et confuses, voir un verbiage théologique hermétique.
Est-ce que quelqu'un saurait définir en quelques lignes ce que signifie "âme"?
Si l'on définit l'esprit simplement comme la faculté de penser, la psyché regroupe plus de choses. La consicience quant à elle est souvent présentée comme une faculté, alors que la psyché est plus vue comme le phénomène même de la conscience apréhendée comme vécu phénoménal.dan26 a écrit :pour moi rien de plus simple
Esprit, ame, conscience , psyché c'est du kif kif , c'est exactement la même chose , ..
Notre psychée est évidemment un phénomène lié à l'activité de notre cerveau. Mais attention au réductionnisme et à la position fonctionnaliste qui ne rendent pas compte de manière satisfaisante de certains vécus et expériences.dan26 a écrit :.. un produit emis pas notre cerveau , qui de plus est source de toutes nos sensations , sentiments, réactions, analyse , sensibilité, émotion etc etc c'est ce qui "fait " notre personnalité .
Cette pensée est aussi une croyance.dan26 a écrit :Les croyant etant angoissés par leurs propre mort, croit à l’âme immortelle cela le rassure.
Les autres pensent que l’âme s’éteint comme une lampe que l'on arrette .
Conceptions qui sont deux croyances ou deux hypothèses selon les cas.dan26 a écrit :Donc deux conceptions différentes , mais non critiquables
Le sang n'est pas plus la vie pour le corps que tous les autres organes vitaux dans le corps. Sans les reins, l'on meurt, sans le foie, l'on meurt, sans le cerveau, l'on meurt, etc..JPG a écrit :L'Éternel Dieu a annoncé que l'âme est la vie ... soit, pour la chair, son âme est son sang ... pour l'être, son âme est sa connaissance ... pour l'esprit, son âme est sa volonté.
JP
J'm'interroge a écrit :
Quand au vivant il y a plusieurs définitions plus ou moins générales, en voici une :
- - "Un vivant (subst.), une entité vivante, est un système autopoïétique capable de produire des copies de sa matrice."
- Sachant que, définition de Francisco Varela modifiée:
- « Un système autopoïétique est organisé comme un réseau de processus de production de structures ou éléments composants qui - (a) régénèrent continuellement par leurs transformations et leurs interactions le réseau qui les a produits, et qui - (b) constituent le système en tant qu’unité concrète dans l'espace où il existe, en spécifiant le domaine topologique où il se réalise comme réseau. Il s’ensuit qu'un tel système engendre et spécifie continuellement sa propre organisation. Il accomplit ce processus incessant de remplacement de ses structures ou éléments composants, parce qu'il est continuellement soumis à des perturbations externes, et constamment forcé de compenser ces perturbations. Ainsi, un système autopoïétique est un système à relations stables dont l’invariant fondamental est sa propre organisation (le réseau de relations qui la définit). »
Je ne penses pas que les croyances soient enseignées à ce sujet dans les facultés de médecine par exemple , et dans les science cognitives .J'm'interroge a écrit : dan a dit : les croyants royant etant angoissés par leurs propre mort, croient à l’âme immortelle cela le rassure.
Les autres pensent que l’âme s’éteint comme une lampe que l'on arrette
tu as répondu : Cette pensée est aussi une croyance.
voir les travaux fait par d’éminents spécialiste en science cognitive, et cette nouvelle science la fameuse neurothéologieEn l'état on ne sait pas.
Je viens de te répondre avec précision . Ceux qui croient à l'esprit séparé du corps sont des théologiens, ceux qui démontrent que le cerveau émet la pensée sont des scientifiques , et les dernières découvertnt sembles le prouver .Conceptions qui sont deux croyances ou deux hypothèses selon les cas.
J'm'interroge a écrit : dan a dit : les croyants royant etant angoissés par leurs propre mort, croient à l’âme immortelle cela le rassure.
Les autres pensent que l’âme s’éteint comme une lampe que l'on arrette
tu as répondu : Cette pensée est aussi une croyance.
Aucun savoir scientique ne permet de rejeter que tout ce passe dans le cerveau ou même d'affirmer que la conscience est localisée dans le cerveau. J'ai bossé le sujet.dan26 a écrit :Je ne penses pas que les croyances soient enseignées à ce sujet dans les facultés de médecine par exemple , et dans les science cognitives .
J'm'interroge a écrit :En l'état on ne sait pas.
La neurothéologie lol c'est une science ça ?dan26 a écrit :voir les travaux fait par d’éminents spécialiste en science cognitive, et cette nouvelle science la fameuse neurothéologie.
J'm'interroge a écrit :Conceptions qui sont deux croyances ou deux hypothèses selon les cas.
Personne n'a démontré que le cerveau explique intégralement la psyché. L'on montre simplement qu'il existe un lien très fort entre l'activité cerébrale et le rapport de vécus subjectifs.dan26 a écrit :Je viens de te répondre avec précision . Ceux qui croient à l'esprit séparé du corps sont des théologiens, ceux qui démontrent que le cerveau émet la pensée sont des scientifiques , et les dernières découvertnt sembles le prouver .
Je connais les hallucinogènes pour en avoir expérimenté moi-même. On n'explique pas la vision à distance ni la rétrocognition. Pour les NDE on donne des explications, mais qui ne permettent pas de conclure scientifiquement dans le sens que tu dis.J'm'interroge a écrit :Sais tu par exemple que:
l'on vient de découvrir qu'après un encéphalogramme plat, le cerveau émet encore entre 30 secondes et une minute .
l'on explique ce fameux poids l''ame !!!les EMI ou NDE, et les OBE .
l'utilisation des produits hallucinogènes ont permis de faire de fabueleux progrès dans le domaine de la métaphysique , donc du cognitif .
etc etc la liste est longue
amicalement
Merci pour ta réponse.l_leo a écrit : l'idée d'un mouvement opéré du dehors au dedans: un souffle inspirant, puis ensuite un mouvement réactionnel opéré du dedans au dehors (d'une manière propre c'est l'haleine, la voix, la parole) et enfin un mouvement relatif d'une puissance (supposée) se développant sur elle-même, d'une manière imagée c'est une bulle agitée par trois mouvements, une bulle "délimitant" votre nom(vos propriétés et qualités)
Si je comprends bien l'autre part est liée à ces structures que tu mentionnes :J'm'interroge a écrit :Le factuel c'est que ce qui se passe dans la psyché d'un tel est pour une grande part assurément lié à l'activité de son cerveau.
Quels vécus, quelles expériences à prendre au sérieux?J'm'interroge a écrit :Mais attention au réductionnisme et à la position fonctionnaliste qui ne rendent pas compte de manière satisfaisante de certains vécus et expériences.
Oui, je sais bien. Ta définition me convient parce que tu es athée comme moi.dan26 a écrit :pour moi rien de plus simple
Esprit, ame, conscience , psyché c'est du kif kif , c'est exactement la même chose , un produit emis pas notre cerveau , qui de plus est source de toutes nos sensations , sentiments, réactions, analyse , sensibilité, émotion etc etc c'est ce qui "fait " notre personnalité .
J'm'interroge a écrit :Le factuel c'est que ce qui se passe dans la psyché d'un tel est pour une grande part assurément lié à l'activité de son cerveau.
Je ne peux pas savoir dans le sens que je pourrais en l'état et avec les moyens dont je dispose démontrer scientifiquement que ces structures existent, je ne peux que le supposer. Ce que je sais par contre c'est que c'est une possibilité qu'aucune connaissance scientifique n'exclut.Le vieux chat a écrit :Si je comprends bien l'autre part est liée à ces structures que tu mentionnes :
des structures présentent dans la réalité fondamentale qui ne se limitent pas nécessairement à celles qui dans notre expérience s'appréhendent comme le monde physique observable-mesurable.
Alors comment peut-savoir que ces structures existent?
N'est-pas une forme de croyance?
J'm'interroge a écrit :Mais attention au réductionnisme et à la position fonctionnaliste qui ne rendent pas compte de manière satisfaisante de certains vécus et expériences.
Exemples : la téléphatie, la médiumnité, la rétrocognition, la préconition, la vision à distance, etc.., et plus simplement le fait qu'il y ait une expérience subjective en tant que telle, les qualia n'étant pas des phénomènes physiques, mais des appréhensions subjectives.Le vieux chat a écrit :Quels vécus, quelles expériences à prendre au sérieux?
dan26 a écrit :pour moi rien de plus simple
Esprit, ame, conscience , psyché c'est du kif kif , c'est exactement la même chose , un produit emis pas notre cerveau , qui de plus est source de toutes nos sensations , sentiments, réactions, analyse , sensibilité, émotion etc etc c'est ce qui "fait " notre personnalité .
L'âme en tant que psyché n'a rien d'irréel, je que je vis est réel dans sa dimension bien que subjectif.Le vieux chat a écrit :Oui, je sais bien. Ta définition me convient parce que tu es athée comme moi.
Quoique la mienne, encore plus simple, est: l'âme, ça n'existe pas. C'est un mot sans sens.
Cette conception est ridicule.Le vieux chat a écrit :...] Ce serait compréhensible si il existait des êtres complets inanimés avec toutes leur cellules et leur composants prêts à fonctionner, et que le principe de vie les fasse fonctionner, comme le tour de manivelle fait démarrer en moteur prêt a fonctionner.
En réalité l'âme en tant que psyché n'est pas "dans le corps" mais en association et lien intime à une corporalité physique. Si la vie corporelle donne une forme individuelle à l'âme, celle-ci se positionne dans un environnement psychique transpersonnel, duquel elle peut tirer des informations.Le vieux chat a écrit :Je commence à comprendre qu'il faut admettre que l'âme est indissociable d'un corps vivant tant que celui-ci est vivant. A la mort du corps elle se situe dans un "monde spirituel" et y reste. Mais pourquoi pas avant?
Les souvenirs entretenus de disparus c'est une chose, ce qu'il en reste indépendamment de ces souvenirs en est une toute autre.Le vieux chat a écrit :Une sorte de souvenir? Le souvenir des chers disparus est toujours présent dans ma mémoire? Est-ce comparable à l'âme?
Qui te parle de rejeter ?Qui te parle de conscience localisée dans le cerveau alors que le cerveau "produit" la conscience , l'ame , l'esprit etc.J'm'interroge a écrit : Aucun savoir scientique ne permet de rejeter que tout ce passe dans le cerveau ou même d'affirmer que la conscience est localisée dans le cerveau. J'ai bossé le sujet.
Et oui désolé de te l'apprendre voir google "https://fr.wikipedia.org/wiki/Neuroth%C3%A9ologie"La neurothéologie lol c'est une science ça ?
Preuve que tu ne connais pas , le sujet et les resultats des travaux de nombreux spécialistes en la matière:Non, je le répète, aucun travaux scientifiques ne permet d'affirmer ce que tu dis.
intégralement je suis d'accord (il reste 70 % des capacités du cerveau à découvrir ) mais en partie oui .Personne n'a démontré que le cerveau explique intégralement la psyché.
tout à fait , et on apporte par les produits chimiques des remèdes des solutionsL'on montre simplement qu'il existe un lien très fort entre l'activité cerébrale et le rapport de vécus subjectifs.
Quand on parle de sciences il n'est pas question de croire mais de savoir, d'expliquer et se remettre en cause à chaque découverteIl ne s'agit donc pas de croire en une chose ou en l'autre quand on se dit scientifique.
Sais tu au moins que l'étude des effets des produits Hallucinogènes sur les cerveau par de nombreux professeurs ont permis des avancées importantes dans l'explication de certaines sensations, et de ce besoin de croire ?Je connais les hallucinogènes pour en avoir expérimenté moi-même. On n'explique pas la vision à distance ni la rétrocognition.
Détrompe toi , j'ai moi aussi etudié le sujet, juste un detail important seul 10 % des personnes ayant subit un comma profond , on ressenti une NDE ou EMI , ce n'est donc pas généralisé .Pour les NDE on donne des explications, mais qui ne permettent pas de conclure scientifiquement dans le sens que tu dis.
c'est le principe même de la schizophrénie , où l'on est arrivé à trouver des remèdes adaptés , pour y remédier sommairement .Mais sans parler des phénomènes cités ou d'expériences subjectives induites par des psychotropes, on voit mal comment localiser la pomme visualisée telle qu'elle apparait à un sujet qui se la réprésente quelque part dans le cerveau de l'individu, même si effectivement certaines zones précises et identifiées entrent en activité.
pour moi, âme, esprit, conscience, ressenti etc etc c'est la même choseLe vieux chat à dit :
Oui, je sais bien. Ta définition me convient parce que tu es athée comme moi.
Quoique la mienne, encore plus simple, est: l'âme, ça n'existe pas. C'est un mot sans sens.
J'ai été chrétien convaincu pendant plus de 30 ans, il est enseigné que l’éternité , la vie eternelle si l'on croit à JC est assurée grace à notre ame qui devient eternelle (seulement pour certains courants chrétiens , car d'autres croient à la résurrection des corps TDJ par exemple !!. Raison pour laquelle le chrétien s'accroche , et on besoin de croire à cette âme indépendante du corpsEn fait j'attends des réponses de croyants, parce que, comme je l'ai écrit au début de ce sujet, pour comprendre notre société et notre culture occidentale/européenne, même si je suis athée, c'est bien que je comprenne au moins les notions de base de la religion chrétienne.
De mémoire il me semble que c'est platon qui a cru entendre au travers d'un autre chien l'aboiement de son chine mort , qui lui a donné cette idée de notion d'ame , et de réincarnation . Mais c'est de mémoire .Je pense que l'âme est un concept philosophique de l'antiquité grecque repris pas les religions chrétiennes. Beaucoup de croyants restent dans un flou poétique parce qu'ils n'en connaissent pas exactement le sens. D'autres ont certaines certitudes pratiques, comme ici:
"suivant la tradition ", pas suivant les scientifiques tout à faitSuivant la tradition biblique que suivent les chrétiens, l’âme et le corps sont étroitement unis pour la vie commune en ce monde. Après la mort, le troisième jour précisément, ces deux composants se dissocient, ce que montre la décomposition physique. En effet, l’âme, elle-même vivante grâce à l’esprit insufflé en elle, rend le corps vivant. Se sépare-t-elle de lui par le trépas, celui-ci se dissocie dans les éléments dont il a été façonné et il retourne à la terre. C’est pourquoi les funérailles et l’ensevelissement doivent avoir lieu avant le quatrième jour :
C'est ce que croient les TDJ!!Ce serait compréhensible si il existait des êtres complets inanimés avec toutes leur cellules et leur composants prêts à fonctionner, et que le principe de vie les fasse fonctionner, comme le tour de manivelle fait démarrer en moteur prêt a fonctionner.
Tout à fait car cela rassure !!! l'etre humain ne peut admettre sa finitude , c'est insupportable à admettre .Je commence à comprendre qu'il faut admettre que l'âme est indissociable d'un corps vivant tant que celui-ci est vivant. A la mort du corps elle se situe dans un "monde spirituel" et y reste. Mais pourquoi pas avant?
Je ne le pense pas du tout , c'est le sentiment et se rappeler (comme on peut se rappelle du règle de calcul par exemple ); de ses parents amis disparus. c'est un produit de la mémoireUne sorte de souvenir? Le souvenir des chers disparus est toujours présent dans ma mémoire? Est-ce comparable à l'âme?
J'm'interroge a écrit :Aucun savoir scientique ne permet de rejeter que tout ce passe dans le cerveau ou même d'affirmer que la conscience est localisée dans le cerveau. J'ai bossé le sujet.
Bien, si tu reconnais avec moi que le vécu conscient tel qui se présente subjectiement n'est pas localisé dans le cerveau en tant que structure matérielle, alors dans quel espace physique se situe-t-il ? Oui le cerveau explique énormément de chose dans le contenu de conscience, mais explique-t-il le fait qu'il apparaisse subjectivement des choses ? Je vois que nous sommes encore loin de pouvoir l'affirmer.dan26 a écrit :Qui te parle de rejeter ?Qui te parle de conscience localisée dans le cerveau alors que le cerveau "produit" la conscience , l'ame , l'esprit etc.
Oui, on parvient déjà à déterminer si un individu s'imagine un truc plutôt rond ou carré, la couleur, la texture, des tas de choses comme ça. On est pas loin de pouvoir produire des images précises de ce qu'une personne visualise ou de deviner par exemple si elle s'apprète à lever le petit doigt de la main droite ou l'index de la main gauche. Mais, ça s'arrête là, la conscience de l'individu en tant que phénomène subjectif reste non abordée.dan26 a écrit :.. , les sciences cognitives , et elles sont nombreuses expliquent au contrarie ce qu'il se passe dans le cerveau avec moult . Et elles font tous les jours des progrès considérable avec l'IRM par exemple et la fameuse neurothéologie
J'm'interroge a écrit :La neurothéologie lol c'est une science ça ?
L'expression est donc très mal trouvée, la pratique de la méditation bouddhique qui est une pratique psycho-corporelle, n'ayant rien à voir avec la théologie qui est un exercice intellectuel.dan26 a écrit :Et oui désolé de te l'apprendre voir google "https://fr.wikipedia.org/wiki/Neuroth%C3%A9ologie"
Sais tu par exemple que le Dalaï Lama s'est prété à des expériences à ce sujet !!!!?
J'm'interroge a écrit :Non, je le répète, aucun travaux scientifiques ne permet d'affirmer ce que tu dis.
Oui, donne en moi si tu en as, certaines recherches ayant biensûr pu passer sous mon radar.dan26 a écrit :Preuve que tu ne connais pas , le sujet et les resultats des travaux de nombreux spécialistes en la matière:
Veux tu des noms et des références ?
J'm'interroge a écrit :Personne n'a démontré que le cerveau explique intégralement la psyché.
On ne montre que des corrélations. C'est insuffisant pour conclure.dan26 a écrit :intégralement je suis d'accord (il reste 70 % des capacités du cerveau à découvrir ) mais en partie oui .
Quelle est la science de psychiatre d'après toi , si ce n'est de l'expliquer , et de remédier aux dysfonctionnement du cerveau reptilien, qui serait à l'origine des problèmes psychiatrique !! .
J'm'interroge a écrit :L'on montre simplement qu'il existe un lien très fort entre l'activité cerébrale et le rapport de vécus subjectifs.
Certes, mais cela ne permet toujours pas de conclure que la psyché se réduit uniquement à un produit du cerveau.dan26 a écrit :tout à fait , et on apporte par les produits chimiques des remèdes des solutions
J'm'interroge a écrit :Il ne s'agit donc pas de croire en une chose ou en l'autre quand on se dit scientifique.
Et surtout de ne pas conclure quand on est pas en mesure de le faire.dan26 a écrit :Quand on parle de sciences il n'est pas question de croire mais de savoir, d'expliquer et se remettre en cause à chaque découverte
J'm'interroge a écrit :Je connais les hallucinogènes pour en avoir expérimenté moi-même. On n'explique pas la vision à distance ni la rétrocognition.
Perso, même sous l'action de psychotropes je n'éprouve pas le besoin de croire. Au contraire, l'expérience induite n'étant pas de nature intellectuelle ou spéculative, mais intuitive et extrêment riche, la pensée discursive est totalement dépassée. Je perçois dans ces expériences que je fais très précisément comment la représentation ordinaire du monde se constitue, et comment la conscience s'étend notammant par l'activation de fonctions inconnues dans son mode de fonctionnment ordinaire.dan26 a écrit :Sais tu au moins que l'étude des effets des produits Hallucinogènes sur les cerveau par de nombreux professeurs ont permis des avancées importantes dans l'explication de certaines sensations, et de ce besoin de croire ?
J'm'interroge a écrit :Pour les NDE on donne des explications, mais qui ne permettent pas de conclure scientifiquement dans le sens que tu dis.
Le coma ne déclanche ce type d'expériences que lorsque d'autres conditions sont réunies. On peut provoquer une expérience similaire à une NDE par des psychotropes aussi ou à volonté en inhibant une zone précise du cortex supérieur située au niveau du gyrus angulaire droit d'à peine quelques milimètres cubes.dan26 a écrit :Détrompe toi , j'ai moi aussi etudié le sujet, juste un detail important seul 10 % des personnes ayant subit un comma profond , on ressenti une NDE ou EMI , ce n'est donc pas généralisé .
J'm'interroge a écrit :Mais sans parler des phénomènes cités ou d'expériences subjectives induites par des psychotropes, on voit mal comment localiser la pomme visualisée telle qu'elle apparait à un sujet qui se la réprésente quelque part dans le cerveau de l'individu, même si effectivement certaines zones précises et identifiées entrent en activité.
On ne soigne pas à la schizophrénie par des neuroleptiques, on minimise ou supprime seulement certains symptomes de cette maladie.dan26 a écrit :c'est le principe même de la schizophrénie , où l'on est arrivé à trouver des remèdes adaptés , pour y remédier sommairement .
Tendent à montrer, ce n'est pas montrer.dan26 a écrit :Toutes ces études, réalisées, en cours et futures tendent à montrer que le cerveau est à l'origine de toutes ces sensations .
Je te conseille à ce sujet le livre des neurologues ,Newberg, d'Aquili, Rause "Pourquoi dieu ne disparaitra pas "
Amicalement
Mon expérience et mes connaissances sont suffisantes pour donner une définition satisfaisante de ce qu'est l'âme sans recourir aux croyances religieuses comme celle par exemple en un Dieu créateur auquel je ne crois pas.JPG a écrit :J'm'interroge,
Tu n'as pas créé le vivant, tu n'es donc pas en position de dire ce qu'est la vie et l'âme.
dans ce type de sujet ce que vous appelez pompeusement "une expérience " ce n'est n'est qu'un ressenti personnel souvent formaté, par une religion ou son environnement immédiat .J'm'interroge a écrit :En lisant Prisca, tu vois dan26 ?
C'est la différence dont je parlais entre théologie et expérience.
.
si Dieu ne me donne pas l'esprit de la lettre, car la lettre elle tue puisque, et je vous prend un exemple, vous lisez "séjour des morts" vous vous dites c'est un séjour où il y a des morts et où sont les morts, et bien dans la tombe, sauf que "morts" veut dire aussi et surtout PECHEURS dans la Bible donc un lieu où séjournent les PECHEURS je vous le donne en mille >>>> la terre mes amis.tu devies je dis que l'esprit , ou l’âme (c'est pareil pour moi ), est émise par le cerveau .Alors que toi tu dis qu'elle est dans le cerveau . Il n'y a strictement aucune localisation d'une effet , ce n'est pas logique . C'est comme si tu disais la voix est dans la bouche . Les cordes vocales sont à l'origine de la voix .J'm'interroge a écrit : Bien, si tu reconnais avec moi que le vécu conscient tel qui se présente subjectiement n'est pas localisé dans le cerveau en tant que structure matérielle, alors dans quel espace physique se situe-t-il ?
Les mots sont importants, pas dans le contenu mais dans l'origine de la conscienceOui le cerveau explique énormément de chose dans le contenu de conscience,
il ( le cerveau) est à l'origine des choses . Exemple on est arrivé par l'IRM de voir le circuit de la l'esprit dans le cerveau .mais explique-t-il le fait qu'il apparaisse subjectivement des choses ?
on peut affirmer que le cerveau produit l'esprit . Exemple lors d'une anesthésie totale , on intervient bien sur le cerveau (avec des produits), pour neutraliser l'émission de l'esprit et de la conscienceJe vois que nous sommes encore loin de pouvoir l'affirmer.
renseigne toi avant de dire cela .Mais, ça s'arrête là, la conscience de l'individu en tant que phénomène subjectif reste non abordée.
l'étude de effets de la méditation , chez les mystiques fait partie , de nombreuses autres branches de cette science .L'expression est donc très mal trouvée, la pratique de la méditation bouddhique qui est une pratique psycho-corporelle, n'ayant rien à voir avec la théologie qui est un exercice intellectuel.
Newberg, d'Aquili, Ashbrook, Albright, lapassade, Etevenon, Mesmer, Persinger, Mauss, Mario Beuregard,Oui, donne en moi si tu en as, certaines recherches ayant biensûr pu passer sous mon radar.
on ne conclut jamais dans ce domaine , on ne fait qu'avancer , il rste encore beaucoup de choses à découvrir mais on peut dé lors exclure la notion d'interface, au profit de la notion de production de l'esprit . A savoir eliminer cette notion puérile de transcendance , pour y rétablir la réalité scientifique à savoir l’immanence .On ne montre que des corrélations. C'est insuffisant pour conclure.
à voilà tu rajoutes maintenant "uniquement ", Ok il peut y avoir 'autre cause ou production biologique de l'esprit, je suis d'accord !!!Ha cet intestin , dernière nouveauté !!!Qui sait peut être mais dans aucun cas une entité divine extérieure .Certes, mais cela ne permet toujours pas de conclure que la psyché se réduit uniquement à un produit du cerveau.
le croyant ne prends en référence qu'un livre et conclus que c'est la vérité absolue .Et surtout de ne pas conclure quand on est pas en mesure de le faire.
Dans ce type de discutions n'ayons pas la prétention de servir de référence universelle .Perso, même sous l'action de psychotropes je n'éprouve pas le besoin de croire.
en terme clair grâce aux produits hallucinogène, tu arrive à une sensationde cosnciecne modifiée , qui donnent l'impression aux mystique d'atteindre un monde parallèle . Ok mais je confirme cet autre monte est la réation à des produits ......particuliers agissant sur le cerveau .Au contraire, l'expérience induite n'étant pas de nature intellectuelle ou spéculative, mais intuitive et extrêment riche, la pensée discursive est totalement dépassée. Je perçois dans ces expériences que je fais très précisément comment la représentation ordinaire du monde se constitue, et comment la conscience s'étend notammant par l'activation de fonctions inconnues dans son mode de fonctionnment ordinaire.
tout à fait mais soit par adsorption de produit hallucinogènes comme le Ayahuasca (utilisée par les chamans) , soit par la production par le cerveau d' endomorphine après une médiation poussée , le résultat et la cause reste les mêmes .J'ai par exemple vu qu'il y a différents "écrans" pour ce qui est perçu par les sens, pour ce qui est représenté-imaginé et que pour ce qui est de la vision chamanique un autre "écran" encore s'active" qui passe généralement inaperçu dans l'expérience ordinaire, sauf pour ceux qui l'on déjà vu s'activer. On peut ensuite retrouver le chemin de cette activation sans l'usage de substances. Chez certains individu cet "écran" est activé naturellement.
Tout à fait , mais cela monter bien donc que c'est cette partie du cerveau qui en est la cause .Pour information ce n'est pas les NDE ou EMI , qui résultent d'une altération du Grus angulaire droit , mais les EBE cette sensation de décorporation .Le coma ne déclanche ce type d'expériences que lorsque d'autres conditions sont réunies. On peut provoquer une expérience similaire à une NDE par des psychotropes aussi ou à volonté en inhibant une zone précise du cortex supérieur située au niveau du gyrus angulaire droit d'à peine quelques milimètres cubes.
donc cela confirme que tout vient du cerveau merci ,D'où l'hyothèse proposée par certains que le fonctionnement normal (pas forcément naturel) du cortexe supérieur inhiberait certaines fonctions du cerveau naturellement actives chez des espèces plus primitives.
que lis tu quand je dis pour y remedier sommairementOn ne soigne pas à la schizophrénie par des neuroleptiques, on minimise ou supprime seulement certains symptomes de cette maladie.
Donc tu confirmes on agit sur le cerveau pour ce type de maladie de l'ame , et de l'esprit . D'où ma conclusion le cerveau génère l'ame ou l'esprit merci .Alors que les psychotropes justement ont donné des résultats durables après interruption du traitement.
On peut jouer sur les mots si tu veux, tendent à montrer pour la moment !!! si tu veuxTendent à montrer, ce n'est pas montrer.
c'est ecrit dans la bible c'est donc vrai !!!CQFD!!Okprisca a écrit :Romains 8:26
"De même aussi l'Esprit (1) nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'esprit (2) lui-même intercède par des soupirs inexprimables;"
(1) L'Esprit Saint (l'Esprit de Dieu) à qui nous adressons nos prières quelquefois maladroitement, et sciemment nous ne savons pas prier, mais inconsciemment notre esprit (le nôtre) lui intercède pour nous, par des soupirs qui veulent en dire long.
Donc nous sommes à la fois conscience et notre subconscient sait ce que notre conscient ne sait pas.
Donc l'esprit est le subconscient.
J'm'interroge a écrit :Bien, si tu reconnais avec moi que le vécu conscient tel qui se présente subjectiement n'est pas localisé dans le cerveau en tant que structure matérielle, alors dans quel espace physique se situe-t-il ?
dan26 a écrit :tu devies je dis que l'esprit , ou l’âme (c'est pareil pour moi ), est émise par le cerveau .Alors que toi tu dis qu'elle est dans le cerveau . Il n'y a strictement aucune localisation d'une effet , ce n'est pas logique . C'est comme si tu disais la voix est dans la bouche . Les cordes vocales sont à l'origine de la voix .
J'm'interroge a écrit :Oui le cerveau explique énormément de chose dans le contenu de conscience,
Même dans son contenu l'ami. Mais tu as bien raison de faire un distingo (que je fais aussi d'ailleurs) entre la conscience et ce qui la cause fondamentalement.dan26 a écrit :Les mots sont importants, pas dans le contenu mais dans l'origine de la conscience
J'm'interroge a écrit :mais explique-t-il le fait qu'il apparaisse subjectivement des choses ?
Mais l'on ne voit pas son apparaître phénoménal subjectif (celui de l'âme ou de la psyché comme l'on voudra) tel qu'il se présente subjectivement. Ensuite je vais me répéter, mais non, on ne peut pas affirmer pour l'heure que tout ce qui se passe dans la conscience (et à plus forte raison encore le fait même de la conscience phénoménale subjective) est causé par une activité cerébrale.dan26 a écrit :il ( le cerveau) est à l'origine des choses . Exemple on est arrivé par l'IRM de voir le circuit de la l'esprit dans le cerveau .
J'm'interroge a écrit :Je vois que nous sommes encore loin de pouvoir l'affirmer.
Bien je peux dire pour l'avoir vécu une fois, que pendant une anesthésie totale il peut se passer des choses dans la conscience, puisque j'ai pu assister vue du dessus à une des opérations que j'ai subies.dan26 a écrit :on peut affirmer que le cerveau produit l'esprit . Exemple lors d'une anesthésie totale , on intervient bien sur le cerveau (avec des produits), pour neutraliser l'émission de l'esprit et de la conscience
J'm'interroge a écrit :Mais, ça s'arrête là, la conscience de l'individu en tant que phénomène subjectif reste non abordée.
Je me suis amplement renseigné à ce sujet et je maintiens. Mais il est possible que nous ne parlons pas des mêmes choses.dan26 a écrit :renseigne toi avant de dire cela .
J'm'interroge a écrit :L'expression est donc très mal trouvée, la pratique de la méditation bouddhique qui est une pratique psycho-corporelle, n'ayant rien à voir avec la théologie qui est un exercice intellectuel.
Science mal nommée donc.dan26 a écrit :l'étude de effets de la méditation , chez les mystiques fait partie , de nombreuses autres branches de cette science .
J'm'interroge a écrit :Oui, donne en moi si tu en as, certaines recherches ayant biensûr pu passer sous mon radar.
Oui donc rien de nouveau.dan26 a écrit :Newberg, d'Aquili, Ashbrook, Albright, lapassade, Etevenon, Mesmer, Persinger, Mauss, Mario Beuregard,
J'm'interroge a écrit :On ne montre que des corrélations. C'est insuffisant pour conclure.
Le cerveau n'est pas une interface, mais l'on ne peut exclure l'existence d'une interface se situant à un autre niveau que le cerveau.dan26 a écrit :on ne conclut jamais dans ce domaine , on ne fait qu'avancer , il rste encore beaucoup de choses à découvrir mais on peut dé lors exclure la notion d'interface, au profit de la notion de production de l'esprit .
Je ne vois pas bien de quoi tu parles, pourrais-tu préciser de quelle notion puérile de transcendance est-il question ?dan26 a écrit :A savoir eliminer cette notion puérile de transcendance , pour y rétablir la réalité scientifique à savoir l’immanence .
Je ne sais pas à quoi tu réfères. Réfères-tu au concept creux d'un "Dieu" ?dan26 a écrit :Seul les "religieux s'accrochent encore à cette fameuse transcendance , d'un autre age .
J'm'interroge a écrit :Certes, mais cela ne permet toujours pas de conclure que la psyché se réduit uniquement à un produit du cerveau.
Non je ne pensais pas à l'intestin ni à une autre cause biologique, mais comme je le disais dans un autre post plutôt à d'autres structures au sein de la réalité fondamentale inaccessibles à la physique actuelle.dan26 a écrit :à voilà tu rajoutes maintenant "uniquement ", Ok il peut y avoir 'autre cause ou production biologique de l'esprit, je suis d'accord !!!Ha cet intestin , dernière nouveauté !!!Qui sait peut être mais dans aucun cas une entité divine extérieure .
J'm'interroge a écrit :Et surtout de ne pas conclure quand on est pas en mesure de le faire.
Bien ce n'est pas très scientifique de conclure quand on est pas sûr. Quand on est pas en mesure de conclure définitivement, l'attitude scientifique est de formuler des hypothèses vérifiables.dan26 a écrit :le croyant ne prends en référence qu'un livre et conclus que c'est la vérité absolue .
Alors que le scientifique consulte des centaines de livres, conclut à un moment donné, et se remet en cause à chaque nouvelles découverts .
J'm'interroge a écrit :Perso, même sous l'action de psychotropes je n'éprouve pas le besoin de croire.
Bien l'on est bien servi que par soi-même, si l'on veut savoir ce qui se passe sous l'action de psychotropes il n'y a qu'une seule approche : les essayer soi-même.dan26 a écrit :Dans ce type de discutions n'ayons pas la prétention de servir de référence universelle .
Soyons sérieux STP : Je parle des travaux faits par des spécialistes comme Olivier Chambon par exemple , Laurent Huguelit, Roberto Forte, Crick, Mullis, et tant d'autres.
J'm'interroge a écrit :Au contraire, l'expérience induite n'étant pas de nature intellectuelle ou spéculative, mais intuitive et extrêment riche, la pensée discursive est totalement dépassée. Je perçois dans ces expériences que je sais très précisément comment la représentation ordinaire du monde se constitue, et comment la conscience s'étend notammant par l'activation de fonctions inconnues dans son mode de fonctionnment ordinaire.
Bien perso je n'affirmerais pas comme toi, car si ces produits ont bien une action objective sur le cerveau, l'expérience vécue montre qu'il y a accès à certaines informations qui ne se trouvent pas dans le cerveau.dan26 a écrit :en terme clair grâce aux produits hallucinogène, tu arrive à une sensationde cosnciecne modifiée , qui donnent l'impression aux mystique d'atteindre un monde parallèle . Ok mais je confirme cet autre monte est la réation à des produits ......particuliers agissant sur le cerveau .
J'm'interroge a écrit :J'ai par exemple vu qu'il y a différents "écrans" pour ce qui est perçu par les sens, pour ce qui est représenté-imaginé et que pour ce qui est de la vision chamanique un autre "écran" encore s'active" qui passe généralement inaperçu dans l'expérience ordinaire, sauf pour ceux qui l'on déjà vu s'activer. On peut ensuite retrouver le chemin de cette activation sans l'usage de substances. Chez certains individu cet "écran" est activé naturellement.
Non, les endomorphines n'apportent qu'un bien-être. Or, la méditation permet essentiellement une production d'endorphine.dan26 a écrit :tout à fait mais soit par adsorption de produit hallucinogènes comme le Ayahuasca (utilisée par les chamans) , soit par la production par le cerveau d' endomorphine après une médiation poussée , le résultat et la cause reste les mêmes .
C'est toi qui dis que c'est imaginaire, réduisant ce genre d'expérience à quelque chose de purement imaginaire dans le sens commun du mot. C'est vrai que ça l'est en partie, mais en partie seulement.dan26 a écrit :Résultat : sensation d'atteindre un autre monde imaginaire .
Cause : transformation du ressenti par absorption ou emission de produits chimique .
J'm'interroge a écrit :Le coma ne déclanche ce type d'expériences que lorsque d'autres conditions sont réunies. On peut provoquer une expérience similaire à une NDE par des psychotropes aussi ou à volonté en inhibant une zone précise du cortex supérieur située au niveau du gyrus angulaire droit d'à peine quelques milimètres cubes.
Attention ! C'est par une inhibition de cette zone que l'expérience se déclenche. Faut donc pas en tirer trop vite les conclusions que tu en tires.dan26 a écrit :Tout à fait , mais cela monter bien donc que c'est cette partie du cerveau qui en est la cause .Pour information ce n'est pas les NDE ou EMI , qui résultent d'une altération du Grus angulaire droit , mais les EBE cette sensation de décorporation .
J'm'interroge a écrit :D'où l'hyothèse proposée par certains que le fonctionnement normal (pas forcément naturel) du cortex supérieur inhiberait certaines fonctions du cerveau naturellement actives chez des espèces plus primitives.
dan26 a écrit :donc cela confirme que tout vient du cerveau merci ,
J'm'interroge a écrit :On ne soigne pas à la schizophrénie par des neuroleptiques, on minimise ou supprime seulement certains symptomes de cette maladie.
dan26 a écrit :que lis tu quand je dis pour y remedier sommairement
J'm'interroge a écrit :Alors que les psychotropes justement ont donné des résultats durables après interruption du traitement.
Tu vas trop vite dans tes conclusions. On dirait que tu cherches à te persuader d'une chose.dan26 a écrit :Donc tu confirmes on agit sur le cerveau pour ce type de maladie de l'ame , et de l'esprit . D'où ma conclusion le cerveau génère l'ame ou l'esprit merci .
J'm'interroge a écrit :Tendent à montrer, ce n'est pas montrer.
Il y a une différence entre la science et la religion qu'il est bon de garder à l'esprit et il faut à mon sens tout faire pour que la science ne devienne pas elle aussi une religion.dan26 a écrit :On peut jouer sur les mots si tu veux, tendent à montrer pour la moment !!! si tu veux
Par contre le croyant dit il est ecrit sur un vieux livre que l'ame par exemple est dans le sang , c'est donc vrai !!
Et tu as bien raison de le dénoncer.dan26 a écrit :C'est cela que je dénonce .
La notion d'âme a au moins 200 000 ans. Or, on nourrit des croyances à son sujet, dans un sens comme dans l'autre depuis la même époque.dan26 a écrit :La notion d'ame au départ est philosophique (de mémoire) le premier à l'exprimer est Platon (de mémoire) après avoir cru entendre son chien mort, dans l'aboiement d'un autre chien .
Amicalement de même et c'est moi qui te remercie.dan26 a écrit :Amicalement merci pour cet échange
relis moi attentivement STPJ'm'interroge a écrit : Cela dit, contrairement à toi je n'affirme pas que l'âme est uniquement un produit du cerveau. En effet, en l'état, l'on ne peut qu'au mieux le supposer, sans tout expliquer.
Excuse moi, c'est incompréhensible pour moi!!!Il n'y a aucune localisation de l'esprit ou de l'âme dans la matière abordable par nos moyens scientifiques actuels. La psychée est dans son apparaître phénoménal subjectif en un lieu, puisque la perception visuelle déjà se présente comme un espace 2D. Mais l'on ne les trouvera nulle part en effet, ni dans le cerveau, ni nulle part aileurs dans l'univers que nous dévoile nos sens et la mesure.
J'm'interroge a écrit :Je vois que nous sommes encore loin de pouvoir l'affirmer.
Moi aussi lors d'un malaise vagal , mais cela s'expliquer parfaitement , cela ne démontre pas que l'esprit est séparé du cerveau, seulement que la partie du cerveau qui permet de se situer dans l'espace(le girus angulaire droit ), subit une altération momentanée . Où l'utilisation de la "Ketamine "dans les salles de réanimationBien je peux dire pour l'avoir vécu une fois, que pendant une anesthésie totale il peut se passer des choses dans la conscience, puisque j'ai pu assister vue du dessus à une des opérations que j'ai subies.
Science mal nommée donc.. Je ne le pense pas au regard de tous les angles d'approchedan26 a écrit :l'étude de effets de la méditation , chez les mystiques fait partie , de nombreuses autres branches de cette science .
tu ne m'as pas demandé de nouveaux noms , mais de scientifiques , qui etudient ces phénomènes .J'm'interroge a écrit : Oui donc rien de nouveau.
Donc il produit ....OKLe cerveau n'est pas une interface,
Comme les intestins dernière découverte . peu importe cela veut toujours dire que quand le corps s’arrête il n'y a plus d’Âme .mais l'on ne peut exclure l'existence d'une interface se situant à un autre niveau que le cerveau.
il y a beaucoup de choses encore à decouvir dans ce domaine , je te le disais au départ .Entre le cerveau et cette interface il n'y a selon moi que des effets frontières non encore étudiés.
tu n'as donc pas répondu à ma question "quelle notion puérile de transcendance est-il question " . il me semble de t'avoir démontré par l'anesthésie la preuve de l'immananceDan a dit]
Je ne vois pas bien de quoi tu parles, pourrais-tu préciser de quelle notion puérile de transcendance est-il question ?
tu as répondu Quant à cette notion d'une immanence de la conscience, il me semble qu'elle ne soit pas moins fausse.
l'idée de l'ame séparée du corps permet d'espérer une vie eternelle .Je ne sais pas à quoi tu réfères. Réfères-tu au concept creux d'un "Dieu" ?
Ok a d'autres découvertes à faire , okNon je ne pensais pas à l'intestin ni à une autre cause biologique, mais comme je le disais dans un autre post plutôt à d'autres structures au sein de la réalité fondamentale inaccessibles à la physique actuelle.
Bien ce n'est pas très scientifique de conclure quand on est pas sûr.
C'est ce que font les croyants en partant de la bible par exemple . C'est ecrit c'est donc vrai !!!Quand on est pas en mesure de conclure définitivement, l'attitude scientifique est de formuler des hypothèses vérifiables.
et l'interpreter au travers de sa propre sensibilité , je ne pense pas que ce soit très scientifiqueBien l'on est bien servi que par soi-même, si l'on veut savoir ce qui se passe sous l'action de psychotropes il n'y a qu'une seule approche : les essayer soi-même.
tu viens de dire que le meilleurs moyen et de le pratiquer soi même !!!Bien perso je n'affirmerais pas comme toi,
!!!laquelle ?car si ces produits ont bien une action objective sur le cerveau, l'expérience vécue montre qu'il y a accès à certaines informations qui ne se trouvent pas dans le cerveau.
et alors cette sensation de conscience modifiée , endorphine , et endomorphine c'est la même chose ce sont des produits dit anthéogènes il me semble . qui permettent une certaine sérénité .dan26 a écrit : Non, les endomorphines n'apportent qu'un bien-être. Or, la méditation permet essentiellement une production d'endorphine.
merci c'est ce qu j'essaye de t'expliquerPar contre oui, le cerveau peut dans certains cas produire naturellement de la DMT, d'autres neuromédiateurs et avoir spontanément certaines de ses fonctions naturelles peu ou pas utilisées qui s'activent, sans absorption de substances.
imaginaire car c'est une "sensation émise par le cerveau !!C'est toi qui dis que c'est imaginaire,
merciréduisant ce genre d'expérience à quelque chose de purement imaginaire dans le sens commun du mot. C'est vrai que ça l'est en partie, mais en partie seulement.
Cela aété déclanché volontairement dans des hopitaux par une impulsion electrique .dan26 a écrit : Attention ! C'est par une inhibition de cette zone que l'expérience se déclenche. Faut donc pas en tirer trop vite les conclusions que tu en tires.
par pour moi avec un bémol imoprtant, comme je te l'ai dit .........pour le moment .Confirmer une hypothèse ce n'est pas la vérifier. Cela peut te le laisser supposer, mais c'est insuffisant pour conclure.
Cela dépend des maladies , mais je en suis pas médecinJe lis que supprimer un symptome c'est pour toi remédier à une maladie..
Pas du tout j'essaye de traduire ce que tu disTu vas trop vite dans tes conclusions. On dirait que tu cherches à te persuader d'une chose.
déjà répondu, les rapports des expériences faites par de nombreux savant sembleraient le demontrer jusqu' à .....ce que l'on retrouve d'autres réponses . Je dis cela depuis le début .Pour moi, quand on ne sait pas c'est bien de le savoir, et dans ce cas : le mieux et de ne pas affirmer dans un sens ou dans l'autre.
Ok supposons supposonsCertes, une substance psychotrope (certaines en tout cas) agit sur le fonctionnement du cerveau, mais l'accès à des informations non présentes dans celui-ci ne s'explique pas entièrement par cette action au niveau du cerveau qui peut très bien en réalité ne déverrouiller qu'une "connexion" permettent un accès à un flux provenant d'une autre source ayant sa structure dans la réalité fondmentale elle aussi.
Déjà répondu il me semble , dans la science rien n'est figé , puisque celle ci est capable de se remettre en cause continuellement .Il y a une différence entre la science et la religion qu'il est bon de garder à l'esprit et il faut à mon sens tout faire pour que la science ne devienne pas elle aussi une religion.
Et même quand il conclut , ses conclusions peuvent etre remise en cause .Quand un scientifique n'est pas en mesure de conclure, il formule des hypothèses.
Désolé c'est impossible , l'ecriture date de 3000 ans avant JC. Ce n'est que suputationLa notion d'âme a au moins 200 000 ans. Or, on nourrit des croyances à son sujet, dans un sens comme dans l'autre depuis la même époque.
J'm'interroge a écrit :Cela dit, contrairement à toi je n'affirme pas que l'âme est uniquement un produit du cerveau. En effet, en l'état, l'on ne peut qu'au mieux le supposer, sans tout expliquer.
J'ai relu et tu sembles bien affirmer que l'âme est uniquement un produit du cerveau.dan26 a écrit :relis moi attentivement STP
J'm'interroge a écrit :Il n'y a aucune localisation de l'esprit ou de l'âme dans la matière abordable par nos moyens scientifiques actuels. La psychée est dans son apparaître phénoménal subjectif en un lieu, puisque la perception visuelle déjà se présente comme un espace 2D. Mais l'on ne les trouvera nulle part en effet, ni dans le cerveau, ni nulle part aileurs dans l'univers que nous dévoile nos sens et la mesure.
Où as-tu décroché ?dan26 a écrit :Excuse moi, c'est incompréhensible pour moi!!!
J'm'interroge a écrit :Bien je peux dire pour l'avoir vécu une fois, que pendant une anesthésie totale il peut se passer des choses dans la conscience, puisque j'ai pu assister vue du dessus à une des opérations que j'ai subies.
Je ne te répondais pas cela pour prouver ce que tu incinues ici. Selon moi rien ne sort du corps pour observer ce qui se passe d'un autre point de vue. C'est pas comme ça que ça marche. Je te répondais cela parce que tu disais qu'il n'y pas d'activité consciente sous anesthésie totale, ce qui n'est pas toujours vrai.dan26 a écrit :Moi aussi lors d'un malaise vagal , mais cela s'expliquer parfaitement , cela ne démontre pas que l'esprit est séparé du cerveau, seulement que la partie du cerveau qui permet de se situer dans l'espace(le girus angulaire droit ), subit une altération momentanée . Où l'utilisation de la "Ketamine "dans les salles de réanimation
dan26 a écrit :l'étude de effets de la méditation , chez les mystiques fait partie , de nombreuses autres branches de cette science .
J'm'interroge a écrit :Science mal nommée donc..
dan26 a écrit :Je ne le pense pas au regard de tous les angles d'approche
J'm'interroge a écrit :Oui donc rien de nouveau.
Quand je dis "rien de nouveau", je dis que ce n'est "rien de nouveau par rapport à ce que je savais déjà". Comme je le disais : rien dans ces travaux ne permet de conclure que la psyché se réduirait entièrement ou pas à un produit du cerveau.dan26 a écrit :tu ne m'as pas demandé de nouveaux noms , mais de scientifiques , qui etudient ces phénomènes .
J'm'interroge a écrit :Le cerveau n'est pas une interface,
Il produit oui, mais personne ne le nie ça, et certainement pas moi en tout cas ! Les cerveaux sont bien entendu des organes permettant des processus cognitifs. La question est de savoir si ils sont les seuls organes ou structures responsables de la conscience. Or, ça on ne peut pas l'affirmer.dan26 a écrit :Donc il produit ....OK
J'm'interroge a écrit :mais l'on ne peut exclure l'existence d'une interface se situant à un autre niveau que le cerveau.
Je t'ai déjà répondu, il ne s'agit pas forcément d'intestins ou d'autres parties du corps physique...dan26 a écrit :Comme les intestins dernière découverte . peu importe cela veut toujours dire que quand le corps s’arrête il n'y a plus d’Âme .
J'm'interroge a écrit :Entre le cerveau et cette interface il n'y a selon moi que des effets frontières non encore étudiés.
dan26 a écrit :il y a beaucoup de choses encore à decouvir dans ce domaine , je te le disais au départ .
Il faudrait que tu la reformules plus précisément car en l'état ce n'est pas une preuve. Et qu'entends-tu par "immanence" et "transcendance" ? La conscience n'est ni immanente ni transcendante selon moi, c'est bien plus complexe que ça.dan26 a écrit :Dan a dit]
Je ne vois pas bien de quoi tu parles, pourrais-tu préciser de quelle notion puérile de transcendance est-il question ?
tu as répondu Quant à cette notion d'une immanence de la conscience, il me semble qu'elle ne soit pas moins fausse.
tu n'as donc pas répondu à ma question "quelle notion puérile de transcendance est-il question " . il me semble de t'avoir démontré par l'anesthésie la preuve de l'immanance
J'm'interroge a écrit :Je ne sais pas à quoi tu réfères. Réfères-tu au concept creux d'un "Dieu" ?
Non, pas forcément.dan26 a écrit :l'idée de l'ame séparée du corps permet d'espérer une vie eternelle .
J'm'interroge a écrit :Non je ne pensais pas à l'intestin ni à une autre cause biologique, mais comme je le disais dans un autre post plutôt à d'autres structures au sein de la réalité fondamentale inaccessibles à la physique actuelle.
Pour moi ce que l'on observe et se représente scientifiquement à partir des observations hypothèses-expériences et mesures, n'est qu'une toute petite par du réel qui de plus est liée à notre configuration cérébrale d'humain et à nos sens. L'univers physique tel qu'on se le représente scientifiquement n'est pas strictement le réel en soi fondamental dans lequel sont structurés nos cerveaux et leurs intéractions avec leur environnement, lesquels produisent (ou du moins permettent) en effet une expérience consciente, perceptive de nature subjective. Le réel fondamental en soi est innaccessible à la perception, et croire pouvoir se le représenter même scientifiquement serait une erreur. L'univers que nous connaissons est celui de nos représentations cohérentes, il n'entretient formellement avec le réel fondamental en soi que des similitudes schématiques, autrement dit des isomorphismes, et encore il ne faudrait pas se tromper sur ce que cette notion recoupe. Croire le contraire serait naïf.dan26 a écrit :Ok a d'autres découvertes à faire , ok
J'm'interroge a écrit :Bien ce n'est pas très scientifique de conclure quand on est pas sûr.
C'est insuffisant. Ce sont les pseudo-scientifiques poppériens qui procèdent ansi.dan26 a écrit :quand je dis "et se remet en cause à chaque découverte tout et dit !!!
J'm'interroge a écrit :Quand on est pas en mesure de conclure définitivement, l'attitude scientifique est de formuler des hypothèses vérifiables.
C'est ce que font aussi les prétendus-scientifiques. Car pourquoi affirmer quand on est pas en mesure de le faire alors qu'il est toujours possible dans ce cas de formuler des hypothèses, ce qui est bien plus prudent et productif.dan26 a écrit :C'est ce que font les croyants en partant de la bible par exemple . C'est ecrit c'est donc vrai !!!
J'm'interroge a écrit :Bien l'on est bien servi que par soi-même, si l'on veut savoir ce qui se passe sous l'action de psychotropes il n'y a qu'une seule approche : les essayer soi-même.
Les interprétations que l'on fait de ses expériences sont scientifiques ou non. Mais interpréter de ce l'on n'a pas expérimenté soi-même c'est certainement être à coté de la plaque, pour ce qui touche a la conscience.dan26 a écrit :et l'interpreter au travers de sa propre sensibilité , je ne pense pas que ce soit très scientifique.
J'm'interroge a écrit :Bien perso je n'affirmerais pas comme toi,
Et ?dan26 a écrit :tu viens de dire que le meilleurs moyen et de le pratiquer soi même !!!
J'm'interroge a écrit :car si ces produits ont bien une action objective sur le cerveau, l'expérience vécue montre qu'il y a accès à certaines informations qui ne se trouvent pas dans le cerveau.
Lesquelles tu veux dire ?dan26 a écrit :!!!laquelle ?
J'm'interroge a écrit :Non, les endomorphines n'apportent qu'un bien-être. Or, la méditation permet essentiellement une production d'endorphine.
La sérénité c'est plus qu'un simple bien-être induit par des endorphines. C'est un état ajusté ou tout est harmonieux, à sa juste place et fonction.dan26 a écrit :et alors cette sensation de conscience modifiée , endorphine , et endomorphine c'est la même chose ce sont des produits dit anthéogènes il me semble . qui permettent une certaine sérénité .
J'm'interroge a écrit :Par contre oui, le cerveau peut dans certains cas produire naturellement de la DMT, d'autres neuromédiateurs et avoir spontanément certaines de ses fonctions naturelles peu ou pas utilisées qui s'activent, sans absorption de substances.
dan26 a écrit :merci c'est ce qu j'essaye de t'expliquer
J'm'interroge a écrit :C'est toi qui dis que c'est imaginaire,
Imaginaire alors parfois comme la perception d'une pomme tenue dans la paume de sa main quand on tient et regarde une pomme que l'on tient dans la paume de sa main.dan26 a écrit :imaginaire car c'est une "sensation émise par le cerveau !!
J'm'interroge a écrit :réduisant ce genre d'expérience à quelque chose de purement imaginaire dans le sens commun du mot. C'est vrai que ça l'est en partie, mais en partie seulement.
C'est donc imaginaire en un sens qui n'est pas forcément celui que l'on peut penser.dan26 a écrit :merci
J'm'interroge a écrit :Attention ! C'est par une inhibition de cette zone que l'expérience se déclenche. Faut donc pas en tirer trop vite les conclusions que tu en tires.
dan26 a écrit :Cela aété déclanché volontairement dans des hopitaux par une impulsion electrique .
J'm'interroge a écrit :Confirmer une hypothèse ce n'est pas la vérifier. Cela peut te le laisser supposer, mais c'est insuffisant pour conclure.
Bien ce que l'on est pas en mesure de conclure pour le moment, il ne faut pas le conclure. C'est simple.dan26 a écrit :par pour moi avec un bémol imoprtant, comme je te l'ai dit .........pour le moment .
J'm'interroge a écrit :Je lis que supprimer un symptome c'est pour toi remédier à une maladie..
Nous parlions de schizophrénie. Les neuroleptiques ne permettent que la réductions de certains symptomes.dan26 a écrit :Cela dépend des maladies , mais je en suis pas médecin
J'm'interroge a écrit :Tu vas trop vite dans tes conclusions. On dirait que tu cherches à te persuader d'une chose.
Bien il ne faut pas traduire si vite, ce que je dis étant un peu plus nuancé que ça.dan26 a écrit :Pas du tout j'essaye de traduire ce que tu dis
J'm'interroge a écrit :Pour moi, quand on ne sait pas, c'est bien de le savoir, et dans ce cas : le mieux et de ne pas affirmer dans un sens ou dans l'autre.
Sembler démontrer n'est pas démontrer. Je ne cesse de le répèter aussi.dan26 a écrit :déjà répondu, les rapports des expériences faites par de nombreux savant sembleraient le demontrer jusqu' à .....ce que l'on retrouve d'autres réponses . Je dis cela depuis le début .
J'm'interroge a écrit :Certes, une substance psychotrope (certaines en tout cas) agit sur le fonctionnement du cerveau, mais l'accès à des informations non présentes dans celui-ci ne s'explique pas entièrement par cette action au niveau du cerveau qui peut très bien en réalité ne déverrouiller qu'une "connexion" permettent un accès à un flux provenant d'une autre source ayant sa structure dans la réalité fondmentale elle aussi.
Ce n'est qu'une hypothèse en effet.dan26 a écrit :Ok supposons supposons
J'm'interroge a écrit :Il y a une différence entre la science et la religion qu'il est bon de garder à l'esprit et il faut à mon sens tout faire pour que la science ne devienne pas elle aussi une religion.
Non, ça ce n'est pas la science c'est du poppérisme.dan26 a écrit :Déjà répondu il me semble , dans la science rien n'est figé , puisque celle ci est capable de se remettre en cause continuellement .
J'm'interroge a écrit :Quand un scientifique n'est pas en mesure de conclure, il formule des hypothèses.
C'est donc que ce qu'il avait conclut, il n'était pas en mesure de le conclure. Je n'appelle pas des conclusions non vérifiées des propositions scientifiques.dan26 a écrit :Et même quand il conclut , ses conclusions peuvent etre remise en cause .
J'm'interroge a écrit :La notion d'âme a au moins 200 000 ans. Or, on nourrit des croyances à son sujet, dans un sens comme dans l'autre depuis la même époque.
dan26 a écrit :Désolé c'est impossible , l'ecriture date de 3000 ans avant JC. Ce n'est que suputation
Non, c'est une déduction logique, c'est lié à la nécessité de "variables cachées". Or, même si l'on sait depuis 1982 qu'elles ne peuvent pas être locales, on ne peut pas faire sans en physique. L'on doit en conclure à l'existence de structures cachées en soi (non locales) ou renoncer à notre prétention de pouvoir faire de la physique.Le vieux chat a écrit :Alors comment peut-savoir que ces structures existent?
N'est-pas une forme de croyance?
On peut le supposer et l'on doit le supposer sans quoi l'on affirmerait l'inverse, ce que l'on est pas en mesure de faire scientifiquement parlant.Le vieux chat a écrit :Je ne peux pas savoir dans le sens que je pourrais en l'état et avec les moyens dont je dispose démontrer scientifiquement que ces structures existent, je ne peux que le supposer. Ce que je sais par contre c'est que c'est une possibilité qu'aucune connaissance scientifique n'exclut.
On peut le supposer, on peut supposer beaucoup de choses.
Ce qui n'est pas sérieux c'est de faire l'amalgame que tu fais.Le vieux chat a écrit :Quels vécus, quelles expériences à prendre au sérieux?
Exemples : la téléphatie, la médiumnité, la rétrocognition, la préconition, la vision à distance, seraient à prendre au sérieux!
Soyons un peu sérieux, pourquoi pas aussi l'astrologie, la chiromancie, la lecture du marc de café, les boules de cristal, la magie blanche et noire, les zombies, les maisons hantées, les crop-circles, les nouveaux prophètes, les martingales des joueurs de roulette, différentes supertitions comme passer sous une échelle, le pouvoir de l'imposition des main, la voyance, la résurrection du Christ, le pouvoir de l'eau bénite sur la santé, les miracles de Lourdes, et le miracle annuel de la Sainte lumière à Jérusalem?
Non, c'est parce qu'elles ont été constatées en labo et que le réductionnisme fonctionnaliste ne les explique pas.Le vieux chat a écrit :Parce les expériences que tu prends au sérieux sont plus à la mode et recouvertes d'un vernis pseudo-scientifique?
Et alors ? Ne pas en tenir compte c'est tout simplement évacuer artificiellement le problème de la conscience phénoménale dans sa réalité subjective.Le vieux chat a écrit :les qualia n'étant pas des phénomènes physiques, mais des appréhensions subjectives.
Des appréhensions subjectives de phénomènes physiques. Oui, ces appréhensions subjectives diffèrent par principe d'un sujet à l'autre, et alors?
Non, c'est une hypothèse. La position contraire n'étant également que spéculative, avec en plus le gros défaut d'évacuer artificiellement tout ce qui ne cadre pas.Le vieux chat a écrit :En réalité l'âme en tant que psyché n'est pas "dans le corps" mais en association et lien intime à une corporalité physique. Si la vie corporelle donne une forme individuelle à l'âme, celle-ci se positionne dans un environnement psychique transpersonnel, duquel elle peut tirer des informations.
Cela semble être bien plus qu'une hypothèse pour toi, c'est une croyance.
L'évocation d'une réalité psychique transpersonnelle n'a rien à voir avec une croyance.Le vieux chat a écrit :Tu ne crois pas au Dieu biblique,
Mais tu crois que les âmes existent. Tu crois qu'elles se situent dans environnement psychique transpersonnel.
Je ne crois en rien.Le vieux chat a écrit :A chaque croyant sa croyance.
Qui veut croire, croit.
L'esprit peut et devrait être défini différemment de la psychée car les deux notions ne se recoupent pas entièrement.Le vieux chat a écrit :Bonjour dan26
pour moi, âme, esprit, conscience, ressenti etc etc c'est la même chose
Ce serait artificiellement évacuer la psyché car l'on peut parler d'esprit comme d'une réalité formelle, structurelle. Mais quelle serait la forme ou la structure de "rouge" ou de "cette douleur que perçois dans mon épaule droite" ?Le vieux chat a écrit :Alors je préfère laisser le mot "âme" aux croyants, et que nous , athées, parlions d'esprit. N'est-ce pas aussi ton avis?
Le vieux chat a écrit :Enfin je vient de trouver une définition relativement plus précise sur ce site:
https://eglise.catholique.fr/glossaire/ame/
du latin anima ; souffle, vie
L’âme est le principe de vie et de pensée de l’homme. Dans l’Ecriture Sainte le terme âme désigne la vie humaine mais aussi ce qu’il y a de plus intime en l’homme (Mt 26,38) et de plus grand et de plus profond en lui (Mt 10, 28). Créée à l’image de Dieu, la personne humaine est un être à la fois corporel et spirituel. Elément spirituel de l’être, l’âme est immortelle.
Ce serait compréhensible si il existait des êtres complets inanimés avec toutes leur cellules et leur composants prêts à fonctionner, et que le principe de vie les fasse fonctionner, comme le tour de manivelle fait démarrer en moteur prêt a fonctionner.
Or ce n'est pas comparable, parce qu'il n' ya pas de corps tout prêt qui attende une impulsion de vie, parce que tout être vivant nait de l'union de deux cellules déjà vivantes, puis grandit, grandit.
Ou alors il faudrait admettre qu'il y ait eu un seul principe de vie qui se serait divisé, divisé, mais alors il serait unique et global, tandisque l'âme est individuelle
Je commence à comprendre qu'il faut admettre que l'âme est indissociable d'un corps vivant tant que celui-ci est vivant. A la mort du corps elle se situe dans un "monde spirituel" et y reste. Mais pourquoi pas avant?
tout à fait !!Mais l'esprit est émis par le cerveau pour moi , et s’éteint avec lui .Le vieux chat a écrit :
Bonjour dan26
pour moi, âme, esprit, conscience, ressenti etc etc c'est la même chose
D'accord.
Alors je préfère laisser le mot "âme" aux croyants, et que nous , athées, parlions d'esprit. N'est-ce pas aussi ton avis?
primo tu mélange EMI NDE qui sont la même chose et OBE qui est cette sensation de décorporationJ'm'interroge a écrit :@ Estrabolio,
C'est normal que tu aies ce genre de réserves. Ton "EMI" je l'interprèterais aussi comme une libération massive d'endorphines.
L'expérience subjective sera toujours discutable en dehors d'un protocole scientifique en tenant compte.
Voici un cas intéressant :
https://youtu.be/npbrm1n5aZQ
.
J'm'interroge a écrit :@ Estrabolio,
C'est normal que tu aies ce genre de réserves. Ton "EMI" je l'interprèterais aussi comme une libération massive d'endorphines.
L'expérience subjective sera toujours discutable en dehors d'un protocole scientifique en tenant compte.
Voici un cas intéressant :
https://youtu.be/npbrm1n5aZQ
Qu'est-ce qui te fait dire que je mélangerais EMI et OBE ou encore tu oublies de l'évoquer : OBE et visions à distance (ces dernières ne nécessitant pas nécessairement des OBE) ?dan26 a écrit :primo tu mélange EMI NDE qui sont la même chose et OBE qui est cette sensation de décorporation
C'est une interprétation qui est la tienne, réductrice parce qu'elle ne permet pas d'expliquer le fait qu'il rapporte des éléments perçus à distance vérifiables dans des propotions qui dépassent de loin ce que laisse prévoir de simples coups de bol.dan26 a écrit :Ensuite ce brave garçon a simplement un problème particulier sur le Girus angulaire, partie de cerveau qui permet de se situer dans l'espace .
Le sujet de cette vidéo s'est d'ailleurs prété à de nombreux d'entre eux tout à fait valides et bien menés.dan26 a écrit :Tu sembles oublier aussi que des recherches ont été faites dans ce domaine, et que les protocoles scientifiques existent .
C'est simple EMI ou NDE c'est l'expérience de mort eminente à savoir cette sensation de bien etre de cylindren etc etc que peu de personnes ont ressenti l'ors d'un comas profond .[quote="J'm'interroge"
Qu'est-ce qui te fait dire que je mélangerais EMI et OBE ou encore tu oublies de l'évoquer : OBE et visions à distance (ces dernières ne nécessitant pas nécessairement des OBE) ?
C'est l'explication faites par des scientifiques . par ce qui est des OBE , pour ce qui est de la voyance , il y a des méthodes particulièresC'est une interprétation qui est la tienne, réductrice parce qu'elle ne permet pas d'expliquer le fait qu'il rapporte des éléments perçus à distance vérifiables dans des propotions qui dépassent de loin ce que laisse prévoir de simples coups de bol.
Ce n'est pas illusoire d'abord c'est marginal seul 10 ù des personnes ayant subit une réanimation délicate l'ont ressenti . Et ensuite c'est une impression , un ressenti emis par le cerveau . Comme peuvent le faire certains droguesEnsuite, ce n'est pas parce que certaines OBE sont illusoires que toutes le sont.
Veux tu dire que tu as besoin d'autres espérances, d'autres explications que les résultats scientifiques ? Moi cela me suffit amplementEt même j'irais plus loi : ce n'est pas parce que l'on explique un phénomène par un truc qui se passe dans le cerveau qu'il n'y a pas d'autres choses liées à ce phénomène qui se passent en dehors de ce que l'on observe au niveau du cerveau dans la zone mentionnée.
J'm'interroge a écrit :Qu'est-ce qui te fait dire que je mélangerais EMI et OBE ou encore tu oublies de l'évoquer : OBE et visions à distance (ces dernières ne nécessitant pas nécessairement des OBE) ?
Je connais bien les différences entre EMI, OBE et vision à distance, tu ne réponds pas à la question que je t'ai posée.dan26 a écrit :C'est simple EMI ou NDE c'est l'expérience de mort eminente à savoir cette sensation de bien etre de cylindren etc etc que peu de personnes ont ressenti l'ors d'un comas profond .
Alors qu'une OBE est cette sensation de sortir de son corps et de voir les événements qui se passent dans la pièce, ressentis souvent après une opération sous l'effet de la Ketamine
La vision à distance , forme de voyance c'est autre chose
J'm'interroge a écrit :C'est une interprétation qui est la tienne, réductrice parce qu'elle ne permet pas d'expliquer le fait qu'il rapporte des éléments perçus à distance vérifiables dans des propotions qui dépassent de loin ce que laisse prévoir de simples coups de bol.
Bien non, ce ne sont pas des interprétations scientifiques, puisque scientifiquement on ne peut pas affirmer ce que tu avances. Un scientifique digne de ce nom est bien plus prudent, il n'affirme pas ce que l'expérience ne montre pas. Ce que tu prétends est tout au plus une hypothèse non vérifiée et des expérimentations comme celles que j'évoque vont même jusqu'à la mettre sérieusement en difficulté.dan26 a écrit :C'est l'explication faites par des scientifiques .
Méthodes et résultats qui impliquent une vision à distance !dan26 a écrit : par ce qui est des OBE , pour ce qui est de la voyance , il y a des méthodes particulières
J'm'interroge a écrit :Ensuite, ce n'est pas parce que certaines OBE sont illusoires que toutes le sont.
Non, les OBE ne s'observent pas uniquement lors de réanimation. Tu ne considères que ce qui t'arrange dans les faits pour tirer les conclusions qui vont dans le sens de tes croyances. Ce n'est en rien scientifique comme attitude...dan26 a écrit : Ce n'est pas illusoire d'abord c'est marginal seul 10 ù des personnes ayant subit une réanimation délicate l'ont ressenti .
Ça tu n'en sais rien. Tu suggères que parce qu'une drogue dite "hallucinogène" induit certaines impressions et ressentis, que ces derniers sont forcément des hallucinations dans le sens commun, les réduisant par conséquent à des sortes de délires. C'est très mal connaître le sujet.dan26 a écrit :Et ensuite c'est une impression , un ressenti emis par le cerveau . Comme peuvent le faire certains drogues
J'm'interroge a écrit :Et même j'irais plus loi : ce n'est pas parce que l'on explique un phénomène par un truc qui se passe dans le cerveau qu'il n'y a pas d'autres choses liées à ce phénomène qui se passent en dehors de ce que l'on observe au niveau du cerveau dans la zone mentionnée.
Cela n'a rien à voir avec des espérances qui seraient miennes selon toi. Ensuite quand on invoque des résultats scientifiques, il ne faut pas seulement considérer ceux qui vont dans le sens de ses croyances comme tu le fais.dan26 a écrit :Veux tu dire que tu as besoin d'autres espérances, d'autres explications que les résultats scientifiques ? Moi cela me suffit amplement
de quelle question fais tu mention?J'm'interroge a écrit : Je connais bien les différences entre EMI, OBE et vision à distance, tu ne réponds pas à la question que je t'ai posée.
expressions mal choisies !!!!tu devrais rentrer à l’académie françaiseCeci dit "EMI" et "OBE" sont des expressions mal choisies parce qu'on peut vivre une EMI en d'autres occasions qu'un coma profond et parce que des "expériences hors du corps" sont de multiples natures.
!!! tu m'as dit la même chose pour la neurothéologie . Désolé EMI je ne pense pas qu'en dehors d'un comas on puisse ressentir cela . OBE c'est possible !!!tu sembles ignorer que les scientifiques ont reproduit des OBE en laboratoire .Bien non, ce ne sont pas des interprétations scientifiques, puisque scientifiquement on ne peut pas affirmer ce que tu avances. Un scientifique digne de ce nom est bien plus prudent, il n'affirme pas ce que l'expérience ne montre pas. Ce que tu prétends est tout au plus une hypothèse non vérifiée et des expérimentations comme celles que j'évoque vont même jusqu'à la mettre sérieusement en difficulté.
le thalamus qui ferait des erreurs de traitement par exempleComment expliques-tu par exemple ce phénomène de vision à distance par quelquechose qui se passerait exclusivement dans la tête ?
qui te parle d'uniquement lors des réanimation, je t'ai fait cas d'expérience personnelle lors d'un malaise vagalNon, les OBE ne s'observent pas uniquement lors de réanimation. Tu ne considères que ce qui t'arrange dans les faits pour tirer les conclusions qui vont dans le sens de tes croyances.
C'est le simple résultat des scientifiques qui ont étudiés , et fait des expériences psychédéliques, sous contrôle scientifiquesÇa tu n'en sais rien. Tu suggères que parce qu'une drogue dite "hallucinogène" induit certaines impressions et ressentis, que ces derniers sont forcément des hallucinations dans le sens commun, les réduisant par conséquent à des sortes de délires. C'est très mal connaître le sujet.
Connais tu des scientifiques qui disent que l'ame est séparée du cerveau je n'en connais pasCela n'a rien à voir avec des espérances qui seraient miennes selon toi. Ensuite quand on invoque des résultats scientifiques, il ne faut pas seulement considérer ceux qui vont dans le sens de ses croyances comme tu le fais.
pour moi oui, tant qu'ils ne sont pas remis en cause .Ensuite, les résultats scientifiques d'expériences sont à analyser, ils ne sont pas en eux-mêmes des explications.
bon que je sache le mot âme n'est pas un mot creuxvic a écrit : le mot âme est un mot creux qui voient essayer de combler d'un point de vue interprétatif une expérience pour lesquels les mots n'ont plus vraiment de sens .
J'ai repris ce fil en court de route , mais j'ai l'impression que j'iminterroge tient à faire de l'EMI une preuve de l'existence de l'âme , et je ne vois aucun rapport entre les deux . Pas plus en tous cas qu'entre le couscous et le gendarme de saint tropez . Si c'est le cas , c'est un raisonnement creux .sibira a écrit :oui là je suis d'accord Vic car en fait si les luthiers ont définis cette pièce de bois pour les violons comme étant une âme c'était bien parce que l'âme du violon exprime une qualité de ce violon et qui n'appartient que à lui : les expériences d'EMI de ce que j'en ai lu sont globalisants et ils n'expriment rien de particulier
ceci dit le sujet de ce fil est l'âme alors que déjà moi je deviens de plus en plus ignorant au fur et à mesure que les jours se succèdent si en plus je dois savoir ce qu'est une EMI là je capitule direct
oui et ce monde est divisé en deux partiesvic a écrit : J'ai l'impression que l'experience EMI est un truc fourre tout pour justifier tout et n'importe quoi de ce qui est du domaine du religieux et que les religions récupèrent . Le mot âme en est sans doute déjà un exemple .
pour moi c'est un ressenti émis par le cerveau , pour les raison indiquées , on peut reproduire certaines de ces sensations en laboratoire avec des produits hallucinogènes , ou des interventions sur le cerveau .vic a écrit :Pour moi les EMI ne prouvent à l'heure actuelle ni l'existence de l'ame , ni l'existence de la vie après la mort .
je pense que tout ça nait d'amalgames .
Ce qui n'est pas convenable est de faire du fric sur des histoires de droguésdan26 a écrit : pour moi c'est un ressenti émis par le cerveau , pour les raison indiquées , on peut reproduire certaines de ces sensations en laboratoire avec des produits hallucinogènes , ou des interventions sur le cerveau .
Et cela me convient parfaitement Amicalement
je ne vois pas bien le rapport avec le sujet !sibira a écrit : Ce qui n'est pas convenable est de faire du fric sur des histoires de drogués
Avez vous pensez à tous ces "branleurs" (pardon du mot mal-poli) parlant de ces conneries et faisant du fric avec?
Au final ces histoires d'EMI sont des histoires de drogués qui essayent de faire vendre leurs histoires
comme je l'ai dit : ce monde est divisé en deux parties
d'un côté le monde des escrocs qui nous parlent d'histoire de l'âme mais ne savent pas ce que pour un luthier une âme signifie mais viennent parler de l'âme et écrivent bouquins sur bouquins
et de l'autre et ceux qui ne parlent pas beaucoup mais qui font parler l'âme
J'm'interroge a écrit :Je connais bien les différences entre EMI, OBE et vision à distance, tu ne réponds pas à la question que je t'ai posée.
Qu'est-ce qui te fait dire que je les confondrais ?dan26 a écrit :de quelle question fais tu mention?
J'm'interroge a écrit :Ceci dit "EMI" et "OBE" sont des expressions mal choisies parce qu'on peut vivre une EMI en d'autres occasions qu'un coma profond et parce que des "expériences hors du corps" sont de multiples natures.
Oui, ce sont des expressions mal choisies, tout-à-fait, parce EMI signifie "expérience de mort imminente", alors que l'expérience décrite peut se produire en d'autres circonstances où la vie de la personne n'est pas manacée et parce qu'OBE signifie traduit en français "expérience hors du corps" alors que l'expérience décrite à laquelle ce sigle réfère n'est qu'un cas d'expériences hors du corps parmies d'autres qui sont décrites ne correspondant pas à celle-ci.dan26 a écrit :expressions mal choisies !!!!tu devrais rentrer à l’académie française
Bien concernant les EMI, c'est faux, tu es mal renseigné. On peut en provoquer en labo par stimulations électro-magnétiques transcrâniennes entre autres possibilités.dan26 a écrit :Désolé EMI je ne pense pas qu'en dehors d'un comas on puisse ressentir cela . OBE c'est possible !!!
J'm'interroge a écrit :Bien non, ce ne sont pas des interprétations scientifiques, puisque scientifiquement on ne peut pas affirmer ce que tu avances. Un scientifique digne de ce nom est bien plus prudent, il n'affirme pas ce que l'expérience ne montre pas. Ce que tu prétends est tout au plus une hypothèse non vérifiée et des expérimentations comme celles que j'évoque vont même jusqu'à la mettre sérieusement en difficulté.
Non, je l'ignore pas, j'en ai plusieurs fois parlé moi-même ici et ailleurs.dan26 a écrit :tu sembles ignorer que les scientifiques ont reproduit des OBE en laboratoire .
J'm'interroge a écrit :Comment expliques-tu par exemple ce phénomène de vision à distance par quelquechose qui se passerait exclusivement dans la tête ?
C'est-à-dire ? Car c'est un peu vague dit comme ça.dan26 a écrit :le thalamus qui ferait des erreurs de traitement par exemple
J'm'interroge a écrit :Non, les OBE ne s'observent pas uniquement lors de réanimation. Tu ne considères que ce qui t'arrange dans les faits pour tirer les conclusions qui vont dans le sens de tes croyances.
dan26 a écrit :qui te parle d'uniquement lors des réanimation, je t'ai fait cas d'expérience personnelle lors d'un malaise vagal
J'm'interroge a écrit :Ça tu n'en sais rien. Tu suggères que parce qu'une drogue dite "hallucinogène" induit certaines impressions et ressentis, que ces derniers sont forcément des hallucinations dans le sens commun, les réduisant par conséquent à des sortes de délires. C'est très mal connaître le sujet.
Dire que ce sont des hallucinations dans le sens commun, autrement dit : de simples illusions, ce que tu as l'air de penser, n'est certainement pas un résultat ni une affirmation scientifique. Tu as dû mal interpréter, ou tu as lu des travaux insuffisants.dan26 a écrit :C'est le simple résultat des scientifiques qui ont étudiés , et fait des expériences psychédéliques, sous contrôle scientifiques
J'm'interroge a écrit :Cela n'a rien à voir avec des espérances qui seraient miennes selon toi. Ensuite quand on invoque des résultats scientifiques, il ne faut pas seulement considérer ceux qui vont dans le sens de ses croyances comme tu le fais.
Non, mais je connais des scientifiques qui font l'hypothèse que la conscience comme apparaître subjectif n'est pas dans le cerveau et d'autres, parfois les mêmes, qui font l'hypothèse plus parcimonieuse d'une non-localité de la conscience en restant volontairement plus vagues.dan26 a écrit :Connais tu des scientifiques qui disent que l'ame est séparée du cerveau je n'en connais pas
J'm'interroge a écrit :Ensuite, les résultats scientifiques d'expériences sont à analyser, ils ne sont pas en eux-mêmes des explications.
Bien tu raisonnes en croyant et non en scientifique dans ce cas, puisque tu fais dire à ces résultats plus qu'il ne permettent d'affirmer scientifiquement.dan26 a écrit :pour moi oui, tant qu'ils ne sont pas remis en cause .
Pour moi non plus.vic a écrit :Pour moi les EMI ne prouvent à l'heure actuelle ni l'existence de l'ame , ni l'existence de la vie après la mort .
Il y a hallucinations et hallucinations. Le terme est trop général et trompeur. Une expérience induite par une substance dite hallucinogène n'est pas toujours un vécu ne correspond à rien de réel. Certaines substances dites "hallucinogènes" ont notamment l'effet d'accroître les capacités perceptives : vision, ouïe, odorat, toucher, etc., les capacités mémorielles, l'activité prospective, etc. Ensuite, voir sous l'influence de certaines de ces substances des choses qui se passent à distance, entendre les pensées d'une personne présente, des choses comme ça, surtout quand il s'avère par la suite que c'était exact, ou simplement partager à plusieurs les mêmes visions, c'est un peu plus que ce que l'on appelle communément des hallucinations.vic a écrit :je pense que tout ça nait d'amalgames .
On sait très bien que les états hallucinatoires peuvent se mélanger à des perceptions réelles .
Le chaman qui use de plantes psychotropes apprend à distiguer. Il est vrai aussi qu'en même temps que d'autres capacités qui se manifestent, l'imagination peut elle-aussi être fortement stimulée. Mais comme je l'ai déjà dit plus haut, cela ne se passe pas sur le même "écran" (ou même aire de conscience) et comme pour la méditation, c'est une pratique qui demande du temps pour donner des résultats. Pour tirer de l'information des visions induites il faut apprendre à s'y repérer.vic a écrit :Il est possible que dans le cas de prise de drogue durant l'opération le cerveau puisse partir dans une possibilité du cerveau pas encore connue clairement ou identifiée par la science qui s'affranchie en grande partie du temps et de l'espace , et permet de recevoir des perceptions dans le temps . Mais il est possible que en même temps la drogue provoque un mélange avec des phénomènes hallucinatoires . C'est un peu ce que décrit le shaman en quelques sortes .
Il y a souvent un tel mélange avec les psychotropes, mais pour comprendre de quoi il s'agit il faut l'expérimenter. Le truc aussi c'est que les mots sont bien souvent trop pauvres pour en parler de manière satisfaisante. Et ce qui est évident sous l'action de certaines substances devient impossible à formuler au retour à la consience ordinaire. Car il faut bien comprendre un truc : ce n'est pas du tout d'états "altérés" dont il s'agit ici.vic a écrit :En gros la même drogue provoquerait un certain mélange entre réalité même visionnaire dans le temps et délire .
C'est même assez logique si le cerveau n'a plus de notion du temps et qu'il semble s'en affranchir, plus rien n'a d'ordre puisque plus aucune loi physique ne soutend vraiment clairement quoi que ce soit .
Je confirme ce que tu dis. Mais il reste que c'est une expérience psychique. Voir ma définition du mot "âme".vic a écrit :ON se demande même que vient faire le mot âme dans ce type d'expérience d'EMI où le temps et l'espace ne sont pas clairs du tout et n'ordonnent plus grand chose dans l'esprit qui mélange hallucination avec réalité et où donc la notion d'individualité n'a même plus beaucoup de sens.
On n'expérimente pas l' 'âme' autrement dit la psychée comme on expérimenterait un vécu particulier. D'ailleurs bien des représentations de soi apparaissent en ces états sans contenu. On voit comment la notion de "moi" n'est rien qu'un complexe de ressentis, d'impressions et de représentations n'ayant pas plus de réalité que le bohomme (ou la bonne femme) vu(e) en rêve auquel on s'identifie dans la vie courante.vic a écrit :Moi je parlerais plutôt de no man's land que d'expérience de l'âme dans les expériences d'emi , le mot âme est un mot creux qui cherche à venir s'essayer de combler d'un point de vue interprétatif une expérience pour lesquels les mots n'ont plus vraiment de sens par le religieux .
Le temps comme perçu d'ordinaire ne disparait pas forcément, on le perçoit plutôt sous un autre angle. Les succesions des impressions sont plus perçues comme liées dans un espace qui englobe ces succession d'impressions. C'est difficilement descriptible.vic a écrit :Le mot âme est un mot clair puisque c'est un mot qu'on emploie dans le cadre spatio temporel , contrairement avec l'experience EMI qui n'est pas une experience dans un cadre spatio temporel clair . Simplement le mot âme n'a rien à faire dans le cadre de description d'une EMI qui ne se situe pas clairement dans un cadre spatio temporel . C'est pour ça que le mot âme est un mot creux pour décrire une EMI .
C'est pas qu'il n'y a plus entité, si tu parles bien du sens ou de l'impression d'un "moi", c'est plutôt que tout est vu sous un autre angle décentré de soi.vic a écrit :Pour qu'il y ait entité, il faut un temps et un espace , en dehors ou à la frontière c'est le no man's land .
Je ne mélange pas. Si je me rappelle bien, ce n'est pas moi qui ai introduit ce débat.vic a écrit :Je ne comprends pas du tout pourquoi j'minterroge mélange l'emi avec l'âme l'âme qui est un concept religieux .
Si l'on parle de l"âme" comme je la définie, elle s'aborde en tant que vécu psychiques. Si l'on parle du cerveau et des neurones, l'on parle de tout autre chose. Les cerveaux dont on parle dans le discours scientifiques sont des réalité déduite de l'expérience, si l'on parle des cerveaux vus, l'on parle d'images. Dans un cas comme dans l'autre l'âme n'est pas abordée si l'on ne parle que du cerveaux la réalité objective ou du cerveau la réprésentation mentale.sibira a écrit :oui là je suis d'accord Vic car en fait si les luthiers ont définis cette pièce de bois pour les violons comme étant une âme c'était bien parce que l'âme du violon exprime une qualité de ce violon et qui n'appartient que à lui : les expériences d'EMI de ce que j'en ai lu sont globalisants et ils n'expriment rien de particulier
ceci dit le sujet de ce fil est l'âme alors que déjà moi je deviens de plus en plus ignorant au fur et à mesure que les jours se succèdent si en plus je dois savoir ce qu'est une EMI là je capitule direct
vic a écrit :Pour moi les EMI ne prouvent à l'heure actuelle ni l'existence de l'ame , ni l'existence de la vie après la mort .
je pense que tout ça nait d'amalgames .
C'est une hypothèse ou une croyance. Si l'on y croit sans preuve, c'est alors une croyance, si l'on le suppute seulement, c'est alors une hypothèse.dan26 a écrit :pour moi c'est un ressenti émis par le cerveau , pour les raison indiquées , on peut reproduire certaines de ces sensations en laboratoire avec des produits hallucinogènes , ou des interventions sur le cerveau .
Et cela me convient parfaitement
quand tu dis cela par exemple au sujet des NDE : "Le coma ne déclanche ce type d'expériences que lorsque d'autres conditions sont réunies. On peut provoquer une expérience similaire à une NDE par des psychotropes aussi ou à volonté en inhibant une zone précise du cortex supérieur située au niveau du gyrus angulaire droit d'à peine quelques millimètres cubes."les NDE sont déclenchée par l'endorphine , alors que pour les OBE c'est le gyrus agngulaire qui en est la cause principale .J'm'interroge a écrit : Qu'est-ce qui te fait dire que je les confondrais ?
ne pas oublier qeu le terminologie détermine la généralité par les exceptions . Le grande majorité des EMi, sont ressentis lors de comas profonds . Et surtout nombreux ceux qui on ressenti cela et ne sont pas revenus .Enfin nombreux 10 % seulement .Oui, ce sont des expressions mal choisies, tout-à-fait, parce EMI signifie "expérience de mort imminente", alors que l'expérience décrite peut se produire en d'autres circonstances où la vie de la personne n'est pas manacée et parce qu'OBE signifie traduit en français "expérience hors du corps" alors que l'expérience décrite à laquelle ce sigle réfère n'est qu'un cas d'expériences hors du corps parmis d'autres qui sont décrites ne correspondant pas à celle-ci.
pour moi cette expression me convient parfaitement, puisqu'il y a liaison entre la métaphysique et le cerveauQuant à la neurothéologie, j'ai expliqué pourquoi la dénomination de cette science est mal choisie.
Dans les deux cas on peut provoquer cela en labo , je faisais mention des cas "naturels " . il faut avoir subit un comas pour avoir ressenti une EMI, ou OBEBien concernant les EMI, c'est faux, tu es mal renseigné. On peut en provoquer en labo par stimulations électro-magnétiques transcrâniennes entre autres possibilités.
pas pour moi , c'est de l'empirisme , qui de fait est une preuve désoléEt j'ai expliqué en quoi le fait de pouvoir les induire en labo ne permet pas d'affirmer comme tu le fais.
voir le rôle de cette partie du cerveau je rappelle au passage qu'il nous reste 60 à 70 % des fonctionnalité du cerveau à découvrir !!C'est-à-dire ? Car c'est un peu vague dit comme ça.
désolé je ne comprends pas ton messageVoudrais-tu dire que l'on peut donner des éléments vérifiables par vision à distance dans une proportion qui dépasse de loin ce que prévoit le hasard à partir d'erreurs d'interprétations ?
(Il faut vraiment y croire pour y croire !)
Dire que ce sont des hallucinations dans le sens commun, autrement dit : de simples illusions, ce que tu as l'air de penser, n'est certainement pas un résultat ni une affirmation scientifique. Tu as dû mal interpréter, ou tu as lu des travaux insuffisants.[/quote]il y a eu une comparaison des termes, utilisés pour definir ces ressentis , qui se ressemblaient fortement . Drogue , et NDE ou OBEdan26 a écrit :C'est le simple résultat des scientifiques qui ont étudiés , et fait des expériences psychédéliques, sous contrôle scientifiques
quand je dis que c'est prouvé tant que ce n'est pas remis en cause , que comprends tu ? est ce une croyanceBien tu raisonnes en croyant et non en scientifique dans ce cas, puisque tu fais dire à ces résultats plus qu'il ne permettent d'affirmer scientifiquement.
et si l'on prends en référence le résultat des etudes scientifiques c'est quoi ?C'est une hypothèse ou une croyance. Si l'on y croit sans preuve, c'est alors une croyance, si l'on le suppute seulement, c'est alors une hypothèse.
C'est selon moi une hypothèse qui se tient, mais scientifiquement parlant ce n'est en l'état de nos connaissances qu'une hypothèse.
Ah je comprends alors ta réaction. En effet le gyrus angulaire droit est la zone qui étant stimulée d'une certaine manière de façon à en neutraliser l'activité fonctionnelle est responsable du déclenchement d'une expérience type OBE (mais incomplète). Une stimulation de cette zone n'induit dans un deuxième temps une expérience type NDE que chez certains sujets (c'était dans le cadre d'expériences d'électrostimulations par électrodes sur des sujets présentant une certaine forme d'épilépsie que cela a été constaté).dan26 a écrit :quand tu dis cela par exemple au sujet des NDE : "Le coma ne déclanche ce type d'expériences que lorsque d'autres conditions sont réunies. On peut provoquer une expérience similaire à une NDE par des psychotropes aussi ou à volonté en inhibant une zone précise du cortex supérieur située au niveau du gyrus angulaire droit d'à peine quelques millimètres cubes.
Non ça c'est inexact, des endorphines même libérées en grande quantité ne provoquent rien de similaire à ce qui constitue une NDE.dan26 a écrit :"les NDE sont déclenchée par l'endorphine..
J'm'interroge a écrit :Oui, ce sont des expressions mal choisies, tout-à-fait, parce EMI signifie "expérience de mort imminente", alors que l'expérience décrite peut se produire en d'autres circonstances où la vie de la personne n'est pas manacée et parce qu'OBE signifie traduit en français "expérience hors du corps" alors que l'expérience décrite à laquelle ce sigle réfère n'est qu'un cas d'expériences hors du corps parmis d'autres qui sont décrites ne correspondant pas à celle-ci.
Pendant des arrêts cardiaques surtout plus de 12% des cas. (Attention, je dis bien arrêt cardiaque et non simple fibrillation).dan26 a écrit :ne pas oublier qeu le terminologie détermine la généralité par les exceptions . Le grande majorité des EMi, sont ressentis lors de comas profonds . Et surtout nombreux ceux qui on ressenti cela et ne sont pas revenus .Enfin nombreux 10 % seulement .
J'm'interroge a écrit :Quant à la neurothéologie, j'ai expliqué pourquoi la dénomination de cette science est mal choisie.
La métaphysique est une discipline spéculative. Cela n'a rien à voir avec une expérience vécue. Si tu confonds les 2, tu ne peux pas comprendre ma remarque.dan26 a écrit :pour moi cette expression me convient parfaitement, puisqu'il y a liaison entre la métaphysique et le cerveau
J'm'interroge a écrit :Bien concernant les EMI, c'est faux, tu es mal renseigné. On peut en provoquer en labo par stimulations électro-magnétiques transcrâniennes entre autres possibilités.
Pas forcément non. Des personnes accompagant des mourrants ont également vécu une EMI (NDE). Certains en ont vécu pendant un orgasme, d'autre suite à un choc émotionnel...dan26 a écrit :Dans les deux cas on peut provoquer cela en labo , je faisais mention des cas "naturels " . il faut avoir subit un comas pour avoir ressenti une EMI, ou OBE
J'm'interroge a écrit :Et j'ai expliqué en quoi le fait de pouvoir les induire en labo ne permet pas d'affirmer comme tu le fais.
Ce n'est donc pas de la science ni de l'empirisme. Tu raisonnes comme un religieux mais à l'envers. Ce n'est même pas logiquement valide. C'est une erreur classique que tu fais.dan26 a écrit :pas pour moi , c'est de l'empirisme , qui de fait est une preuve désolé
J'm'interroge a écrit :C'est-à-dire ? Car c'est un peu vague dit comme ça.
Ce n'est pas une explication.dan26 a écrit :voir le rôle de cette partie du cerveau je rappelle au passage qu'il nous reste 60 à 70 % des fonctionnalité du cerveau à découvrir !!
J'm'interroge a écrit :Voudrais-tu dire que l'on peut donner des éléments vérifiables par vision à distance dans une proportion qui dépasse de loin ce que prévoit le hasard à partir d'erreurs d'interprétations ?
(Il faut vraiment y croire pour y croire !)
dan26 a écrit :désolé je ne comprends pas ton message
dan26 a écrit :C'est le simple résultat des scientifiques qui ont étudiés , et fait des expériences psychédéliques, sous contrôle scientifiques
J'm'interroge a écrit :Dire que ce sont des hallucinations dans le sens commun, autrement dit : de simples illusions, ce que tu as l'air de penser, n'est certainement pas un résultat ni une affirmation scientifique. Tu as dû mal interpréter, ou tu as lu des travaux insuffisants.
Oui, et parce que des drogues provoquent le même phénomène ou un phénomène similaire, ce seraient simplement des hallucinations, parce que ces drogues sont dites et considérées comme "hallucinogènes" ?dan26 a écrit :il y a eu une comparaison des termes, utilisés pour definir ces ressentis , qui se ressemblaient fortement . Drogue , et NDE ou OBE
J'm'interroge a écrit :Bien tu raisonnes en croyant et non en scientifique dans ce cas, puisque tu fais dire à ces résultats plus qu'il ne permettent d'affirmer scientifiquement.
Si cela peut-être remis en cause c'est que ce n'est pas prouvé. Une preuve scientifique c'est une observation qui vérifie ou réfute une expérience cruciale.dan26 a écrit :quand je dis que c'est prouvé tant que ce n'est pas remis en cause , que comprends tu ? est ce une croyance
J'm'interroge a écrit :C'est une hypothèse ou une croyance. Si l'on y croit sans preuve, c'est alors une croyance, si l'on le suppute seulement, c'est alors une hypothèse.
C'est selon moi une hypothèse qui se tient, mais scientifiquement parlant ce n'est en l'état de nos connaissances qu'une hypothèse.
Si l'on prend en considération les résultats des études scientifiques citées, c'est une hypothèse.dan26 a écrit :et si l'on prends en référence le résultat des etudes scientifiques c'est quoi ?
L'experiencer EMI ne vérifie pas clairement l'existence de l'âme dans son experience , pas plus du reste que dans n'importe quelle autre expérience puisque sa vision l'éloigne encore plus du ressenti d'un soi puisqu'il a l'impression qu'il n'existe plus de centre dans son expérience justement . Donc ta phrase est contradictoire . Prétendre que l'experience EMI serait la preuve de l'existence d'un soi ou de l'âme , c'est assez drôle d'en arriver là .Parce que cette experience semble justement celle qui s'éloigne le plus de l'experience de la sensation d'un soi .Donc je ne vois pas du tout ce que vient faire l'EMI sur un sujet sur l'âme . L'âme est un idée religieuse .j'minterroge a dit : C'est pas qu'il n'y a plus entité, si tu parles bien du sens ou de l'impression d'un "moi", c'est plutôt que tout est vu sous un autre angle décentré de soi.
j'm'interroge a écrit :C'est pas qu'il n'y a plus entité, si tu parles bien du sens ou de l'impression d'un "moi", c'est plutôt que tout est vu sous un autre angle décentré de soi.
Je pense que tu ne sais pas lire.vic a écrit :L'experiencer EMI ne vérifie pas clairement l'existence de l'âme dans son experience , pas plus du reste que dans n'importe quelle autre expérience puisque sa vision l'éloigne encore plus du ressenti d'un soi puisqu'il a l'impression qu'il n'existe plus de centre dans son expérience justement . Donc ta phrase est contradictoire .
As qui réponds-tu ? Je te le demande car je ne vois pas le lien entre ce que tu dis et ce que je dis.vic a écrit :Prétendre que l'experience EMI serait la preuve de l'existence d'un soi ou de l'âme , c'est assez drôle d'en arriver là .Parce que cette experience semble justement celle qui s'éloigne le plus de l'experience de la sensation d'un soi .Donc je ne vois pas du tout ce que vient faire l'EMI sur un sujet sur l'âme . L'âme est un idée religieuse .
Si tu penses que l'effet de l'ivresse alcoolique est ce que recherche un chaman, c'est que tu es très loin de t'imaginer de quoi il s'agit. Faut pas tout mélanger l'ami, faire ce genre d'almagame induit en erreur, tu parles de ce que tu ne connais pas.vic a écrit :On a tous senti au moi une fois dans notre vie après avoir pris une coupe de champagne de moins ressentir l'idée d'être un centre , c'est du reste ce qui génère une sorte d'état que recherche le shaman ou le mystique .
Encore des amalgames... Tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles.vic a écrit :Effectivement ce genre d''état génère moins de souffrance puisque la drogue ou l'alcool peuvent avoir un effet anesthésique sur nos sensations qui sont comme floutées . Mais bon le problème avec ces drogues ce sont les addictions et les troubles du comportement .
J'en vois déjà un qui va sûrement réagir à ton propos en disant que c'est sans doute lié à la production d'endomorphines en grande quantitée durant ces expériences...vic a écrit :La personne qui a fait une EMI du reste se comporte parfois comme un addict à cet état qu'il veut retrouver , et il ne parle plus que de ça , c'est souvent obsessionnel et parfois insupportable pour l'entourage. C'est paradoxalement l'emi qui est un état dualiste dans un cadre plus général , du reste c'est toujours une comparaison entre un état EMI avec un état non EMI dont ils parlent , comme une forme d'opposition et le fait d'insupporter le retour dans leur corps .
et aussi en corderie et câblerie( câble à âme textile), et en armes blanches (épée avec âme d'acier doux).sibira a écrit :le mot âme n'est pas un mot creux
il possède une définition claire en lutherie
C'est aussi mon avis.vic a écrit : l'âme qui est un concept religieux .
Pas si clair parce que personne ne l'a définie clairement. Pourrais tu le faire?vic a écrit :Le mot âme est un mot clair
comme tu ne poses aucune condition sur les qualités que tu réclames à celui qui te répondra, je me permet donc de te répondre mais je ne chercherai pas à te baratiner en prétendant que je sais de quoi je parle : je suis complètement nul en presque tout et donc complètement incompétent pour répondre à ta question mais il y a une chose que je sais bien faire : c'est de faire la vaisselle, à ce point que je n'utilise pas de lave- vaisselle car j'aime bien m'emmerder à la faire au point que c'est devenu une passion (ceci dit je crois franchement que tu t'en fout un peu et de le dire t'évitera de me le faire remarquer)Le vieux chat a écrit : Est-ce que quelqu'un saurait définir en quelques lignes ce que signifie "âme"?
sibira a écrit : il y a une chose que je sais bien faire : c'est de faire la vaisselle,(...)c'est devenu une passion
Au contraire, j'apprécie cette petite digression hors sujet qui te rend bien sympathique.sibira a écrit :je crois franchement que tu t'en fout un peu
Bien sûr je ne veux pas poser de condition. L'âme étant une notion fondamentale dans les religions, je pensais recevoir une foule de réponses des croyants de base, même de ceux qui n'ont étudié ni le grec ni le latin, pas seulement des théologiens et des philosophes.alishoune a écrit :tu ne poses aucune condition sur les qualités que tu réclames à celui qui te répondra
Tant mieux! Vu que je n'ai pas compris la réponse des personnes compétentes,sibira a écrit :je suis (...) complètement incompétent pour répondre à ta question
C'est clair apparemment, mais en fait pas du tout , parce ça revient à définir le psychisme, et je ne comprends pas la différence entre psychisme et esprit.sibira a écrit :alors l'âme c'est quoi ? c'est le psychisme tout simplement
Si je connaissais une définition de l'âme , je n'aurais pas posé la question "dites-moi ce qu'est l'âme?"alishoune a écrit :Quel est la définition de l âme selon vous ?
Aucune jusqu'à présent. J'espère recevoir des réponses de croyants, que je puisse comprendre.alishoune a écrit :quel réponse vous a satisfait ?
alishoune a écrit :Quel est la définition de l âme selon vous ?
Le vieux chat a écrit :Si je connaissais une définition de l'âme , je n'aurais pas posé la question "dites-moi ce qu'est l'âme?"
Donnez-moi donc votre définition, s'íl vous plait!
alishoune a écrit :quel réponse vous a satisfait ?
Il n'y en a pas qui te satisfasse, parce que tu nies la psychée, c'est-à-dire : tout apparaître à commencer par le tien.Le vieux chat a écrit :Aucune jusqu'à présent. J'espère recevoir des réponses de croyants, que je puisse comprendre.
Peut-être qu'il n'y en aura pas que je puisse comprendre. Je ferai le point dans quelque temps.
prisca a écrit :Le corps est l'ampoule :
L'âme est l'interrupteur :
L'esprit :
à ton service. Je dirais plutôt que l'âme c'est la réaction obtenue par le passage du courant dans le filament. Et la lumière, l'esprit qui s'en dégage.prisca a écrit :Le corps est l'ampoule :
L'âme est l'interrupteur :
L'esprit :
Bonjour BenFis,BenFis a écrit :Je dirais plutôt que l'âme c'est la réaction obtenue par le passage du courant dans le filament. Et la lumière, l'esprit qui s'en dégage.
Je vois Prisca…(encore merci )prisca a écrit :De rien sibira, attend attend je n'avais pas fini, pardon
L'esprit avant :
L'esprit après :
Salut Estrabolio,Estrabolio a écrit : Bonjour BenFis,
Je partage ta vision. J'irais même jusqu'à dire que l'âme, c'est le filament.
En effet, la Bible dit que l'homme est devenu une âme vivante grâce au souffle divin comme le filament devient lumineux lorsque le courant l'atteint.
Non, sibira.sibira a écrit : donc (en prenant en compte ce que tu dis et si j'ai bien compris) toute sorte d'esprit peut prendre les commandes sur l'âme de quelqu'un en faisant concurence à l'esprit qui possède naturellement l'autorité sur celle-ci
C'est important de verifier que personne ne peut s'introduire dans le cockpit et pirater l'appareil(le corps).
Pour un Chrétien à qui Dieu à donné de l'esprit Saint en général le cockpit est sous bonne garde
Prisca c'est ça ?
sibira a écrit :Merci Prisca
juste une question:
quid de l'esprit dont on parle là par exemple ? Marc 9:25?
cet esprit n'est pas le moi du pauvre homme possédé non?
je dois aussi chercher un peu tout seul Camarade Prisca et je devrais déjà être content que tu m'aide (beaucoup déjà)prisca a écrit : Je dois te dire la vérité ?
Tu donnes un synonyme au mot "âme" mais c'est ce qu'elle représente qu'il faut déterminer, et le souffle ou psyché est "le corps et le sang" et cette information nous l'avons par la Bible et ainsi nous comprenons que dès lors le sang circule l'âme est là, ou plutôt dès que l'âme est là, le sang circule et la chair est irriguée, donc nous comprenons que l'âme est l'élément déclencheur de la vie, le souffle de Dieu ou souffle de Vie est l'impulsion.J'm'interroge a écrit :
L'âme c'est la psychée, l'esprit c'est autre chose.
Même bibliquement parlant, l'âme c'est "psukhê".
J'm'interroge a écrit :
L'esprit c'est selon la bible ce qui meut l'âme, la vivifie, lui donne vie, est sa vie.
Scientifiquement l'esprit et l'âme c'est quif quif, mais en regard du sens des mots, il y a une distinction. Je reconnais ceci dit qu'il y a plusieurs sens donné au mot "esprit", ce qui rajoute à la confusion.
.
J'm'interroge a écrit :L'âme c'est la psychée, l'esprit c'est autre chose.
Même bibliquement parlant, l'âme c'est "psukhê".
Tu lis mal la Bible : voir 1 Thess 5 : 23 et notamment ce que dit Paul sur l "homme intérieur". Il y a aussi Mathieux 10 : 28 entre autres, qui prouve que tu dis n'importe quoi.prisca a écrit :Tu donnes un synonyme au mot "âme" mais c'est ce qu'elle représente qu'il faut déterminer, et le souffle ou psyché est "le corps et le sang" et cette information nous l'avons par la Bible....
J'm'interroge a écrit :L'âme c'est la psychée, l'esprit c'est autre chose.
Même bibliquement parlant, l'âme c'est "psukhê".
prisca a écrit :Tu donnes un synonyme au mot "âme" mais c'est ce qu'elle représente qu'il faut déterminer, et le souffle ou psyché est "le corps et le sang" et cette information nous l'avons par la Bible....
Genèse 9:4J'm'interroge a écrit :
Tu lis mal la Bible : voir 1 Thess 5 : 23 et notamment ce que dit Paul sur l "homme intérieur". Il y a aussi Mathieux 10 : 28 entre autres, qui prouve que tu dis n'importe quoi.
.
J'm'interroge a écrit :Tu lis mal la Bible : voir 1 Thess 5 : 23 et notamment ce que dit Paul sur l "homme intérieur". Il y a aussi Mathieux 10 : 28 entre autres, qui prouve que tu dis n'importe quoi.
Genèse, un livre pour attardé mental, aux mieux un mythe galvaudé.prisca a écrit :Genèse 9:4
Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.
La première fois que le mot "âme" apparait c'est dans ce verset.
Si l'âme est le sang dans le récit de la Génèse, - est-ce littéral ? -, il faut ptrndre en compte du fait que la notion a évoluée dans les enseignments bibliques.prisca a écrit :L'information est capitale puisque nous apprenons que le flux sanguin et l'irrigation de la chair n'existent que par l'âme, donc c'est pour cela que j'ai parlé d'impulsion tout à l'heure.
L'être tout entier dit le texte = l'âme vivante, terminologie bibliqueprisca a écrit :Tu cites Thessaloniciens 5-23 "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !"
L'information que nous retenons est que nous devons nous garder intègre intégralement, corps et esprit et âme. Nous n'avons pas là d'information concernant à ce qu'est l'âme.
Là encore : tu ne sais pas lire.prisca a écrit :Tu cites ensuite Matthieu 10 - 28 "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. "
Là encore nous devons nous garder intègres mais l'information supplémentaire réside dans le fait que des hommes peuvent tuer l'âme ce qui signifie que [....
Tu auras beu le répéter encore un million de fois, ce n'est là qu'une croyance qui est là tienne et non une vérité scientifique, scientifiquement parlant c'est au mieux qu'une hypothèse.dan26 a écrit :esprit et conscience c'est la même chose le psyché aussi c'est un produit emis par le cerveau .
Pour ceux qui ont tant besoin de l’âme; on pourrait dire que l’âme est le psyché émis par le cerveau reptilien , qui de fait n'a aucun libre arbitre, mais reste le temoin de faits douloureux qui souvent sont la cause d'un désordre mental , chez certains .
Le psychiatre étant le medecin de l’âme !!! Mais on est toujours dans le cerveau .
et un blasphème de plus, et un.J'm'interroge a écrit : Genèse, un livre pour attardé mental, aux mieux un mythe galvaudé.
J'm'interroge a écrit : Genèse, un livre pour attardé mental, aux mieux un mythe galvaudé.
Non c'est un fait. Le livre de la genèse est une reprise retouchée d'un mythe antérieur.prisca a écrit :et un blasphème de plus, et un.
Précision, le mot traduit ici par âme "nephesh" apparaît avant dans la Bible, c'est la première fois qu'il est traduit par âme.prisca a écrit :Genèse 9:4
Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.
La première fois que le mot "âme" apparait c'est dans ce verset.
prisca a écrit :Genèse 9:4
Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.
La première fois que le mot "âme" apparait c'est dans ce verset.
Tu en oublies lol !Estrabolio a écrit :Précision, le mot traduit ici par âme "nephesh" apparaît avant dans la Bible, c'est la première fois qu'il est traduit par âme.
Le mot aurait pu être traduit par "vie" comme dans d'autres passages !
Eh oui, la foi s'appuie sur la traduction d'un mot "nephesh" qui peut être traduit par (attention, accrochez vous !)
une personne,
la vie,
créature,
appétit,
esprit,
être vivant,
désir,
émotion,
passion
ce qui respire,
le souffle,
l'âme,
l'être intérieur
l'être vivant
ce qui a une vie par le sang
l'homme lui-même, la personne ou l'individu
le siège des appétits
le siège des émotions et passions
activité de l'esprit
activité de la volonté
activité du caractère"
Pas toujours non. Exemple : Mathieux 10 : 28.BenFis a écrit :Dans la Bible l’âme, est associée au corps qui la fait exister.
Ce n'est pas si simple. L'homme devient une âme vivante (sens 1) par le souffle de vie (fonctionnement). Il n'est pas question ici de l'âme dans le sens de la personne ou être intérieur dont il est aussi abondamment question dans la Bible (sens 2).BenFis a écrit :On peut se faire une idée de ce qu’est l’âme à partir de Genèse 2:7: « Et l'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie; et l'homme devint une âme (nephsh) vivante. ».
Pour devenir une âme (un être), l’homme doit fonctionner, vivre. Ce n'est pas l'âme qui déclenche le coeur ou la circulation sanguine, mais elle est plutôt la résultante du fonctionnement du corps, notamment du cerveau.
Pour paraphraser Descartes on pourrait dire: Je pense, donc je suis une âme.
C'est incroyable je croyais jusqu’à ce jour , qu'un cours de biologie sur le cerveau etait l'enseignement de la connaissance du fonctionnement du cerveau . Et tu me dis que ce n'est pas une science qui est enseignée mais une croyance. Je tombe de haut .J'm'interroge a écrit : Tu auras beau le répéter encore un million de fois, ce n'est là qu'une croyance qui est là tienne et non une vérité scientifique, scientifiquement parlant c'est au mieux qu'une hypothèse.
Matthieu 10 :28 n’aborde pas l’aspect de la création de l’âme, mais celui de sa survie éventuelle après l’extinction du corps : « Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps. » (Matthieu 10:28).J'm'interroge a écrit : Pas toujours non. Exemple : Mathieux 10 : 28.
(Mais il y en aurait encore beaucoup d'autres passages à citer y compris dans l'A.T., ce que j'ai déjà fait dans un autre sujet consacré au concept d'âme selon la Bible.)
L’être intérieur et l’être en tant que corps physique me semblent indissociables tant que le corps est fonctionnel.Ce n'est pas si simple. L'homme devient une âme vivante (sens 1) par le souffle de vie (fonctionnement). Il n'est pas question ici de l'âme dans le sens de la personne ou être intérieur dont il est aussi abondamment question dans la Bible (sens 2).
.
Ce n'est pas parce qu'il existe un autre mot qu'il ne peut pas y avoir plusieurs mots ayant le même sens possible ! C'est même assez souvent le cas.J'm'interroge a écrit :Pas par "souffle" en tout cas, puisqu'il y a un autre mot en hébreux et en grec pour 'souffle'.
Nepheh: âme de vie , v20 et en v.30, souffle de vie. En 20, il s'agit de l'âme de vie vermiforme et 30 d'un être de type reptiforme. En 20 il s'agit de la cause, une émission, une libération et en 30, de l'effet, un mouvement.Estrabolio a écrit : En ce qui concerne Nephesh, on le retrouve traduit par souffle ici par exemple
30Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.
J'm'interroge a écrit :Tu auras beau le répéter encore un million de fois, ce n'est là qu'une croyance qui est là tienne et non une vérité scientifique, scientifiquement parlant c'est au mieux qu'une hypothèse.
Expliquer le fonctionnement du cerveau et même dans certains cas expliquer certains phénomènes psychiques par certaines activités, altérations ou lésions cérébrales, ce n'est pas rendre compte de l'ensemble des phénomènes psychiques que je sache, si ? Ce n'est même pas le début d'une explication de leur existence même en tant qu'apparaîtres subjectifs, on aurait un peu tendance à l'oublier.dan26 a écrit :C'est incroyable je croyais jusqu’à ce jour , qu'un cours de biologie sur le cerveau etait l'enseignement de la connaissance du fonctionnement du cerveau . Et tu me dis que ce n'est pas une science qui est enseignée mais une croyance. Je tombe de haut .
Non, là tu déformes ce que je dis. Je ne dis pas que les sciences cognitives n'expliquent rien de la psyché ou que ce qu'elles en expliquent ne serait qu'hypothétique, ce que je dis c'est simplement qu'affirmer comme toi qu'elles en expliqueraient tout est une hypothèse réductrice, et c'est très loin de constituer une vérité scientifique.dan26 a écrit :Donc les spécialistes scientifiques en sciences cognitives se contentent d'enseigner des croyances , ou des hypothèses !!!
J'en tombe sur le c.....
J'm'interroge a écrit :Pas toujours non. Exemple : Mathieux 10 : 28.
(Mais il y en aurait encore beaucoup d'autres passages à citer y compris dans l'A.T., ce que j'ai déjà fait dans un autre sujet consacré au concept d'âme selon la Bible.)
Toi non plus tu ne sais pas lire...BenFis a écrit :Matthieu 10 :28 n’aborde pas l’aspect de la création de l’âme, mais celui de sa survie éventuelle après l’extinction du corps : « Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps. » (Matthieu 10:28).
On peut imaginer une bougie allumée qui fabrique sa lumière puis une fois entièrement consumée s’éteint laissant la lumière continuer son chemin.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas si simple. L'homme devient une âme vivante (sens 1) par le souffle de vie (fonctionnement). Il n'est pas question ici de l'âme dans le sens de la personne ou être intérieur dont il est aussi abondamment question dans la Bible (sens 2).
Te semble...BenFis a écrit :L’être intérieur et l’être en tant que corps physique me semblent indissociables tant que le corps est fonctionnel.
J'm'interroge a écrit :Pas par "souffle" en tout cas, puisqu'il y a un autre mot en hébreux et en grec pour 'souffle'.
Quand on traduit, si l'on veut bien traduire sans déformer, il faut faire le pari que non. Sinon autant traduire comme il nous plait, et tant qu'affaire : tout réécrire selon sa propre vision ou interprétation comme le font les mauvais traducteurs au risque de déformer.Estrabolio a écrit :Ce n'est pas parce qu'il existe un autre mot qu'il ne peut pas y avoir plusieurs mots ayant le même sens possible ! C'est même assez souvent le cas.
Qu'est-ce qui te fait dire qu'on doit traduire ici par "souffle de vie", plutôt que par "être intérieur" par exemple (ou par "dimension subjective") comme je le propose moi, si ce n'est parce que tu as un présupposé idéologique lié à une interprétation très discutable que tu as fais tienne, ici la Jéhoviste ?Estrabolio a écrit :En ce qui concerne Nephesh, on le retrouve traduit par souffle ici par exemple
30Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.
Bien écoute, il y a beaucoup de choses que nous ne comprenons pas. C'est très bien de le reconnaître. Et quand on ne sait pas, quand on ne comprend pas, l'on n'affirme pas, la prudence et la curiosité restent de mise.Le vieux chat a écrit :Il n'y en a pas qui te satisfasse, parce que tu nies la psychée,
Je ne nie pas. Je ne comprends pas. Pour nier une chose, il faut savoir de quoi il est question.
Or en relisant ta définition de l'âme,
J'm'interroge a écrit : L'âme est une unité psychique formant une entité individuelle. Ce n'est pas l'individu dans sa corporalité physique, mais tel qu'il se ressent et se perçoit lui-même.
je comprends "unité psychique formant une entité individuelle", mais je ne comprends pas comme elle pourrait être indépendante, même partiellement, de ce qui se passe dans notre cerveau.
Cela dépend de celles dont on parle et de si l'on parle de ce qu'elles démontrent ou simplement de ce que l'on peut parfois en conclure abusivement.Le vieux chat a écrit :Ce que j'ai réfuté, c'est les prétendues preuves scientifiques et expériences de laboratoire, d'abord parce que tu dis que ce ne sont pas des preuves absolues et que ta conception de l'âme est seulement une hypothèse.
La notion ou plutôt le concept d'âme restera incompréhensible tant qu'il y aura la croyance que certains contenus conscients qui ne sont que des représentations du réel à partir de la perception sont le réel tel qu'il est en lui-même, et tant que ces représentations qui sont des constructions mentales seront tenues pour plus réelles que le le phénomène de la perception lui-même.Le vieux chat a écrit :Ce qui m'intéresse ce ne sont pas les preuves, mais de comprendre la notion d'âme.
Le concept d'âme n'est pas un concept appartenant aux seuls croyants. Ce concept d'âme n'est possiblement pas plus une croyance que celui de matière, surtout quand il est définit proprement comme je l'ai fait.Le vieux chat a écrit :De même que des croyants réussissent à me faire comprendre , au moins partiellement, dans le mesure de mon entendement, la notion de Dieu sans avoir besoin d'aucune preuve. C'est précisement ceux qui n'avancent pas de preuve que j'ai le mieux compris.
Je ne demande pas de preuve, mais qu'on m'explique ce que les croyants entendent par "âme". Pas par le besoin subit de me convertir au christianisme, mais par désir de comprendre pourquoi tant de gens sont croyants. Chose qui me semble très importante.
Ta difficulté vient de ce que j'ai dit plus haut, elle vient du fait que tu prends pour des réalités causales ou en soi, des choses qui ne sont en réalité que des représentions, au lieu de partir de la perception elle-même dans sa réalité subjective la plus immédiate, le reste étant inféré.Le vieux chat a écrit :Peut-être que je ne suis pas assez intelligent pour comprendre.
Peut-être que je ne suis pas assez instruit, ou les deux à la fois.
Peut- être qu'il me manque quelque chose, peut-être que je suis incapable de comprendre beaucoup de notions religieuses ou philosophiques, de même que c'est impossible d'expliquer à un aveugle de naissance ce qu'est la couleur rouge ou bleue, parce qu'il ne peut pas avoir la notion de couleur.
Dans ces cas il me sera impossible de comprendre.
En gros tu attends une définition de l'âme qui a toutes les chances de ne pas tenir la route... Pourquoi ? Ne serait-ce pas parce que certaines possibilités hypothétiques entreraient en conflit avec ton propre système de croyances ?Le vieux chat a écrit :De plus ta définition de l'âme t'es particulière, et n'est pas celle des croyants puisque pour le grande majorité d'entre eux l'âme est immortelle.
Donc elle m'intéresse moins parce que c'est une définition de croyant que j'attends.
Oui.dan26 a écrit :Donc sur le lien que je vous ai fait sur Wiki on peut y lire cela :
Le cerveau et l'esprit
Article connexe : Philosophie de l'esprit.
La compréhension de la relation entre le cerveau et l'esprit est un problème aussi bien scientifique que philosophique67. La relation forte entre la matière cérébrale physique et l'esprit est aisément mise en évidence par l'impact que les altérations physiques du cerveau ont sur l'esprit, comme le traumatisme crânien ou l'usage de psychotrope68.
Aucune de ces positions n'étant satisfaisante, la vérité est nécessairement ailleurs.dan26 a écrit :Jusqu'à la fin du XXe siècle, le problème corps-esprit était l'un des débats centraux de l'histoire de la philosophie et consistait à considérer la manière dont le cerveau et l'esprit pouvaient être reliés69.
Trois grands courants de pensée existaient concernant cette question : dualisme, matérialisme, et idéalisme :
le dualisme postule que l'esprit existe indépendamment du cerveau ;
le matérialisme postule, quant à lui, que le phénomène mental est identique au phénomène neuronal ;
l'idéalisme postule que seul le phénomène mental existe70,71.
Bien je suis d'accord avec elle, je fais la même hypothèse.dan26 a écrit :Outre ces questions philosophiques, cette hypothèse de relation entre l'esprit et le cerveau soulevait un grand nombre de questions scientifiques, comme la relation entre l'activité mentale et l'activité cérébrale, le mécanisme d'action des drogues sur la cognition, ou encore la corrélation entre neurones et conscience.
Historiquement, un grand nombre de philosophes considéraient inconcevable que la cognition puisse être mise en place par une substance physique comme le tissu cérébral72. Des philosophes comme Patricia Churchland ont postulé que l'interaction entre la drogue et l'esprit est un indicateur de la relation intime entre le cerveau et l'esprit mais que les deux entités sont distinctes73.
C'est autocontradictoire. Si la psyché ou l'esprit n'était qu'un produit de l'activité du cerveau il ne servirait à rien qu'elle apparaisse comme phénomène consicient subjectif. On ne voit pas dans cette hypothèse ce que vient faire la conscience dans le processus, toute activité cognitive vitale pouvant se faire de la même manière, dans cette hypothèse, sans la nécessité d'un apparaître conscient subjectif.dan26 a écrit :Depuis l'avènement des neurosciences, et les travaux de nombreuses équipes internationales de recherche, cette question n'est plus d'actualité en sciences74. Antonio Damasio, dans son livre L'Erreur de Descartes notamment, montre que le corps et l'esprit fonctionnent de manière indissociable. Il explique par ailleurs que le raisonnement, la mémorisation, l'acquisition de nouveaux apprentissages ne peuvent pas s'effectuer sans intégrer les émotions dans les processus75.
Cela ne prouve pas ton affirmation. Celle dont je conteste le fait qu'elle serait scientifiquement établie.dan26 a écrit :difficile donc de penser que cela est une croyance , d'autant plus que la partie soulignée semble être une preuve incontestable .
J'm'interroge a écrit :Qu'est-ce qui te fait dire qu'on doit traduire ici par "souffle de vie", plutôt que par "être intérieur" par exemple (ou par "dimension subjective") comme je le propose moi, si ce n'est parce que tu as un présupposé idéologique lié à une interprétation très discutable que tu as fais tienne, ici la Jéhoviste ?
pour info, les TJ ne traduisent pas par "souffle de vie" mais la majorité des autres traducteurs emploient cette expression et ce pour une bonne raison, c'est que ce verset parle des animaux et que, donc, il était impossible aux traducteurs de parler d'âme, d'être intérieur et compagnie !J'm'interroge a écrit :Qu'est-ce qui te fait dire qu'on doit traduire ici par "souffle de vie", plutôt que par "être intérieur" par exemple (ou par "dimension subjective") comme je le propose moi, si ce n'est parce que tu as un présupposé idéologique lié à une interprétation très discutable que tu as fais tienne, ici la Jéhoviste ?
C'était une question. Oui tu as raison lol !Estrabolio a écrit :
C'est vraiment un comble quand ces mêmes traducteurs croient par ailleurs que la Bible est la Parole de Dieu...Estrabolio a écrit :Voila bien le problème des traductions en général et de la Bible en particulier : le traducteur fait passer Sa conviction dans le choix des mots dans la langue de destination !
Le siège d'une activité cognitive oui. Tout dépend de ce dont on parle et à quoi l'on réfère et de comment l'on définit la pensée aussi. Mais il est question ici du vécu subjectif, or l'on est encore très loin de pouvoir prouver scientifiquement que ce vécu est localisé dans le cerveau et qu'il n'en est que le produit de l'activité physico-chimique. Je le répète : si l'on définit le vécu subjectif comme des zones qui s'activent dans le cerveau, ce que font certains, alors oui, dans ce cas : des "zones qui s'activent dans le cerveau" sont bien situées dans le cerveau. Or, ce que je dis, et qui n'est ni justifié ni prouvé, c'est justement que ce vécu subjectif n'est d'expérience subjective : pas ce que l'on observe comme des zones qui s'activent dans le cerveau.Estrabolio a écrit :Pour le reste, mon présupposé est un présupposé scientifique : que le cerveau est le siège de la pensée. C'est un fait scientifiquement prouvé, le reste n'est que supposition et croyance.
Il ne s'agit donc pas non plus de faire du réductionnisme arbitraire.Estrabolio a écrit :Je me refuse désormais à toute forme de croyance, je m'en tiens à la réalité tangible, prouvable, démontrable !
expliquer que le cerveau est l'organe qui produit l'esprit (la conscience ou l'ame ), est pour moi une science qui est enseignée dans les écoles et facultés de médecine . Pas une croyanceJ'm'interroge a écrit : Expliquer le fonctionnement du cerveau et même dans certains cas expliquer certains phénomènes psychiques par certaines activités, altérations ou lésions cérébrales, ce n'est pas rendre compte de l'ensemble des phénomènes psychiques que je sache, si ? Ce n'est même pas le début d'une explication de leur existence même en tant qu'apparaîtres subjectifs, on aurait un peu tendance à l'oublier.
Qui a dit que la sceince expliqué tout sur le cerveau . Quand j'ai dit par exemple qu'il y a encore, 60, à 70 % des fonctionnalités du cerveau à découvrir . Qu'as tu compris exactement . Je dis seulement que l'esprit (l'ame, la conscience ) est emis par le cerveau rien de plus , comme c'est enseigné dans les cours de biologie humaine . Rien de plus.Non, là tu déformes ce que je dis. Je ne dis pas que les sciences cognitives n'expliquent rien de la psyché ou que ce qu'elles en expliquent ne serait qu'hypothétique, ce que je dis c'est simplement qu'affirmer comme toi qu'elles en expliqueraient tout est une hypothèse réductrice, et c'est très loin de constituer une vérité scientifique.
excuse moi mais c'est de la logique pure et simple encore une fois , dans la mesure où un traumatisme cérébral , ou des drogues ou médicament modifient le comportement d'un individu, cela montre bien que c'est le cerveau qui est à l'origine de la pensée . Il n'y a pas photo .Cela ne prouve pas ton affirmation. Celle dont je conteste le fait qu'elle serait scientifiquement établie.
Bonjour,Estrabolio a écrit : Je me refuse désormais à toute forme de croyance, je m'en tiens à la réalité tangible, prouvable, démontrable !
Désolé de ne pas comprendre ta réponse , le cerveau est un organe de l'hommeCrosswind a écrit :Relier un quelconque objet du monde pour expliquer ce qui n'est nulle part dans le monde est à tout le moins osé.
l'esprit oui , et comme pour beaucoup l'esprit la conscience, l'ame c'est la même chose pour moi .La conscience n'est pas un objet du Monde.
Désolé de te contredire !!On montre un organe qui produit la conscience , comme quand on montre un foie qui produit la bile , un estomac le suc gastriqueLorsque l'on montre un cerveau, on ne montre pas "la" conscience mais un objet donné pour une conscience.
dan26 a écrit :Désolé de ne pas comprendre ta réponse , le cerveau est un organe de l'homme
Peux-tu me montrer dans ce monde l'esprit, la conscience, l'âme?dan26 a écrit :] l'esprit oui , et comme pour beaucoup l'esprit la conscience, l'ame c'est la même chose pour moi.
Tu sais me montrer la bille. Sais-tu me montrer la conscience?dan26 a écrit :Désolé de te contredire !!On montre un organe qui produit la conscience , comme quand on montre un foie qui produit la bille
amicalement
Déjà répondu, l'esprit est un produit du cerveauCrosswind a écrit : Le cerveau est un organe. La conscience n'est pas un organe.
rien de plus simple, il suffit de comparer un homme vivant, avec le même homme mort .Entre les deux il manque l'esprit, parce que le cerveau c'est arrête de fonctionner . C'est assez simple à comprendrePeux-tu me montrer dans ce monde l'esprit, la conscience, l'âme?
Je viens de te répondre .Tu sais me montrer la bille. Sais-tu me montrer la conscience?
Rassure moi , tu ne vois pas la différence ? tu es sérieuxCrosswind a écrit :Entre un homme vivant et un homme mort, je ne vois aucune conscience.
C'est n'importe quoi excuse moiPas plus chez l'un que chez l'autre. Je vois deux corps différemment animés, différemment agencés. Mais de conscience point.
je confirme c'est n'importe quoi !!Tu ne pourras jamais me présenter la conscience dans un bocal. Je mise ce que j'ai de plus cher.
C'est n'importe quoi , as tu de la peur, de l'églisme, de la rancune , de la valeur, de l'astuce, du jeux latéral ,etc etc a me présenter dans un bocal ,Crosswind a écrit :non, je ne vois nul part de conscience. Tu as 100 grammes de conscience à me présenter? Un volume de conscience à me vendre? Quoi que ce soit à mesurer sur un quelconque objet "conscience"?
n'importe quoi je confirme. Ce n'est pas mon vécu mais ce que constate tous les hommes et les animaux.Ce dont tu me parles, c'est d'une projection entre ton vécu et ce que tu penses être vécu par une chose identifiée dans ton monde, en l'hypostasiant, en en faisant un objet invisible mais existant. C'est fondamentalement différent.
là aussi désole cela ne veut rien dire , on a la foi , en une personne, une doctrine , à une religion etc, pas à un corps cela ne veut rien dire .Et je te rassure, je n'ai aucune foi en un quelconque esprit, ni en aucun corps.
in métrisableCrosswind a écrit :La peur, à l'instar de toutes les autres émotions, est un phénomène conscient.
je ne pense pas la conscience c'est le fait de prendre conscience de soi , d'etre,, de vivre, d'utiliser ses sens etcLa conscience est la condition de n'importe quelle émotion, et en tant que telle un non-phénomène.
Ok mais cela vient du cerveau désolé . Un fou par exemple ne pernds pas forcement conscience de son moiA la rigueur, il semble envisageable de définir la conscience en tant que l'ensemble des phénomènes ("internes" comme "externes"),mais cela soulève de nombreux problèmes.
tout à fait il suffit d'une altération du cerveau pour voir les transformation de la conscienceMais toi, tu vois donc la conscience dans le cerveau?
la double (triple etc) personnalité est une maladie du cerveau, qui se soigne, par l'utilisation de médicament ou d'intervention chirurgicale .Donc cela prouve la fonctionnalité du cerveau , quoique tu en penses .Comment expliques-tu dans ce cas être toi et pas autrui?
la fameuse réincarnation ou métempsychose imaginée par des religions orientales .BenFis a écrit : Lorsque l’homme meurt, la pensée s’éteint, le corps se décompose. Et à moins que l’âme soit captable par un procédé inconnu jusqu’ici et transférable dans un autre corps – un processus bien connu de la science-fiction et des religions – , l’âme (l’être) n’est plus.
J'm'interroge a écrit :Expliquer le fonctionnement du cerveau et même dans certains cas expliquer certains phénomènes psychiques par certaines activités, altérations ou lésions cérébrales, ce n'est pas rendre compte de l'ensemble des phénomènes psychiques que je sache, si ? Ce n'est même pas le début d'une explication de leur existence même en tant qu'apparaîtres subjectifs, on aurait un peu tendance à l'oublier.
Le cerveau est l'organe principal dans le corps qui permet des cognitions. C'est ça qui est scientifique, pas ce que tu dis. Tu extrapoles l'ami.dan26 a écrit :expliquer que le cerveau est l'organe qui produit l'esprit (la conscience ou l'ame ), est pour moi une science qui est enseignée dans les écoles et facultés de médecine . Pas une croyance
J'm'interroge a écrit :Non, là tu déformes ce que je dis. Je ne dis pas que les sciences cognitives n'expliquent rien de la psyché ou que ce qu'elles en expliquent ne serait qu'hypothétique, ce que je dis c'est simplement qu'affirmer comme toi qu'elles en expliqueraient tout est une hypothèse réductrice, et c'est très loin de constituer une vérité scientifique.
J'en comprends que tu dis que tout ce qu'on explique pas de la conscience, toi tu supposes voire affirmes que ça s'explique par les 60 à 70 % des fonctionnalités du cerveau qui restent à découvrir.dan26 a écrit :Qui a dit que la sceince expliqué tout sur le cerveau . Quand j'ai dit par exemple qu'il y a encore, 60, à 70 % des fonctionnalités du cerveau à découvrir . Qu'as tu compris exactement .
Si c'est ce qui est enseigné, c'est tout de même une croyance, non un fait scientifiquement établi pour tout ce qui touche à la conscience (et plus généralement à la psyché).dan26 a écrit :Je dis seulement que l'esprit (l'ame, la conscience ) est emis par le cerveau rien de plus , comme c'est enseigné dans les cours de biologie humaine . Rien de plus.
Tu dis que dire cela et une croyance , je ne le pense pas puisque c'est enseigné .
J'm'interroge a écrit :Cela ne prouve pas ton affirmation. Celle dont je conteste le fait qu'elle serait scientifiquement établie.
Non, car s'il est évident que des contenus conscients et des comportements sont bien directement liés à l'activité du cerveau, cela ne prouve pas que la pensée en tant que phénomène mental subjectif soit totalement réductible à cette activité. Excuse moi, mais c'est plutôt toi qui n'est pas très logique là.dan26 a écrit :excuse moi mais c'est de la logique pure et simple encore une fois , dans la mesure où un traumatisme cérébral , ou des drogues ou médicament modifient le comportement d'un individu, cela montre bien que c'est le cerveau qui est à l'origine de la pensée . Il n'y a pas photo .
Tout-à-fit, je n'aurais pas dit mieux.Crosswind a écrit :Relier un quelconque objet du monde pour expliquer ce qui n'est nulle part dans le monde est à tout le moins osé.
La conscience n'est pas un objet du Monde. Lorsque l'on montre un cerveau, on ne montre pas "la" conscience mais un objet donné pour une conscience.
Crosswind a écrit :Lorsque l'on montre un cerveau, on ne montre pas "la" conscience mais un objet donné pour une conscience.
Dan26, tu ne raisonnes vraiment pas en bonne logique.dan26 a écrit :Désolé de te contredire !!On montre un organe qui produit la conscience , comme quand on montre un foie qui produit la bile , un estomac le suc gastrique
amicalement
dan26 a écrit :Désolé de ne pas comprendre ta réponse , le cerveau est un organe de l'homme
Crosswind a écrit :Le cerveau est un organe. La conscience n'est pas un organe.
dan26 a écrit :l'esprit oui , et comme pour beaucoup l'esprit la conscience, l'ame c'est la même chose pour moi.
J'attends sa réponse.Crosswind a écrit :Peux-tu me montrer dans ce monde l'esprit, la conscience, l'âme?
dan26 a écrit :Désolé de te contredire !!On montre un organe qui produit la conscience , comme quand on montre un foie qui produit la bille
Je pense qu'il aura bien du mal...Crosswind a écrit :Tu sais me montrer la bille. Sais-tu me montrer la conscience?
Crosswind a écrit :Le cerveau est un organe. La conscience n'est pas un organe.
Ah bien ça c'est une réponse très dogmatique comme savent bien en faire les esprits religieux...dan26 a écrit :Déjà répondu, l'esprit est un produit du cerveau
Crosswind a écrit :Peux-tu me montrer dans ce monde l'esprit, la conscience, l'âme?
dan26 a écrit :rien de plus simple, il suffit de comparer un homme vivant, avec le même homme mort .Entre les deux il manque l'esprit, parce que le cerveau c'est arrête de fonctionner . C'est assez simple à comprendre
Crosswind a écrit :Tu sais me montrer la bille. Sais-tu me montrer la conscience?
Bien tu as très mal répondu dan26 !dan26 a écrit :Je viens de te répondre .
Une altération du cerveau produit une altération de l'esprit. Oui, dans bien des cas, c'est vrai et c'est objectif. Mais cela ne prouve qu'une chose : certains contenus psychiques sont liés à l'activité cerébrale. C'est ceci que cela prouve, et non comme tu l'extrapoles à tort que la psychée serait un produit du cerveau à lui seul.dan26 a écrit :Autre élement déjà développé quand il y a altération du cerveau , il y a altération de l'esprit donc CQFD
Pareil.Crosswind a écrit :Entre un homme vivant et un homme mort, je ne vois aucune conscience. Pas plus chez l'un que chez l'autre. Je vois deux corps différemment animés, différemment agencés. Mais de conscience point.
Je pourrais également miser gros.Crosswind a écrit :Tu ne pourras jamais me présenter la conscience dans un bocal. Je mise ce que j'ai de plus cher.
Crosswind a écrit :Entre un homme vivant et un homme mort, je ne vois aucune conscience.
Il n'a pas dit qu'il ne voit pas de différence, il a dit qu'il ne voit pas de conscience. D'ailleurs, moi non plus. Un homme vivant répond à des questions, se comporte de manière réactive quand il est dit "conscient", mais l'on ne voit pas de conscience, même dans ce cas, excuse-moi.dan26 a écrit :Rassure moi , tu ne vois pas la différence ? tu es sérieux ?
Crosswind a écrit :Pas plus chez l'un que chez l'autre. Je vois deux corps différemment animés, différemment agencés. Mais de conscience point.
En quoi serait-ce n'importe quoi ?dan26 a écrit :C'est n'importe quoi excuse moi
Crosswind a écrit :Tu ne pourras jamais me présenter la conscience dans un bocal. Je mise ce que j'ai de plus cher.
Je trouve tes réponses bien dépourvues d'argument...dan26 a écrit :je confirme c'est n'importe quoi !!
La ''conscience de A'' peut se définir très simplement comme l' ''apparaître A''.Crosswind a écrit :A la rigueur, il semble envisageable de définir la conscience en tant que l'ensemble des phénomènes ("internes" comme "externes"),mais cela soulève de nombreux problèmes.
On le pourrait en effet, mais ce ne serait qu'hypothétique.BenFis a écrit :On pourrait poser que l’esprit est la pensée issue du fonctionnement cérébral.
Pour le corps ok. Mais pour l'âme.. Qu'est-ce que tu en sais ? Ce que tu dis à ce sujet n'est qu'une conjecture.BenFis a écrit :Lorsque l’homme meurt, la pensée s’éteint, le corps se décompose.
Si l'âme, la psyché, n'est pas locale, ce n'est pas un truc qui se situerait quelque part dans le corps et pourrait être transférée d'un corps à un autre.BenFis a écrit :Et à moins que l’âme soit captable par un procédé inconnu jusqu’ici et transférable dans un autre corps – un processus bien connu de la science-fiction et des religions – , l’âme (l’être) n’est plus.
Cela dépend de comment l'on définit les termes.Crosswind a écrit :Ah non. Conscience et âme sont deux choses radicalement différentes. L'âme est un concept conscient, un concept au sein de la conscience.
Elle n'est pas qu'un simple accès, c'est le ''il y a'' dans son apparaître, lié à ce qui ce qui dans le réel en soi le permet ou cause. Le point est que la structure du réel en soi correspondant au cerveau tel qu'abordé à travers l'expérience n'est pas de manière certaine la seule structure (voire même la structure) du réel en soi permettant ou causant cet apparaître.Crosswind a écrit :Je citerais volontiers Wittgenstein, qui parlait à propos de la conscience : "elle n'est pas quelque chose, mais elle n'est pas rien non plus".
De même, le simple fait de parler de la conscience en fait de facto un objet du langage, ce qui déjà nous en éloigne. Le mieux peut-être, est de comprendre que "la conscience" n'est en fait que l'accès à... Ce simple "il y a".
On en reparlera sans doute. Mais si le réel en soi est bien UN, la conscience dans ses apparaîtres est en réalité dissociée.Crosswind a écrit :Quant au cerveau, il n'est pas "la" conscience, mais est considéré, suite à des rapports en troisième personne et faute de mieux par la science, comme l'origine de "cette" conscience. Or, en réalité, et de nombreuses personnes très calées sur le sujet s'y intéressent de très près, "la conscience" est éminemment, si pas essentiellement, une. D'ailleurs, tu ne vois pas par le travers des yeux de ton voisin. Tu crois, tu as toutes les raisons de penser, qu'il voit comme tu vois. Mais tu ne pourras jamais être ton voisin et t'en rendre compte. C'est impossible. Car tu es condamné, dans ta conscience, à y rester le plus sûr prisonnier possible. Tu pourrais bien être chauve-souris ou ton voisin que cela ne changerait rien à la donne, cela sera toujours ta propre subjectivité, condition de toute expérience, sans laquelle l'idée même et le concept de conscience et de son apparition ne pourrait se faire.
BenFis a écrit :Lorsque l’homme meurt, la pensée s’éteint, le corps se décompose. Et à moins que l’âme soit captable par un procédé inconnu jusqu’ici et transférable dans un autre corps – un processus bien connu de la science-fiction et des religions – , l’âme (l’être) n’est plus.
Si la métempsychose est un phénomène réel, qui sait ?, les religions sont les moins à même d'en parler en termes objectifs.dan26 a écrit :la fameuse réincarnation ou métempsychose imaginée par des religions orientales .
Amicalement
que cela s’expliquera dans les 60 à 70 % qui restent à découvrir . pour preuve : la possession, etre enlevé par des extraterrestre, entendre des voix, voir des apparitions, se rappeler une vie antérieure , sortir de son corps, voir des fantomes , prédire le futur , lire dans les pensées , les NDE, etc etc s'expliquent par des fonctionnalités du cerveaua écrit :J'en comprends que tu dis que tout ce qu'on explique pas de la conscience, toi tu supposes voire affirmes que ça s'explique par les 60 à 70 % des fonctionnalités du cerveau qui restent à découvrir.
désolé de ne pas être d'accordSi c'est ce qui est enseigné, c'est tout de même une croyance, non un fait scientifiquement établi pour tout ce qui touche à la conscience (et plus généralement à la psyché).
c'est plus tôt le contraire la réaction de la pensée , quand on intervient sur le cerveau n montre bien que le cerveau en est à l'origine . Je t'ai donné l'exemple de l'anesthésieNon, car s'il est évident que des contenus conscients et des comportements sont bien directement liés à l'activité du cerveau, cela ne prouve pas que la pensée en tant que phénomène mental subjectif soit totalement réductible à cette activité. Excuse moi, mais c'est plutôt toi qui n'est pas très logique là.
tu joues et t'amuses avec les mots , quand on montre un cerveau , on dit que c'est le cerveau qui produit la conscience . Vois tu la différence entre une caresse , et une claque par exemple ? Peux tu me mettre la force dans un bocal ?La conscience n'est pas un objet du Monde. Lorsque l'on montre un cerveau, on ne montre pas "la" conscience mais un objet donné pour une conscience.
comme c'est étrange tu sorts de ton chapeau le terme à "lui seul" , merci tu es donc d'accord que le cerveau est la cause partielle , ou pas .Dan26, tu ne raisonnes vraiment pas en bonne logique.
On montre un organe, le cerveau, mais on ne montre pas la conscience comme on montre la bile comme dans ton exemple avec le foie.
Contrairement à ce que tu crois, on ne montre donc nullement que le cerveau produit à lui seul la conscience.
tu t'amuse à jouer sur les mots , substance visible ou non, ce n'est pas le problème . La douleur n'est pas visible , c'est pourtant le cerveau qui l’émetNi une substance comme la bile oui.
déjà répondu je t'ai montré l'effet de la conscience :J'attends sa réponse.
déjà répondu voir différence entre un mort et un vivant.Je pense qu'il aura bien du mal...
pas besoin de se masturber la tête , en jouant de la sémantique , pour montrer les effets de la conscience!!Là tu ne proposes que de comparer une entité vivante biochimique avec une même entité biochimique dont les fonctions vitales se sont arrêtées de manière irréversible, tu éludes la question de Crosswind.
dis plutot que la réponse ne te convient pas , car pour ton bien être tu ne vaux pas que l’âme ,l' esprit s'eteigne avec le cerveauBien tu as très mal répondu dan26 !
désolé par pour moi, c'est une preuve incontestable sauf pour ceux qui ..................je confirmeUne altération du cerveau produit une altération de l'esprit. Oui, dans bien des cas, c'est vrai et c'est objectif. Mais cela ne prouve qu'une chose : certains contenus psychiques sont liés à l'activité cerébrale. C'est ceci que cela prouve, et non comme tu l'extrapoles à tort que la psychée serait un produit du cerveau à lui seul.
on s'en fou, au même titre que je ne pourrais te présenter la souffrance , la valeur, la vue , le sentiment, la jalousie, l'amour, la force, etc dans un bocal . Excuse moi c'est ridiculeJe pourrais également miser gros.
excuse moi je en suis pas pour 'onanisme intellectuelIl n'a pas dit qu'il ne voit pas de différence, il a dit qu'il ne voit pas de conscience. D'ailleurs, moi non plus. Un homme vivant répond à des questions, se comporte de manière réactive quand il est dit "conscient", mais l'on ne voit pas de conscience, même dans ce cas, excuse-moi.
va demander à un passant la différence entre un mort et un vivant , et reviens me le dire , puisque tu semble avoir de la difficulté à comprendreEn quoi serait-ce n'importe quoi ?
Quelle croyance , une réalité biologique enseignée dans toutes les écolesSerait-ce n'importe quoi parce que cela heurterait certaines de tes croyances ?
je confirme ce n'est de la masturbation intellectuelle désolé , ce n'est pas ma tasse de théTu n'as toujours pas montré la conscience, ni rien présenté qui la montrerait. Pourtant Quand je vois le bleu du ciel, je sais que c'est un contenu conscient qui est le mien quand je regarde par la fenêtre. Et je sais que ce contenu conscient tu ne peux pas me le montrer et cela même si tu étais chez moi et tenterais de me le montrer en pointant ton doigt vers le ciel, en appuyant ce geste d'un long discours. En tout cas ce faisant, tu te contredirais car tu me montrerais une zone du ciel et non une zone de mon cerveau.
C'est ton droit . Pour ma part je trouve que tu refuses mes arguments , simples à comprendre pourtant .Je trouve tes réponses bien dépourvues d'argument...
tout à fait pour ceux qui refusent les évidencesOn le pourrait en effet, mais ce ne serait qu'hypothétique.
et voilà!!! tu as besoin de croire que ton âme est eternelle . merciPour le corps ok. Mais pour l'âme.. Qu'est-ce que tu en sais ? Ce que tu dis à ce sujet n'est qu'une conjecture.
tout à fait !!!!Si et ce si est espérance . Je suis d'accordSi l'âme, la psyché, n'est pas locale, ce n'est pas un truc qui se situerait quelque part dans le corps et pourrait être transférée d'un corps à un autre.
je confirme la masturbation intellectuelle n'est pas pour moi . DésoléOn en reparlera sans doute. Mais si le réel en soi est bien UN, la conscience dans ses apparaîtres est en réalité dissociée.
là aussi "si"Si la métempsychose est un phénomène réel, qui sait ?,
c'est la raison pour laquelle les religions ont imaginé ce superfuge , cela rassure . Avec des "si" ou des "attention " il est simple de faire croireles religions sont les moins à même d'en parler en termes objectifs.
tu as raison du moment que cela fait du bien . Pour moi ce sera plutôt la licorne rose , si possible .Il ne faudrait pas rejetter la possibilité hypothétique d'un phénomène simplement parce que des religions en parlent mal et en disent des âneries.
et qui est à l'oirigine des mouvements ? ..................... dis le à JM!!l_leo a écrit :Comment repérer l'âme ?, par ses mouvements bien évidemment.............
https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Jos ... s.djvu/165
https://journals.openedition.org/praxematique/398
Ok , tout à fait !! mais seulement Pour celui qui croit cela .septour a écrit : je crois que L'ame c'est une partie de DIEU. DIEU s'est divisé en des myriades de parties de lui meme. Ainsi chacun de nous est pour un temps tres court DIEU dans un corps. C'est l'ame qui apporte la VIE a un corps! Cette derniere se servira du cerveau pour s'integrer dans la metiere dense.
J'm'interroge a écrit :Le cerveau est l'organe principal dans le corps qui permet des cognitions. C'est ça qui est scientifique, pas ce que tu dis. Tu extrapoles l'ami.
Non, ce n'est pas ce que tu dis, tu dis plus que ce que la science permet de dire objectivement. Tu extrapoles, réduis, fais des amalgammes.dan26 a écrit :pourtant c'est ce que je dis!!Quel est le résultat des cognitions d'après toi ?
J'm'interroge a écrit :J'en comprends que tu dis que tout ce qu'on explique pas de la conscience, toi tu supposes voire affirmes que ça s'explique par les 60 à 70 % des fonctionnalités du cerveau qui restent à découvrir.
Encore une fois, tu extrapoles, ce n'est pas démontré. En l'état des connaissances actuelles, contrairement à ce que tu affirmes : les phénomènes cités pour ne parler que d'eux ne s'expliquent pas entièrement par ce qui se passe dans le cerveau.dan26 a écrit :que cela s’expliquera dans les 60 à 70 % qui restent à découvrir . pour preuve : la possession, etre enlevé par des extraterrestre, entendre des voix, voir des apparitions, se rappeler une vie antérieure , sortir de son corps, voir des fantomes , prédire le futur , lire dans les pensées , les NDE, etc etc s'expliquent par des fonctionnalités du cerveau
J'm'interroge a écrit :Si c'est ce qui est enseigné, c'est tout de même une croyance, non un fait scientifiquement établi pour tout ce qui touche à la conscience (et plus généralement à la psyché).
Que tu sois d'accord ou non n'est pas ce qui importe, ce qui importe en science ce sont les faits et de ne pas leur faire dire ce qu'ils ne disent pas objectivement. Si l'on en infère telle ou telle hypothèse, il faut la vérifier.dan26 a écrit :désolé de ne pas être d'accord
J'm'interroge a écrit :Non, car s'il est évident que des contenus conscients et des comportements sont bien directement liés à l'activité du cerveau, cela ne prouve pas que la pensée en tant que phénomène mental subjectif soit totalement réductible à cette activité. Excuse moi, mais c'est plutôt toi qui n'est pas très logique là.
Comme je l'ai déjà écrit plus haut :dan26 a écrit :c'est plus tôt le contraire la réaction de la pensée , quand on intervient sur le cerveau n montre bien que le cerveau en est à l'origine . Je t'ai donné l'exemple de l'anesthésie
Crosswind a écrit :La conscience n'est pas un objet du Monde. Lorsque l'on montre un cerveau, on ne montre pas "la" conscience mais un objet donné pour une conscience.
(Je te réponds mais la phrase citée était de Crosswind.)dan26 a écrit :tu joues et t'amuses avec les mots , quand on montre un cerveau , on dit que c'est le cerveau qui produit la conscience . Vois tu la différence entre une caresse , et une claque par exemple ? Peux tu me mettre la force dans un bocal ?
J'm'interroge a écrit :Dan26, tu ne raisonnes vraiment pas en bonne logique.
On montre un organe, le cerveau, mais on ne montre pas la conscience comme on montre la bile comme dans ton exemple avec le foie.
Contrairement à ce que tu crois, on ne montre donc nullement que le cerveau produit à lui seul la conscience.
Cela dépend de ce dont on parle, si l'on parle de certains contenus de conscience auxquels je pense, le cerveau les CONDITIONNE, ça c'est certain, mais l'on ne peut guère en dire plus scientifiquement parlant.dan26 a écrit :comme c'est étrange tu sorts de ton chapeau le terme à "lui seul" , merci tu es donc d'accord que le cerveau est la cause partielle , ou pas .
J'm'interroge a écrit :Ni une substance comme la bile oui.
Non, ce n'est pas jouer sur les mots, c'est plutôt ne pas leur faire dire n'importe quoi.dan26 a écrit :tu t'amuse à jouer sur les mots , substance visible ou non, ce n'est pas le problème . La douleur n'est pas visible , c'est pourtant le cerveau qui l’émet
J'm'interroge a écrit :J'attends sa réponse.
Quel effet ? Je n'ai pas lu de réponse satisfaisante.dan26 a écrit :déjà répondu je t'ai montré l'effet de la conscience :
J'm'interroge a écrit :Je pense qu'il aura bien du mal...
Et je t'ai déjà expliqué en quoi ton exemple n'est pas pertinent.dan26 a écrit :déjà répondu voir différence entre un mort et un vivant.
J'm'interroge a écrit :Là tu ne proposes que de comparer une entité vivante biochimique avec une même entité biochimique dont les fonctions vitales se sont arrêtées de manière irréversible, tu éludes la question de Crosswind.
dan26 a écrit :pas besoin de se masturber la tête , en jouant de la sémantique , pour montrer les effets de la conscience!!
J'm'interroge a écrit :Bien tu as très mal répondu dan26 !
En effet ta réponse n'est pas satisfaisante, mais pas parce qu'elle ne me conviendrait pas pour la raison que tu dis, mais parce qu'elle n'est pas une réponse logiquement valide à la demande qui t'a été faite.dan26 a écrit :dis plutot que la réponse ne te convient pas , car pour ton bien être tu ne vaux pas que l’âme ,l' esprit s'eteigne avec le cerveau
J'm'interroge a écrit :Une altération du cerveau produit une altération de l'esprit. Oui, dans bien des cas, c'est vrai et c'est objectif. Mais cela ne prouve qu'une chose : certains contenus psychiques sont liés à l'activité cerébrale. C'est ceci que cela prouve, et non comme tu l'extrapoles à tort que la psychée serait un produit du cerveau à lui seul.
Ce que tu confirmes c'est que tu ne raisonnes pas en scientifique.dan26 a écrit :désolé par pour moi, c'est une preuve incontestable sauf pour ceux qui ..................je confirme
J'm'interroge a écrit :Je pourrais également miser gros.
Ni en bocal, ni d'une quelconque manière objective.dan26 a écrit :on s'en fou, au même titre que je ne pourrais te présenter la souffrance , la valeur, la vue , le sentiment, la jalousie, l'amour, la force, etc dans un bocal . Excuse moi c'est ridicule
J'm'interroge a écrit :Il n'a pas dit qu'il ne voit pas de différence, il a dit qu'il ne voit pas de conscience. D'ailleurs, moi non plus. Un homme vivant répond à des questions, se comporte de manière réactive quand il est dit "conscient", mais l'on ne voit pas de conscience, même dans ce cas, excuse-moi.
Je ne me suis pas montré grossier jusqu'à présent et je contiuerai de rester correct en te répondant que : excuse moi, mais je ne suis pas pour faire la causette à un sophiste !dan26 a écrit :excuse moi je en suis pas pour 'onanisme intellectuel
J'm'interroge a écrit :En quoi serait-ce n'importe quoi ?
Voilà maintenant que tu en appelles à l'opinion...dan26 a écrit :va demander à un passant la différence entre un mort et un vivant , et reviens me le dire , puisque tu semble avoir de la difficulté à comprendre
J'm'interroge a écrit :Serait-ce n'importe quoi parce que cela heurterait certaines de tes croyances ?
Une réalité biologique c'est une réalité biologique. Si on l'enseigne à l'école autrement que comme une hypothèse que la conscience serait un phénomène réductible à la biologie, l'on mentirait, ou l'on colporterait par ignorance une erreur, car en l'état actuel de nos connaissances il est impossible de l'affirmer scientifiquement.dan26 a écrit :Quelle croyance , une réalité biologique enseignée dans toutes les écoles
J'm'interroge a écrit :Tu n'as toujours pas montré la conscience, ni rien présenté qui la montrerait. Pourtant Quand je vois le bleu du ciel, je sais que c'est un contenu conscient qui est le mien quand je regarde par la fenêtre. Et je sais que ce contenu conscient tu ne peux pas me le montrer et cela même si tu étais chez moi et tenterais de me le montrer en pointant ton doigt vers le ciel, en appuyant ce geste d'un long discours. En tout cas ce faisant, tu te contredirais car tu me montrerais une zone du ciel et non une zone de mon cerveau.
Non, c'est de la rigueur intellectuelle. Mais appelle comme tu veux ce qui met à mal tes certitudes dogmatiques. C'est chez toi une réaction de défense manifeste qui s'explique très bien chez qui ne cherche pas à remettre en question ses croyances par un peu de réflexion et pour qui c'est trop exiger.dan26 a écrit :je confirme ce n'est de la masturbation intellectuelle désolé , ce n'est pas ma tasse de thé
J'm'interroge a écrit :Je trouve tes réponses bien dépourvues d'argument...
N'inverse pas la situation veux-tu bien ! Ce serait plus fair-play.dan26 a écrit :C'est ton droit . Pour ma part je trouve que tu refuses mes arguments , simples à comprendre pourtant .
J'm'interroge a écrit :On le pourrait en effet, mais ce ne serait qu'hypothétique.
dan26 a écrit :tout à fait pour ceux qui refusent les évidences
J'm'interroge a écrit :Pour le corps ok. Mais pour l'âme.. Qu'est-ce que tu en sais ? Ce que tu dis à ce sujet n'est qu'une conjecture.
Non, tu extrapoles encore. Tu ne fais que ça on dirait !dan26 a écrit :et voilà!!! tu as besoin de croire que ton âme est eternelle . merci
tout à fait !!!!Si et ce si est espérance . Je suis d'accord[/quote]J'm'interroge a écrit :Si l'âme, la psyché, n'est pas locale, ce n'est pas un truc qui se situerait quelque part dans le corps et pourrait être transférée d'un corps à un autre.
J'm'interroge a écrit :On en reparlera sans doute. Mais si le réel en soi est bien UN, la conscience dans ses apparaîtres est en réalité dissociée.
Je ne m'adressais pas à toi en disant cela. Tu n'as pas les éléments ni n'es en capacité de comprendre ce propos. Ce qui est vrai selon toi, t'appartient, mais sache que vu ta tendance à affirmer des choses dont tu n'as pas la preuve, tes jugements n'ont pas grande valeur pour moi.dan26 a écrit :je confirme la masturbation intellectuelle n'est pas pour moi . Désolé
J'm'interroge a écrit :Si la métempsychose est un phénomène réel, qui sait ?,
''Si", oui, car personne que je sache, n'a les moyens de trancher cette question objectivement.dan26 a écrit :là aussi "si"
J'm'interroge a écrit :les religions sont les moins à même d'en parler en termes objectifs.
Les religions qui parlent de métempsychose n'ont pas imaginé l'idée. C'est une idée qui peut-jaillir tout-à-fait naturellement. Et ces religions qui en parlent n'en parlent pas du tout pour rassurer, tu t'es mal renseigné.dan26 a écrit :c'est la raison pour laquelle les religions ont imaginé ce superfuge , cela rassure . Avec des "si" ou des "attention " il est simple de faire croire
J'm'interroge a écrit :Il ne faudrait pas rejetter la possibilité hypothétique d'un phénomène simplement parce que des religions en parlent mal et en disent des âneries.
Tu ramènes toujours à ce qui me ferait plaisir. En cela tu psychologises le débat uniquement sur des suppositions gratuites.dan26 a écrit :tu as raison du moment que cela fait du bien . Pour moi ce sera plutôt la licorne rose , si possible .
De même.dan26 a écrit :Amicalement
septour a écrit :je crois que L'ame c'est une partie de DIEU. DIEU s'est divisé en des myriades de parties de lui meme. Ainsi chacun de nous est pour un temps tres court DIEU dans un corps. C'est l'ame qui apporte la VIE a un corps! Cette derniere se servira du cerveau pour s'integrer dans la metiere dense.
Si l'âme est définie comme la psyché ou la dimension consciente, alors l'on sait de quoi l'on parle. Le problème avec "Dieu", c'est qu'on ne voit pas très bien...dan26 a écrit :Ok , tout à fait !! mais seulement Pour celui qui croit cela .
Cela se rapproche d'une forme de panthéisme .
sauf quand on altere A, et que cela a des conséquences sur B .Cela au contraire fait appel à la logique .J'm'interroge a écrit : Le fait qu'agir sur A a un effet sur B n'implique pas forcément que A produit B.
Si agir sur A a un effet sur B, cela n'implique que le fait qu'agir sur A produit un effet sur B. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure de "agir sur A a un effet sur B".
Or, toi tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.
J'm'interroge a écrit :J'en comprends que tu dis que tout ce qu'on explique pas de la conscience, toi tu supposes voire affirmes que ça s'explique par les 60 à 70 % des fonctionnalités du cerveau qui restent à découvrir.
merci de reconnaitre que cela s'explique en partie !!!tu avances.Encore une fois, tu extrapoles, ce n'est pas démontré. En l'état des connaissances actuelles, contrairement à ce que tu affirmes : les phénomènes cités pour ne parler que d'eux ne s'expliquent pas entièrement par ce qui se passe dans le cerveau.
Peux tu me dire quel est le travail des psychiatres et de psychanalystes , si ce n'est d'agir sur le cerveau afin de modifier des comportements .Cela prouve bien que le cerveau est à l'origine de ces comportement donc de l'espritQue tu sois d'accord ou non n'est pas ce qui importe, ce qui importe en science ce sont les faits et de ne pas leur faire dire ce qu'ils ne disent pas objectivement. Si l'on en infère telle ou telle hypothèse, il faut la vérifier.
Au contraire c'est de la pure logiqueOr, toi tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.
Merci , tu confirme donc les effets du cerveau sur le comportement de l'homme , démontre que c'est bien le cerveau qui régit tout .Pas dans un bocal non, mais une force ça se montre par ses effets, cela se mesure, se calcul.
C'est étranges tu est d'accord de voir les effets pour démontrer une force, et par contre tu nies les effets du cerveau pour démontrer qu'il est à l'origine de l'ame !!Ton analogie n'est pas pertinente, tu ne montres pas la conscience en montrant des effets sur le compte rendu ou les réactions du patient sur le cerveau duquel l'on a agit.
Merci , tu avancesCela dépend de ce dont on parle, si l'on parle de certains contenus de conscience auxquels je pense, le cerveau les CONDITIONNE, ça c'est certain, mais l'on ne peut guère en dire plus scientifiquement parlant.
Quelle pirouette , bravoSi maintenant l'on parle du phénomène lui-même de la conscience comme l'apparaître de tel ou tel phénomènes conscients alors là il est certain que le cerveau n'en est même pas obligatarement la cause et dans ce cas : on peut même oublier le ''à lui seul'' de ma phrase.
dis plutot que la réponse ne te convient pas. Moi oui . Puis je ?Quel effet ? Je n'ai pas lu de réponse satisfaisante.
pour toiEt je t'ai déjà expliqué en quoi ton exemple n'est pas pertinent.
tu es d'accord pour parler des effets de la force .Mais refuse de voir le rôle du cerveau au travers de ses effets .C'est là que tu te trompes doublement : premièrement parce que ce n'est pas que de la sémantique, ton exemple ne donnant aucun apperçu de la conscience, et deuxièmement parce que ''les effets de la conscience" ça ne veut rien dire.
pas du tout au contraireTu continues d'éluder le sujet.
D'après toiEn effet ta réponse n'est pas satisfaisante, mais pas parce qu'elle ne me conviendrait pas pour la raison que tu dis, mais parce qu'elle n'est pas une réponse logiquement valide à la demande qui t'a été faite.
Ok et qui est à l'origine de l'activité cérébrale ?J'm'interroge a écrit :Une altération du cerveau produit une altération de l'esprit. Oui, dans bien des cas, c'est vrai et c'est objectif. Mais cela ne prouve qu'une chose : certains contenus psychiques sont liés à l'activité cerébrale. C'est ceci que cela prouve, et non comme tu l'extrapoles à tort que la psychée serait un produit du cerveau à lui seul.
je ne fais qu'utiliser ma logique , alors que toi tu philosophe (mettre l'ame dans un bocal par exemple )Ce que tu confirmes c'est que tu ne raisonnes pas en scientifique.
Comme tu le dis à juste titre pour la force, par l'effet que le cerveau produit . Pourquoi raisonnes tu de deux façons différenteNi en bocal, ni d'une quelconque manière objective.
tu dois vouloir parler du Nocebo , justement là le cerveau intervientLa douleur pour ne prendre que son exemple s'aborde deux manières radicalement différentes : comme phénomène physiologique ou comme phénomène conscient.
Cela il me semble a été démontré avec l'effet du miroirSi tu l'abordes comme phénomène physiologique tu éludes la question de la conscience, si tu l'abordes comme phénomène conscient je ne vois pas comment tu pourrais la montrer.
Je trouve(pour moi )que tu te perds trop dans des approches philosophiques, je nai pas cette tournure d'esprit désoléJe ne me suis pas montré grossier jusqu'à présent et je contiuerai de rester correct en te répondant que : excuse moi, mais je ne suis pas pour faire la causette à un sophiste !
l'opinion en général fait appel à la simple logiqueVoilà maintenant que tu en appelles à l'opinion...
C'est pourtant enseigné dans les facultésUne réalité biologique c'est une réalité biologique. Si on l'enseigne à l'école autrement que comme une hypothèse que la conscience serait un phénomène réductible à la biologie, l'on mentirait, ou l'on colporterait par ignorance une erreur, car en l'état actuel de nos connaissances il est impossible de l'affirmer scientifiquement.
pas pour moi , désoléNon, c'est de la rigueur intellectuelle.
tu sembles oublier que j'ai été croyant pendant plus de 30 ans pour devenir après 30 ans de recherches personnelle athée de raison . Ce qui semblerait démontrer qu'au contraire j'ai été capable de remettre en cause mes croyance radicalementMais appelle comme tu veux ce qui met à mal tes certitudes dogmatiques. C'est chez toi une réaction de défense manifeste qui s'explique très bien chez qui ne cherche pas à remettre en question ses croyances par un peu de réflexion et pour qui c'est trop exiger.
C'est pourtant simple, tu as ton point de vue, j'ai le mien. Où est le problème ?N'inverse pas la situation veux-tu bien ! Ce serait plus fair-play.
déjà réponduC'est toi qui éludes les remarques, critiques, arguments et questions dès que ça met à mal ta croyance.
l'avantage de la sceicne c'est de pouvoir se remettre en cause .Le truc c'est que scientifiquement parlant les évidences sont souvent trompeuses et l'avis de Trucmuche le passant, ça ne vaut pas grand chose en science.
Ha bon !!!! tu penses sincérement que le cerveau fonctionne après la mort . (si ce n'est 1 minute, maximum après l’encéphalogramme plat . Et tu en vois aucune différence entre un mort et un vivant !!!!Perso je n'ai pas de croyance à ce sujet, ni dans un sens ni dans l'autre contrairement à toi. Je fais la différence entre ce qui est scientifiquement prouvé et ce qui ne l'est pas. Or ce que tu affirmes depuis le début n'est pas scientifiquement prouvé contrairement à ce que tu crois.
tu a reconnu toi même qu'ne altération du cerveau , altérait l'esprit ? Que te faau il de plusMoi je me contente des faits, et quand je ne sais pas, bien je n'affirme rien.
je ne cherche pas à te convaincre , je te donne juste mon opinion .Je ne m'adressais pas à toi en disant cela. Tu n'as pas les éléments ni n'es en capacité de comprendre ce propos. Ce qui est vrai selon toi, t'appartient, mais sache que vu ta tendance à affirmer des choses dont tu n'as pas la preuve, tes jugements n'ont pas grande valeur pour moi.
sais tu au moins que la métempsychose fait partie des croyances véhiculée par les religions orientales ?''Si", oui, car personne que je sache, n'a les moyens de trancher cette question objectivement.
Ce sont des réponses eschatologiques, cela veut tout dire !!!Les religions qui parlent de métempsychose n'ont pas imaginé l'idée. C'est une idée qui peut-jaillir tout-à-fait naturellement. Et ces religions qui en parlent n'en parlent pas du tout pour rassurer, tu t'es mal renseigné.
j'ai réglé le problème sur ces pointsPerso, j'aimerais plutôt ne pas avoir à me réincarner.
philosopher c'est apprendre à mourir !!!Sache que ma mort ne me cause aucune angoisse, qu'il y ait quelque chose après on non. La seule inquiétude pour moi relative à la question de ma mort ce sont les conditions de fin de vie et ce que je laisserai aux personnes qui compte sur moi.
je ne pense ni avoir utilisé le mot "vérité", ou" il faut penser comme moi " . Je ne fais que donner mes explications, résultat de quelques années de recherches personnelles passionnantes .Mais pour revenir à ce dont il est question ici, je ne critique pas le fait de ne pas vouloir examiner ou de prendre en compte toutes les possibilités et encore moins le fait de ne pas y croire. Ce que je critique dans ton discours c'est que tu affirmes comme des vérités scientifiques des croyances qui sont les tiennes, qui sont peut-être vraies là n'est pas le souci, le souci étant qu'en l'état des connaissances actuelles l'on en sait rien.
Hormis l'émergence d'un son particulier dans l'élocution d'une phrase, il n'existe pas de mouvement réel dans le va-et-vient cérébral entre soi et... soi. La douleur, la joie, l'étonnement exprimés par différentes interjections vocales représentent des ruptures, des failles, etc, entre soi et soi.dan26 a écrit :
@Léo: "Comment repérer l'âme ?, par ses mouvements bien évidemment............."
et qui est à l'oirigine des mouvements ?
amicalement
ha bon !!! tu n'as donc jamais vu une personne s’éveiller d'un comas par exemple, cligner des yeux et se mettre à bouger !!l_leo a écrit : Hormis l'émergence d'un son particulier dans l'élocution d'une phrase, il n'existe pas de mouvement réel dans le va-et-vient cérébral entre soi et... soi. La douleur, la joie, l'étonnement exprimés par différentes interjections vocales représentent des ruptures, des failles, etc, entre soi et soi.
J'm'interroge a écrit : Crosswind écrit : A la rigueur, il semble envisageable de définir la conscience en tant que l'ensemble des phénomènes ("internes" comme "externes"),mais cela soulève de nombreux problèmes.
La ''conscience de A'' peut se définir très simplement comme l' ''apparaître A''.
---------> Un apparaître est toujours une conscience subjective.
J'm'interroge a écrit :Crosswind a écrit : Ah non. Conscience et âme sont deux choses radicalement différentes. L'âme est un concept conscient, un concept au sein de la conscience.
Cela dépend de comment l'on définit les termes.
J'm'interroge a écrit : On en reparlera sans doute. Mais si le réel en soi est bien UN, la conscience dans ses apparaîtres est en réalité dissociée.
C'est parce-que tu restes écartelé entre un prétendu matérialisme absolu voire " nihiliste" et une Métaphysique qui affirme l'existence d'un principe d'organisation supérieur à la matière plutôt qu'intrinsèque au même titre que puissent l'être les électrons pour son noyau.Crosswind a écrit :Faire admettre le caractère dogmatique, tant des partisans d'une ontologie physicaliste/matérialiste que ceux qui prônent la réalité d'une entité supérieure extérieure semble impossible. Alors parler des apories soulevées par ces postures métaphysiques, n'en parlons pas
Parlons-nous des mêmes phénomènes ?dan26 a écrit :
l_leo:
Hormis l'émergence d'un son particulier dans l'élocution d'une phrase, il n'existe pas de mouvement réel dans le va-et-vient cérébral entre soi et... soi. La douleur, la joie, l'étonnement exprimés par différentes interjections vocales représentent des ruptures, des failles, etc, entre soi et soi.
Dan :
ha bon !!! tu n'as donc jamais vu une personne s’éveiller d'un comas par exemple, cligner des yeux et se mettre à bouger !!
pour J'm
amicalement
Ta position matérialiste est en effet une position absolue. Que veux-tu que je te dise. Ce n'est pas en criant sur tous les toits que ce n'est pas le cas que l'analyse de ton discours s'en verra modifiée.Inti a écrit : C'est parce-que tu restes écartelé entre un prétendu matérialisme absolu voire " nihiliste" et une Métaphysique qui affirme l'existence d'un principe d'organisation supérieur à la matière plutôt qu'intrinsèque au même titre que puissent l'être les électrons pour son noyau.
Va me relire sur le naturalisme philosophique du physicalisme et les lois d'organisation Universelles. Kant le philosophe de la transcendance. On repose la question : la physique quantique est elle kantienne?Crosswind a écrit :Après, tu peux toujours t'exciter dans ton bocal. A moins que tu ne puisses justifier ta posture comme non-ontologique. Dans ce cas tu tombes dans l'objectivisme de type kantien dans lequel, sous le constat que nous ne pouvons de toute manière pas sortir de notre mode d'appréhension du monde (les catégories, etc...), alors l'objectivité nécessaire et universelle se traduit par le plein accord intersubjectif, sans aucune prétention à la métaphysique.
Si, et tu en déduis quoi?dan26 a écrit :[
ha bon !!! tu n'as donc jamais vu une personne s’éveiller d'un comas par exemple, cligner des yeux et se mettre à bouger !!
[
je le penses : à savoir la différence entre un corps en vie, et un corps mort .Donc quand le cerveau fonctionne ou pas .l_leo a écrit : Parlons-nous des mêmes phénomènes ?
Ce que je t'explique depuissle début , que le cerveau est à l'origine, de l'esprit, de l’âme , ou de la conscience. De la vie en définitive .Croswind a dit : Si, et tu en déduis quoi?
Tu as une idée du moment où ce que tu nommes esprit, âme, conscience, émerge chez le foetus, chez le nourrison?dan26 a écrit :Ce que je t'explique depuissle début , que le cerveau est à l'origine, de l'esprit, de l’âme , ou de la conscience. De la vie en définitive
pas précisement mais cela doit pouvoir s'identifier , c'est certainement au moment où le fœtus commence à bouger , de lui même , et quand le cerveau est formé .Crosswind a écrit :
Tu as une idée du moment où ce que tu nommes esprit, âme, conscience, émerge chez le foetus, chez le nourrison?
J'm'interroge a écrit :Le fait qu'agir sur A a un effet sur B n'implique pas forcément que A produit B.
Si agir sur A a un effet sur B, cela n'implique que le fait qu'agir sur A produit un effet sur B. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure de "agir sur A a un effet sur B".
Or, toi tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.
Tu devrais mieux lire et te pencher sur les bases de la logique.dan26 a écrit :sauf quand on altere A, et que cela a des conséquences sur B .Cela au contraire fait appel à la logique .
J'm'interroge a écrit :J'en comprends que tu dis que tout ce qu'on explique pas de la conscience, toi tu supposes voire affirmes que ça s'explique par les 60 à 70 % des fonctionnalités du cerveau qui restent à découvrir.
J'm'interroge a écrit :Encore une fois, tu extrapoles, ce n'est pas démontré. En l'état des connaissances actuelles, contrairement à ce que tu affirmes : les phénomènes cités pour ne parler que d'eux ne s'expliquent pas entièrement par ce qui se passe dans le cerveau.
C'est quelque chose que je n'ai jamais nié, mais en quoi ce serait une avancée ? Extrapoler comme tu le fais n'avance à rien en termes de connaissances.dan26 a écrit :merci de reconnaitre que cela s'explique en partie !!!tu avances.
J'm'interroge a écrit :Que tu sois d'accord ou non n'est pas ce qui importe, ce qui importe en science ce sont les faits et de ne pas leur faire dire ce qu'ils ne disent pas objectivement. Si l'on en infère telle ou telle hypothèse, il faut la vérifier
Bien il faudrait que tu montres en quoi.dan26 a écrit :Peux tu me dire quel est le travail des psychiatres et de psychanalystes , si ce n'est d'agir sur le cerveau afin de modifier des comportements .Cela prouve bien que le cerveau est à l'origine de ces comportement donc de l'esprit
J'm'interroge a écrit :Or, toi tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.
Bien non, absolument pas. Essaye de le formaliser qu'on s'amuse un peu.dan26 a écrit :Au contraire c'est de la pure logique
J'm'interroge a écrit :Pas dans un bocal non, mais une force ça se montre par ses effets, cela se mesure, se calcul.
Non, ce que j'ai dit plus haut ne permet pas de le conclure logiquement. D'ailleurs, contrairement à toi, je n'affirme pas pour ma part que le cerveau régit tout.dan26 a écrit :Merci , tu confirme donc les effets du cerveau sur le comportement de l'homme , démontre que c'est bien le cerveau qui régit tout .
J'm'interroge a écrit :Ton analogie n'est pas pertinente, tu ne montres pas la conscience en montrant des effets sur le compte rendu ou les réactions du patient sur le cerveau duquel l'on a agit.
Bien tu vois très mal et ce que tu dis n'est pas logique encore une fois.dan26 a écrit :C'est étranges tu est d'accord de voir les effets pour démontrer une force, et par contre tu nies les effets du cerveau pour démontrer qu'il est à l'origine de l'ame !!
Je vois de la contradiction dans ta démonstration, et de la logique dans la mienne . Si je ne me trompe
J'm'interroge a écrit :Cela dépend de ce dont on parle, si l'on parle de certains contenus de conscience auxquels je pense, le cerveau les CONDITIONNE, ça c'est certain, mais l'on ne peut guère en dire plus scientifiquement parlant.
Je te refais ici la même remarque que plus haut :dan26 a écrit :Merci , tu avances
J'm'interroge a écrit :Si maintenant l'on parle du phénomène lui-même de la conscience comme l'apparaître de tel ou tel phénomènes conscients alors là il est certain que le cerveau n'en est même pas obligatarement la cause et dans ce cas : on peut même oublier le ''à lui seul'' de ma phrase.
Ah bon ? Bien prouve-moi, donc sans invoquer l'évidence ou l'avis de Trucmuche le passant, que l'apparaître d'un objet perçu, par exemple l'écran de ton PC quand tu me lis, aurait pour cause obligatoire ton cerveau ?dan26 a écrit :Quelle pirouette , bravo
J'm'interroge a écrit :Quel effet ? Je n'ai pas lu de réponse satisfaisante.
Non mais je t'ai déjà dit : tu peux croire et affirmer ce que tu veux, mais ne me demande pas de te suivre quand tu dis que c'est une vérité scientifique.dan26 a écrit :dis plutot que la réponse ne te convient pas. Moi oui . Puis je ?
J'm'interroge a écrit :Et je t'ai déjà expliqué en quoi ton exemple n'est pas pertinent.
Pour moi comme pour tout esprit scientifique rigoureux.dan26 a écrit :pour toi
J'm'interroge a écrit :C'est là que tu te trompes doublement : premièrement parce que ce n'est pas que de la sémantique, ton exemple ne donnant aucun apperçu de la conscience, et deuxièmement parce que ''les effets de la conscience" ça ne veut rien dire.
Non, contrairement à toi, je ne refuse de considrer aucun fait. Ce que tu prétends est discutable. En effet, c'est discutable car ce que tu prétends c'est qu'en montrant des effets observables résultant d'une activité (ou absence d'activité) cerébrale(s) ou d'une action sur le cerveau, seraient des preuves que la conscience qui elle n'entre pas dans ce que l'on peut montrer, serait un produit du cerveau. C'est tordu.dan26 a écrit :tu es d'accord pour parler des effets de la force .Mais refuse de voir le rôle du cerveau au travers de ses effets .
J'm'interroge a écrit :Tu continues d'éluder le sujet.
Oh que si !dan26 a écrit :pas du tout au contraire
J'm'interroge a écrit :En effet ta réponse n'est pas satisfaisante, mais pas parce qu'elle ne me conviendrait pas pour la raison que tu dis, mais parce qu'elle n'est pas une réponse logiquement valide à la demande qui t'a été faite.
dan26 a écrit :D'après toi
J'm'interroge a écrit :Une altération du cerveau produit une altération de l'esprit. Oui, dans bien des cas, c'est vrai et c'est objectif. Mais cela ne prouve qu'une chose : certains contenus psychiques sont liés à l'activité cerébrale. C'est ceci que cela prouve, et non comme tu l'extrapoles à tort que la psychée serait un produit du cerveau à lui seul.
Qui ? Je ne comprends pas le sens de ta question.dan26 a écrit :Ok et qui est à l'origine de l'activité cérébrale ?
J'm'interroge a écrit :Ce que tu confirmes c'est que tu ne raisonnes pas en scientifique.
N'inverse pas. Ce sont tes propos qui suggèrent que la conscience peut-être mise dans un bocal, étant donné que la conscience est selon toi un produit du cerveau et étant donné que le cerveau pouvant être mis dans un bocal. Ce n'est pas moi qui le suggère.dan26 a écrit :je ne fais qu'utiliser ma logique , alors que toi tu philosophe (mettre l'ame dans un bocal par exemple )
J'm'interroge a écrit :Ni en bocal, ni d'une quelconque manière objective.
Où as-tu vu que je raisonne de deux façons différentes ? Je fais simplement des distinctions où toi tu fais des amalgammes.dan26 a écrit :Comme tu le dis à juste titre pour la force, par l'effet que le cerveau produit . Pourquoi raisonnes tu de deux façons différente
J'm'interroge a écrit :La douleur pour ne prendre que son exemple s'aborde deux manières radicalement différentes : comme phénomène physiologique ou comme phénomène conscient.
Ah non, je ne pensais pas à cela en particulier. C'était plus général.J'm'interroge a écrit :tu dois vouloir parler du Nocebo , justement là le cerveau intervient
J'm'interroge a écrit :Si tu l'abordes comme phénomène physiologique tu éludes la question de la conscience, si tu l'abordes comme phénomène conscient je ne vois pas comment tu pourrais la montrer.
As-tu bien compris ce que je disais ?dan26 a écrit :Cela il me semble a été démontré avec l'effet du miroir
J'm'interroge a écrit :Je ne me suis pas montré grossier jusqu'à présent et je contiuerai de rester correct en te répondant que : excuse moi, mais je ne suis pas pour faire la causette à un sophiste !
Bien non en effet, puisque tu as la tournure d'esprit d'un sophiste ou si ce n'est pas volontaire : celle d'un monsieur Trucmuche.dan26 a écrit :Je trouve(pour moi )que tu te perds trop dans des approches philosophiques, je nai pas cette tournure d'esprit désolé
J'm'interroge a écrit :Voilà maintenant que tu en appelles à l'opinion...
La logique du commun est fortement biaisée, la simple logique c'est bien souvent de la prétendue logique.dan26 a écrit :l'opinion en général fait appel à la simple logique
J'm'interroge a écrit :Une réalité biologique c'est une réalité biologique. Si on l'enseigne à l'école autrement que comme une hypothèse que la conscience serait un phénomène réductible à la biologie, l'on mentirait, ou l'on colporterait par ignorance une erreur, car en l'état actuel de nos connaissances il est impossible de l'affirmer scientifiquement.
Comme une vérité objectivement démontrée ? Pas à ma connaissance. Mais si c'est enseigné en facultés, c'est grave, dis moi lesquelles et quel prof l'enseignerait.dan26 a écrit :C'est pourtant enseigné dans les facultés
J'm'interroge a écrit :Non, c'est de la rigueur intellectuelle.
Toi qui parles de te fier à la simple logique de tout bon passant...dan26 a écrit :pas pour moi , désolé
J'm'interroge a écrit :Mais appelle comme tu veux ce qui met à mal tes certitudes dogmatiques. C'est chez toi une réaction de défense manifeste qui s'explique très bien chez qui ne cherche pas à remettre en question ses croyances par un peu de réflexion et pour qui c'est trop exiger.
Avoir été capable mettre en question certaines de ces croyances, c'est très bien et ce n'est pas donné à tout le monde, bravo pour l'aoir fait, mais ce n'est pas forcément être capable de les remettre toutes question. Et si c'est pour en adopter d'autres oposées, ce n'est pas ce que j'appelle l'attitude la plus rationnelle ou rationaliste qui soit.dan26 a écrit :tu sembles oublier que j'ai été croyant pendant plus de 30 ans pour devenir après 30 ans de recherches personnelle athée de raison . Ce qui semblerait démontrer qu'au contraire j'ai été capable de remettre en cause mes croyance radicalement
J'm'interroge a écrit :N'inverse pas la situation veux-tu bien ! Ce serait plus fair-play.
Le problème c'est que tu m'accuses de défauts qui sont les tiens.dan26 a écrit :C'est pourtant simple, tu as ton point de vue, j'ai le mien. Où est le problème ?
J'm'interroge a écrit :C'est toi qui éludes les remarques, critiques, arguments et questions dès que ça met à mal ta croyance.
Tu es passé de croire en A, B et C à croire en non A, non B et non C alors que la réalité c'est peut-être E, F et G.dan26 a écrit :déjà répondu
J'm'interroge a écrit :Le truc c'est que scientifiquement parlant les évidences sont souvent trompeuses et l'avis de Trucmuche le passant, ça ne vaut pas grand chose en science.
Je reniffle dans ces propos la pseudo épistémologie de Popper.dan26 a écrit :l'avantage de la sceicne c'est de pouvoir se remettre en cause .
J'm'interroge a écrit :Perso je n'ai pas de croyance à ce sujet, ni dans un sens ni dans l'autre contrairement à toi. Je fais la différence entre ce qui est scientifiquement prouvé et ce qui ne l'est pas. Or ce que tu affirmes depuis le début n'est pas scientifiquement prouvé contrairement à ce que tu crois.
C'est fou comme tes réactions peuvent être à coté de la plaque. Qu'est-ce qui te fait dire d'après ce que j'ai écrit que je croirais que le cerveau fonctionnerait après la mort ?dan26 a écrit :Ha bon !!!! tu penses sincérement que le cerveau fonctionne après la mort . (si ce n'est 1 minute, maximum après l’encéphalogramme plat . Et tu en vois aucune différence entre un mort et un vivant !!!!
J'm'interroge a écrit :Moi je me contente des faits, et quand je ne sais pas, bien je n'affirme rien.
Relis encore une fois et cette fois essaye de comprendre ce que je t'ai déjà remis plusieurs fois, c'est capital :dan26 a écrit :tu a reconnu toi même qu'ne altération du cerveau , altérait l'esprit ? Que te faau il de plus
J'm'interroge a écrit :Je ne m'adressais pas à toi en disant cela. Tu n'as pas les éléments ni n'es en capacité de comprendre ce propos. Ce qui est vrai selon toi, t'appartient, mais sache que vu ta tendance à affirmer des choses dont tu n'as pas la preuve, tes jugements n'ont pas grande valeur pour moi.
Tu nous fais donc part de ton opinion sur certaines choses qui seraient démontrées scientifiquement...dan26 a écrit :je ne cherche pas à te convaincre , je te donne juste mon opinion .
J'm'interroge a écrit :''Si", oui, car personne que je sache, n'a les moyens de trancher cette question objectivement.
Le fait qu'un principe, un phénomène ou un processus soit une croyance n'implique pas nécessairement qu'il ne soit pas quelque chose d'hypothétiquement possible.dan26 a écrit :sais tu au moins que la métempsychose fait partie des croyances véhiculée par les religions orientales ?
J'm'interroge a écrit :Les religions qui parlent de métempsychose n'ont pas imaginé l'idée. C'est une idée qui peut-jaillir tout-à-fait naturellement. Et ces religions qui en parlent n'en parlent pas du tout pour rassurer, tu t'es mal renseigné.
Pas forcément eschatologiques non.J'm'interroge a écrit :Ce sont des réponses eschatologiques, cela veut tout dire !!!
J'm'interroge a écrit :Perso, j'aimerais plutôt ne pas avoir à me réincarner.
Comment ça ?dan26 a écrit :j'ai réglé le problème sur ces points
J'm'interroge a écrit :Sache que ma mort ne me cause aucune angoisse, qu'il y ait quelque chose après on non. La seule inquiétude pour moi relative à la question de ma mort ce sont les conditions de fin de vie et ce que je laisserai aux personnes qui compte sur moi.
C'est plutôt apprendre à vivre, entre autres choses. (Selon moi.)dan26 a écrit :philosopher c'est apprendre à mourir !!!
J'm'interroge a écrit :Mais pour revenir à ce dont il est question ici, je ne critique pas le fait de ne pas vouloir examiner ou de prendre en compte toutes les possibilités et encore moins le fait de ne pas y croire. Ce que je critique dans ton discours c'est que tu affirmes comme des vérités scientifiques des croyances qui sont les tiennes, qui sont peut-être vraies, là n'est pas le souci, le souci étant qu'en l'état des connaissances actuelles l'on en sait rien.
Tu as parlé de preuves scientifiques.dan26 a écrit :je ne pense ni avoir utilisé le mot "vérité", ou" il faut penser comme moi " .
Pour t'avoir déjà lu, sache qu'en dépit de cette présene discussion, je partage certaines de tes conclusions, beaucoup même.dan26 a écrit :Je ne fais que donner mes explications, résultat de quelques années de recherches personnelles passionnantes .
De même.dan26 a écrit :Amicalement
Crosswind a écrit :A la rigueur, il semble envisageable de définir la conscience en tant que l'ensemble des phénomènes ("internes" comme "externes"),mais cela soulève de nombreux problèmes.
J'm'interroge a écrit :La ''conscience de A'' peut se définir très simplement comme l' ''apparaître A''.
---------> Un apparaître est toujours une conscience subjective.
Crosswind a écrit :Quel plaisir d'enfin lire ici des propos sensés.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre le sens de ''phénomène réflexif'' comme tu l'entends.Crosswind a écrit :Nous semblons d'accords, toi et moi, sur bien des choses. A l'exception, peut-être, de ce dernier point : je ne peux toujours pas m'assurer de ce que tout phénomène conscient soit nécessairement un phénomène réflexif (aperceptif). Je crois fermement, sans pouvoir le prouver, tout en disposant d'arguments (qui pour la plupart ne sont pas les miens), que l'idée de conscience pure, d'expérience pure, non réflexive, est recevable. Sujet à débats.
J'm'interroge a écrit :Crosswind a écrit : Ah non. Conscience et âme sont deux choses radicalement différentes. L'âme est un concept conscient, un concept au sein de la conscience.
Cela dépend de comment l'on définit les termes.
Aristote définissait l' ''âme'' comme la forme de la personne. C'est une définition intéressante, un autre concept de l' ''âme'' qui la distingue de celui de "conscience" comme je la définis.Crosswind a écrit :En effet. J'ai tendance à dissocier les deux. L'âme, mot-valise, recouvre dans mon optique l'idée - l'hypothèse - de substance de l'homme, pris au sens général ou particulier. Elle dénomme la possible réalité ontologique des être humains (qui dans ce cas seraient plus qu'un simple agglomérat d'une réalité ontologique matérielle ou idéelle) ou des personnes (qui dans ce cas seraient plus qu'une généralité ontologique propre à une espèce, en tant que chacun d'entre nous subsisterait en propre, ce qui ouvre la porte à la métempsycose, etc...).
A mon sens, les distinctions conceptuelles sont dans les définitions plus que dans la sensibilité.Crosswind a écrit :Mais, il est vrai, âme et conscience peuvent, en fonction des sensibilités, se rapprocher jusqu'à se confondre.
J'm'interroge a écrit :On en reparlera sans doute. Mais si le réel en soi est bien UN, la conscience dans ses apparaîtres est en réalité dissociée.
Que veux-tu savoir à ce sujet ?Crosswind a écrit :Je préfère, avant toute réponse de ma part, te demander quelques précisions sur cette phrase.
J'ai résolu ce problème.Crosswind a écrit :Je conclus par ceci : il est très difficile, ici, d'engager une discussion construite, tant le niveau moyen reste "calé" sur des prises de position étriquées paradoxalement pensées par leurs auteurs comme universelles. Faire admettre le caractère dogmatique, tant des partisans d'une ontologie physicaliste/matérialiste que ceux qui prônent la réalité d'une entité supérieure extérieure semble impossible. Alors parler des apories soulevées par ces postures métaphysiques, n'en parlons pas…
Désespérant.
Comme ignorer les contradicteurs. Comme je disais à crosswind il croit se réclamer d'un certain " rationalisme scientifique," entre la " Métaphysique de l'idéalisme et du réalisme " alors qu'il ne fait que reprendre la rhétorique du positivisme quantique sur la sempiternelle incognoscibilité du réel et éternelle myopie de l'observateur. Une mystique du cantique du quantique.J'm'interroge a écrit :J'ai résolu ce problème.
J'm'interroge a écrit :J'ai résolu ce problème.
Attends.. De quels contradicteurs parles-tu et de quelles contradictions ?Inti a écrit :Comme ignorer les contradicteurs.
Tu mélanges trop les concepts abordés pour comprendre une éventuelle réponse de plus.Inti a écrit :Comme je disais à crosswind il croit se réclamer d'un certain " rationalisme scientifique," entre la " Métaphysique de l'idéalisme et du réalisme " alors qu'il ne fait que reprendre la rhétorique du positivisme quantique sur la sempiternelle incognoscibilité du réel et éternelle myopie de l'observateur. Une mystique du cantique du quantique.
Prendre de l'intérêt... C'est-à-dire ? Je ne comprends pas le sens de ta phrase.Inti a écrit :Ça prend de plus en plus de courage et intérêt pour lire tes postes et dissections systématiques.
J'écris juste que je réalisme philosophique ( d'Einstein) affirme et reconnaît une possible et évidente distance entre le réel fondamental et l'entendement humain. Mais que le positivisme quantique et anti réalisme y voient une contradiction insurmontable sur la sempiternelle incognoscibilité du monde physique et éternelle myopie de l'observateur. Une mystique du quantique kantienne qui rejoint parfaitement le dualisme dichotomique monde physique et monde spirituel ( Métaphysique). Possible que ce moment de réflexion titille tes neurones dans un contre sens premier.J'm'interroge a écrit :Fais-tu alusion à tes charabias pseudo philosophico-scientifiques incohérents ?
Je n'ignore aucune critique, mais encore faut-il qu'elle soit intelligible
La philosophie est le lieu des concepts. Il faut savoir s'y orienter. Des exégètes de la philosophie antique y en a beaucoup.J'm'interroge a écrit :Tu mélanges trop les concepts abordés pour comprendre une éventuelle réponse de plus
Tes postes sont élaborés mais tout aussi laborieux à lire.J'm'interroge a écrit :Prendre de l'intérêt... C'est-à-dire ? Je ne comprends pas le sens de ta phrase.
merci de développer , STP . Pour moi quand on altère le cerveau, et que cette altération a un effet sur l'esprit , cela veut simplement dire que le cerveau est à l'origine de l'esprit .De la pure logiqueJ'm'interroge a écrit : Tu devrais mieux lire et te pencher sur les bases de la logique.
tu sembles oublier que c'est le contraire , imaginer une solution quelque fois est une anticipation de la solution. Voir Stephen Hawking à ce sujet .C'est quelque chose que je n'ai jamais nié, mais en quoi ce serait une avancée ? Extrapoler comme tu le fais n'avance à rien en termes de connaissances.
C'est pourtant simple à comprendre , un traumatisme mémorisé de l'enfance par exemple peut avoir une conséquence sur le comportement d'un adulte .Bien il faudrait que tu montres en quoi.
par un exemple précis . Suite à un AVC , (altération du cerveau ) un de mes amis n'a plus de possibilité de communiquer normalement , et dit n'importe quoi !!Bien non, absolument pas. Essaye de le formaliser qu'on s'amuse un peu.
primo je n'afirme pas , je donne mon point de vue , secondo je n'ai jamais dit que le cerveau régissait tout mais qu'il produisait l'esprit, la conscience , l'ame . ,Non, ce que j'ai dit plus haut ne permet pas de le conclure logiquement. D'ailleurs, contrairement à toi, je n'affirme pas pour ma part que le cerveau régit tout.
pour toi , je peux le comprendre, pas pour moiBien tu vois très mal et ce que tu dis n'est pas logique encore une fois.
je ne vais pas me repetter, comment fait on pour neutraliser l'esprit lors d'une anesthésie totale . On agit sur le cerveau , ou sur l'estomac ?Dans ce que tu dis c'est le serpent qui se mord la queue, car dans le cas d'une force, ce sont ses effets qui permettent de l'attester, alors que dans le cas du cerveau, ses effets, autrement dit : ce que l'on constate de sont fonctionnement et que l'on peut montrer n'est en rien la conscience telle qu'elle se présente subjectivement, or toi tu penses le démontrer simplement en l'affirmant et en affirmant qu'elle est un effet du fonctionnement du cerveau parce que tu la confonds d'emblée avec un forctionnement du cerveau.
déjà répondu plus hautJe te refais ici la même remarque que plus haut :
C'est quelque chose que je n'ai jamais nié, mais en quoi ce serait une avancée ? Extrapoler comme tu le fais n'avance à rien en termes de connaissances.
Excuse moi je en comprends pas ta phraseAh bon ? Bien prouve-moi, donc sans invoquer l'évidence ou l'avis de Trucmuche le passant, que l'apparaître d'un objet perçu, par exemple l'écran de ton PC quand tu me lis, aurait pour cause obligatoire ton cerveau ?
donc tu es d'accord sur l'utilisation de la raison et de la logique , enfinMais tu auras bien du mal encore une fois, car en toute rigueur, l'on ne peut que le supposer avec de très fortes raisons.
(Mais c'est un autre sujet, qui n'entre pas directement en conflit avec ce que je critique dans ton affirmation principale ici.)
je n'ai pas souvenir d'avoir utilisé le mot vérité scientifique .Non mais je t'ai déjà dit : tu peux croire et affirmer ce que tu veux, mais ne me demande pas de te suivre quand tu dis que c'est une vérité scientifique.
tu n'as jamais répondu sur mon exemple de l'anesthésie totale . Comment expliques tu que les anesthésistes agissent sur le cerveau pour neutraliser l'esprit !!Non, contrairement à toi, je ne refuse de considrer aucun fait. Ce que tu prétends est discutable. En effet, c'est discutable car ce que tu prétends c'est qu'en montrant des effets observables résultant d'une activité (ou absence d'activité) cerébrale(s) ou d'une action sur le cerveau, seraient des preuves que la conscience qui elle n'entre pas dans ce que l'on peut montrer, serait un produit du cerveau. C'est tordu.
Qui ? Je ne comprends pas le sens de ta question.[/quote]qui produit l'activité cérébrale et que mets tu dans cette activité ?dan26 a écrit :Ok et qui est à l'origine de l'activité cérébrale ?
Si c'est le mot produit qui te choque . remplace par le mot émettre . le cerveau émet(ou est à l'origine de ) la conscience , l'esprit , l'ame pour moiN'inverse pas. Ce sont tes propos qui suggèrent que la conscience peut-être mise dans un bocal, étant donné que la conscience est selon toi un produit du cerveau et étant donné que le cerveau pouvant être mis dans un bocal. Ce n'est pas moi qui le suggère.
1plus 1 =2Ensuite, ta logique c'est quoi ? La même que Trucmuche le passant ?
je ne suis pas un adepte de la philosophie , tu as du le voir dans mes réponsesEnfin, la philosophie comme une science épistémologiquement valide ne sont très probablement pas ce que tu en penses.
qui utilise sa logique et sa raison , et qui evite de se perdre dans des envolée philosophique , tu as raison . Du pratique , de la logique, de la raison, par des exemples simples . Exemple le problème de l'anesthésie où tu ne m'as jamasi réponduBien non en effet, puisque tu as la tournure d'esprit d'un sophiste ou si ce n'est pas volontaire : celle d'un monsieur Trucmuche.
je suis d'accord , il y a plus de philo dans un litre de rhum, que dans 10 livres de philo !!! pasteur il me semble a dit cela .Je te le répète : la philosophie c'est comme la science : beaucoup prétendent s'y connaître ou en faire, peu sont ceux qui les pratiquent et sont intellectuellement équipés pour en faire de manière rigoureuse.
1 plus 1 fait deux pour moi !!pas pour toi ?La logique du commun est fortement biaisée, la simple logique c'est bien souvent de la prétendue logique.
voir Google fonctions du cerveauComme une vérité objectivement démontrée ? Pas à ma connaissance. Mais si c'est enseigné en facultés, c'est grave, dis moi lesquelles et quel prof l'enseignerait.
et oui désolé je suis rationaliste, et matérialisteToi qui parles de te fier à la simple logique de tout bon passant...
tu ne m'as donc aps lu , je suis un athée , qui comprends et explique le phénomène religieux, et que certaines personnes aient besoin de croire et d'autres pas. je ne vois aucune opposition dans mon attitude .Avoir été capable mettre en question certaines de ces croyances, c'est très bien et ce n'est pas donné à tout le monde, bravo pour l'avoir fait, mais ce n'est pas forcément être capable de les remettre toutes question. Et si c'est pour en adopter d'autres opposées, ce n'est pas ce que j'appelle l'attitude la plus rationnelle ou rationaliste qui soit.
tout à fait il te semble , mais je viens de te prouver le contraire , je en suis ni contre les religion, ni contre les croyants . Seulement contre ceux qui veulent imposer leurs croyancesIl me semble que ton revirement est une réaction virant à défendre des croyances opposées.
où et quandLe problème c'est que tu m'accuses de défauts qui sont les tiens.
je viens de te l'expliquer plus hautTu es passé de croire en A, B et C à croire en non A, non B et non C alors que la réalité c'est peut-être E, F et G.
tout à fait elle doit être expérimentée , vérifiée , etcOn ne le répétera jamais assez : une théorie en science ce n'est pas une théorie dans le sens commun.
je rappelle que le thème à évolue sur " le cerveau est il a l'origine de l'ame ou de l'esprit ", et que tu as dit qu'il etait impossible de le prouver et de le savoir . Pour preuve je t'ai parlé de la différence entre un mort et un vivant , quand une personne meurt le cerveau s'arrete et de fait l'esprit aussiC'est fou comme tes réactions peuvent être à coté de la plaque. Qu'est-ce qui te fait dire d'après ce que j'ai écrit que je croirais que le cerveau fonctionnerait après la mort ?
Excuse-moi, mais c'est vraiment n'importe quoi...
parceque toi tu fais autrement!! tu as la science infuse !!! BravoTu nous fais donc part de ton opinion sur certaines choses qui seraient démontrées scientifiquement...
Ok donc tu admets que les hypothèses, peuvent devenir des vérités , merciLe fait qu'un principe, un phénomène ou un processus soit une croyance n'implique pas nécessairement qu'il ne soit pas quelque chose d'hypothétiquement possible.
je préfére plus je sais moins je crois, moins je sais plus je crois .(Quand on sait, on ne croit pas ; quand on croit, on ne sait pas.)
la métempsychose ou réincarnation est une réponse eschatologique pour moi. puisque c'est une hypothèse imaginée par certaines religion pour répondre à la qeustion angoissante de la fin dernière de l'homme .Pas forcément eschatologiques non.
une réponse personnelle qui ne regarde que moi . Se serait malvenue de reprocher aux croyants fondamentalistes de vouloir imposer leurs réponse eschatologiques , et de parler de la mienne .Comment ça ?
cette citation n'est pas de moi "philosopher c'est apprendre à mourir ", mais cela me plait bienC'est plutôt apprendre à vivre, entre autres choses. (Selon moi.)
pour moi, et qui sont enseignée dans les facultés de medecineTu as parlé de preuves scientifiques.
merci !! Un désaccord sur un point précis , ne veut pas dire que toute la personne est à mettre de coté .Pour t'avoir déjà lu, sache qu'en dépit de cette présene discussion, je partage certaines de tes conclusions, beaucoup même.
J'm'interroge a écrit :Tu devrais mieux lire et te pencher sur les bases de la logique.
Tout est là :dan26 a écrit :merci de développer , STP . Pour moi quand on altère le cerveau, et que cette altération a un effet sur l'esprit , cela veut simplement dire que le cerveau est à l'origine de l'esprit .De la pure logique
J'm'interroge a écrit :C'est quelque chose que je n'ai jamais nié, mais en quoi ce serait une avancée ? Extrapoler comme tu le fais n'avance à rien en termes de connaissances.
Hawking est un mauvais exemple. Il a admit s'être fourvoyé sur la question des trous noirs. Voilà à quoi mêne cette attitude : à perdre beaucoup de temps et à se fermet des voies de recherches.dan26 a écrit :tu sembles oublier que c'est le contraire , imaginer une solution quelque fois est une anticipation de la solution. Voir Stephen Hawking à ce sujet .
Oui et ?dan26 a écrit :C'est pourtant simple à comprendre , un traumatisme mémorisé de l'enfance par exemple peut avoir une conséquence sur le comportement d'un adulte .
J'm'interroge a écrit :Bien non, absolument pas. Essaye de le formaliser qu'on s'amuse un peu.
dan26 a écrit :par un exemple précis . Suite à un AVC , (altération du cerveau ) un de mes amis n'a plus de possibilité de communiquer normalement , et dit n'importe quoi !!
Ma mère qui a eu la maladie d’Alzheimer, ne me reconnaissait plus à la fin de vie
J'm'interroge a écrit :Dans ce que tu dis c'est le serpent qui se mord la queue, car dans le cas d'une force, ce sont ses effets qui permettent de l'attester, alors que dans le cas du cerveau, ses effets, autrement dit : ce que l'on constate de sont fonctionnement et que l'on peut montrer n'est en rien la conscience telle qu'elle se présente subjectivement, or toi tu penses le démontrer simplement en l'affirmant et en affirmant qu'elle est un effet du fonctionnement du cerveau parce que tu la confonds d'emblée avec un forctionnement du cerveau.
On agit sur certains récepteurs chimiques dans le cerveau. Et comment pars-tu de ce fait pour en arriver à ta conclusion que le cerveau produirait la conscience ?dan26 a écrit :je ne vais pas me repetter, comment fait on pour neutraliser l'esprit lors d'une anesthésie totale . On agit sur le cerveau , ou sur l'estomac ?
J'm'interroge a écrit :Ah bon ? Bien prouve-moi, donc sans invoquer l'évidence ou l'avis de Trucmuche le passant, que l'apparaître d'un objet perçu, par exemple l'écran de ton PC quand tu me lis, aurait pour cause obligatoire ton cerveau ?
Pourtant elle est claire. Mais c'est normal que tu ne la comprennes pas. En effet : ce que tu ne comprends pas dans cette phrase c'est en partie ce que tu ne comprends pas relativement à ce dont nous discutons.dan26 a écrit :Excuse moi je en comprends pas ta phrase
J'm'interroge a écrit :Mais tu auras bien du mal encore une fois, car en toute rigueur, l'on ne peut que le supposer avec de très fortes raisons.
(Mais c'est un autre sujet, qui n'entre pas directement en conflit avec ce que je critique dans ton affirmation principale ici.)
On peut raisonnablement supposer un grand nombre de choses bien sûr, mais confondre ce que l'on n'est qu'en mesure de rationnellement supposer avec ce que l'on peut rationnellement savoir objectivement, trahit un mauvais usage de la raison et de la logique.dan26 a écrit :donc tu es d'accord sur l'utilisation de la raison et de la logique , enfin
J'm'interroge a écrit :Non mais je t'ai déjà dit : tu peux croire et affirmer ce que tu veux, mais ne me demande pas de te suivre quand tu dis que c'est une vérité scientifique.
C'était tout comme, puisque tu invoquais la science et parlais de preuves expérimentales.dan26 a écrit :je n'ai pas souvenir d'avoir utilisé le mot vérité scientifique .
J'm'interroge a écrit :Non, contrairement à toi, je ne refuse de considrer aucun fait. Ce que tu prétends est discutable. En effet, c'est discutable car ce que tu prétends c'est qu'en montrant des effets observables résultant d'une activité (ou absence d'activité) cerébrale(s) ou d'une action sur le cerveau, seraient des preuves que la conscience qui elle n'entre pas dans ce que l'on peut montrer, serait un produit du cerveau. C'est tordu.
C'est fait.dan26 a écrit :tu n'as jamais répondu sur mon exemple de l'anesthésie totale . Comment expliques tu que les anesthésistes agissent sur le cerveau pour neutraliser l'esprit !!
dan26 a écrit :Ok et qui est à l'origine de l'activité cérébrale ?
J'm'interroge a écrit :Qui ? Je ne comprends pas le sens de ta question.
Je ne comprends toujours pas à quel "qui" tu réfères, je peux donc difficilement te répondre.dan26 a écrit :qui produit l'activité cérébrale et que mets tu dans cette activité ?
J'm'interroge a écrit :N'inverse pas. Ce sont tes propos qui suggèrent que la conscience peut-être mise dans un bocal, étant donné que la conscience est selon toi un produit du cerveau et étant donné que le cerveau pouvant être mis dans un bocal. Ce n'est pas moi qui le suggère.
Remplacer le mot "produire" par le mot "émettre" ne change strictement rien au problème ue j'ai soulevé.dan26 a écrit :Si c'est le mot produit qui te choque . remplace par le mot émettre . le cerveau émet(ou est à l'origine de ) la conscience , l'esprit , l'ame pour moi
J'm'interroge a écrit :Ensuite, ta logique c'est quoi ? La même que Trucmuche le passant ?
Je vois... Tu ne vois donc pas de quoi je parle...dan26 a écrit :1plus 1 =2
J'm'interroge a écrit :Enfin, la philosophie comme une science épistémologiquement valide ne sont très probablement pas ce que tu en penses.
Ni de la logique formelle, oui j'ai bien vu.dan26 a écrit :je ne suis pas un adepte de la philosophie , tu as du le voir dans mes réponses
J'm'interroge a écrit :Bien non en effet, puisque tu as la tournure d'esprit d'un sophiste ou si ce n'est pas volontaire : celle d'un monsieur Trucmuche.
Bien c'est comme ça qu'on en arrive à extrapoler et à affirmer des trucs faux comme tu l'as fait. La logique qui est celle de nos raisonnements non formels est naturellement biaisée (procèdes d'inférences bayésiennes).dan26 a écrit :qui utilise sa logique et sa raison , et qui evite de se perdre dans des envolée philosophique , tu as raison . Du pratique , de la logique, de la raison, par des exemples simples . Exemple le problème de l'anesthésie où tu ne m'as jamasi répondu
J'm'interroge a écrit :Je te le répète : la philosophie c'est comme la science : beaucoup prétendent s'y connaître ou en faire, peu sont ceux qui les pratiquent et sont intellectuellement équipés pour en faire de manière rigoureuse.
Il y a des gens comme S.Hawking qui ont dit que la philo est morte, il l'a dit pensant dire des choses profondes sur les sciences, qui était en fait des banalités de peu d'intérêt, voire de grosses âneries parfois. S'il avait été plus au fait des discussions philosophiques et épistémologiques il aurait sans doute été un peu moins prétentieux.dan26 a écrit :je suis d'accord , il y a plus de philo dans un litre de rhum, que dans 10 livres de philo !!! pasteur il me semble a dit cela .
J'm'interroge a écrit :La logique du commun est fortement biaisée, la simple logique c'est bien souvent de la prétendue logique.
Je pense que je vais cesser de te répondre l'ami. Je ne suis pas adepte des discussions de comptoirs.dan26 a écrit :1 plus 1 fait deux pour moi !!pas pour toi ?
J'm'interroge a écrit :Comme une vérité objectivement démontrée ? Pas à ma connaissance. Mais si c'est enseigné en facultés, c'est grave, dis moi lesquelles et quel prof l'enseignerait.
lol............dan26 a écrit :voir Google fonctions du cerveau
J'm'interroge a écrit :Toi qui parles de te fier à la simple logique de tout bon passant...
Naïf par conséquent.dan26 a écrit :et oui désolé je suis rationaliste, et matérialiste
J'm'interroge a écrit :Avoir été capable mettre en question certaines de ces croyances, c'est très bien et ce n'est pas donné à tout le monde, bravo pour l'avoir fait, mais ce n'est pas forcément être capable de les remettre toutes question. Et si c'est pour en adopter d'autres opposées, ce n'est pas ce que j'appelle l'attitude la plus rationnelle ou rationaliste qui soit.
Mais tu ne vois pas que tu t'es mis à croire en d'autres choses diamétralement opposées par réaction...dan26 a écrit :tu ne m'as donc aps lu , je suis un athée , qui comprends et explique le phénomène religieux, et que certaines personnes aient besoin de croire et d'autres pas. je ne vois aucune opposition dans mon attitude .
J'm'interroge a écrit :Il me semble que ton revirement est une réaction virant à défendre des croyances opposées.
Ok, tu es donc un croyant en d'autres croyances tolérant d'autres croyants et leurs croyances.dan26 a écrit :tout à fait il te semble , mais je viens de te prouver le contraire , je en suis ni contre les religion, ni contre les croyants . Seulement contre ceux qui veulent imposer leurs croyances
J'm'interroge a écrit :Tu es passé de croire en A, B et C à croire en non A, non B et non C alors que la réalité c'est peut-être E, F et G.
Non.dan26 a écrit :je viens de te l'expliquer plus haut
J'm'interroge a écrit :Mais en bonne logique et en bonne épistémologie, une connaissance objective digne de ce qualificatif ne peut-être remise en question dans le cadre de sa preuve, car elle a été vérifiée par les résultars d'une expérience cruciale.
Une science n'est pas faite que d'hypothèses. Une hypothèse en tant que telle n'est pas une vérité scientifique, il n'y a aucune raison d'y croire en tent que scientifique. Ce sont les hypothèses et les modèles théoriques qui peuvent à tout moment être remis en question, pas les théories scientifiques proprement dites et faits vérifiés.
J'm'interroge a écrit :On ne le répétera jamais assez : une théorie en science ce n'est pas une théorie dans le sens commun.
Vérifiée oui. De simples confirmations successives n'étant pas suffisantes.dan26 a écrit :tout à fait elle doit être expérimentée , vérifiée , etc
J'm'interroge a écrit :C'est fou comme tes réactions peuvent être à coté de la plaque. Qu'est-ce qui te fait dire d'après ce que j'ai écrit que je croirais que le cerveau fonctionnerait après la mort ?
Excuse-moi, mais c'est vraiment n'importe quoi...
Ça tu n'en sais rien, tu ne peux au mieux que le supposer (si l'on parle bien de la conscience comme je l'ai définie).dan26 a écrit :je rappelle que le thème à évolue sur " le cerveau est il a l'origine de l'ame ou de l'esprit ", et que tu as dit qu'il etait impossible de le prouver et de le savoir . Pour preuve je t'ai parlé de la différence entre un mort et un vivant , quand une personne meurt le cerveau s'arrete et de fait l'esprit aussi
J'm'interroge a écrit :Le fait qu'agir sur A a un effet sur B n'implique pas forcément que A produit B.
Si agir sur A a un effet sur B, cela n'implique que le fait qu'agir sur A produit un effet sur B. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure de "agir sur A a un effet sur B".
Or, toi tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.
Déjà répondu.dan26 a écrit :Remplace" produit " si cela te dérange , par" emet", "est à l'origine de " le problème reste entier . Sans cerveau qui fonctionne pas d'ame d'esprit, ou de conscience
J'm'interroge a écrit :Tu nous fais donc part de ton opinion sur certaines choses qui seraient démontrées scientifiquement...
Oui je fais autrement en effet. Je n'affirme rien que je ne suis pas en mesure de démontrer. Et c'est parce que je sais ce qui fonde une connaissance objective et par conséquent, je sais faire la différence avec ce qui n'est que supposé, quand les arguments donnés ne sont pas probants.dan26 a écrit :parceque toi tu fais autrement!! tu as la science infuse !!! Bravo
J'm'interroge a écrit :Le fait qu'un principe, un phénomène ou un processus soit une croyance n'implique pas nécessairement qu'il ne soit pas quelque chose d'hypothétiquement possible.
Bien sûr.dan26 a écrit :Ok donc tu admets que les hypothèses, peuvent devenir des vérités , merci
J'm'interroge a écrit :(Quand on sait, on ne croit pas ; quand on croit, on ne sait pas.)
Croire n'est pas une obligation, même quand on sait très peu de choses.dan26 a écrit :je préfére plus je sais moins je crois, moins je sais plus je crois .
J'm'interroge a écrit :Pas forcément eschatologiques non.
Ce n'est pas vrai pour ce qui est des principales religions qui véhiculent cette croyance. Cette croyance est anxiogène.dan26 a écrit :la métempsychose ou réincarnation est une réponse eschatologique pour moi. puisque c'est une hypothèse imaginée par certaines religion pour répondre à la qeustion angoissante de la fin dernière de l'homme .
)J'm'interroge a écrit :C'est plutôt apprendre à vivre, entre autres choses. (Selon moi.)
C'est une approche possible. C'est une autre façon d'envisager les choses.dan26 a écrit :cette citation n'est pas de moi "philosopher c'est apprendre à mourir ", mais cela me plait bien
J'm'interroge a écrit :Tu as parlé de preuves scientifiques.
Bien c'est qu'alors l'on enseigne comme des vérités scientifiques dans des facultés ce qui n'est pour l'heure que des hypothèses.dan26 a écrit :pour moi, et qui sont enseignée dans les facultés de medecine
J'm'interroge a écrit :Pour t'avoir déjà lu, sache qu'en dépit de cette présene discussion, je partage certaines de tes conclusions, beaucoup même.
dan26 a écrit :merci !! Un désaccord sur un point précis , ne veut pas dire que toute la personne est à mettre de coté .
C'est comme cela que je pratique aussi .C'est la raison pour laquelle je ne me suis jamais engagé politiquement, la vérité est partout , et nulle part .
Vrai, mais pas tant que ça, puisqu'il croyait en l'existence de variables cachées locales.Inti a écrit :J'écris juste que je réalisme philosophique ( d'Einstein) affirme et reconnaît une possible et évidente distance entre le réel fondamental et l'entendement humain.
Je ne vois rien dans la mécanique quantique qui s'oppose à l'existence de variables cachées en soi, non locales, non temporelles, mais accessibles à notre expérimentation-représentation-théorie comme locales, temporelles, massiques, avec tel charge électrique, spin... etc.Inti a écrit :Mais que le positivisme quantique et anti réalisme y voient une contradiction insurmontable sur la sempiternelle incognoscibilité du monde physique et éternelle myopie de l'observateur. Une mystique du quantique kantienne qui rejoint parfaitement le dualisme dichotomique monde physique et monde spirituel ( Métaphysique). Possible que ce moment de réflexion titille tes neurones dans un contre sens premier.
J'm'interroge a écrit :Prendre de l'intérêt... C'est-à-dire ? Je ne comprends pas le sens de ta phrase.
Plus une pensée est élaborée, plus elle est laborieuse à lire. Mais n'allons pas en conclure qu'un texte laborieux à lire est toujours l'expression d'une pensée élaborée, bien que ce soit relatif aussi.Inti a écrit :Tes postes sont élaborés mais tout aussi laborieux à lire.
@ JMVrai, mais pas tant que ça, puisqu'il croyait en l'existence de variables cachées locales
Inti a écrit :J'écris juste que je réalisme philosophique ( d'Einstein) affirme et reconnaît une possible et évidente distance entre le réel fondamental et l'entendement humain...sans en faire nécessairement une contradiction épistémologique absolue comme les anti réalistes.
Vrai, mais pas tant que ça, puisqu'il croyait en l'existence de variables cachées locales
L'absence de variables cachées LOCALES et TEMPORELLES Inti ! Tous les mots sont importants.Inti a écrit :Ne me ramène pas ton absence de variables cachés pour invalider le réalisme philosophique d'Einstein.
Non, l'absence de variables cachées LOCALES et TEMPORELLES n'est pas qu'un aspect lié à l'intrication quantique ni même exclusivement à la physique quantique, l'absence de variables cachées LOCALES et TEMPORELLES est tout-à-fait déductible de la relativité générale, et plus particulièrement de l'absence de repère spatio-temporel absolu, bien que non forcément vérifiable dans le cadre de cette théorie.Inti a écrit :L'absence de variables cachés concerne un aspect particulier de la physique quantique, l'intrication quantique, et une remise en question de notre compréhension de la causalité et non localité. Comprendre le phénomène de l'intrication quantique d'un point de vue physicalisme tient justement d'un réalisme scientifique et philosophique.
C'est vrai, et je le dis aussi. D'où l'irrecevabilité d'une position idéaliste au sens fort.Inti a écrit :L' absence de variables cachés n'a jamais confirmé l'idée d'une réalité universelle dépendante du sujet connaissant ( cause intelligente)...
Là c'est une autre histoire. Dis-tu que le réel en soi serait descriptible de manière non relative à une saisie par un observateur ?Inti a écrit :...ni l'aporie épistémologique kantien sur une sempiternelle incognoscibilité du monde physique et éternelle myopie de l'observateur.
Attention ! La réalité objective, c'est celle que met en évidence la science. Ce qui est objectif en science ce n'est pas le réel fondamental en soi, mais des énoncés vérifiés par des expériences cruciales. C'est une confusion persistante chez toi.Inti a écrit :Bien au contraire. L'étude de la physique quantique démontre bel et bien que l'observateur peut pousser toujours plus loin un entendement humain face réel fondamental ( structures de la nature et nature des structures) et que cette réalité objective et naturelle peut très bien exister et se déployer indépendamment de toute théorisation à son égard.
Inti a écrit :Une réalité universelle dépendante de la perception, captation, constat ou mesure au niveau macroscopique ( dit classique) signifierait que l'organisation spatio temporelle aurait dû attendre l'astronomie pour trouver son ordre ou les dinosaures la paléontologie pour avoir fait partie de la trame de évolutive.
La physique quantique bien comprise n'implique pas une position idéaliste. Ceux qui le croient et l'affirment, extrapolent, profèrant ainsi une monstrueuse ânerie.Inti a écrit :Pourquoi ce qui serait considéré une lubie au niveau du réalisme scientifique doit être considéré comme étant une vérité scientifique irréfutable du formalisme quantique? Le positivisme comme grille de lecture du quantique tient d'un surréalisme ontologique.
Le constat est ce qui permet de fonder toute objectivité. Il n'est pas la cause du réel en soi bien sûr, mais la condition de toute représentations et de tout énoncé scientifique, objectif, c'est-à-dire : bel et bien de toute objectivité.Inti a écrit :Un constat ne peut jamais être absolu. Tout au plus pertinent, avéré, relatif et constitutif dans l'édification de la connaissance humaine. Un constat est nécessaire au fondement de la connaissance. Pas nécessaire à la réalité universelle, sinon c'est placer bien au dessus du réel le phénomène de la connaissance comme épiphénomène de la relativité. Un nivellement par le bas diront les philosophes de la transcendance? Sûrement.
Tout un jargon pour dire qu'on ne sait pas trop si temps et espace ont une réalité objective ou seulement des mots plus théoriques que physicalistes. Moi je vois toujours une grande confusion quant à la physique et astrophysique et notre grand pouvoir d'abstraction et interprétation.J'm'interroge a écrit :Ce que l'absence de variables cachées LOCALES et TEMPORELLES implique ce n'est pas le non-sens de tout réalisme, mais uniquement le non-sens d'un réalisme naïf posant l'existence de réalités en soi SPATIALES ou TEMPORELLES
Comme ça. Ça reste Abscon même si ça se veut limpide et éclairant.J'm'interroge a écrit :Remarque :
Dans ce contexte on peut préférer au terme de "variables" celui plus judicieux de "matrices relatives", car ces "variables" n'étant ni locales ni temporelle elles ne seraient des "variables" que dans le sens où aucune d'elles serait identique à une autre.
Tu vois! Toi même tu surfes toujours sur cette " contradiction épistémologique insurmontable" entre un fait de nature ( réel en soi) et une possible entendement et identification de propriétés physiques d'un fait observé. A croire que la bulle théorique évolue en vase clos que l'idéel se suffit à lui même alors que la science sert justement à avoir une " emprise sur le réel". L'oncologie existe parce que le cancer existe comme maladie. Même chose pour la microbiologie qui existe parce que le monde microbien existe. Comment prétendre soigner ou agir sans connaître les propriétés physiques singulières et mécanismes d'action des " objets" ou phénomènes observés? Pourquoi places tu ce monde des concepts comme étant quelque chose d'absolu par rapport au concret. Sûrement ton concept " de réalité a objectivité faible" qui nuit à ta vision du rapport entre réel et idéel. La modélisation et représentation ne sont pas une fin en soi ( une bulle fermée) mais plutôt le moyen pour comprendre le réel en soi et agir sur cette réalité universelle. Le rapport réel et idéel c'est la connaissance humaine ( incomplète) sur la réalité des êtres et des choses.J'm'interroge a écrit : Là c'est une autre histoire. Dis-tu que le réel en soi serait descriptible de manière non relative à une saisie par un observateur ?
Si oui, donne moi un exemple de ce qui peut-être connu selon toi du réel en soi autrement que modélisé ou autrement que par des concepts et notions liés à nos représentations et perceptions.
Je ne reprendrai pas tout ton discours. Trop de séquençage nuit aux échanges. En fait tes remarques et prises de position passent effectivement par ce prisme idéologique qui oppose le positivisme et son surréalisme ontologique à un prétendu réalisme naïf. J'ai bien identifié la différence entre l'idée d'une distance évidente et possible entre le réel fondamental et la connaissance de ce réel, incomplète, imparfaite et une contradiction épistémologique insurmontable entretenue par les anti réalistes qui ne font que reprendre à leur compte ce dualisme physique et métaphysique où réel et esprit de la connaissance s'opposent en termes d'absolu. Tu empruntes le même vouloir dans ton approche épistémologique en ce qui touche à la relation monde objectif et monde subjectif. Sors du labyrinthe. Physique et métaphysique ce n'est que le réel et la connaissance du réel. On a toujours attribué à la connaissance comme phénomène un caractère plus Métaphysique , spiritualiste que physique dans ses déterminismes naturels. En ce sens ton approche tient plus du spiritualisme que du physicalisme.J'm'interroge a écrit :Par contre, bien comprise, la physique quantique exclut bel et bien définitivement un réalisme naïf qui poserait que ce que l'on voit et se représente-appréhende à travers l'expérience soit tel quel en soi, c'est-à-dire : au niveau fondamental, indépendant de la perception et mesure.
J'm'interroge a écrit :Ce que l'absence de variables cachées LOCALES et TEMPORELLES implique ce n'est pas le non-sens de tout réalisme, mais uniquement le non-sens d'un réalisme naïf posant l'existence de réalités en soi SPATIALES ou TEMPORELLES
Tu n'y es pas du tout, on sait très bien ce qu'il en est : le temps et l'espace ne sont pas des réalités en soi.Inti a écrit :Tout un jargon pour dire qu'on ne sait pas trop si temps et espace ont une réalité objective ou seulement des mots plus théoriques que physicalistes. Moi je vois toujours une grande confusion quant à la physique et astrophysique et notre grand pouvoir d'abstraction et interprétation.
J'm'interroge a écrit :Remarque :
Dans ce contexte on peut préférer au terme de "variables" celui plus judicieux de "matrices relatives", car ces "variables" n'étant ni locales ni temporelle elles ne seraient des "variables" que dans le sens où aucune d'elles serait identique à une autre.
C'est toi qui juges cela abson parce que tu n'y entends pas grand chose. Même limpides et claires, certaines vérités ne peuvent être formulées de manière à être intelligibles à qui ne maîtrise pas toute une discipline et les conceptes liés à cette discipline, voire à plusieures autres des fois. Pour comprendre certaines vérités il faut un certaines connaissances approfondies. Ça ne vient pas tout seul.Inti a écrit :Comme ça. Ça reste Abscon même si ça se veut limpide et éclairant.
J'm'interroge a écrit :Là c'est une autre histoire. Dis-tu que le réel en soi serait descriptible de manière non relative à une saisie par un observateur ?
Si oui, donne moi un exemple de ce qui peut-être connu selon toi du réel en soi autrement que modélisé ou autrement que par des concepts et notions liés à nos représentations et perceptions.
HS, tu n'as pas compris ce dont je parle et tu ne réponds pas.Inti a écrit :Tu vois! Toi même tu surfes toujours sur cette " contradiction épistémologique insurmontable" entre un fait de nature ( réel en soi) et une possible entendement et identification de propriétés physiques d'un fait observé. A croire que la bulle théorique évolue en vase clos que l'idéel se suffit à lui même alors que la science sert justement à avoir une " emprise sur le réel". L'oncologie existe parce que le cancer existe comme maladie. Même chose pour la microbiologie qui existe parce que le monde microbien existe. Comment prétendre soigner ou agir sans connaître les propriétés physiques singulières et mécanismes d'action des " objets" ou phénomènes observés?
Cette phrase n'a aucun sens pour moi. Premièrement, je ne qualifie pas le monde des concepts comme quelque chose d'absolu. Deuxièmement, le concret c'est quoi ? Ce qui est perçu ?Inti a écrit :Pourquoi places tu ce monde des concepts comme étant quelque chose d'absolu par rapport au concret.
Il y a plusieurs ordres de réalités, celui auquel appartiennent les énoncés scientifiques vérifiés (III) qui est formel, celui de nos perceptions et représentations (II) qui est mental, et celui fondamental (I) à la base de notre expérience consciente, de nos perceptions et dont sont tirées des informations notamment par les mesures instrumentales que nous opérons, lequel est en soi.Inti a écrit :Sûrement ton concept " de réalité a objectivité faible" qui nuit à ta vision du rapport entre réel et idéel.
Oui, je ne dis pas le contraire.Inti a écrit :La modélisation et représentation ne sont pas une fin en soi ( une bulle fermée) mais plutôt le moyen pour comprendre le réel en soi et agir sur cette réalité universelle.
Oui. C'est ça en effet. Je dis la même chose.Inti a écrit :Le rapport réel et idéel c'est la connaissance humaine ( incomplète) sur la réalité des êtres et des choses.
J'm'interroge a écrit :Par contre, bien comprise, la physique quantique exclut bel et bien définitivement un réalisme naïf qui poserait que ce que l'on voit et se représente-appréhende à travers l'expérience soit tel quel en soi, c'est-à-dire : au niveau fondamental, indépendant de la perception et mesure.
Ce n'est pas de l'idéologie, c'est de la science.Inti a écrit :En fait tes remarques et prises de position passent effectivement par ce prisme idéologique qui oppose le positivisme et son surréalisme ontologique à un prétendu réalisme naïf.
Cela existe, il y a effectivement des gens qui affirment des choses fausses en les présentant comme scientifiques alors qu'ils ne font qu'extrapoler. Mais tu n'entends ni ne comprends ce qui est réellement dit et énoncé scientifiquement de manière épistémologiquement irréprochable.Inti a écrit :J'ai bien identifié la différence entre l'idée d'une distance évidente et possible entre le réel fondamental et la connaissance de ce réel, incomplète, imparfaite et une contradiction épistémologique insurmontable entretenue par les anti réalistes qui ne font que reprendre à leur compte ce dualisme physique et métaphysique où réel et esprit de la connaissance s'opposent en termes d'absolu.
Mon approche ? Sais-tu bien lire ?Inti a écrit :Tu empruntes le même vouloir dans ton approche épistémologique en ce qui touche à la relation monde objectif et monde subjectif. Sors du labyrinthe. Physique et métaphysique ce n'est que le réel et la connaissance du réel. On a toujours attribué à la connaissance comme phénomène un caractère plus Métaphysique , spiritualiste que physique dans ses déterminismes naturels. En ce sens ton approche tient plus du spiritualisme que du physicalisme.
Tu vois de la métaphysique, des contradictions et un dualisme là où il n'y en a pas, et tu n'en vois pas là où il y en a.Inti a écrit :Troquer le paradigme physique et métaphysique pour un matérialisme intégral et universel comme fait de nature observable ( le fait cosmique) et comme cadre philosophique et théorique c'est déjà rapprocher le réel fondamental et l'idéel ou monde des idées et lever toute contradiction insurmontable entre la " chose en soi" et la connaissance humaine ( savoir, croyances, ignorance) sauf si tu tiens absolument à respecter le dualisme physique et métaphysique et l'aporie épistémologique.
Pourtant. L'espace est une dimension physique et le temps le mouvement de la matière. Un concept qui ne repose sur rien de concret est tout à fait inutile sinon d'appartenir à un monde fantastique ou de fantaisie.J'm'interroge a écrit :Tu n'y es pas du tout, on sait très bien ce qu'il en est : le temps et l'espace ne sont pas des réalités en soi
Pourtant sous le microscope on arrive à en saisir la structure et même les formes , bâtonnets, incurvés, spiralés et en saisir le degré de pathogène. Bizarre cette vision d'un fait de nature qui ne prend forme et sens qu'au traverse le constat. Un constat est justement là pour identifier un fait de nature même imparfaitement. Tu surfes sur la sempiternelle incognoscibilité du réel et éternelle myopie de l'observateur. Un travers kantien?J'm'interroge a écrit :Les microbes existent en soi comme des maladies telle le cancer, le point est que ce que nous en connaissons objectivement, scientifiquement, reste théorique, et le bacille que l'on observe au microscope reste une perception visuelle. Ce n'est pas le bacille tel qu'il est en soi
Je dis que ton rapport monde objectif et monde subjectif est embrouillé. Et j'arrêterai là ma critique de ton surréalisme ontologique. Que tu en sois conscient ou pas tu navigues toujours dans les méandres du dualisme physique et métaphysique, la théorie de la connaissance héritée des philosophes de l'Antiquité. Avec ce dualisme physique et métaphysique tu ne pourras jamais réconcilier la science avec un cadre théorique sans contradiction ou aporie épistémologique. Y aura toujours une sorte de dissonance cognitive entre ce réel en soi et la théorisation.J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas la position réaliste qui pose problème et que les faits révoquent, mais simplement un réalisme naïf qui consiste à poser comme réalités en soi des choses qui ne sont en réalité que représentations et modèles, voire des énoncés formels n'exprimant que des liens logiques comme étant les rapports eux-mêmes entre les possibles en soi formant la trame fondamentale du réel en soi
Ok! Mais concernant l'âme et son existence, il est justement question de savoir si ce " principe spirituel" en tant que projection subjective correspond vraiment à quelque chose de concret au sein du "réel en soi". Le concept, la représentation ou le mot qui traduit ou non un fait "concret" même impalpable ( un peu comme la force gravitationnelle). Toujours cette relation entre.la chose et le mot, entre Monde objectif et monde spirituel ( subjectif) . Tu la vois la trilogie réel, idéel et irréel? Ça me rappelle un peu tes 3 mondes et son alambic. Y a un certain recoupement idéologique.J'm'interroge a écrit :J'estime qu'il est totalement vain de tenter de poursuivre cette discussion, qui de plus n'est pas directement le sujet.
J'm'interroge a écrit :J'estime qu'il est totalement vain de tenter de poursuivre cette discussion, qui de plus n'est pas directement le sujet.
Et tu parles d'un alambic ? !Inti a écrit :Ok! Mais concernant l'âme et son existence, il est justement question de savoir si ce " principe spirituel" en tant que projection subjective correspond vraiment à quelque chose de concret au sein du "réel en soi". Le concept, la représentation ou le mot qui traduit ou non un fait "concret" même impalpable ( un peu comme la force gravitationnelle). Toujours cette relation entre.la chose et le mot, entre Monde objectif et monde spirituel ( subjectif) . Tu la vois la trilogie réel, idéel et irréel? Ça me rappelle un peu tes 3 mondes et son alambic. Y a un certain recoupement idéologique.
La chose et le mot. Un concept ou représentation qui ne repose pas sur un fait concret, réel et idéel, est soit une pure invention de l'esprit comme la licorne rose soit une invention humaine futuriste comme une " soucoupe volante" ou une " voiture qui fonctionne au compost".
Sur ce...
C'est un sujet complexe l'ami.dan26 a écrit :J'm et inti trop longs et indigestes vos messages , désolé .
si vous ne recentrez pas le sujet, il va se perdre
amicalement
Bien résumé.J'm'interroge a écrit :[
Je ne sais pas bien ce que tu entends par "réel, idéel, irréel". Ce que je dis est beaucoup plus clair, je dis que le langage permet de distinguer :
-1) ce dont on parle qui est ou serait en soi, indépendamment donc de toute perception, imagination et définition,
-2) ce dont on parle qui apparaît quelque soit la manière ou le mode,
-3) ce dont on parle qui n'est ni en soi, ni n'apparaît jamais, mais dont il est possible de parler, et ce même de manière objective, et donc : non de s'en faire une idée (ou une représentation), mais un concept, c'est-à-dire : une définition ou une formule par nature exprimant une vérité générale, formelle.
De réalités c'est très simple : il y en a de trois ordres, mais quelque l'odre à laquel une réalité appartient, c'est quelque chose dont on parle, qui fait sens et qui est cohérent.
Évidemment JM maintient l'aporie épistémologique kantienne entre monde naturel et monde spirituel ( subjectif). Le même angle que le tien. JM sait déjà ce que je pense de son alambic à trois mondes.Crosswind a écrit :Bien résumé
Questions techniques !!!c'est plutot de la philomachin , qui le noie dans des phrases incompréhensibles désolé de vous le dire .J'm'interroge a écrit : On ne peut pas le traiter sérieusement en faisant l'économie de questions assez techniques qui exigent certains développements et mises au point.
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La philosophie, pourtant, énonce des principes puissants, pour certains insurpassables encore. Il suffit de s'y intéresser sérieusement, et ce genre de phrase te dévoilera tout son potentiel.dan26 a écrit :Questions techniques !!!c'est plutot de la philomachin , qui le noie dans des phrases incompréhensibles désolé de vous le dire .
exemple cette phrase" maintient l'aporie épistémologique kantienne entre monde naturel et monde spirituel ( subjectif)."
Amicalement
je vous laisse donc entre vous
Une preuve de plus, s'il en fallait encore, que tu n'as rien compris. AffolantÉvidemment JM maintient l'aporie épistémologique kantienne entre monde naturel et monde spirituel ( subjectif)
Oui, c'est effectivement ce que je constate et déplore. Mais il faut voir que comme je le disais : certains sujets sont complexes et les connaissances multidisciplinaires nécessaires, les outils conceptuels et le degré d'abstration (et de maîtrise logique) requis pour les traiter intelligemment, ne sont réunis que chez très peu d'individus dans le monde.Crosswind a écrit :JE te rejoins quant à la triste fréquence des occurrences de ce type. Mais d'ordinaire il reste possible d'amener l'interlocuteur, par le dialogue et la raison, à réviser ses certitudes en faveur d'une salutaire prise de distance. Mais ici le dialogue de sourd confine à la sottise crasse.
La sottise crasse c'est de ne pas savoir faire la différence entre un phénomène incommensurable comme le fait cosmique et un épiphénomène comme la cérébralité, le phénomène de la conscience et tenir mordicus à se faire apôtres de la transcendance. J'ai déjà évoqué le penchant solipsiste de JM mais beaucoup moins avancé que le tien. Normal qu'il y ait une certaine communauté d'esprit entre toi et JM. JM croit disposer d'un grand pouvoir d'abstraction qui le démarque du commun des mortels ce qui donne un accès incomparable à son troisième monde. Le lieu du surréalisme. Enjoy!Crosswind a écrit :JE te rejoins quant à la triste fréquence des occurrences de ce type. Mais d'ordinaire il reste possible d'amener l'interlocuteur, par le dialogue et la raison, à réviser ses certitudes en faveur d'une salutaire prise de distance. Mais ici le dialogue de sourd confine à la sottise crasse.
Écoute moi je pourrais te reprocher de ne faire ici que des crises d'athéologie envers les croyants au point de tenter de bloquer systématiquement toute expression de leur convictions mème sur des forums enseignements ou interreligieux. Certains athées aiment autant évoluer dans la bulle créationniste que les croyants et y trouvent leur zone de confort. Sûrement pour ça que des réflexions plus poussées sur la relation science et philosophie te rebutent puisque tu préfères t'en tenir au su et connu du conflit science et religion et contentieux rationalisme athée et spiritualité. Ton choix et tes limites spirituelles.dan26 a écrit :Questions techniques !!!c'est plutot de la philomachin , qui le noie dans des phrases incompréhensibles désolé de vous le dire .
exemple cette phrase" maintient l'aporie épistémologique kantienne entre monde naturel et monde spirituel ( subjectif)."
Crosswind a écrit :JE te rejoins quant à la triste fréquence des occurrences de ce type. Mais d'ordinaire il reste possible d'amener l'interlocuteur, par le dialogue et la raison, à réviser ses certitudes en faveur d'une salutaire prise de distance. Mais ici le dialogue de sourd confine à la sottise crasse.
(1) Qui ne ferait pas la différence entre une partie (la cérébralité) et un ensemble qui la comprend (le fait cosmique) ?Inti a écrit :La sottise crasse c'est de ne pas savoir faire la différence entre un phénomène incommensurable comme le fait cosmique et un épiphénomène comme la cérébralité (1) (2), le phénomène de la conscience (3) et tenir mordicus à se faire apôtres de la transcendance (4). J'ai déjà évoqué le penchant solipsiste de JM (5) mais beaucoup moins avancé que le tien. Normal qu'il y ait une certaine communauté d'esprit entre toi et JM. JM croit disposer d'un grand pouvoir d'abstraction qui le démarque du commun des mortels (6) ce qui donne un accès incomparable à son troisième monde (7). Le lieu du surréalisme (8). Enjoy!
C'est un peu plus complexe que tu le présentes.Inti a écrit :Cette aporie épistémologique c'est la contradiction entre le monde objectif, physique et naturel et " la soi disante nature de l'esprit et conscience". C'est le dualisme entre un monde physique qui serait bon pour le monde de la nature mais pas pour le phénomène de l'esprit celui-ci étant regit par un ordre plus Métaphysique que matérialiste. Une dichotomie entre les lois de la matière et les lois de l'esprit. C'est ça le paradigme physique et métaphysique.
Non, comme je te l'ai déjà dit, l'athéisme en tant qu'incroyance n'est ni une thèse ni une antithèse.Inti a écrit :L'athéisme est une antithèse. Pas une thèse ni une synthèse. Il est le où positivisme la dedans à part d'être un courant idéologique critique de l'idéalisme religieux?
Tout apparaître est lié à une saisie mentale, ce que je dis c'est qu'il y a autant de consciences que de saisies mentales. Les consciences sont dissociées en tant que liées à des saisies mentales différentes : cérébralités, positions des obserateurs, connaissances-reconnaissances-compréhensions, facultés cognitives, etc.Crossvind a écrit :[EDITION] : Je voulais te demander de préciser la conscience et ses apparaîtres dissociés. Que doit-on entendre par là, par l'exemple ou la définition plus précise? Que le contenu conscient montre une dissociation, mais laquelle?
J'm'interroge a écrit :C'est toi qui dis que la cérébralité est un épiphénomène. Pourtant elle ne l'est pas pour ce qui est de l'apparaître même de l'univers où elle s'y retrouve figurée, non ?
Trop drôle! Quand on lit ça on est en plein dans le surréalisme ontologique du formalisme quantique qui prend l'épiphénomène ( la perception ou connaissance du réel) pour le phénomène capable d'exercer une rétroaction sur le phénomène qui lui a donné naissance, la cogénération sujet et objet de crosswind. La théologie a sa cause intelligente comme origine de tout de même que le formalisme quantique a sa cause intelligente au travers sa retrocausalité.Un épiphénomène désigne ce qui se surajoute à un phénomène sans exercer sur lui aucune influence[1]. Autrement dit, c'est une manifestation pure, un aspect ou une apparence particulière d'un phénomène sous-jacent, et non une manifestation possédant une réalité indépendante capable d'exercer une rétroaction sur le phénomène qui lui a donné naissance.
une physique dite indéterministe et aléatoire qui doit contenir sa propre cause intelligente en aval pour trouver sa détermination. Et c'est toi qui pointe autrui pour charabia pseudo philosophico-scientifique?J'm'interroge a écrit :Or, puisque notre conscience est une saisie mentale particulière, la preuve d'une dissociation des consciences ou de conscience dissociée ne peut donc pas à proprement parler se trouver dans un contenu conscient (autrement dit : d'ordre II), mais dans des considérations formelles (d'ordre III par conséquent) de nature scientifiques et épistémologiques considérant l'usage et l'existence même d'un langage et le fait que la possibilité même d'un discours objectif ne peut être cohérente sans supposer d'autres consciences (intersubjectivité).
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Y a plein d'autres sujets sur le forum. Et rien ne t'empêche de parler de l'âme entre deux postes sur le réel et idéel. L'âme est elle réelle ou seulement idéelle?l_leo a écrit :Tous ces échanges perso au ras de la casquette ,....... ras-le-bol !
Tu devrais retourner au petit catéchisme. Questions et réponses bien formatées. Tu y as fixé tes frontières intellectuelles. Essaie la masturbation intellectuelle ça va peut être te sortir de ta puberté philosophique.dan26 a écrit :je vous conseille ce livre, à lire sous les draps !!
https://des-livres-pour-changer-de-vie. ... lectuelle/
amicalement
J'm'interroge a écrit :C'est toi qui dis que la cérébralité est un épiphénomène. Pourtant elle ne l'est pas pour ce qui est de l'apparaître même de l'univers où elle s'y retrouve figurée, non ?
Ce qui est très drôle (mais à la fois pathétique), c'est que tu extrapoles de ce que je dis ce que tu en crois comprendre, mais ce faisant tu montres que tu ne l'as pas compris, car je ne dis rien de tel que ce que tu me fais dire.Inti a écrit :Trop drôle! Quand on lit ça on est en plein dans le surréalisme ontologique du formalisme quantique qui prend l'épiphénomène ( la perception ou connaissance du réel) pour le phénomène capable d'exercer une rétroaction sur le phénomène qui lui a donné naissance, la cogénération sujet et objet de crosswind. La théologie a sa cause intelligente comme origine de tout de même que le formalisme quantique a sa cause intelligente au travers sa retrocausalité.
Anthropocentrisme scientifique!
Dans ce cas, rien ne prouve formellement que la conscience serait un épiphénomène.Inti a écrit :Un épiphénomène désigne ce qui se surajoute à un phénomène sans exercer sur lui aucune influence[1]. Autrement dit, c'est une manifestation pure, un aspect ou une apparence particulière d'un phénomène sous-jacent, et non une manifestation possédant une réalité indépendante capable d'exercer une rétroaction sur le phénomène qui lui a donné naissance.
J'm'interroge a écrit :Or, puisque notre conscience est une saisie mentale particulière, la preuve d'une dissociation des consciences ou de conscience dissociée ne peut donc pas à proprement parler se trouver dans un contenu conscient (autrement dit : d'ordre II), mais dans des considérations formelles (d'ordre III par conséquent) de nature scientifiques et épistémologiques considérant l'usage et l'existence même d'un langage et le fait que la possibilité même d'un discours objectif ne peut être cohérente sans supposer d'autres consciences (intersubjectivité).
Où alors c'est que tu n'a pas l'esprit suffisament bien formé pour saisir ce dont je parle. Je pencherais plutôt pour cette solution.Inti a écrit :Et c'est toi qui pointe autrui pour charabia pseudo philosophico-scientifique?
Ça vaut combien un générateur de phrases creuses comme ça?
j'ai déjà répondu, sans tergiverser . Pour moi âme , esprit, conscience c'est la même chose, pas la peine d'en faire un fromage, indigeste .Inti a écrit : L'âme est elle réelle ou seulement idéelle? Implique toi dans la réponse tant qu'à te plaindre et venir faire un tour dans le topic.
Non c'est la vérité. Mais tu sais, je peux te mettre dans le même sac, pas de souci.dan26 a écrit :d'autant plus que cette réponse "Ce qui est très drôle (mais à la fois pathétique), c'est que tu extrapoles de ce que je dis ce que tu en crois comprendre, mais ce faisant tu montres que tu ne l'as pas compris, car je ne dis rien de tel que ce que tu me fais dire."
semble confirmer ce que j'essaye de t'expliquer, c'est beau mais personne ne comprend. Un sophisme intégral
L'espace et le temps sont des concepts physiques. Des concepts vic ! Ce sont des concepts d'une certaine objectivité, mais il n'y a pas de temps ou d'espace en soi (en tout cas comme on peut se le représenter) indépendamment d'une perception subjective, ou d'un repère choisit pour un observateur théorique.vic a écrit :L'idée de l'âme est une contradiction en soi , parce que ça suggère que ce que nous sommes en réalité n'a pas de lien avec le temps et l'espace , alors que la définition même de l'âme oblige à une temporalité puisque ce qui a une existence individuelle fait référence au temps et à l'espace justement .
Tout dépend de la définition du mot ''âme''.vic a écrit :Si il existe une vie après la mort , alors on ne peut même pas en parler avec des termes tel que l'âme , ça dépasse tous les mots et les termes qu'on pourrait employer .
Toi aussi, je vois que tu n'as pas suivi grand chose de ce que j'ai expliqué...vic a écrit :Donc cette histoire de variable non locale qu'on appelerait âme n'a aucun sens .
Non. Cette conclusion est hâtive.vic a écrit :La théorie de la relativité oblige un lien minimum même relatif avec une objet matériel , comme le corps ; sinon ça ne s'appelle plus de la relativité mais du surnaturel .
Pas des analyses sérieuses non. Les religions ne sont responsables que de croyances sur l'âme. Or, les âneries proférées par les religions ne permettent pas de décrédibiliser tout concept d'âme s'il est bien défini, et pour ce faire : l'on n'est pas obligé de se caller sur ce que disent les religions. Ce serait une grossière erreur.vic a écrit :Toutes l'analyse dans quelque sens qu'on la prenne montre que l'âme est un terme maladroit , qui n'a aucun sens . C'est simplement un terme inventé par certaines religions .
Quand on part d'une définition biaisée, c'est obligé.vic a écrit :Du reste essayer de retranscrire le surnaturel dans les termes employés du naturel est un non sens, ce ne sont que des discours qui n'apprennent rien à personne , c'est ce qu'on appelle une voie de garage , ou du verbiage creux .
Ben la perception est un concept justement .J'minterroge a dit : L'âme comme réalité phénoménale consciente n'est pas dans le concept mais dans la perception.
Sans temps et espace , il n'y a pas de perception en soi , et donc pas d'âme donc . Ta définition de l'âme ne change rien au problème si tu la définies comme étant la perception et que le temps et l'espace n'existe pas , elle n'existe pas .j'minterroge a dit : L'espace et le temps sont des concepts physiques. Des concepts vic ! Ce sont des concepts d'une certaine objectivité, mais il n'y a pas de temps ou d'espace en soi (en tout cas comme on peut se le représenter) indépendamment d'une perception subjective, ou d'un repère choisit pour un observateur théorique.
Voilà , "la perception" est un concept , une subjectivité , puisqu'elle n'existe pas indépendamment d'un repère ou d'un observateur théorique . Ton idée de l'âme qui existe par soi vole en éclat . L'âme individuelle telle que tu le définies est une histoire vaseuse .J'minterroge a dit : mais il n'y a pas de temps ou d'espace en soi (en tout cas comme on peut se le représenter) indépendamment d'une perception subjective, ou d'un repère choisit pour un observateur théorique.
J'm'interroge a écrit :L'âme comme réalité phénoménale consciente n'est pas dans le concept mais dans la perception.
Il y a certes le concept, mais quand je perçois une douleur à l'épaule, ce n'est pas qu'un concept. Alors que l'espace et le temps sont des concepts, mais ce ne sont jamais des réalités perçues, mais déduites.vic a écrit :Ben la perception est un concept justement .
J'm'interroge a écrit :L'espace et le temps sont des concepts physiques. Des concepts vic ! Ce sont des concepts d'une certaine objectivité, mais il n'y a pas de temps ou d'espace en soi (en tout cas comme on peut se le représenter) indépendamment d'une perception subjective, ou d'un repère choisit pour un observateur théorique.
Une perception n'est pas une réalité en soi, déjà.vic a écrit :Sans temps et espace , il n'y a pas de perception en soi , et donc pas d'âme donc . Ta définition de l'âme ne change rien au problème .
J'minterroge a dit : Il y a certes le concept, mais quand je perçois une douleur à l'épaule, ce n'est pas qu'un concept.
JM et plusieurs autres ne savent pas faire la différence entre un concept qui repose sur un fait concrèt, un fait de nature, naturel et un concept sans fondement physique et naturel comme la licorne rose ou une future invention sous égide de la créativité humaine. La chose et le mot. Le rapport concret et grand pouvoir d'abstraction est assez confus chez JM de par son alambic des 3 mondes. Toujours ce paradigme physique et métaphysique, objectivité et " intersubjectivité".vic a écrit :C'est invraisemblable ce que tu dis .
Si il n'existe pas de temps et d'espace , quand cette sensation douloureuse a t 'elle lieu ?
Tu n'es pas logique .
D'un coté tu considères que le temps et l'espace n'existent pas , et de l'autre tu prétends que la sensation existe , c'est incompatible .
J'm'interroge a écrit :Il y a certes le concept, mais quand je perçois une douleur à l'épaule, ce n'est pas qu'un concept.
Quoi ? Qu'un ressenti ne soit pas qu'un concept ?vic a écrit :C'est invraisemblable ce que tu dis .
Tu ne sais pas lire. Ai-je dit qu'il n'existe pas d'expace ou de temps ? J'ai dit au contraire que ce sont des concepts physiques. J'ai dit qu'il n'y a pas d'espace ou de temps comme représentés ou conceptualisés en dehors d'une expérience consciente, mentale ou indépendamment de mesures faites en relation à un cadre théorique.vic a écrit :Si il n'existe pas de temps d'espace , quand cette sensation douloureuse a t 'elle lieu ?
Non, voir plus haut ce que je dis. Tu n'as pas compris.vic a écrit :Tu n'es pas logique .
D'un coté tu considères que le temps et l'espace n'existent pas , et de l'autre tu prétends que la sensation existe , c'est incompatible .
Je ne m'exprime pas en des termes flous comme toi.Inti a écrit :JM et plusieurs autres ne savent pas faire la différence entre un concept qui repose sur un fait concrèt, un fait de nature, naturel et un concept sans fondement physique et naturel comme la licorne rose ou une future invention sous égide de la créativité humaine.
Il n'y a aucune supputation ni confusion dans ce que je dis. C'est très clair pour un esprit bien formé.Inti a écrit :Bref beaucoup de supputations, éculubrations et divagations ici sur fond de rationalisme scientifique et logique conceptuelle.
C'est là que ton solipsisme reprend du gallon et que tes influences Berkeleyennes reviennent obnubiler ta vision du réel et idéel. On en revient donc à l'idée que la réalité universelle passe par l'esprit pensant et le dogme quantique d'une réalité dépendante de sa perception, théorisation ou intersubjectivité. Elle est là ta Métaphysique : croire que la théorisation fonde la réalité parce que sans perception la réalité ne peut pas devenir consciente. La forme intelligible crée le fond.J'm'interroge a écrit :Je te défis :
Cite moi un "fait concret" selon toi, qui existerait par conséquent en soi, indépendamment de la perception-représentation, tel que perçu et représenté
Quand l'anti réalisme sera idéologie dominante au niveau macroscopique et de la condition humaine on pourra enseigner aux enfants que l'univers et son ordre sont apparus avec l'astronomie comme théorie. Ça rappelle un peu l'histoire biblique. Non? Ca reste à prouver , jusqu'ici tu ne sais pas te mettre à la portée des gens pour qu'ils puissent te comprendre .J'minterroge dit a Inti : Je ne m'exprime pas en des termes flous comme toi.
POur moi tes propos ressemblent de plus en plus à du prisca , qui part du principe qu'elle est une déesse , une daiKini et que tous ceux qui ne la comprennent pas ont des esprits mal formés . Ca lui permet d'avancer tout et n'importe quoi d'irrationnel et de se prétendre supérieure aux autres . Si on te dit que tu ne t'exprime pas clairement c'est qu'on le voit , si tu le nies c'est ton problème . Mais tu ne seras pas compris d'avantage en prétendant que les autres sont des idiots qui ont l'esprit mal formé .j'minterroge a dit : Il n'y a aucune supputation ni confusion dans ce que je dis. C'est très clair pour un esprit bien formé.
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merci c'est ce que j'appelle le philomachin, ou la masturbation intellectuelle pour moi, voir les messages de JM, et Intivic a écrit :Bonjour ,
Du reste essayer de retranscrire le surnaturel dans les termes employés du naturel est un non sens, ce ne sont que des discours qui n'apprennent rien à personne , c'est ce qu'on appelle une voie de garage , ou du verbiage creux .
Tu as sans doute plus la tête dans le surnaturel que moi vu que tu passes plus ton temps dans les méandres du petit catéchisme monothéiste que dans la relation science et philosophie. Faut pas prendre tes limites spirituelles pour de la lucidité et anti masturbation intellectuelle alors qu'il s'agit d'un manque d'esprit critique et d'interrogation de ta part.dan26 a écrit :merci c'est ce que j'appelle le philomachin, ou la masturbation intellectuelle pour moi, voir les messages de JM, et Inti
amicalement
cela fait 100000000000 fois que je vous dis, que je suis passionné par le phénomène religieux depuis plus de 40 ans au travers de tous ses angles, et sciences d'approches .Pour moi par exemple ce que tu appelle le surnaturels, n'est ni plus ni moins qu'un produit de l'imaginaire , qui étrangement a evolué en même temps que l'homme . .Inti a écrit : Tu as sans doute plus la tête dans le surnaturel que moi vu que tu passes plus ton temps dans les méandres du petit catéchisme monothéiste que dans la relation science et philosophie.
là aussi je ne fais qu'expliquer la spiritualité , à savoir pouqoi certains ont tant besoin d'imaginaire merveilleux .Faut pas prendre tes limites spirituelles pour de la lucidité
:es tu sérieux? Quand je dis que j'ai étudié le phénomène religieux sous tous ses angles d'approches, et toutes les sciences qui permettent de l'aborder , de l'étudier . Qu'en déduis tu ? " un manque d'esprit critique et d'interrogation de ma part". Tu vois bien que c'est le contraire , c'est au contraire par esprit critique , et de nombreuses interrogations aux quelles j'ai répondues .et anti masturbation intellectuelle alors qu'il s'agit d'un manque d'esprit critique et d'interrogation de ta part.
Je te rejoins pleinement quant à l'impossibilité d'apporter la preuve d'une dissociation (autrement dit, de l'existence de conscience autres que la sienne en propre) dans ce que tu nommes l'ordre II, mais je vois un contresens dans l'ordre III. En effet, que sont ces considérations formelles de nature scientifiques et épistémologiques, si ce n'est un fait conscient personnel au même titre qu'un autre, à ceci près que ces considérations prétendent à la transcendance (démontrer l'existence d'une conscience autre revient à démontrer une extériorité radicale)?J'm'interroge a écrit :
Tout apparaître est lié à une saisie mentale, ce que je dis c'est qu'il y a autant de consciences que de saisies mentales. Les consciences sont dissociées en tant que liées à des saisies mentales différentes : cérébralités, positions des obserateurs, connaissances-reconnaissances-compréhensions, facultés cognitives, etc.
Un contenu conscient par définition n'est pas dissocié d'un autre quand il appartient à la même conscience.
Or, puisque notre conscience est une saisie mentale particulière, la preuve d'une dissociation des consciences ou de conscience dissociée ne peut donc pas à proprement parler se trouver dans un contenu conscient (autrement dit : d'ordre II), mais dans des considérations formelles (d'ordre III par conséquent) de nature scientifiques et épistémologiques considérant l'usage et l'existence même d'un langage et le fait que la possibilité même d'un discours objectif ne peut être cohérente sans supposer d'autres consciences (intersubjectivité).
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Tu sais la science et la philosophie sont a peu près aussi limitées en matière de connaissance que les religions .Inti a dit à Dan 26 : Tu as sans doute plus la tête dans le surnaturel que moi vu que tu passes plus ton temps dans les méandres du petit catéchisme monothéiste que dans la relation science et philosophie.
Et encore, ils ne peuvent pas même prétendre connaître au sens fort du terme. Ce que les sciences nous montrent, ce n'est pas le réel indépendant, mais le réel des sciences.vic a écrit : Quand les scientifiques te disent qu'ils ne connaissent en réalité que 5 % de l'univers
Une question intéressante :Crosswind a dit : ......En effet, on ne peut sortir de cette prison qu'est la cognition propre.....La conscience est selon moi l'aporie la plus intéressante de l'existence.
Un classique, que Inti refuse de but en blanc : nous ne pouvons sortir de nous-même pour nous contempler "du dehors", ce qui implique une dramatique limite théorique à nos connaissances. Je dis bien : théorique. Mais après tout, puisque nous ne pouvons sortir de notre prison, qu'est ce qui nous empêche de formaliser ses murs? C'est un peu l'idée de Kant. Un peu.vic a écrit :
" Si l'esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion ? " Seng Ts'an .
Et quand on parle du paradigme physique et métaphysique qui fait que science et théologie ne regardent pas dans le même sens tu continues à arpenter les mêmes sentiers battus incapable de visualiser une autre approche de la réalité universelle à part te moquer de l'imaginaire philosophico-religieux sans en comprendre la racine. Ta bulle est aussi créationniste que celle de ceux que tu critiques. Je te parle d'une relation science et philosophie et tu restes le nez bien collé sur le conflit science et religion parce que tu y opéres ton propre déconditionnement mystique.dan26 a écrit ::es tu sérieux? Quand je dis que j'ai étudié le phénomène religieux sous tous ses angles d'approches, et toutes les sciences qui permettent de l'aborder , de l'étudier . Qu'en déduis tu ? " un manque d'esprit critique et d'interrogation de ma part". Tu vois bien que c'est le contraire , c'est au contraire par esprit critique , et de nombreuses interrogations aux quelles j'ai répondues
Bien déjà d'identifier que la matière baryonique constitue que 5 % de la structure Universelle ( théorie perfectible) c'est déjà pas mal par rapport à notre connaissance du réel. Je répète tu sembles plus nourrir un culte de l'ignorance qu' une culture scientifique et philosophique. Le questionnement est philosophique et les réponses scientifiques. Ce genre d'approche mystique sur l'inconnaissable est un mauvais pli des " sciences religieuses", bouddhisme inclus.vic a écrit :Quand les scientifiques te disent qu'ils ne connaissent en réalité que 5 % de l'univers , ça en dit long .
C'est idem pour les philosophes , ils ne connaissent pas grand chose .
Jouer à ceux qui savent tout sur tout ça finie par sembler très prétentieux au final .
Et prétendre que nous on comprend tout et que les autres sont des imbéciles , c'est quand même franchement égotique
Ça c'est du solipsisme. Dedans, dehors! J'ai pourtant bien résumé la grande confusion quant au paradigme physique et métaphysique et la fausse contradiction entre la sempiternelle incognoscibilité du réel et l'éternelle myopie de l'observateur. Pourquoi y aurait contradiction entre le réel et idéel? Entre monde naturel et monde spirituel ( subjectif) parce que homo sapiens n'a pas la connaissance absolue? Avoir cru à un univers statique alors qu'il était en expansion à t'il empêché le genre humain de vivre de son savoir faire et penser? La contradiction entre monde naturel et monde spirituel ce sont les philosophes de la transcendance qui y sont attachés. S'il.y avait contradiction plutôt que distance entre le réel et l'entendement humain l'esprit pensant n'aurait jamais découvert l'expansion de l'univers ni l'éxistence d'une physique plus subtile et fondamentale. Et bien d'autres entendements à venir pour autant qu'on souhaite plus démystifier le réel que de cultiver le mystère.Crosswind a écrit :Un classique, que Inti refuse de but en blanc : nous ne pouvons sortir de nous-même pour nous contempler "du dehors", ce qui implique une dramatique limite théorique à nos connaissances. Je dis bien : théorique. Mais après tout, puisque nous ne pouvons sortir de notre prison, qu'est ce qui nous empêche de formaliser ses murs? C'est un peu l'idée de Kant. Un peu
J'm'interroge a écrit :Je te défie :
Cite moi un "fait concret" selon toi, qui existerait par conséquent en soi, indépendamment de la perception-représentation, tel que perçu et représenté
Tu répètes les mêmes âneries, montrant que tu n'as rien saisi de ce dont je parle.Inti a écrit :C'est là que ton solipsisme reprend du gallon et que tes influences Berkeleyennes reviennent obnubiler ta vision du réel et idéel. On en revient donc à l'idée que la réalité universelle passe par l'esprit pensant et le dogme quantique d'une réalité dépendante de sa perception, théorisation ou intersubjectivité. Elle est là ta Métaphysique : croire que la théorisation fonde la réalité parce que sans perception la réalité ne peut pas devenir consciente. La forme intelligible crée le fond.
Tu confonds réalité et connaissance de la réalité. La réalité existe indépendamment de toute connaissance humaine. La preuve. Le monde microbien est venu avant la microbiologie. C'est la connaissance qui devient un fait de nature qui permet une perception du réel. Vrai pour un savant, une fourmi ou crevette. Tu fais comme Platon. Tu places le monde des idées, la connaissance humaine, le monde spirituel-subjectif, l' intersubjectivité, l'observateur bien au dessus du monde physique et naturel duquel il est issu comme si le phénomène de la connaissance était d'une nature autre et de loin supérieur au monde physique et sa mouvance. Sacré Borh! Il en aura confondu des esprits avec son spiritualisme quantique passant de l'idéalisme à l'anti réalisme philosophique comme entendement nec plus ultra a contrario du réalisme dit naïf.
On pense que la matière baryonique constitue à peine 5 % de la matière observable en lien avec matière noire, énergie noire, anti matière.... Fort possible mais faut pas oublier qu'on est de ce côté de la barrière et non du côté d'une structure de l'univers moins palpable. Le matérialisme Universel est notre quotidien, scientifiquement, économiquement, culturellement, vitalement ...
Je te parle de réalisme scientifique et philosophique et toi de surréalisme ontologique. Le monde carbure à ça. Tu es dans le ton.
J'minterroge a écrit :Je ne m'exprime pas en des termes flous comme toi.
Le problème c'est que la compréhension-formulation de certaines vérités réclame certaines connaissances et une profondeur logique (intelligence) que tout le monde ne possède pas, c'est un fait.vic a écrit :Ca reste à prouver , jusqu'ici tu ne sais pas te mettre à la portée des gens pour qu'ils puissent te comprendre .
Ce n'est pas ce que tu vois, c'est ce que tu conclus de ton incompréhension et du présupposé faux que ce qui n'est pas compréhensible et clair pour les uns est nécéssairement confus et inconpréhensible pour d'autres.vic a écrit :Si on te dit que tu ne t'exprime pas clairement c'est qu'on le voit , si tu le nies c'est ton problème . Mais tu ne seras pas compris d'avantage en prétendant que les autres sont des idiots qui ont l'esprit mal formé .
Même remarque qu'à vic. J'ajoute que comme lui, tu n'as su montré aucune incohérence ni présupposé foireux dans ce que j'ai écrit.dan26 a écrit :merci c'est ce que j'appelle le philomachin, ou la masturbation intellectuelle pour moi, voir les messages de JM, et Inti
amicalement
J'm'interroge a écrit :Tout apparaître est lié à une saisie mentale, ce que je dis c'est qu'il y a autant de consciences que de saisies mentales. Les consciences sont dissociées en tant que liées à des saisies mentales différentes : cérébralités, positions des obserateurs, connaissances-reconnaissances-compréhensions, facultés cognitives, etc.
Un contenu conscient par définition n'est pas dissocié d'un autre quand il appartient à la même conscience.
Or, puisque notre conscience est une saisie mentale particulière, la preuve d'une dissociation des consciences ou de conscience dissociée ne peut donc pas à proprement parler se trouver dans un contenu conscient (autrement dit : d'ordre II), mais dans des considérations formelles (d'ordre III par conséquent) de nature scientifiques et épistémologiques considérant l'usage et l'existence même d'un langage et le fait que la possibilité même d'un discours objectif ne peut être cohérente sans supposer d'autres consciences (intersubjectivité).
En effet, si l'on devenait conscient du contenu d'autres consciences, l'on ne parlerait plus de "consciences autres" pour ces autres consciences.Crosswind a écrit :Je te rejoins pleinement quant à l'impossibilité d'apporter la preuve d'une dissociation (autrement dit, de l'existence de conscience autres que la sienne en propre) dans ce que tu nommes l'ordre II...
Alors, il faut comprendre un truc : l'on est jamais à proprement parler "conscient" d'une réalité-vérité d'ordre III, en ce sens que l'on ne peut pas se représenter mentalement une réalité-vérité générale.Crosswind a écrit :...mais je vois un contresens dans l'ordre III. En effet, que sont ces considérations formelles de nature scientifiques et épistémologiques, si ce n'est un fait conscient personnel au même titre qu'un autre, à ceci près que ces considérations prétendent à la transcendance (démontrer l'existence d'une conscience autre revient à démontrer une extériorité radicale)?
En fait on le peut, par le biais du langage et de la logique formelle.Crosswind a écrit :Je me garde donc d'attribuer de facto une quelconque caractéristique de type conscient aux objets situés dans mon monde. Il reste possible que mon vis-à-vis éprouve, au même titre que moi, mais cela soulève d'immenses problèmes quant à établir la preuve. En effet, on ne peut sortir de cette prison qu'est la cognition propre.
C'est là une expérience de pensée qui exclut a priori d'autres possibilités, mais qui en tout cas n'exclut pas logiquement l'existence pour elles-mêmes d'autres consciences.Crosswind a écrit :JE pourrais fort bien, par exemple, "sauter"dans la tête de n'importe quelle "conscience" située (chauve-souris, humain...) que je ne m'en rendrais soit pas compte (si je deviens chauve-souris, l'ensemble de ma mémoire et de mes connaissances sera mis à jour en fonction et parler alors d'être humain ne fera plus aucun sens), soit que cela resterait toujours mon point de vue, et dans ce cas je ne serai pas "autre", mais toujours moi, modifié.
Je ne dirais pas ça. La conscience ne peut pas être une aporie dans le sens qu'elle n'est pas en tant que telle (c'est-à-dire : en tant qu'ensemble liés d'apparaîtres) l'objet d'une question. Elle ne peut l'être en l'état de nos connaissances qu'en tant que concept dans le discours, mais seulement en l'état de nos connaissances, j'insiste sur ce point.Crosswind a écrit :La conscience est selon moi l'aporie la plus intéressante de l'existence.
J'ai répondu. Mais tu es dans le déni. Tu tiens mordicus à lier l'objectivité d'un fait de nature au fait d'être perçu par la conscience. La perception devient le fondement du réel. C'est autant Métaphysique, que kantien que du domaine du cantique du quantique. Je ne peux rien faire de plus pour te faire passer du surréalisme ontologique au réalisme philosophique ( et scientifique) . Tu confonds réalité et connaissance de la réalité. La réalité existe indépendamment de toute connaissance humaine. La preuve. Le monde microbien est venu avant la microbiologie. C'est la connaissance qui devient, à son tour, un fait de nature qui permet une perception du réel. Vrai pour un savant, une fourmi ou crevette. La relativité comme phénomène et la cérébralité comme épiphénomène.J'm'interroge a écrit : Et je note qu'encore une fois tu n'as pas répondu au défit lancé. Mais cela ne m'étonne guère, c'est au moins le cinquième défi que je te lance que tu fuis
J'm'interroge a écrit :Et je note qu'encore une fois tu n'as pas répondu au défit lancé. Mais cela ne m'étonne guère, c'est au moins le cinquième défi que je te lance que tu fuis
Non, absolument pas.Inti a écrit :J'ai répondu.
Non, ça c'est toi qui le dis. Preuve que tu ne sais pas lire. Je lie l'objectivité d'un énoncé scientifique à ce qui le vérifie, c'est-à-dire : le résultat d'une expérience cruciale.Inti a écrit :Tu tiens mordicus à lier l'objectivité d'un fait de nature au fait d'être perçu par la conscience.
C'est bien ce que je dis. Impossible de te ramener a un certain réalisme philosophique. Tu fais de l'esprit ou perception le fondement du monde physique. Tu importes la sottise quantique jusqu'au monde macroscopique et condition humaine. Voit ton vice logique. Si l'univers, peu importe le fait retenu (la lune, la formation du système solaire) avait attendu sa perception représentation pour être déterminé aurait fallu que homo sapiens soit Dieu.J'm'interroge a écrit :Je te demandais de me citer un "fait concret" selon toi, qui existerait par conséquent en soi, indépendamment de la perception-représentation, tel que perçu et représenté
Moi. J'existais bien avant que JM prenne connaissance de inti comme interlocuteur impertinent. Je ne suis pas devenu un fait concret avec ta prise de conscience à mon égard sur internet, comme la lune.J'm'interroge a écrit :@ Inti,
Blabla, tu es incapable de relever un simple petit défi.
Cite moi un "fait concret" selon toi, qui existerait par conséquent en soi, indépendamment de la perception-représentation, tel que perçu et représenté.
.
Mais le langage ne sort pas de ma cognition, et la logique formelle reste une logique établie et construite au sein de ma cognition.J'm'interroge a écrit :
"Crosswind" : Je me garde donc d'attribuer de facto une quelconque caractéristique de type conscient aux objets situés dans mon monde. Il reste possible que mon vis-à-vis éprouve, au même titre que moi, mais cela soulève d'immenses problèmes quant à établir la preuve. En effet, on ne peut sortir de cette prison qu'est la cognition propre.
En fait on le peut, par le biais du langage et de la logique formelle.
J'm'interroge a écrit :@ Inti,
Blabla, tu es incapable de relever un simple petit défi.
Cite moi un "fait concret" selon toi, qui existerait par conséquent en soi, indépendamment de la perception-représentation, tel que perçu et représenté.
C'est ta réponse ?Inti a écrit :Moi.
Oui, possible, et alors ? Quel est le rapport avec ce que je t'ai demandé ? Penses-tu que ce que j'explique depuis des années impliquerait l'affirmation du contraire ?Inti a écrit :J'existais bien avant que JM prenne connaissance de inti comme interlocuteur impertinent.
Tel que perçu et représenté ou en soi ?Inti a écrit :Je ne suis pas devenu un fait concret avec ta prise de conscience à mon égard sur internet, comme la lune.
Perçu par toi ou par indian ou autres ma réponse reste la même. Serais je le dernier être vivant sur Terre que j'existerais concrètement et psychophysiologiquement. Même mort mon corps continuerait d'exister quelques témps. Tu vois bien que mon corps en tant qu'objet physique et objectivité n'a même pas besoin de ma propre perception pour être dans l'objectivité du réel. L'esprit n'est donc pas le fondement du réel objectif. Tu es victime du Cogito cartésien. Je pense donc je suis. C'est dualiste voire dichotomique. Je suis suffit.J'm'interroge a écrit :La question ne spécifiait pas nécessairement ce qui est ou était perçu-représenté uniquement par moi
Et revoilà ton alambic mental. Désolé mais il m'est impossible de me retrouver quelque part dans ton choix de réponse. Je dis tout simplement que le monde objectif, physique et naturel existe indépendamment de tout sujet connaissant ou perception sensorielle. La lune a existé avant tout ode poétique à la lune. Ça va dans le sens du réalisme scientifique. Il n'y a qu'en Métaphysique et idéalisme quantique que la lune n'existe que si regardée.J'm'interroge a écrit :Un "fait concret" comme tu l'entends,
- 1) est-il autre chose que tel que perçu et représenté,
- 2.1) est-ce ce qui est perçu et représenté tout en existant en soi, indépendamment de toute perception et représentation, tel que perçu et représenté, ou
- 2.2) est-ce ce qui est perçu et représenté tout en existant en soi, indépendamment de toute perception et représentation, mais pas forcément tel que perçu et réprésenté
Crosswind a écrit :Je me garde donc d'attribuer de facto une quelconque caractéristique de type conscient aux objets situés dans mon monde. Il reste possible que mon vis-à-vis éprouve, au même titre que moi, mais cela soulève d'immenses problèmes quant à établir la preuve. En effet, on ne peut sortir de cette prison qu'est la cognition propre.
J'm'interroge a écrit :En fait on le peut, par le biais du langage et de la logique formelle.
Il faudrait que tu m'expliques ce que tu entends par "sortir de ta cognition".Crosswind a écrit :Mais le langage ne sort pas de ma cognition, et la logique formelle reste une logique établie et construite au sein de ma cognition.
Attention ! Un "prouvé", n'est pas un "éprouvé".Crosswind a écrit :La logique reste un éprouvé au même titre que le reste. Donc je ne vois pas comment tu arrives à conclure qu'elle permet de s'affranchir de cet éprouvé. Aurais-tu un exemple?
Il n'a pas besoin d'une perception-représentation quelqu'elle soit pour être une réalité en soi, certes. Mais pour exister objectivement je ne vois pas comment, l'objectivité étant le propre d'énoncés scientifiques vérifiés expérimentalement au moyen d'une expérience cruciale.Inti a écrit :Tu vois bien que mon corps en tant qu'objet physique et objectivité n'a même pas besoin de ma propre perception pour être dans l'objectivité du réel.
L'esprit n'en est pas le fondement en effet, je n'ai jamais dit le contraire. Par contre, ce que tu oublies ou ignore c'est qu'il y participe, étant donné qu'on ne peut parler d'objectivité que pour des énoncés langagiers, pas tous, mais ceux vérifiés scientifiquement comme dit.Inti a écrit :L'esprit n'est donc pas le fondement du réel objectif.
Inti a écrit :Tu es victime du Cogito cartésien. Je pense donc je suis. C'est dualiste voire dichotomique. Je suis suffit.
Et revoilà ton alambic mental. Désolé mais il m'est impossible de me retrouver quelque part dans ton choix de réponse.[/quote]J'm'interroge a écrit :Un "fait concret" comme tu l'entends,
- 1) est-il autre chose que tel que perçu et représenté,
- 2.1) est-ce ce qui est perçu et représenté tout en existant en soi, indépendamment de toute perception et représentation, tel que perçu et représenté, ou
- 2.2) est-ce ce qui est perçu et représenté tout en existant en soi, indépendamment de toute perception et représentation, mais pas forcément tel que perçu et réprésenté
Dis comme ça, tu indiques que ne distingue pas 1) la Lune en soi, 2) la Lune comme perçue et représentée et 3) celle connue de la physique.Inti a écrit :Je dis tout simplement que le monde objectif, physique et naturel existe indépendamment de tout sujet connaissant ou perception sensorielle. La lune a existé avant tout ode poétique à la lune. Ça va dans le sens du réalisme scientifique. Il n'y a qu'en Métaphysique et idéalisme quantique que la lune n'existe que si regardée.
Ton Wittgenstein t'a embrouillé l'esprit avec ses vérités langagières. L'objectivité d'une chose ne passe pas un énoncé scientifique. Tu fais une crise de positivisme avec ton absolu du constat. Un fait de nature n'a pas besoin d'être constaté pour être objectivement fondé. Un constat est une connaissance sur un fait de nature. Un constat identifie le réel et il n'est pas le fondement de l'objet ni de son objectivité. Vois tu ton idéalisme quantique et positivisme naïf? Est objectif et fait partie de l'objectivité tout ce qui existe. La subjectivité ce n'est que la prise de connaissance du fait de nature.J'm'interroge a écrit :Il n'a pas besoin d'une perception-représentation quelqu'elle soit pour être une réalité en soi, certes. Mais pour exister objectivement je ne vois pas comment, l'objectivité étant le propre d'énoncés scientifiques vérifiés expérimentalement au moyen d'une expérience cruciale.
- Es-tu en train de dire que des vérités langagières pourraient exister indépendamment de toute perception et représentation ?
Ça c'est l'argument premier des spiritualistes, anti réalistes et idéalistes face à toute approche physicaliste de la matière et esprit (lois d'organisation). L'incognoscibilité du réel et myopie de l'observateur, une mystique de la connaissance vue en absolue. Ce n'est pas le réalisme dit naïf qui pose un problème épistémologique mais le surréalisme ontologique qui place l'observateur, le sujet connaissant ( savant ou crevette), l'esprit pensant comme facteur spirituel déterminant.J'm'interroge a écrit :Tu donnes dans un réalisme naïf, on ne peut plus naïf l'ami !
j'aime bien cette méthode un fait concret , un exemple simple pour expliquer une phrase alambiquée !!!on va rigolerJ'm'interroge a écrit :@ Inti,
Blabla, tu es incapable de relever un simple petit défi.
Cite moi un "fait concret" selon toi, qui existerait par conséquent en soi, indépendamment de la perception-représentation, tel que perçu et représenté.
Va me relire. La réponse est là. Mais tu aimes les raccourcis intellectuels et raisonnement simpliste. Alors tu détournes le regard.dan26 a écrit :j'aime bien cette méthode un fait concret , un exemple simple pour expliquer une phrase alambiquée !!!on va rigoler
aller Inti un exemple simple pour expliquer tes phrases compliquées !!
J'm'interroge a écrit :Il n'a pas besoin d'une perception-représentation quelqu'elle soit pour être une réalité en soi, certes. Mais pour exister objectivement je ne vois pas comment, l'objectivité étant le propre d'énoncés scientifiques vérifiés expérimentalement au moyen d'une expérience cruciale.
- Es-tu en train de dire que des vérités langagières pourraient exister indépendamment de toute perception et représentation ?
Tu connaitrais peut-être d'autres vérités ?Inti a écrit :Ton Wittgenstein t'a embrouillé l'esprit avec ses vérités langagières.
Ah bon ? Cite moi une chose dont l'objectivité ne passerait pas par une vérification expérimentale ?Inti a écrit :L'objectivité d'une chose ne passe pas un énoncé scientifique.
Je ne parle pas d'absoluité du contat, cesse de dire n'importe quoi. Tu radotes des âneries.Inti a écrit :Tu fais une crise de positivisme avec ton absolu du constat.
J'm'interroge a écrit :Un fait de nature n'a pas besoin d'être constaté pour être objectivement fondé.
Non, ce n'est qu'une observation ou une mesure.Inti a écrit :Un constat est une connaissance sur un fait de nature.
Encore une phrase qui ne veut rien dire.Inti a écrit :Un constat identifie le réel et il n'est pas le fondement de l'objet ni de son objectivité.
Il n'y a aucun idéalisme dans ce que dis et ce que je dis n'en implique pas. Tu extrapôles sur tes incompréhensions.Inti a écrit :Vois tu ton idéalisme quantique et positivisme naïf?
L'expression "fait de nature" ne veut rien dire.Inti a écrit :Est objectif et fait partie de l'objectivité tout ce qui existe. La subjectivité ce n'est que la prise de connaissance du fait de nature.
Non, il n'a que la prétention de pouvoir discerner ce qui est objectif dans le discours de ce qui ne l'est pas.Inti a écrit :Le positivisme avait la prétention de pouvoir délimiter et discriminer le réel de l'irréel...
Oui, de la métaphysique comme ensemble de spéculations infondées.Inti a écrit :...le physique de la Métaphysique.
Non, ça c'est dans tes lubies. Toute approche positiviste n'est pas nécessairement idéaliste et encore moins spiritualiste, certainement pas.Inti a écrit :Or en confondant l'absolu du constat comme étant un déterminant du réel plutôt qu'un facteur identifiant du réel il a lui même mis les pièces dans l'engrenage d'une réalité universelle qui passe par une cause intelligente ou par un facteur spirituel supérieur au monde naturel et physique.
J'm'interroge a écrit :Tu donnes dans un réalisme naïf, on ne peut plus naïf l'ami !
Ce n'est pas un argument c'est un constat Inti.Inti a écrit :Ça c'est l'argument premier des spiritualistes, anti réalistes et idéalistes face à toute approche physicaliste de la matière et esprit (lois d'organisation).
Il n'y a pas de connaissance absolue.Inti a écrit :L'incognoscibilité du réel et myopie de l'observateur, une mystique de la connaissance vue en absolue.
C'est toi qui dis qu'un réalisme naïf ne pose aucun problème. Mais objectivement parlant, c'est faux.Inti a écrit :Ce n'est pas le réalisme dit naïf qui pose un problème épistémologique mais le surréalisme ontologique qui place l'observateur, le sujet connaissant ( savant ou crevette), l'esprit pensant comme facteur spirituel déterminant.
J'm'interroge a écrit :@ Inti,
Blabla, tu es incapable de relever un simple petit défi.
Cite moi un "fait concret" selon toi, qui existerait par conséquent en soi, indépendamment de la perception-représentation, tel que perçu et représenté.
dan26 a écrit :j'aime bien cette méthode un fait concret , un exemple simple pour expliquer une phrase alambiquée !!!on va rigoler
aller Inti un exemple simple pour expliquer tes phrases compliquées !!
Pourquoi refuses tu de répondre à j'm
lol.Inti en réponse à dan26 a écrit :Un fait concret c'est tout ce qui existe indépendamment d'être vu et perçu. La galexie Andromède existait avant d'être détectée par la cosmologie. Toi aussi tu crois que Andromède est venue un fait concret et objectif le jour seulement de sa découverte? Tu souffres de solipsisme avancé toi aussi?
Un fait concret c'est le matérialisme Universel, le fait cosmique comme organisation spatio temporelle. Et il n'est pas apparue comme fait objectif avec la cosmologie comme science d'homo sapiens. Tu voulais quoi au juste? T'allier à la fausse critique de JM pour me ridiculiser? Le sens même de la discussion sur le réel fondamental et l'idéel t'echappe entièrement.
Tu mêles l' objectivité d'un fait de nature dans son existence autonome avec la connaissance ou non qu'on peut avoir de ce fait de nature. Comme Andromède, un microbe, bref tout fait de nature faisant partie de la réalité universelle qui peut être connu ou inconnu. Le constat ne rend pas le fait objectif. Il le rend connaissable. Si tu ne sais pas ce que peut être un fait de nature par rapport à la connaissance humaine c'est que tu erres toujours au sein du paradigme physique et métaphysique. Il me sera impossible de ramener ton surréalisme ontologique à une certaine forme de réalisme scientifique et philosophique. Les effets pernicieux de l'idéalisme quantique et anti réalisme.J'm'interroge a écrit :Ah bon ? Cite moi une chose dont l'objectivité ne passerait pas par une vérification expérimentale ?
J'm'interroge a écrit :Ah bon ? Cite moi une chose dont l'objectivité ne passerait pas par une vérification expérimentale ?
Encore un de tes blablas pirouettes incohérents aux formules hasardeuses dont tu as le secret, cherchant à me faire dire ce que je ne dis pas, dissimulant une absence de réponse de ta part à ce qui t'est demandé, par incapacité à me répondre.Inti a écrit :Tu mêles l' objectivité d'un fait de nature dans son existence autonome avec la connaissance ou non qu'on peut avoir de ce fait de nature. Comme Andromède, un microbe, bref tout fait de nature faisant partie de la réalité universelle qui peut être connu ou inconnu. Le constat ne rend pas le fait objectif. Il le rend connaissable. Si tu ne sais pas ce que peut être un fait de nature par rapport à la connaissance humaine c'est que tu erres toujours au sein du paradigme physique et métaphysique. Il me sera impossible de ramener ton surréalisme ontologique à une certaine forme de réalisme scientifique et philosophique. Les effets pernicieux de l'idéalisme quantique et anti réalisme.
Je ne peux rien faire de plus pour toi JM. La lune ne brillera physiquement que si tu te donnes bien la peine de la regarder. Autrement elle demeurera dans son antre Métaphysique.
Et oui on peut remplacer par Andromède, les microbes, l'atome...tous des faits de nature identifiés par les constats. Entends bien. Un constat est essentiel pour la connaissance du réel, l'identification d'un fait de nature. Pas pour le fondement ou objectivité autonome du fait de nature. Regarde bien ce que dit le réalisme scientifique et philosophique : que le monde microbien a eu une existence autonome, concrète et objective bien avant l'esprit pensant d'homo sapiens. Ton surréalisme ontologique dira: que le monde microbien est devenu un fait ( de natureJ'm'interroge a écrit :Le fait est que tu ne distingues pas 1) la Lune en soi, 2) la Lune comme perçue et représentée et 3) celle connue objectivement du point de vue de la science.
On peut remplacer "la Lune" par "la galaxie d'Andromène", "les microbes", "l'atome" ou ce que l'on voudra qui est l'objet d'une connaissance scientifique
) objectif le jour de sa découverte. Un constat identifie le réel. Il ne le détermine pas. Sauf par effet secondaire comme un antibiotique qui influe sur le microbe. La fin en soi de la connaissance. Avoir une ," emprise sur le réel". Tu navigues toujours au sein du paradigme physique et métaphysique. Désolé! Crois-tu que tu me l'apprends ? Ce que tu dis là je le dis aussi, excepté que je n'emploie pas cette expression "de fait de nature" qui est tienne et que je trouve ambiguë. Pour ma part je parle en lieu et place plus simplement d'observations.Inti a écrit :Et oui on peut remplacer par Andromède, les microbes, l'atome...tous des faits de nature identifiés par les constats. Entends bien. Un constat est essentiel pour la connaissance du réel, l'identification d'un fait de nature. Pas pour le fondement ou objectivité autonome du fait de nature.
Ce n'est pas l'objectivité d'un fait de nature qui passe par la vérification expérimentale. C'est l'édification de la connaissance humaine qui passe par la vérification expérimentale. Le matérialisme Universel n'a jamais attendu la connaissance humaine pour s'édifier concrètement. Tu crois vraiment que l'objectivité du cosmos passe par la connaissance humaine? Pas moi!J'm'interroge a écrit :A) Je te demandais de me citer une chose dont l'objectivité ne passerait pas par une vérification expérimentale ?
Répondre à quoi. Ton univers spiritualiste n'est pas le mien. Tes trois mondes me sont complétement étranger. Ta décomposition mentale en 3 mondes de l'objectivité de la lune est une lubie.J'm'interroge a écrit :@ Inti,
Tu ne réponds toujours pas... Ton cas est sérieux...
Cela confirme bien ce que j'ai dit.
.
mais ce n'est pas possible , ce n'est ni plus ni moins de l'imaginaire, et une forme de voyance, (dont on connait les méthodes ), imaginer des centaines de possibilités dans le futur, et forcement avec un peu de chance "tomber ", sur une ou deux qui se réalisent . Mais cela reste toujours dans le domaine de l'imaginaire et des probabilités .Inti a écrit : Va me relire. La réponse est là. Mais tu aimes les raccourcis intellectuels et raisonnement simpliste. Alors tu détournes le regard.
Un fait concret c'est tout ce qui existe indépendamment d'être vu et perçu. La galaxie Andromède existait avant d'être détectée par la cosmologie. Toi aussi tu crois que Andromède est devenue un fait concret et objectif AU SEIN DU COSMOS le jour seulement de sa découverte? Tu souffres de solipsisme avancé toi aussi?
pas du tout , je sais faire le distinguo entre le réel et l'imaginaire. Et n'ai pas la faiblesse de penser que l'imaginaire crée le réel .L'imaginaire arrive "rarement" , a deviner le futur , quand on relativise ce qui a été imaginé et ce qui s'est réalisé .Un fait concret c'est le matérialisme Universel, le fait cosmique comme organisation spatio temporelle. Et il n'est pas apparue comme fait objectif et concret avec la cosmologie comme science d'homo sapiens. Tu voulais quoi au juste? T'allier à la fausse critique de JM pour me ridiculiser? Le sens même de la discussion sur le réel fondamental et l'idéel t'echappe entièrement.
Je pense surtout que tu es largué quand on dépasse un certain seuil de réflexion. Tu n'es pas le premier athée mal émancipé que je croise. Et tu sembles avoir une bonne fixation sur l'imaginaire. Sais tu seulement distinguer l'imaginaire de l'imagination?dan26 a écrit :Donc il ne faut pas en déduire que l'imaginaire dans tous les cas se confirme dans le futur.
merci J,m je confirme comme pour moi que notre cher est un adepte de l'onanisme intellectuel
C'est quoi la raison de cette phrase creuse? On parle réel fondamental et connaissance du réel. Je pense tout simplement que tu n'as pas encore bien délimité une possible quête du réel de ton propre univers de la science fiction. Je pense bien que ton intérêt pour les religions s'emmêle les pinceaux questions sens du réel, imaginaire et science fiction. Je pense bien que le schéma des 3 mondes de JM est taillé pour toi. Ta frontière de l'idéel et irréel est encore floue et ballotante.Donc il ne faut pas en déduire que l'imaginaire dans tous les cas se confirme dans le futur
Mouais! Regardez qui parle.l_leo a écrit :Vous avez raison, réel fondamental, connaissance du réel, matérialisme universel, idéalisme quantique, onanisme intellectuel, ratio-spirituel, tous ces termes sont issus d'un générateur de phrases.
Ex: http://romainvaleri.online.fr/
http://www.forum-religion.org/post1271900.html#p1271900Nepheh: âme de vie , v20 et en v.30, souffle de vie. En 20, il s'agit de l'âme de vie vermiforme et 30 d'un être de type reptiforme. En 20 il s'agit de la cause, une émission, une libération et en 30, de l'effet, un mouvement.
L'on ne peut pas en dire plus ici, sans analyser l'ensemble du chap
Faudrait pas que la poutre dans ton œil t'embêtes plus que la paille dans le mien.Bonjour,
Dans la Bible, réduite à la Genèse, le terme traduit par "âme" est employé semble t'il à trois reprises: chap.1, v.21 et 22 et chap.2,v.7.
Sans entrer dans l'esprit de ces deux versets, l'âme, peut être décrite grammaticalement à travers les racines composant ce terme.
Nous trouvons tout d'abord l'idée d'un mouvement opéré du dehors au dedans: un souffle inspirant, puis ensuite un mouvement réactionnel opéré du dedans au dehors (d'une manière propre c'est l'haleine, la voix, la parole) et enfin un mouvement relatif d'une puissance (supposée) se développant sur elle-même, d'une manière imagée c'est une bulle agitée par trois mouvements, une bulle "délimitant" votre nom(vos propriétés et qualités
Bon on pourrait en trouver des perles de masturbation intellectuelle chez toi ainsi que des phrases creuses sorties de ton générateur.Délimiter l'espace c'est créer un volume. Ce volume (intérieur) étant dans le cas présent (vivre) "rempli" à l'instar d'un volume sonore (non pas un niveau sonore mais la limite où est perçue la vibration sonore) par des sensations-de propagations ici de "vide", n'ayant pas de lien avec nos sens (toucher, odorat, etc). De là, notre "espace" cérébral est délimité par des perceptions extérieures transformées en appréciations et par des sensations-appréciations induites semble t'il par une perte de repères
Il y a , par ex. dans votre cerveau, les nombres en "vrac", ce qui n'est pas mais est en possibilité d'être (le tohu) , et les nombres sous forme d'une suite, ce qui est organisé. L'assemblage est nommé création. Il y a là une action intérieure et active dite intellectuell, suivie plus tard par une action extérieure, verbale aérienne (bohu)
Nota:
l'Être-qui-suis-qui-fus-et-qui-serai: le targum chaldaïque rend l'Être-qui-suis-qui-fus-et-qui-serai. par: Yod-Yod-Yod , les trois éternités.
Yod (I ou J) étant le signe de la manifestation.
Par contre réel fondamental, connaissance du réel etc aurait le bonheur de remettre un peu de réalisme philosophique dans ton nihilisme existentiel et érudition biblique si toi aussi tu faisais un effort pour jouir de tes neurones.Le dieu de la Bible, un absolu pour Chrétien de Troyes n'est pas compréhensible. Mais qu'en est-il du dieu de la Genèse avant sa traduction en grec puis en latin? Si Dieu peut être défini par "le brillant", Ælohîm, par la lecture du terme, s'apparente à un mouvement extensif sur lui-même sans fin, formant ainsi un amas dont la figure , à travers l'idée de retour, semble être une séité, une ipséité; il est là, absolu, c'est-à-dire non réductible. EE, la racine grammaticale, autre aspect de Ælohîm être absolu, décrit l'idée de deux souffles-vents, d'espace, de vie. Enfin, par Æ, on trouve l'idée d'une interjection tendant à exprimer l'idée de volonté, mais de volonté en puissance indépendante de toute objet, la volition.
Inti a écrit : Et quand on parle du paradigme physique et métaphysique qui fait que science et théologie ne regardent pas dans le même sens tu continues à arpenter les mêmes sentiers battus incapable de visualiser une autre approche de la réalité universelle à part te moquer de l'imaginaire philosophico-religieux sans en comprendre la racine.
Que viens faire le mot bulle dans cette phrase ? Et quel rapport encore une fois avec le créationnisme ?Ta bulle est aussi créationniste que celle de ceux que tu critiques.
déconditionnement mystique , Quezaco !!! Ce n'est qu'une explication des raisons du besoin de croireJe te parle d'une relation science et philosophie et tu restes le nez bien collé sur le conflit science et religion parce que tu y opéres ton propre déconditionnement mystique.
et cela continue qui peut traduire avec des mots simples ?Y aura toujours une contradiction épistémologique insurmontable au sein du paradigme physique et métaphysique. Le matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique) c'est le fait cosmique et le cadre théorique sans contradiction entre monde naturel et spirituel, entre la matière et l'esprit de connaissance, malgré une connaissance incomplète, imparfaite et perfectible.
merci , c'est ce que je dénonce , depuis le debut de certaines interventions de Inti !!Le fameux générateur je Jargon, enseigné à l'ENA, pour tromper le brave peuple .Malheureusement pour lui je connais ces pratiques , pour les dénoncer régulièrement. La méthode est connue .I-leo a dit :Vous avez raison, réel fondamental, connaissance du réel, matérialisme universel, idéalisme quantique, onanisme intellectuel, ratio-spirituel, tous ces termes sont issus d'un générateur de phrases.
Ex: http://romainvaleri.online.fr/
Mais non. Faut te voir faire des crises d'athéologie même en forum enseignements quitte à empêcher les interlocuteurs de s'exprimer pleinement.dan26 a écrit :tu réponds à coté !!!Je te montre ta méprise dans ton analyse à mon sujet, et tu repars dans ton délire sémantique
Ça prouve bien que tu ne sais pas de quoi tu parles quand tu prétends être d'un esprit critique du fait religieux et de la culture ambiante.dan26 a écrit :Que viens faire le mot bulle dans cette phrase ? Et quel rapport encore une fois avec le créationnisme ?
Oui mais ton émancipation philosophique est encore au stade précoce.dan26 a écrit :déconditionnement mystique , Quezaco !!! Ce n'est qu'une explication des raisons du besoin de croire
C'est là que je dis que dépassé un certain degré de réflexion tu deviens complètement largué.dan26 a écrit :et cela continue qui peut traduire avec des mots simples ?
Du prêt à penser. C'est votre nourriture intellectuelle préférée il semble. Dan 26 as tu une âme?dan26 a écrit :merci , c'est ce que je dénonce , depuis le debut de certaines interventions de Inti !!Le fameux générateur je Jargon, enseigné à l'ENA, pour tromper le brave peuple .Malheureusement pour lui je connais ces pratiques , pour les dénoncer régulièrement. La méthode est connue
Et quand cette âme apparait elle alors dans cet ensemble d'apparaitres liés ?J'minterroge a dit : Donc, l'âme c'est simplement la vie consciente, une âme c'est un ensemble d'apparaîtres liés.
J'm'interroge a écrit :Donc, l'âme c'est simplement la vie consciente, une âme c'est un ensemble d'apparaîtres liés.
Hors du temps et de l'espace mon cher vic.vic a écrit :Et quand cette âme apparait elle alors dans cet ensemble d'apparaitres liés; dans le passé qui est mort , dans le futur qui n'est pas encore né ou dans le présent qui n'a pas de durée ?
Hors du temps et de l'espace rien ne peut apparaitre ou disparaitre voyons .J'minterroge a dit :Hors du temps et de l'espace mon cher vic.
.
Le temps et l'espace font partie des dimensions qui nous sont familières, mais il y en a certainement d'autres.vic a écrit : Hors du temps et de l'espace rien ne peut apparaitre ou disparaitre voyons .
Il faut un temps et un espace pour qu'il y ait apparition d'un phénomène.
J'm'interroge a écrit :Hors du temps et de l'espace mon cher vic
Sapristi! JM cette fois Vic est plus concret et pertinent que toi avec "hors du temps et espace". Une âme hors du temps et espace c'est la réincarnation de l'âme qui passerait d'un lieu Métaphysique à un corps terrestre.vic a écrit :Hors du temps et de l'espace rien ne peut apparaitre ou disparaitre voyons .
Il faut un temps et un espace pour qu'il y ait apparition d'un phénomène
Si l'âme siège dans un monde où les lois physiques sont différentes des notres alors la thèse de l'âme est indémontrable , hors J'minterroge nous dit qu'il la démontre , hors je ne vois pas où il la démontre .Benfis a dit : Le temps et l'espace font partie des dimensions qui nous sont familières, mais il y en a certainement d'autres.
Ça c'est le paradigme et dualisme physique et métaphysique. Notre théorie de référence. C'est pour ça qu'il est plus opportun de parler de matérialisme Universel pour décrire la structure de l'univers et nature des structures dans tout ce qui la forme avec tous les phénomènes qui la constituent et l'habitent. Une théorie du tout entre déterminismes universels et lois d'organisation souvent associées à l'esprit, sans dualisme ni dichotomie existentielle entre naturel ( physique) et spirituel ( Métaphysique).vic a écrit :Moi mon postulat c'est qu'essayer de parler d'un dieu ou d'une âme qui existerait dans un monde parralèle c'est une voix de garage puisque nous ne pouvons qu’appréhender que ce qui demeure dans notre monde à nous , avec les lois physiques de notre monde
J'm'interroge a écrit :Hors du temps et de l'espace mon cher vic.
Bien non vic, tu ne médites pas encore assez profondément pour dire ça.vic a écrit :Hors du temps et de l'espace rien ne peut apparaitre ou disparaitre voyons .
Il faut un temps et un espace pour qu'il y ait apparition d'un phénomène.
vic a écrit :Hors du temps et de l'espace rien ne peut apparaitre ou disparaitre voyons .
Il faut un temps et un espace pour qu'il y ait apparition d'un phénomène.
Ce sont surtout des concepts et des constructions mentales sur la bases de données non locales et non spatiales.BenFis a écrit :Le temps et l'espace font partie des dimensions qui nous sont familières, mais il y en a certainement d'autres.
J'm'interroge a écrit :Hors du temps et de l'espace mon cher vic
vic a écrit :Hors du temps et de l'espace rien ne peut apparaitre ou disparaitre voyons .
Il faut un temps et un espace pour qu'il y ait apparition d'un phénomène
Selon toi. Mais tu ne sais pas définir "concret", et tu ne maîtrises pas les concepts de temps et d'espaces tels qu'abordés en physique (la science).Inti a écrit :Sapristi! JM cette fois Vic est plus concret et pertinent que toi avec "hors du temps et espace".
Non. Il n'y a pas de lieu hors de l'espace de la représentation. (C'est une conséquence de l'absence de variable cachée locale et/ou temporelle.)Inti a écrit :Une âme hors du temps et espace c'est la réincarnation de l'âme qui passerait d'un lieu Métaphysique à un corps terrestre.
Non, rien de tout ça. Tu extrapôles sur des hypothèses spéculatives.Inti a écrit :Si l'âme existe elle ne peut qu'apparaitre à la fusion des gamètes comme liaison du corps et esprit. Âme, corps, esprit. Sinon selon ta vision il faudrait être dualiste et admettre qu'il y a un processus d'évolution différent pour " le corps terrestre" et "l'âme". Un processus physique (physiologique) pour le corps naturel et un processus Métaphysique pour le "corps spirituel". .
Ce n'est pas parce que mon approche est un autre réalisme-physicalisme que le tien, moin naïf, qu'elle serait spiritualiste. Pas du tout.Inti a écrit :Tu vois bien que tu es plus spiritualiste que physicaliste.
Ah bon ? J'ai dit que je le démontrais ? T'es sûr ?vic a écrit :Si l'âme siège dans un monde où les lois physiques sont différentes des notres alors la thèse de l'âme est indémontrable , hors J'minterroge nous dit qu'il la démontre , hors je ne vois pas où il la démontre .
Il ne s'agit pas d'un monde parallèle à proprement parler.vic a écrit :Moi mon postulat c'est qu'essayer de parler d'un dieu ou d'une âme qui existerait dans un monde parralèle c'est une voix de garage puisque nous ne pouvons qu’appréhender que ce qui demeure dans notre monde à nous , avec les lois physiques de notre monde .
En effet, J'M ne démontre rien. Il ne fait que conjecturer comme nous le faisons tous.vic a écrit : Si l'âme siège dans un monde où les lois physiques sont différentes des notres alors la thèse de l'âme est indémontrable , hors J'minterroge nous dit qu'il la démontre , hors je ne vois pas où il la démontre .
Moi mon postulat c'est qu'essayer de parler d'un dieu ou d'une âme qui existerait dans un monde parralèle c'est une voix de garage puisque nous ne pouvons qu’appréhender que ce qui demeure dans notre monde à nous , avec les lois physiques de notre monde .
C'est pour cette raison que pour moi les religions sont de la masturbation intellectuelle sans intêret . Personne ne peut essayer de se représenter ce qui se passerait dans un monde parraléle avec des lois physiques différentes des notres , et étudier un dieu qui vivrait dans un monde parralèle c'est n'importe quoi dans ce cas .La théologie c'est du n'importe quoi .
Soit l'âme et dieu ne sont pas surnaturels et sont dans la nature , suivant les mêmes lois physiques que les notres , soit il est vain de tenter d'en parler ou des les étuder ou même d'y croire ou pas .
C'est impossible ce que tu dis . Et tu le démontres pas .J'minterroge a dit : Un apparaître n'a aucune durée ni espace.
Ton invention du "hors temps " est abracadanbantesque . Ne donne pas de leçons s'il te plait . Tu ne démontres rien et tu inventes des trucs new age à tout bout de champs .J'minterroge a dit : Selon toi. Mais tu ne sais pas définir "concret", et tu ne maîtrises pas les concepts de temps et d'espaces tels qu'abordés en physique (la science).
C'est le paradigme physique et métaphysique. Une théorie de la connaissance.MonstreLePuissant a écrit :Le temps et l'espace sont une caractéristique de notre monde physique. Au niveau du spirituel (les 3 plans supérieurs), l'espace et le temps n'existent pas.
L'âme se situe au niveau de ces plans supérieurs. Elle est donc indémontrable avec la physique matérialiste.
Dans le bouddhisme qui est une vision spirituelle , ce "hors temps " n'a pas de sens .Monstre le puissant a dit : Le temps et l'espace sont une caractéristique de notre monde physique. Au niveau du spirituel (les 3 plans supérieurs), l'espace et le temps n'existent pas.
Les philosophes occidentaux sur le plan de la spiritualité sont nuls , ils sont conditionnés par un aspect culturel de croyance dont il n'arrivent pas à se détacher .l_leo a écrit :A ke mon Spinoza affirme cela:
http://spinozaetnous.org/wiki/%C3%89thique_II
Ps. Cela sans aucun generateur aléatoire de termes.....
Définition 3l_leo a écrit :A ke mon Spinoza affirme cela:
http://spinozaetnous.org/wiki/%C3%89thique_II
Ps. Cela sans aucun generateur aléatoire de termes: " Le paradigme et dualisme physique et métaphysique..." etc.
Possible que ce soit le panthéisme de Spinoza qui commence à sentir le cadavre ou à un moindre degré le vieux papier jauni.l_leo a écrit :Vous êtes dans la norme, Tout bon generateur aléatoire mystifie un texte pour en faire un cadavre exquis.
Par chance, le bouddhisme n'est qu'une croyance parmi d'autres. Comme c'est la voie médiane, ce n'est donc ni une vérité, ni une non vérité. Tu n'as donc ni raison, ni pas raison.bic a écrit :Dans le bouddhisme qui est une vision spirituelle , ce "hors temps " n'a pas de sens .
Le temps est simplement perçu comme étant relatif dans le bouddhisme , mais jamais cette idée de "hors temps " et même d'âme du reste n'a de sens pour un bouddhiste . Du reste le bouddhisme c'est le principe de la voie médiane , et dans ce principe il n'existe ni temps ni non temps dans l'absolu , les deux n'existent que sur un plan relatif et relativement l'un à l'autre .
vic a écrit :Si l'âme siège dans un monde où les lois physiques sont différentes des notres alors la thèse de l'âme est indémontrable , hors J'minterroge nous dit qu'il la démontre , hors je ne vois pas où il la démontre .
Moi mon postulat c'est qu'essayer de parler d'un dieu ou d'une âme qui existerait dans un monde parralèle c'est une voix de garage puisque nous ne pouvons qu’appréhender que ce qui demeure dans notre monde à nous , avec les lois physiques de notre monde .
C'est pour cette raison que pour moi les religions sont de la masturbation intellectuelle sans intêret . Personne ne peut essayer de se représenter ce qui se passerait dans un monde parraléle avec des lois physiques différentes des notres , et étudier un dieu qui vivrait dans un monde parralèle c'est n'importe quoi dans ce cas .La théologie c'est du n'importe quoi .
Soit l'âme et dieu ne sont pas surnaturels et sont dans la nature , suivant les mêmes lois physiques que les notres , soit il est vain de tenter d'en parler ou des les étuder ou même d'y croire ou pas .
Quand je fais des conjectures je le signale soit en spécifiant qu'il s'agit d'hypothèses que je fais, soit en utilisant le conditionnel.BenFis a écrit :En effet, J'M ne démontre rien. Il ne fait que conjecturer comme nous le faisons tous.
Il ne s'agit pas ici d'être d'accord sur une définition il s'agit dans un premier temps de donner une définition.BenFis a écrit :De toutes façons, tant qu'il n'y a pas d'accord sur la définition de l'âme, la discussion reste un passe-temps stérile.
J'm'interroge a écrit :Un apparaître n'a aucune durée ni espace.
Bien écoute, tu as l'air sûr de toi, je vais te démontrer déjà que tu es incapable de me présenter un apparaître qui aurait une durée ou un espace.vic a écrit :C'est impossible ce que tu dis . Et tu le démontres pas .
J'm'interroge a écrit :Selon toi. Mais tu ne sais pas définir "concret", et tu ne maîtrises pas les concepts de temps et d'espaces tels qu'abordés en physique (la science).
Alors explique moi comment ce qui n'est ni local ni temporel pourrait-il être dans l'espace ou dans le temps, sachant qu'une réalité causale d'un apparaître (y compris donc d'un phénomène physique abordé en labo) est nécessairement (c'est un fait scientifique établit en 1982) non locale et de facto non temporelle.vic a écrit :Ton invention du "hors temps " est abracadanbantesque . Ne donne pas de leçons s'il te plait . Tu ne démontres rien et tu inventes des trucs new age à tout bout de champs .
Il n'y a pas à accéder à un "hors temps" ou à un "hors espace" pour comprendre que l'espace et le temps sont des réalités conceptuelles, scientifiques bien entendues, mais conceptuelles, liées à notre représentation du monde et qu'il n'y a pas eu besoin de sortir de l'espace et du temps pour prouver l'absence de variable cachée locale et de facto de variable cachée temporelle.vic a écrit :Le "hors temps" n'est pas un concept scientifique , comment veux tu que la science puisse accéder à un hors temps éventuel pour en faire la démonstration puisqu'aucun instrument scientifique ne peut mesurer quoi que ce soit dans un environnement " hors temps " si il existait .
MonstreLePuissant a écrit :Le temps et l'espace sont une caractéristique de notre monde physique. Au niveau du spirituel (les 3 plans supérieurs), l'espace et le temps n'existent pas.
Le bouddhisme selon vic....vic a écrit :Dans le bouddhisme qui est une vision spirituelle , ce "hors temps " n'a pas de sens .
Le temps est simplement perçu comme étant relatif dans le bouddhisme , mais jamais cette idée de "hors temps " et même d'âme du reste n'a de sens pour un bouddhiste .
Tu ne comprends même pas ce que tu dis, puisqu'en disant ce que tu dis : tu te contredis. Or si c'est bien ce que le bouddhime enseigne, sache que dans une logique qui affirme une chose et son contraire l'on peut démontrer tout et son contraire.vic a écrit :Du reste le bouddhisme c'est le principe de la voie médiane , et dans ce principe il n'existe ni temps ni non temps dans l'absolu , les deux n'existent que sur un plan relatif et relativement l'un à l'autre .
Tu généralises trop .
On n'a pas encore vu ta spiritualité bouddhique vic, par contre on a vu (en tout cas j'ai vu) ta nullité philosophique.vic a écrit :Les philosophes occidentaux sur le plan de la spiritualité sont nuls , ils sont conditionnés par un aspect culturel de croyance dont il n'arrivent pas à se détacher .
Lol ! Il ne part par d'un principe, il part de définitions et de postulats (on lit axiomes, mais ce sont des postulats) et ?vic a écrit :Hors une personne libre de penser ne part pas du principe que dieu existe pour tenter de le démontrer...
bic a écrit :Dans le bouddhisme qui est une vision spirituelle , ce "hors temps " n'a pas de sens .
Le temps est simplement perçu comme étant relatif dans le bouddhisme , mais jamais cette idée de "hors temps " et même d'âme du reste n'a de sens pour un bouddhiste . Du reste le bouddhisme c'est le principe de la voie médiane , et dans ce principe il n'existe ni temps ni non temps dans l'absolu , les deux n'existent que sur un plan relatif et relativement l'un à l'autre .
MonstreLePuissant a écrit :Par chance, le bouddhisme n'est qu'une croyance parmi d'autres. Comme c'est la voie médiane, ce n'est donc ni une vérité, ni une non vérité. Tu n'as donc ni raison, ni pas raison.
quand le cerveau se forme , et prend conscience d'etrevic a écrit :
Et quand cette âme apparait elle alors dans cet ensemble d'apparaitres liés ?
1) Dans le passé qui est mort ?
2) Dans le futur qui n'est pas encore né ?
3) Dans le présent qui n'a pas de durée ?
Comme c'est étrange et moi qui parle d'onanisme intellectuelbenfis a dit De toutes façons, tant qu'il n'y a pas d'accord sur la définition de l'âme, la discussion reste un passe-temps stérile.
Tu as parlé de masturbation intellectuelle. C'est moi qui a embelli de " onanisme intellectuel". Mais tu participes à la séance collective. Vas y c'est thérapeutique!dan26 a écrit :Comme c'est étrange et moi qui parle d'onanisme intellectuel
Amicalement
normal par principe l'occident et matérialiste; l'orient spiritualistevic a écrit :
Les philosophes occidentaux sur le plan de la spiritualité sont nuls , ils sont conditionnés par un aspect culturel de croyance dont il n'arrivent pas à se détacher .
dis plutot que tu es attiré par le merveilleux , l’irréel , l'imaginaire . C'est bien si cela te convient .Pour moi leur démonstrations résultent plus d'un lavage de cerveau que de l'objectivité du penseur libre.
C'est du reste pour cela que je me suis plutôt éloigné de leurs thèses cousues de fil blanc pour m"intéresser aux philosophies orientales , bien qu'aujourd"hui je ne sois plus bouddhiste
Lorsque j’ai suggéré plus haut une définition de l’âme tu as dit textuellement que c’était de ma part une conjecture. C’en était une, effectivement.J'm'interroge a écrit : Quand je fais des conjectures je le signale soit en spécifiant qu'il s'agit d'hypothèses que je fais, soit en utilisant le conditionnel.
Mais dire que je ne démontrerais rien sans montrer en quoi je ne le démontrerais pas, est une affirmation gratuite.
Quant à ce que dit vic que je ne démontre pas, c'est vrai, même que je ne l'affirme ni le suppose. Il n'a rien compris à mes propos et pour être d'accord avec lui sans le corriger je suppose que toi non plus.
J'm'interroge a écrit :Quand je fais des conjectures je le signale soit en spécifiant qu'il s'agit d'hypothèses que je fais, soit en utilisant le conditionnel.
Mais dire que je ne démontrerais rien sans montrer en quoi je ne le démontrerais pas, est une affirmation gratuite.
Quant à ce que dit vic que je ne démontre pas, c'est vrai, même que je ne l'affirme ni le suppose. Il n'a rien compris à mes propos et pour être d'accord avec lui sans le corriger je suppose que toi non plus.
Réponse :BenFis a écrit :Lorsque j’ai suggéré plus haut une définition de l’âme tu as dit textuellement que c’était de ma part une conjecture. C’en était une, effectivement.
Par contre tu réfutes le terme de conjecture qua j’ai donné à ton affirmation : « Donc, l'âme c'est simplement la vie consciente, une âme c'est un ensemble d'apparaîtres liés.
1 âme = 1 psyché.
C'est une définition qui ne laisse aucune place à quelque croyance que ce soit. ».
Si cette affirmation n’est ni une conjecture, ni une croyance, ni une hypothèse, qu’est-ce donc alors ?
D'accord!J'm'interroge a écrit :Réponse :
C'est une définition qui ne laisse aucune place à quelque croyance que ce soit.
Ce n'est pas conjecturel, ce n'est pas une croyance, ce n'est pas une hypothèse, c'est une défnition.
Après, tu as le droit de me dire que je me trompe parce que dans le dictionnaire ceci, ou dans la bible cela, mais cela n'empêchera pas que je ne me tromperais pas forcément pour autant quant à ce que je conclus à partir de ce que j'ai ici défini, sinon dis moi quoi.
A la limite, qu'importe le mot. Je suis en droit de définir à peu près comme il me plait, vu que ce mot est défini de 36 manières différentes et que pratiquement personne n'entend la même choche quand il utilise ce mot.
En réalité c'est plus un mot que j'ai choisi pour nommer un concept, qu'un mot que j'aurais cherché à définir.
C'est plus un concept que je définis qu'un mot que je définirais.
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Bien, non, pas forcément. Ce n'est pas déductible de cette définition en tout cas.BenFis a écrit :Une définition, si elle doit servir de base, et je ne suis pas contre, a besoin d’être explicitée. Par ex. Un homme profondément endormi, et donc inconscient, n’a plus d’âme d’après ta définition. Est-ce qu'on peut la comprendre comme ça ?
Ce n'est pas directement déductible, mais la question se pose. Puisque tu définis que "l'âme est la vie consciente", est-ce qu'une vie inconsciente est une âme ? Oui? non? dans certains cas seulement ?J'm'interroge a écrit :Bien, non, pas forcément. Ce n'est pas déductible de cette définition en tout cas.
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J'm'interroge a écrit :Bien, non, pas forcément. Ce n'est pas déductible de cette définition en tout cas.
Dans mes termes, "la vie consciente" ne désigne pas "une forme de vie dans sa définition biologique qui serait consciente".BenFis a écrit :Ce n'est pas directement déductible, mais la question se pose. Puisque tu définis que "l'âme est la vie consciente", est-ce qu'une vie inconsciente est une âme ? Oui? non? dans certains cas seulement ?
J'ai ma propre idée de définition de l'âme, mais je n'ai encore rien conclu de la tienne.J'm'interroge a écrit : Dans mes termes, "la vie consciente" ne désigne pas "une forme de vie dans sa définition biologique qui serait consciente".
La vie dans sa définition biologique ne peut être dite a priori consciente que dans un autre sens que celui de la vie consciente tel que je définis la conscience. En effet, telle que je la définis : soit comme "un ensemble d'apparaîtres liés", elle ne peut pas être abordées comme une fonction biologique, elle est tout au plus liée à une ou plusieurs fonctions de cette nature, sans pouvoir jamais s'y réduire.
C'est là qu'il faut beaucoup de logique pour ne pas conclure trop rapidement à partir d'une définition.
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De vie, non , mais d'existence dont la conscience est réduite à son premier degré, celui régissant le fonctionnement d'un rhéostat, répondant à un stimuli prédéfini.BenFis a écrit :
Cette « vie consciente » est cependant le fait de fonctions biologiques. Que se passe-t-il lorsque ces dernières sont en veille, peut-on encore parler de « vie consciente » ?
l_leo a écrit :De vie, non , mais d'existence dont la conscience est réduite à son premier degré, celui régissant le fonctionnement d'un rhéostat.
vas y. Je ne regarderai pas pendant que tu te masturbes les neurones. Avant de faire preuve d'imbécillité , faites fonctionner vos neurones quelques secondes. Merci.Inti a écrit :
Désolé. Mais je pensais justement avoir vu une imbécilité ... Du générateur de phrases creuses.l_leo a écrit :De vie, non , mais d'existence dont la conscience est réduite à son premier degré, celui régissant le fonctionnement d'un rhéostat.
Mais voyons, maître en la matière.....Inti a écrit : Désolé. Mais je pensais justement avoir vu une imbécilité ... Du générateur de phrases creuses.
Non. Je voulais juste te souligner que tu pouvais aussi être un maître en cette matière. Convivialité oblige!l_leo a écrit :Mais voyons, maître en la matière.
Non, ça c'est une croyance, tu ne peux pas prouver que la "vie" consciente ou pour parler plus simplement : que la conscience tout court soit le fait de fonctions biologiques, dans le sens qu'elle se réduirait à ces fonctions ou pourrait même s'expliquer entiérement par leur mise en avant. La seule chose que l'on peut établir de manière certaine c'est que certains contenus de conscience sont liés à des fontions biologiques, ce qui n'est pas du tout la même affirmation.BenFis a écrit :Cette « vie consciente » est cependant le fait de fonctions biologiques. Que se passe-t-il lorsque ces dernières sont en veille, peut-on encore parler de « vie consciente » ?
A ce niveau de définition, je n'ai pas trouvé utile de préciser ce point; car lorsque je dis que la vie consciente est le fait de fonctions biologiques, je ne dis pas que la fonction biologique fabrique la conscience. Cette fonction peut tout aussi bien s'interpréter comme étant l'interrupteur qui laisse passer un courant que comme une ampoule, voire la lumière émise par celle-ci. Peu importe à ce niveau, ce qui compte c'est que le support biologique semble indispensable à la présence d'une "vie consciente".J'm'interroge a écrit : Non, ça c'est une croyance, tu ne peux pas prouver que la "vie" consciente ou pour parler plus simplement : que la conscience tout court soit le fait de fonctions biologiques, dans le sens qu'elle se réduirait à ces fonctions ou pourrait même s'expliquer entiérement par leur mise en avant. La seule chose que l'on peut établir de manière certaine c'est que certains contenus de conscience sont liés à des fontions biologiques, ce qui n'est pas du tout la même affirmation.
Tu ne vois peut-être pas la différence, pourtant elle est énorme.
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C'est plus un concept philosophique. Ce qui peut être religieux sont les différentes variations sur le thème comme la migration des âmes, le paradis ou l'enfer après la mort, les limbes pour les âmes non baptisées, le spiritisme....Le vieux chat a écrit :Pour moi l'âme est un concept religieux.
J'm'interroge a écrit :Non, ça c'est une croyance, tu ne peux pas prouver que la "vie" consciente ou pour parler plus simplement : que la conscience tout court soit le fait de fonctions biologiques, dans le sens qu'elle se réduirait à ces fonctions ou pourrait même s'expliquer entiérement par leur mise en avant. La seule chose que l'on peut établir de manière certaine c'est que certains contenus de conscience sont liés à des fontions biologiques, ce qui n'est pas du tout la même affirmation.
Tu ne vois peut-être pas la différence, pourtant elle est énorme.
Si l'âme ou la conscience est définie comme ensemble d'apparaîtres liés, alors elle ne peut pas être assimilée à une sorte de courant qui passerait dans une ampoule.BenFis a écrit :A ce niveau de définition, je n'ai pas trouvé utile de préciser ce point; car lorsque je dis que la vie consciente est le fait de fonctions biologiques, je ne dis pas que la fonction biologique fabrique la conscience. Cette fonction peut tout aussi bien s'interpréter comme étant l'interrupteur qui laisse passer un courant que comme une ampoule, voire la lumière émise par celle-ci. Peu importe à ce niveau, ce qui compte c'est que le support biologique semble indispensable à la présence d'une "vie consciente".
Perso je ne peux pas affirmer que oui (bien que j'ai d'excellentes raisons de penser que ce soit le cas), par contre je suis certain qu'on ne peut pas prouver le contraire.BenFis a écrit :Que se passe-t-il lorsque les fonctions biologiques sont en veille, lors d'un coma profond par ex. peut-on encore parler de « vie consciente » ?
Selon ta définition où l'âme est synonyme de conscience, je dirais que oui.
Ok. C'était une question.Le vieux chat a écrit :une définition de croyant que j'attends.
En gros tu attends une définition de l'âme qui a toutes les chances de ne pas tenir la route... Pourquoi ? Ne serait-ce pas parce que certaines possibilités hypothétiques entreraient en conflit avec ton propre système de croyances ?
Le mot conflit n'est pas approprié.
Avec les croyants en général, je n'ai pas de conflit, mais de l'incompréhension.
C'est seulement avec les croyants qui nient la réalité et qui diffament avec arrogance les scientifiques que je suis en conflit (parce que pour brandir des prétendues preuves il nient avec légèreté et suffisance le professionnalisme de personnes qui ne sont pourtant pas des guignols).
Ok. Je comprends la démarche.Le vieux chat a écrit :En posant la question qui est le titre de ce sujet, mon but était plus sociologique que philosophique. Notre société et notre culture occidentale se sont imprégnées pendant des siècles de valeurs et de concepts chrétiens qui ne sont pas près de disparaître. Cela m'intéresse de comprendre ce phénomène, pourquoi et comment ils sont apparus, et leur sens. Notamment le concept d'âme est d'une importance certaine puisque ce mot revient souvent dans le discours des croyants.
Oui, tu as sans doute raison. Je vais éviter de parler d'âme en dehors du contexte religieux.Le vieux chat a écrit :Pour répondre à ta dernière question l'idée de conflit ne m'est pas venue à l'esprit quand j'ai posé ma question, mais plutôt la crainte de ne pas comprendre ou de comprendre trop partiellement (ce qui va s'avérer probablement):
Pour moi l'âme est un concept religieux.
En te lisant je vois qu'il n'est pas nécessairement religieux. Si je l'avais su, j'aurai rédigé ma question ainsi: "Amis croyants, qu'est-ce qu'est l'âme pour vous?"
Je suggère quand même que pour éviter les confusions tu devrais parler de psyché ou d'unité psychique et pas d'âme.
Tout-à-fait.Le vieux chat a écrit :A ce propos tu insistes sur les différences de perception de la réalité d'un individu à l'autre.
J'ajoute que la perception varie aussi chez un même individu selon les conditions extérieures à l'individu (ex: jour ou nuit), selon ses moyens (avec/sans lunettes de soleil, jumelles, microscope), et son état mental (fatigué, déprimé, exalté, stressé).
Bien justement, un calculateur ne perçoit rien, il ne fait que traiter des données.Le vieux chat a écrit :Mais en ce qui concerne nos perceptions immédiates partielles et incomplètes (ex: nous ne voyons pas les ondes radio), je ne vois pas de différence de principe entre nous et un calculateur de moteur de voiture, qui percoit des pressions, de températures, les impulsions électriques de l'allumage, la vitesse de rotation du vilbrequin, l'intention du conducteur (via la position de la pédale d'accérateur).
C'est autre chose, parce que si une activité cérébrale est conçue comme une réalité en soi, alors elle n'apparaît pas en tant que telle mais en tant que perçue. Et si elle est conçue comme quelque chose de perceptible, alors ce n'est lorsqu'elle est observée qu'un élément parmi un ensemble d'autres perçus.Le vieux chat a écrit :Je ne vois pas le rapport avec le fait que nos perceptions sont partielles et différentes d'un individu à l'autre, et hypothèse que la psyché serait autre chose que notre activité cérébrale.
L'imagination est indispensable pour entrevoir certaines possibilités. Elle est indispensable à l'avancée de la science et notamment pour concevoir des expériences de pensée.Le vieux chat a écrit :Beaucoup plus étonnantes sont nos capacités d'imagination et de représentation mentale. On peut imaginer ce qu'on nous raconte, ce qu'on lit, ou imaginer par nous-même même des choses qui n'ont pas de rapport avec la réalité.
C'est tentant et même peut-être intuitif d'imaginer que notre pensée et notre conscience auraient une existence propre qui ne dépendrait pas strictement du fonctionnement de notre cerveau, mais il faudrait d'abord définir ce qu'on appelle existence.
Je ne crois en aucune substance, par contre j'affirme ceci :Le vieux chat a écrit :Cette psyché serait immatérielle. Peut-on croire à l'existence de substances immatérielles qui ne soient pas un produit direct de notre activité cérébrale? Y-a-t-il d'autre exemples de substances immatérielles, ce qui serait un indice? Un indice d'un dualisme corps-esprit?
Je ne crois en rien. Et s'il m'arrive de me mettre à croire en quoi que ce soit, je me réavise très vite.Le vieux chat a écrit :Rien ne le prouve. C'est une pure hypothèse. Rien ne prouve le contraire non plus, parce que c'est clair que notre connaissance du monde est incomplète et partielle, et fort possible quelle ne soit jamais totale.
Ton hypothèse nécessiterait des preuves sérieuses pour être convaincante. Ce qui ne t'empêche pas d'y croire, comme d'autres croient en Dieu, à une cause physique mais extraterrestre de la vie, ou autres.
D'accord ! Selon l’analogie, « l’ensemble d'apparaîtres liés » serait plutôt la lumière et la chaleur émise par l’ampoule lors du passage du courant.J'm'interroge a écrit :Si l'âme ou la conscience est définie comme ensemble d'apparaîtres liés, alors elle ne peut pas être assimilée à une sorte de courant qui passerait dans une ampoule.
En répondant oui, alors on devrait pouvoir dire qu'un moustique a une conscience, voire une cellule, voire un ordinateur en fonctionnement.Perso je ne peux pas affirmer que oui (bien que j'ai d'excellentes raisons de penser que ce soit le cas), par contre je suis certain qu'on ne peut pas prouver le contraire.
Je dirais que pour un croyant, l’âme est ce qui survit de soi-même dans une autre dimension à la mort du corps physique.Le vieux chat a écrit :"Amis croyants, qu'est-ce qu'est l'âme pour vous?".
Finalement si on suit ta fantaisie, les gamètes à l'origine de ton incarnation aurait très peu à voir avec ton identité profonde! L'âme porte l'identité et le corps ne serait que son véhicule? Ça reste une vision un peu surréaliste et ça reprend la thèse surnaturaliste de l'âme par rapport au " corps physique".MonstreLePuissant a écrit :Il y a deux conceptions de l'âme. Celle où le corps précède l'âme, et par conséquence, l'âme est contenu dans le corps. Et l'autre conception, où l'âme précède le corps, c'est à dire que c'est le corps qui est dans l'âme.
Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Déjà, il n'y a qu'une seule âme, l'identification se faisant au niveau du corps mental. La personnalisation de l'âme se fait au fur et à mesure des incarnations successives. L'âme retient le positif de chaque incarnation, et plus elle s'incarne, plus la personnalité de l'âme va pouvoir influer sur la personnalité du corps physique.Inti a écrit :Finalement si on suit ta fantaisie, les gamètes à l'origine de ton incarnation aurait très peu à voir avec ton identité profonde! L'âme porte l'identité et le corps ne serait que son véhicule?
Pour que le calculateur de moteur traite des données, il faut qu'il en ait à traiter. Il en a, fournies par diverses sondes et capteurs, qui sont en somme ses organes des sens.J'm'interroge a écrit :Bien justement, un calculateur ne perçoit rien, il ne fait que traiter des données.
Merci pour ces définitions.BenFis a écrit :Je dirais que pour un croyant, l’âme est ce qui survit de soi-même dans une autre dimension à la mort du corps physique.
Pour certains croyants, il s’agit de l’esprit, pour d’autres, un élément mémoriel dans la base de données divine, mais le point commun est qu’il y a conservation de l’être dans une dimension spirituelle.
Je sais. Pas obligé d'y croire. Mais si je me permets de commenter en coup de vent c'est pour mettre au moins un bémol sur la diffusion de ces sotises au sein de la conscience collective et qui alimentent le recours à des explications surnaturalistes de la réalité comme " et plus elle s'incarne, plus la personnalité de l'âme va pouvoir influer sur la personnalité du corps physique.".MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Déjà, il n'y a qu'une seule âme, l'identification se faisant au niveau du corps mental. La personnalisation de l'âme se fait au fur et à mesure des incarnations successives. L'âme retient le positif de chaque incarnation, et plus elle s'incarne, plus la personnalité de l'âme va pouvoir influer sur la personnalité du corps physique.
Evidemment, tu n'es pas obligé d'y croire
Justement. Y a plein de choses qu'on enseigne plus ou qu'on cesse d'enseigner au fil du temps et des requestionnements. Le géocentrisme n'est plus enseigné sauf par exemple de désuétude. Aucun enseignement n'est à l'abri.MonstreLePuissant a écrit :Inti, c'est un enseignement comme un autre. Je serai bien incapable de te dire si c'est vrai ou faux. Seulement que c'est plausible.
J'm'interroge a écrit :Si l'âme ou la conscience est définie comme ensemble d'apparaîtres liés, alors elle ne peut pas être assimilée à une sorte de courant qui passerait dans une ampoule.
Rien ne montre la pertinence de cette analogie. Elle repose sur la croyance que la conscience serait produite par le fonctionnement du cerveau.BenFis a écrit :D'accord ! Selon l’analogie, « l’ensemble d'apparaîtres liés » serait plutôt la lumière et la chaleur émise par l’ampoule lors du passage du courant.
L’ampoule, serait le cerveau qui devient fonctionnel lorsque les échanges électro-chimiques entre les neurones sont actifs. La chaleur et la lumière seraient la conscience et l’âme. Lorsque le corps s’éteint, la chaleur s’estompe et la lumière arrête d'être émise.
BenFis a écrit :Que se passe-t-il lorsque les fonctions biologiques sont en veille, lors d'un coma profond par ex. peut-on encore parler de « vie consciente » ?
Selon ta définition où l'âme est synonyme de conscience, je dirais que oui.
J'm'interroge a écrit :Perso je ne peux pas affirmer que oui (bien que j'ai d'excellentes raisons de penser que ce soit le cas), par contre je suis certain qu'on ne peut pas prouver le contraire.
Bien non, rien ne permet de l'affirmer. Et je ne vois pas ce qui te fait penser que si oui, ce que j'ai dit l'impliquerait.BenFis a écrit :En répondant oui, alors on devrait pouvoir dire qu'un moustique a une conscience, voire une cellule, voire un ordinateur en fonctionnement.
J'm'interroge a écrit :Bien justement, un calculateur ne perçoit rien, il ne fait que traiter des données.
Certes, mais il ne faut pas confondre données captées, mesurées, transmises puis traitées et perceptions, si par "perceptions" l'on entend un ensembles d'apparaîtres.Le vieux chat a écrit :Pour que le calculateur de moteur traite des données, il faut qu'il en ait à traiter. Il en a, fournies par diverses sondes et capteurs, qui sont en somme ses organes des sens.
Cela dépend. C'est vrai si par "perceptions" tu entends des données captées ou mesurées, transmises puis traitées. En effet, dans ce cas, il n'y a pas de différence entre un calculateur électronique (ou autre) et un cerveau. Mais alors l'on oublie de parler des "perceptions" comme des apparaîtres, l'on aborde même pas le sujet.Le vieux chat a écrit :Donc, sur le plan de la perception, je ne vois pas de différence de principe entre le calculateur de moteur et notre cerveau, puisque nous aussi, avec nos organes des sens, nous avons des perceptions incomplètes et partielles.
Tu as bien raison de distinguer d'un coté : des données captées, mesurées, transmises puis traitées (par un organisme biologique ou un calculateur électronique ou autre) et de l'autre : des apparaîtres.Le vieux chat a écrit :si une activité cérébrale est conçue comme une réalité en soi, alors elle n'apparaît pas en tant que telle mais en tant que perçue. Et si elle est conçue comme quelque chose de perceptible, alors ce n'est lorsqu'elle est observée qu'un élément parmi un ensemble d'autres perçus.
Je distingue les perceptions, biologiques ou électroniques, qui sont un mécanisme automatique, et la pensée et l'imagination qui ne sont possibles que dans un organe approprié suffisamment développé (cerveau). L'huitre, l'étoile de mer et la paramécie ont aussi des perceptions, et, jusqu'à preuve du contraire, pas de pensée ni d'imagination.
Tout-à-fait.Le vieux chat a écrit :Sur le plan physiologique l'activité cérébrale est une fonctionnalité de notre organisme comme la digestion ou la croissance continue des ongles et des cheveux.
Nous avons en effet des connaissances scientifiques, objectives au sujet du fonctionnement de notre cerveau. Ce ne sont pas des réalités abstraites, mais les formulations scientifiques qui les énoncent sont abstraites, oui.Le vieux chat a écrit :Sur le plan intellectuel ou scientifique nous avons connaissance de ces fonctionnalités, ce sont ce que tu appelles des réalités abstraites.
Non, je ne dis pas ça. Au contraire, parmi les choses que je dis, c'est que rien à proprement parler n' ''apparaît'' au cerveau et que la conscience en tant qu'ensemble d'apparaîtres liés ne se situe pas quelque part dans nos méninges ni même ailleurs dans cet organe, cela même si évidemment certains contenus conscients sont liés à se qui se passe dans notre crâne.Le vieux chat a écrit :Sur le plan philosophique tu assimiles la pensée et l'imagination à une perception du même ordre que celles dues à nos organes des sens, comme si elles résultaient d'une perception
Bien non. Je dis au contraire que rien à proprement parler n' ''apparaît'' au cerveaux, notamment puisqu'un apparaître est un phénomène non local.Le vieux chat a écrit :Or le cerveau n'est pas un organe des sens, pas plus que l'estomac ou les cellules qui se mutiplient pour faire croître les ongles. Tu raisonnes comme si la pensée était en dehors du cerveau et que le cerveau la percevait. La pensée n'est pas la réalité concrète, n'est pas un apparaître. C'est le produit de notre cerveau.
Pour t'en convaincre, je t'invite à visionner cette vidéo d'Etienne Klein, accessible ici : http://irfu.cea.fr/Phocea/Video/index.php?id=312Le vieux chat a écrit :L'imagination est indispensable pour entrevoir certaines possibilités. Elle est indispensable à l'avancée de la science
Sûrement, qui oserait dire le contraire?
et notamment pour concevoir des expériences de pensée.
Peut-on en tirer des conclusions convaicantes?
Non, ce n'est pas cela qui m'amène à cette conclusion, même si ça permet de l'envisager.Le vieux chat a écrit :Je ne pense pas que la conscience soit indépendante d'une réalité fondamentale qui la conditionne et/ou la structure. J'en suis même certain
C'est pourquoi tu as dit dans tes premiers posts à ce sujet qu'elle ne disparaît pas nécessairement à la mort de l'individu.
Oui c'est bien ce que suppose.Le vieux chat a écrit :Ceci dit elle n'a peut-être pas pour support le cerveau comme on pourrait le croire.
Quel serait ce support, si ce n'est pas une substance? une structure inconnue?
Non, ce n'est pas un "pouvoir structurant" comme il dit, ni un constat.Le vieux chat a écrit :J'affirme qu'il y a une structure ordonnée en soi. Pas une substance, mais un ordre structurel.
Oui, je crois que c'est ce qu'Inti appelle "le pouvoir structurant de la matière". C'est une constatation.
Oui. Sauf que je ne parle pas de "pouvoir structurant" ni n'utilise le passé.Le vieux chat a écrit :UNE INTELLIGENCE OU CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.
Oui, autrement dit l'ordre structural ou pouvoir structurant peut exister sans aucune conscience, et il a existé sans conscience avant l'apparition de l'homme. Il est indépendant de la conscience, même si il a été nécessaire pour que la conscience apparaisse chez l'homme, et peut-être chez certains animaux (éléphant, dauphins).
Oui, c'est bien ce que je suppose.Le vieux chat a écrit :Mais quel rapport avec conscience ou psyché, veux tu-dire qu'il existerait des structures indétectables qui seraient le support de la conscience?
Non, ce que je sais, je le sais, ce que je ne sais pas, je sais que je ne le sais pas et donc je ne l'affirme pas.Le vieux chat a écrit :Je ne crois en rien
Disons alors que tu crois en une grande probabilité de la justesses de ton idée. Schématiquement, tu penses qu'elle à 50% de chances d'être vraie, alors que pour moi ce serait plutôt 1%.
Non, je ne dis pas nécessairement produite ; elle peut tout aussi bien être révélée, à l’instar d’un catalyseur par ex.J'm'interroge a écrit :Rien ne montre la pertinence de cette analogie. Elle repose sur la croyance que la conscience serait produite par le fonctionnement du cerveau.
Lorsqu’on définit que la vie consciente est présente via un corps en vie quel que soit le degré d’activité cérébrale, alors une personne inconsciente (au sens habituel du terme) a aussi une vie consciente (selon ta définition). A ce moment là je ne vois pas de raison qui empêche un moustique d’avoir aussi une vie consciente (selon ta définition).Bien non, rien ne permet de l'affirmer. Et je ne vois pas ce qui te fait penser que si oui, ce que j'ai dit l'impliquerait.
J'm'interroge a écrit :Rien ne montre la pertinence de cette analogie. Elle repose sur la croyance que la conscience serait produite par le fonctionnement du cerveau.
Dans cette analogie, la lumière est produite par le filament de la lampe traversée par un courant électrique. Elle suppose que la conscience est un produit d'une activité cérébrale.BenFis a écrit :Non, je ne dis pas nécessairement produite ; elle peut tout aussi bien être révélée, à l’instar d’un catalyseur par ex.
Bien non justement, ce n'est pas du tout constaté. C'est supposé.BenFis a écrit :A ce niveau, on est sûr de rien, sauf qu’on constate la présence d’une conscience via un support vivant en fonctionnement.
BenFis a écrit :Que se passe-t-il lorsque les fonctions biologiques sont en veille, lors d'un coma profond par ex. peut-on encore parler de « vie consciente » ?
Selon ta définition où l'âme est synonyme de conscience, je dirais que oui.
J'm'interroge a écrit :Perso je ne peux pas affirmer que oui [dans la cas où l'âme est synonyme de conscience comme je la définis] (bien que j'ai d'excellentes raisons de penser que ce soit le cas), par contre je suis certain qu'on ne peut pas prouver le contraire.
BenFis a écrit :En répondant oui, alors on devrait pouvoir dire qu'un moustique a une conscience, voire une cellule, voire un ordinateur en fonctionnement.
J'm'interroge a écrit :Bien non, rien ne permet de l'affirmer. Et je ne vois pas ce qui te fait penser que si oui, ce que j'ai dit l'impliquerait.
Sauf que je ne dis pas que la vie consciente est présente via un corps en vie (biologique) quelque soit le degré d'activité cérébrale, ni même quand l'activité cérébrale d'un individu est normale. Je me garderais bien de l'affirmer.BenFis a écrit :Lorsqu’on définit que la vie consciente est présente via un corps en vie quel que soit le degré d’activité cérébrale, alors une personne inconsciente (au sens habituel du terme) a aussi une vie consciente (selon ta définition).
Ma définition de vie consciente, ne s'applique pas nécessairement à la vie biologique. Elle s'applique à la conscience elle-même définie par moi comme ensemble d'apparaîtres liés. On ne sait pas s'il y a des apparaîtres liés à l'activité cérébrale d'un moustique, même s'il est capable de réagir intelligemment à des stimuli.BenFis a écrit :A ce moment là je ne vois pas de raison qui empêche un moustique d’avoir aussi une vie consciente (selon ta définition).
C’est selon ta définition qu’il faut se prononcer, sinon elle ne sert à rien.
On pourrait dire que le passage du courant permet au filament de s’exprimer différemment en émettant la lumière. Mais ça reste néanmoins une production qui est une forme d'apparition, non pas à partir du néant, mais de quelque chose d'existant.J'm'interroge a écrit : Dans cette analogie, la lumière est produite par le filament de la lampe traversée par un courant électrique. Elle suppose que la conscience est un produit d'une activité cérébrale.
Pour ne rien supposer de tel a priori, il faut trouver une autre analogie.
Bien non justement, ce n'est pas du tout constaté. C'est supposé.
Ce que l'on mesure et observe, c'est une activité dans le cerveau, des comportements ou des réponses à des questions posées, qui suggèrent une conscience comme je la définis, sans y avoir le moindre accès direct.
On prend des indices qui suggèrent une conscience, pour cette conscience elle-même. C'est une erreur, un biais qui sème la confusion. Cette conscience supposée d'un individu sujet d'études n'apparaît à aucun moment dans le cadre de telles études. Autrement dit : les apparaîtres liés à ce que l'on observe et mesure, n'apparaissent pas.
Je ne soutiens pas que tu avais dit que "la vie consciente est présente via un corps en vie (biologique) quelque soit le degré d'activité cérébrale", mais que si c'était le cas, on pourrait dire qu'un moustique, voire un ordinateur étaient des "vies conscientes". Ce n'est pas ta définition qui le dit, mais ta définition ne permet pas de ne pas le dire.Sauf que je ne dis pas que la vie consciente est présente via un corps en vie (biologique) quelque soit le degré d'activité cérébrale, ni même quand l'activité cérébrale d'un individu est normale. Je me garderais bien de l'affirmer.
Je ne suppose pas qu'un moustique soit nécessairement conscient de quoi que ce soit, ni même une I.A. 1.000.000 de fois plus performante qu'une intelligence humaine.
Voir à ce sujet ma réponse à Crosswind : Le test de Turing, conscient ou pas?
Finalement, ta définition ne définit pas vraiment ce qu’est la conscience, tu l’inscris dans un ensemble d’apparaître liés, tu en donnes des synonymes, mais celle-ci reste à mon avis inutilisable en l'état.Ma définition de vie consciente, ne s'applique pas nécessairement à la vie biologique. Elle s'applique à la conscience elle-même définie par moi comme ensemble d'apparaîtres liés. On ne sait pas s'il y a des apparaîtres liés à l'activité cérébrale d'un moustique, même s'il est capable de réagir intelligemment à des stimuli.
Il n'y a même pas de raison connue qui oblige qu'à une activité cérébrale d'un individu humain ayant l'apparence d'un être conscient soit associée une conscience comme je la définie (soit : un ensemble d'apparaîtres liés).
J'm'interroge a écrit :Dans cette analogie, la lumière est produite par le filament de la lampe traversée par un courant électrique. Elle suppose que la conscience est un produit d'une activité cérébrale.
Pour ne rien supposer de tel a priori, il faut trouver une autre analogie.
Une lumière émise reste effectivement une production, c'est un bon point de le reconnaître.BenFis a écrit :On pourrait dire que le passage du courant permet au filament de s’exprimer différemment en émettant la lumière. Mais ça reste néanmoins une production qui est une forme d'apparition, non pas à partir du néant, mais de quelque chose d'existant.
Il n'y a pas de raison de penser que la conscience ne peut pas être produite. Mais il est vrai que ta définition ne permet pas de le dire.
Le Soleil en tant apparaître, lui-aussi, n'apparaît que comme un apparaître conscient. S'il existe en soi un Soleil en lien avec ce qui apparaît comme le Soleil, il s'agit dans ce cas de deux choses distinctes (Soleil I et Soleil II), cela n'implique pas qu'il (le Soleil I) apparaisse en soi. Pour qu'il apparaisse, il faut probablement plus qu'une simple existence en soi d'une réalité "Soleil" (Soleil I). Il faut pour cela au moins un observateur (réalité I) et une conscience liée (réalité II), liée à cet observateur.BenFis a écrit :Mais d'autres formes d'apparitions existent, effectivement. On peut dire par ex. que le soleil existe indépendamment de la terre et qu'il apparaît du simple fait de la rotation de la terre sur elle-même. Mais ça n'apporte rien de plus...
BenFis a écrit :A ce niveau, on est sûr de rien, sauf qu’on constate la présence d’une conscience via un support vivant en fonctionnement.
J'm'interroge a écrit :Bien non justement, ce n'est pas du tout constaté. C'est supposé.
Ce que l'on mesure et observe, c'est une activité dans le cerveau, des comportements ou des réponses à des questions posées, qui suggèrent une conscience comme je la définis, sans y avoir le moindre accès direct.
On prend des indices qui suggèrent une conscience, pour cette conscience elle-même. C'est une erreur, un biais qui sème la confusion. Cette conscience supposée d'un individu sujet d'études n'apparaît à aucun moment dans le cadre de telles études. Autrement dit : les apparaîtres liés à ce que l'on observe et mesure, n'apparaissent pas.
Non, ce n'est rien qu'une conjecture. Tu ne constates pas depuis tes apparaîtres liés qu'ils apparaîssent via quelque chose de localisé qui circonscrirait ton être, si par là tu parles bien de la corporéité physique telle qu'elle est en soi.BenFis a écrit :C'est une constatation à minima pour ce qui est des humains. Ainsi, je n’ai pas besoin d’appareils de mesure, outre mes propres sens, pour savoir que j’ai une vie consciente qui est localisée et circonscrite par mon être.
BenFis a écrit :Lorsqu’on définit que la vie consciente est présente via un corps en vie quel que soit le degré d’activité cérébrale, alors une personne inconsciente (au sens habituel du terme) a aussi une vie consciente (selon ta définition).
J'm'interroge a écrit :Sauf que je ne dis pas que la vie consciente est présente via un corps en vie (biologique) quelque soit le degré d'activité cérébrale, ni même quand l'activité cérébrale d'un individu est normale. Je me garderais bien de l'affirmer.
Je ne suppose pas qu'un moustique soit nécessairement conscient de quoi que ce soit, ni même une I.A. 1.000.000 de fois plus performante qu'une intelligence humaine.
Voir à ce sujet ma réponse à Crosswind : Le test de Turing, conscient ou pas?
Ah oui ok. Mais ça, le fait que la vie consciente serait présente via un corps en vie quel que soit le degré d’activité cérébrale, on ne peut pas objectivement l'affirmer.BenFis a écrit :Je ne soutiens pas que tu avais dit que "la vie consciente est présente via un corps en vie (biologique) quelque soit le degré d'activité cérébrale", mais que si c'était le cas, on pourrait dire qu'un moustique, voire un ordinateur étaient des "vies conscientes". Ce n'est pas ta définition qui le dit, mais ta définition ne permet pas de ne pas le dire.
C'est un point qui n'est pas évident à comprendre. C'est bien que tu l'aies compris, pour avancer un peu sur cette question de la conscience.BenFis a écrit :Lorsque tu dis que "Toute pensée est nécessairement intelligente mais n'est pas nécessairement consciente", je suis d'accord.
J'm'interroge a écrit :Ma définition de vie consciente, ne s'applique pas nécessairement à la vie biologique. Elle s'applique à la conscience elle-même définie par moi comme ensemble d'apparaîtres liés. On ne sait pas s'il y a des apparaîtres liés à l'activité cérébrale d'un moustique, même s'il est capable de réagir intelligemment à des stimuli.
Il n'y a même pas de raison connue qui oblige qu'à une activité cérébrale d'un individu humain ayant l'apparence d'un être conscient soit associée une conscience comme je la définie (soit : un ensemble d'apparaîtres liés).
C'est en effet une approche difficilement utilisable. Mais comment aborder autrement ce que je définis qu'en le définissant ainsi ? Je définis bien quelque chose de réel non ?BenFis a écrit :Finalement, ta définition ne définit pas vraiment ce qu’est la conscience, tu l’inscris dans un ensemble d’apparaître liés, tu en donnes des synonymes, mais celle-ci reste à mon avis inutilisable en l'état.
Cela dépend de quoi tu parles quand-tu cherches à définir le Soleil. Si tu parles de la réalité objective, tu ne peux en dire que ce que la science en dit. Si tu en parles comme d'une réalité empirique, tu ne peux en dire que ce que notre expérience commune d'humains peut en dire. Si tu en parles comme de ce que tu ressens ou te représentes à partir de ce tu t'en imagines, alors tu parleras d'une réalité subjective.BenFis a écrit :C'est un peu comme si je disais en définissant le soleil, qu'il est un évènement qui est lié au ciel dans lequel il apparaît.
Non, le filament n’apparaît pas, il émet des photons suite au passage du courant. Mais peu importe, l’analogie était là pour illustrer l’idée que le cerveau fait apparaître la conscience. Ce qui n’est pas obligatoire selon la définition, j’en conviens.J'm'interroge a écrit :Une lumière émise reste effectivement une production, c'est un bon point de le reconnaître.
Mais je n'ai jamais dit que la conscience ou l'âme serait une production à partir de rien, ni d'ailleurs qu'elle serait produite. Je suis par contre tout-à-fait certain qu'elle est liée à quelque chose qui n'apparaît pas directement, quelque chose de plus fondamental, puisqu'elle-même y trouve sont fondement, sa structure.
Ce que je disais, c'est que comme je la définis, rien ne prouve elle serait une production et à plus forte raison une production du cerveau, ni qu'elle ne s'expliquerait que par le cerveau ou son fonctionnement.
Autre chose qui ne va pas avec cette analogie : le filament apparaît, la lumière apparaît, mais dans le cas du cerveau et de la conscience, un cerveau observé en labo ou tel qu'il peut être imaginé-représenté quand on en parle, est lui-même un apparaître, autrement dit : un élément de l'apparaître, ou autrement dit encore : un élément de conscience.
- Comment dans ce cas, un apparaître pourrait-il produire un autre apparaître ?
- Et si l'on pose que le cerveau est la réalité fondamentale (en soi) qui "produirait" ces apparaîtres qui définissent selon moi la conscience, dont même possiblement des apparaîtres qui seraient une perception de ce cerveau (on peut en effet regarder son propre cerveau dans un miroir si l'on ouvre son crâne), alors il faudrait conclure que ces apparaîtres ne sont pas en tant que tels : ce qui les conditionnerait ou les produirait fondamentalement (en soi), je veux dire : le cerveau tel qu'il est en soi, fondamentalement, à supposer que ce soit le cerveau ou plutôt ce qui y correspond en soi.
Il faudrait donc imaginer en analogie quelque chose d'apparaissant qui serait produit à partir de quelque chose d'autre, n'apparaissant pas autrement que comme une image dans cette chose apparaissant, autrement dit : comme un apparaître dans un apparaître.
Un rêveur n’est pas conscient. Il ne peut pas constater qu’il pense et se dire « je pense, donc je suis ». Moi, je peux me le dire, quand bien même mon corps ne serait qu’un mirage.Non, ce n'est rien qu'une conjecture. Tu ne constates pas depuis tes apparaîtres liés qu'ils apparaîssent via quelque chose de localisé qui circonscrirait ton être, si par là tu parles bien de la corporéité physique telle qu'elle est en soi.
Par ce que tu affirmes là, tu me fais penser au cas d'un rêveur, qui à partir de ce qu'il voit en rêve (dont ce corps qu'il voit, ressent et pense être ce à partir de quoi il voit et vit toute la scène) en tirerait la conclusion que le rêve qu'il fait et qu'il prend alors pour le réel, est circonscrit comme tu le dis : à ce corps qu'il voit en rêve, autrement dit : à ce corps qui fait partie de son rêve.
Tu saisis ce qui ne a pas ?
Le sens serait de définir le terme conscience d’une autre manière que toi. Par définition, on poserait par ex que la conscience apparaît lorsque le cerveau perçoit le monde extérieur à lui-même et y réagit intentionnellement.Ah oui ok. Mais ça, le fait que la vie consciente serait présente via un corps en vie quel que soit le degré d’activité cérébrale, on ne peut pas objectivement l'affirmer.
Donc il vaut mieux partir de ma définition qui ne postule rien d'indémontrable.
(Ce que je te répondais c'était en rapport au fait que si l'on se fait fort de ne rien postuler d'indémontrable, étant donné que ma définition qui définit bien ce qu'elle définit, étant donné aussi qu'elle ne permet pas de dire que la vie consciente serait présente via un corps en vie quel que soit le degré d’activité cérébrale, et étant donné enfin que l'on ne peut pas logiquement en conclure qu'un moustique, voire un ordinateur seraient des "vies conscientes", il n'y a pas de sens de postuler a priori que ce serait le cas.)
Oui, je trouve que c’est une bonne approche.Le problème avec la conscience ou l'âme, c'est comment en parler objectivement, et cela sans parler d'autre chose ?
Pour moi, il faut déjà commencer par clairement distinguer (au niveau conceptuel) -1) ce qui appartient à l'être, ou autrement dit : à la réalité fondamentale en soi, -2) ce qui appartient à l'apparaître, ou autrement dit : à la conscience : perceptions-reconnaissances, représentations (mentales) et affects, et enfin -3) ce qui appartient au comprendre, ou autrement dit : ce qui est de l'ordre de ce qui se formule, s'énonce de manière cohérente dans un langage qui fait sens.
.
J'm'interroge a écrit :Une lumière émise reste effectivement une production, c'est un bon point de le reconnaître.
Mais je n'ai jamais dit que la conscience ou l'âme serait une production à partir de rien, ni d'ailleurs qu'elle serait produite. Je suis par contre tout-à-fait certain qu'elle est liée à quelque chose qui n'apparaît pas directement, quelque chose de plus fondamental, puisqu'elle-même y trouve sont fondement, sa structure.
Ce que je disais, c'est que comme je la définis, rien ne prouve elle serait une production et à plus forte raison une production du cerveau, ni qu'elle ne s'expliquerait que par le cerveau ou son fonctionnement.
Autre chose qui ne va pas avec cette analogie : le filament apparaît, la lumière apparaît, mais dans le cas du cerveau et de la conscience, un cerveau observé en labo ou tel qu'il peut être imaginé-représenté quand on en parle, est lui-même un apparaître, autrement dit : un élément de l'apparaître, ou autrement dit encore : un élément de conscience.
- Comment dans ce cas, un apparaître pourrait-il produire un autre apparaître ?
- Et si l'on pose que le cerveau est la réalité fondamentale (en soi) qui "produirait" ces apparaîtres qui définissent selon moi la conscience, dont même possiblement des apparaîtres qui seraient une perception de ce cerveau (on peut en effet regarder son propre cerveau dans un miroir si l'on ouvre son crâne), alors il faudrait conclure que ces apparaîtres ne sont pas en tant que tels : ce qui les conditionnerait ou les produirait fondamentalement (en soi), je veux dire : le cerveau tel qu'il est en soi, fondamentalement, à supposer que ce soit le cerveau ou plutôt ce qui y correspond en soi.
Il faudrait donc imaginer en analogie quelque chose d'apparaissant qui serait produit à partir de quelque chose d'autre, n'apparaissant pas autrement que comme une image dans cette chose apparaissant, autrement dit : comme un apparaître dans un apparaître.
Bien si, le filament apparaît.BenFis a écrit :Non, le filament n’apparaît pas, il émet des photons suite au passage du courant. Mais peu importe, l’analogie était là pour illustrer l’idée que le cerveau fait apparaître la conscience. Ce qui n’est pas obligatoire selon la définition, j’en conviens.
Je ne faisais que te répondre en exposant bien les deux cas possibles, relis moi bien, j'ai fait ressortir en plus gros et en deux couleurs différentes pour faciliter ta relecture :BenFis a écrit :Mais avancer que le cerveau est un apparaître n’est pas non plus dans la définition. Et je ne pense pas qu’on puisse l’y mettre, ou alors il faut mettre le corps entier ; on arrive alors à la définition de l’âme telle qu’on peut la comprendre selon la Bible.
J'm'interroge a écrit :Non, ce n'est rien qu'une conjecture. Tu ne constates pas depuis tes apparaîtres liés qu'ils apparaîssent via quelque chose de localisé qui circonscrirait ton être, si par là tu parles bien de la corporéité physique telle qu'elle est en soi.
Par ce que tu affirmes là, tu me fais penser au cas d'un rêveur, qui à partir de ce qu'il voit en rêve (dont ce corps qu'il voit, ressent et pense être ce à partir de quoi il voit et vit toute la scène) en tirerait la conclusion que le rêve qu'il fait et qu'il prend alors pour le réel, est circonscrit comme tu le dis : à ce corps qu'il voit en rêve, autrement dit : à ce corps qui fait partie de son rêve.
Tu saisis ce qui ne a pas ?
Tu n'as pas saisi l'argument.BenFis a écrit :Un rêveur n’est pas conscient. Il ne peut pas constater qu’il pense et se dire « je pense, donc je suis ». Moi, je peux me le dire, quand bien même mon corps ne serait qu’un mirage.
J'm'interroge a écrit :Ah oui ok. Mais ça, le fait que la vie consciente serait présente via un corps en vie quel que soit le degré d’activité cérébrale, on ne peut pas objectivement l'affirmer.
Donc il vaut mieux partir de ma définition qui ne postule rien d'indémontrable.
(Ce que je te répondais c'était en rapport au fait que si l'on se fait fort de ne rien postuler d'indémontrable, étant donné que ma définition qui définit bien ce qu'elle définit, étant donné aussi qu'elle ne permet pas de dire que la vie consciente serait présente via un corps en vie quel que soit le degré d’activité cérébrale, et étant donné enfin que l'on ne peut pas logiquement en conclure qu'un moustique, voire un ordinateur seraient des "vies conscientes", il n'y a pas de sens de postuler a priori que ce serait le cas.)
Autrement dit :BenFis a écrit :Le sens serait de définir le terme conscience d’une autre manière que toi. Par définition, on poserait par ex que la conscience apparaît lorsque le cerveau perçoit le monde extérieur à lui-même et y réagit intentionnellement.
J'm'interroge a écrit :Le problème avec la conscience ou l'âme, c'est comment en parler objectivement, et cela sans parler d'autre chose ?
Pour moi, il faut déjà commencer par clairement distinguer (au niveau conceptuel) -1) ce qui appartient à l'être, ou autrement dit : à la réalité fondamentale en soi, -2) ce qui appartient à l'apparaître, ou autrement dit : à la conscience : perceptions-reconnaissances, représentations (mentales) et affects, et enfin -3) ce qui appartient au comprendre, ou autrement dit : ce qui est de l'ordre de ce qui se formule, s'énonce de manière cohérente dans un langage qui fait sens.
Ah. Quand je parle d'être je ne parle pas nécessairement d'un être en pensant à une entité qui serait consciente, j'ai bien dit : "ce qui appartient à l'être, ou autrement dit : à la réalité fondamentale en soi".BenFis a écrit :Oui, je trouve que c’est une bonne approche.
Qu’est-ce que l’être ? Est-ce qu’un robot est un être ? un microbe ? une salade , un moustique ? une musaraigne ? Il doit exister un degré de conscience pour pouvoir parler d’un être. L'être est sans doute inséparable d’une conscience, si petite soit-elle. Est-on un être dès lors qu’on est vivant ? C'est à la définition de le postuler.
On ne peut pas tomber d’accord, car pour moi, le filament n’apparaît pas ; il est dans l’ampoule au même titre que le cerveau est dans la boîte crânienne.J'm'interroge a écrit :Bien si, le filament apparaît.
- On observe un filament, on fait passer un courant et l'on observe que de la lumière est émise.
Une émission est effectivement pas tout-à-fait l'équivalent conceptuel de production. Je ne parle pour ma part ni de production (selon moi le concept de production est un concept creux tout comme celui de création), ni d'émission pour ce qui est de la conscience.
Mais parler d'émission en lieu et place de production ne change rien au problème que je soulève.
Il semble que tu n'aies pas bien compris l'argument.
Et je rappelle que c'est toi qui reprenais l'idée de la conscience comme quelque chose qui serait "produite" par le cerveau.
...
Je ne faisais que te répondre en exposant bien les deux cas possibles, relis moi bien, j'ai fait ressortir en plus gros et en deux couleurs différentes pour faciliter ta relecture :
- Autre chose qui ne va pas avec cette analogie : le filament apparaît, la lumière apparaît, mais dans le cas du cerveau et de la conscience, un cerveau observé en labo ou tel qu'il peut être imaginé-représenté quand on en parle, est lui-même un apparaître, autrement dit : un élément de l'apparaître, ou autrement dit encore : un élément de conscience.
- Comment dans ce cas, un apparaître pourrait-il produire un autre apparaître ?
- Et si l'on pose que le cerveau est la réalité fondamentale (en soi) qui "produirait" ces apparaîtres qui définissent selon moi la conscience, dont même possiblement des apparaîtres qui seraient une perception de ce cerveau (on peut en effet regarder son propre cerveau dans un miroir si l'on ouvre son crâne), alors il faudrait conclure que ces apparaîtres ne sont pas en tant que tels : ce qui les conditionnerait ou les produirait fondamentalement (en soi), je veux dire : le cerveau tel qu'il est en soi, fondamentalement, à supposer que ce soit le cerveau ou plutôt ce qui y correspond en soi.
Il faudrait donc imaginer en analogie quelque chose d'apparaissant qui serait produit à partir de quelque chose d'autre, n'apparaissant pas autrement que comme une image dans cette chose apparaissant, autrement dit : comme un apparaître dans un apparaître.
Il y a une ambiguïté en « être conscient » et « la conscience ». Ce sont 2 choses différentes. Un dormeur qui rêve a une conscience, mais il n’a pas conscience d’en avoir une ; ou alors, lorsqu’il l’a, c’est qu’il ne rêve plus vraiment mais se trouve dans un état intermédiaire ou en phase d’éveil.Tu n'as pas saisi l'argument.
Et ce que tu dis n'est pas exact. Premièrement : le rêve n'est pas un état d'inconscience. Deuxièmement : ce genre de pensée est tout à fait possible dans l'état de rêve. Personnellement j'ai de nombreux souvenirs de rêves où je pense ce genre de choses et me fait ce genre de réflexions. Ce que tu me dis là me surprend. Renseigne-toi sur le rêve lucide, il y a de nombreux ouvrages et études sur le sujet.
Je me dis fréquemment en rêve que je suis en train de rêver, sans pour autant sortir de mon état de rêve, cela m'est d'ailleurs arrivé pas plus tard que cette nuit.
Mon ex. n’est pas une croyance, mais une autre définition du mot conscience. Ta définition définit un autre type de conscience qui pour moi s’apparente à l’âme.Autrement dit :
- selon toi il faut définir la conscience selon des présupposés infondés, ceux de ta croyance et non sur ce qui la caractérise ?
- Ma définition serait-elle celle d'autre chose que ce que l'on nomme la conscience ?
- Dis-moi, y aurait t-il selon toi quelque apparaître qui ne serait pas conscient ?
- Un cratère sur la face cachée d'une planète inconnue dont rien ni personne n'aurait conscience apparaîtrait-il de quelque manière que ce soit ?
Remarque : c'est toi qui dis que le cerveau percevrait quelque chose, mais ce n'est pas établit.
En cherchant à définir ce qui appartient à l’être, à la réalité en soi, il faut bien définir l’être. Est-ce une entité vivante-pensante, ou simplement vivante, ou autre ? le vent, la mer, un caillou ?Ah. Quand je parle d'être je ne parle pas nécessairement d'un être en pensant à une entité qui serait consciente, j'ai bien dit : "ce qui appartient à l'être, ou autrement dit : à la réalité fondamentale en soi".
Je parle de l'être en tant que réalité fondamentale.
.
jamais fait cela désolé !!!Tu dois confondre , je ne fais que coter tes propos afin d'y répondre avec précision . Je ne ni touche, ni remplace, tes mots !!!septour a écrit : 08 déc.18, 01:27 A DAN 26
Ne touches jamais plus ce que j'écris, ne remplace pas ce que je dis par tes propres mots...dans mes mots!!!!! Attention!!!
il me semble que le sujet est déjà abordé .Patrice1633 a écrit : 16 déc.18, 09:59 Qu'est ce que l'ame?
Une auto fonctionne car elle a du matériel, du fer du plastique et d'autre composer, nous connaissons cette technologie humaine, rajoute lui de l'électricité et voilà tu a une voiture qui fonctionne... c'est une voiture et non seulement du fer et du plastique....
L'ÂME
C'est de la.poussiere, de la terre, modeler cela.donne un coup mais sans vie,
Rajout lui le SOUFFLE DE.VIE de DIEU et voilà, une technologie qui transforme la terre en corps qui RESPIRE et qui peut penser et prendre des décision...
Nous sommes fière de notre technologie que nous pouvons quand même comprendre, mais bien réel
Dieu a une technologie plus pousser que la nôtre et bien réel....
Un corps SANS VIE n'est pas une ÂME,
L'ÂME C'est le corps d'une.creature vivante qui RESPIRE ...
Le mot hebreux NEPHESH veux dit un RESPIRANT, alors ce nest RIEN à l'intérieur du corp mais toute la machine fonctionnelle qui RESPIRE,
Le SOUFFLE DE VIE c'est l'électricité qui fait fonctionner la vie ...
VOILA CEST QUOI UNE AME VIVANTE ....
Tout le problème est donc d'expliquer certains phénomènes, comme la vision à distance, la télépathie, la télékinésie, la matérialisation, et toutes les activités extra-sensorielles pour ne citer que ceux là.dan26 a écrit :Pour moi, et beaucoup : Quand le cerveau s’éteint il n'y a plus d'ame d’esprit de conscience , c'est donc la mort .
rien de plus simple ; ouvrez le sujet je vous suis . rajoutez les NDE ou EMI et les OBE .MonstreLePuissant a écrit : 17 déc.18, 03:29 Tout le problème est donc d'expliquer certains phénomènes, comme la vision à distance, la télépathie, la télékinésie, la matérialisation, et toutes les activités extra-sensorielles pour ne citer que ceux là.
La télékinésie ça n'existe pas , même Uri Geller a été démasqué dans une émission tv française par Gérard Majax lui même .a écrit :Tout le problème est donc d'expliquer certains phénomènes, comme la vision à distance, la télépathie, la télékinésie, la matérialisation, et toutes les activités extra-sensorielles pour ne citer que ceux là.
MonstreLePuissant a écrit : 17 déc.18, 04:08 J'ai ouvert un sujet en particulier sur ces super pouvoirs de l'être humain.
A l'évidence, on ne fréquente pas les mêmes milieux, car moi j'ai déjà vu tout ce dont je parle : télékinésie, télépathie, matérialisation d'objets, vision à distance, lecture de pensée, etc.
Pour ce qui est de l'âme, il s'agit d'un des 7 corps de l'humain. C'est l'un des corps subtils qui n'est pas détruit à la mort. Donc, concrètement, l'âme de survit pas à la mort, car c'est le corps physique qui est dans l'âme et non le contraire.
Le rapport avec l'âme, c'est que l'humain n'est pas limité à son corps physique.
a écrit :MLP a dit : Le rapport avec l'âme, c'est que l'humain n'est pas limité à son corps physique.
Nous avons un champs magnétique , puisque tout objet à un champs magnétique , mais ça ne démontre pas pour autant qu'un objet survie après la mort parce qu'il aurait un champs magnétique .a écrit :MLP a dit : Pour ce qui est de l'âme, il s'agit d'un des 7 corps de l'humain. C'est l'un des corps subtils qui n'est pas détruit à la mort.
Non ! Ca t'arrangerait, mais non ! Pas de truc ! Mon propre frère fait de la télékinésie et sait faire léviter des objets. Il n'est pourtant ni magicien ni illusionniste.vic a écrit :Tu as simplement vu des charlatans qui utilisent l'illusionnisme et qui se font passer pour ce que tu dis .
Bah, en fait, ça n'a rien de surnaturel. Le rapport avec l'âme, c'est que ton cerveau doit se connecter à l'âme pour pouvoir faire certaines choses et manifester les pouvoirs dont on parle. Cette connexion est habituellement coupée, ce qui te donne la sensation que tu n'es que le corps, pour que l'ego fasse l'expérience de lui même.vic a écrit :je pense que tu confonds les choses , sans doute qu'on ne connait pas grand chose du cerveau et que notre cerveau est moins limité qu'on le pense et qu'on attribue du surnaturel à des choses qui sont de la capacité naturelle du cerveau . Moi j'ai eu déjà des flashs de choses qui se sont passées dans le futur deux ou trois fois , mais je ne vois pas de rapport avec l'âme . Le problème c'est que les croyants quand ils ne comprennent pas un phénomène donnent toujours des explications surnaturelles .
personne ne nie que cela existe. La seule différence c'est que nombreux expliquent le phénomène d'une façon purement rationnelle et médicale , alors que d 'autres veulent dissocier l'ame du cerveau, afin de pouvoir espérer une vie eternelle sans corps .MonstreLePuissant a écrit : 17 déc.18, 04:08 J'ai ouvert un sujet en particulier sur ces super pouvoirs de l'être humain.
A l'évidence, on ne fréquente pas les mêmes milieux, car moi j'ai déjà vu tout ce dont je parle : télékinésie, télépathie, matérialisation d'objets, vision à distance, lecture de pensée, etc.
Ce n'est qu'une croyance d'origine hindous au départa écrit :Pour ce qui est de l'âme, il s'agit d'un des 7 corps de l'humain.
il s'agit la de croyance qui rassure . Une simple croyance .a écrit :C'est l'un des corps subtils qui n'est pas détruit à la mort. Donc, concrètement, l'âme de survit pas à la mort, car c'est le corps physique qui est dans l'âme et non le contraire.
Le rapport avec l'âme, c'est que l'humain n'est pas limité à son corps physique.
a écrit :MLP a dit : Non ! Ca t'arrangerait, mais non ! Pas de truc ! Mon propre frère fait de la télékinésie et sait faire léviter des objets. Il n'est pourtant ni magicien ni illusionniste.
a écrit :MLP a dit : Bah, en fait, ça n'a rien de surnaturel. Le rapport avec l'âme, c'est que ton cerveau doit se connecter à l'âme pour pouvoir faire certaines choses et manifester les pouvoirs dont on parle.
Je ne vois pas trop le rapport en fait, car dès qu'on sort du domaine religieux, cette histoire d'espérer une vie éternelle n'a plus aucun sens.dan26 a écrit :personne ne nie que cela existe. La seule différence c'est que nombreux expliquent le phénomène d'une façon purement rationnelle et médicale , alors que d 'autres veulent dissocier l'ame du cerveau, afin de pouvoir espérer une vie eternelle sans corps .
Hindou, égyptienne, enseigné depuis plus de 5000 ans dans les écoles des mystères et qui est à la base de la magie.dan26 a écrit :Ce n'est qu'une croyance d'origine hindous au départ
C'est tout l'intérêt de l'expérience, car l'expérience n'est plus un croyance. Si tu savais te connecter à ton âme, est-ce que ça continuerait d'être une croyance ?dan26 a écrit :il s'agit la de croyance qui rassure . Une simple croyance .
Que veux tu que je te dise vic ! Mon frère est un mage. Il pratique la haute magie, et la télékinésie n'a pas vraiment de secret pour lui.vic a écrit :Ben il te fait une blague , il a du trouver ce tour de magie sur internet ou dans une boite de magie pour enfants et toi tu te fais avoir . Il doit bien rigoler ton frère .
Tu sais , sans preuve on peut prétendre tout ce qu'on veut , je peux prétendre que mon frère est un extra terrestre et que donc les extra terrestres existent et que ça le prouve .a écrit :MLP a dit : Que veux tu que je te dise vic ! Mon frère est un mage. Il pratique la haute magie, et la télékinésie n'a pas vraiment de secret pour lui.
Moi je préfère savoir et apprendre, que de rester ignorant.
tu n'as donc pas compris que la croyance et le besoin de croire est lié au domaine religieux, qui est le seul à apporté des réponses eschatologiques à ceux qui en ont besoin, et de fait n'acceptent pas leur finitude .MonstreLePuissant a écrit : 17 déc.18, 04:40 Je ne vois pas trop le rapport en fait, car dès qu'on sort du domaine religieux, cette histoire d'espérer une vie éternelle n'a plus aucun sens.
tout à fait ; si on y croit fortement . Tu as raison, et de plus cela rassure biena écrit :Si on EST et qu'on se réincarne dans un processus d'involution et d'évolution, la question de la vie éternelle ne se pose pas.
mystères, méthodes, recettes, etc effectivement qui ont été reprises par d'autres religions. rien ne se crée tout se transformea écrit :Hindou, égyptienne, enseigné depuis plus de 5000 ans dans les écoles des mystères et qui est à la base de la magie.
Sauf quand c'est une ressenti que l'on ne peut, ou veut expliquer!!!a écrit :C'est tout l'intérêt de l'expérience, car l'expérience n'est plus un croyance.
je rappelle que jai été croyant pendant plus de 30 ans et que j'ai cru moi aussi etre connecté!!Ah cette petite voix qui vous parle c'est quelque chose . On me l'avait appris très très jeune .a écrit :Si tu savais te connecter à ton âme, est-ce que ça continuerait d'être une croyance ?
Ce sont des méthodes qui ont des explications pas des mystère mon cher Monstre le puissant !!!a écrit :Que veux tu que je te dise vic ! Mon frère est un mage. Il pratique la haute magie, et la télékinésie n'a pas vraiment de secret pour lui.
quoi exactement ?a écrit :Moi je préfère savoir et apprendre, que de rester ignorant.
Pour moi , après la mort , on se retrouve dans l'indéfini , qui n'est ni l'être ni le non être .a écrit :Dan 26 a dit : mystères, méthodes, recettes, etc effectivement qui ont été reprises par d'autres religions. rien ne se crée tout se transforme
MonstreLePuissant a écrit : 17 déc.18, 06:55 Moi, quand j'ai l'opportunité d'apprendre, j'apprends. Je ne dis pas : c'est un chalatan, un escroc, un mystère. Je dis : apprends moi ! De fait, je fais l'expérience, au lieu de critiquer et rejeter.
Justement avancer des arguments sans preuve ça n'apprend rien du tout à personne .a écrit :MLP a dit : Moi, quand j'ai l'opportunité d'apprendre, j'apprends. Je ne dis pas : c'est un chalatan, un escroc, un mystère. Je dis : apprends moi ! De fait, je fais l'expérience, au lieu de critiquer et rejeter.
non désolé quand vous dites cela "Moi je préfère savoir et apprendre, que de rester ignorant." sincérement vous avez tant dit de chose que l'on ne sait rien . Merci de faire un condensé en quelques mots. Si votre savoir se limite à JC, ou dieu , ce n'est pas un savoir mais une croyance. Désolé de vous le dire .Patrice1633 a écrit : 17 déc.18, 05:14 Je vous l'ai expliquer dans un langage facile à comprendre...
ok et quand 10 personnes t’apprennent 10 choses très différentes que fais tu ?MonstreLePuissant a écrit : 17 déc.18, 06:55 Moi, quand j'ai l'opportunité d'apprendre, j'apprends. Je ne dis pas : c'est un chalatan, un escroc, un mystère. Je dis : apprends moi ! De fait, je fais l'expérience, au lieu de critiquer et rejeter.
vous dites tellement de choses contradictoires qu'il est difficile de vous suivre. Faites simple et concis vous verrez que cela marchera mieux.Patrice1633 a écrit : 17 déc.18, 09:14 Mr dan26, d'autres personnes on dit que vous changer le texte des gens voilà j'en ai la preuve devant moi jai jamais parler "d'ignorant".
Alors vous trafiquer les paroles des gens....
Je ne me souviens pas avoir parlé de Jésus ou de Dieu. Je parle d'apprendre des lois universelles qui permettent d'étendre ses capacités en tant qu'humain.dan26 a écrit :Si votre savoir se limite à JC, ou dieu , ce n'est pas un savoir mais une croyance. Désolé de vous le dire .
Tu fais l'expérience. Des choses très différentes ne veut pas dire des choses fausses.dan26 a écrit :ok et quand 10 personnes t’apprennent 10 choses très différentes que fais tu ?
Je ne comprends pas cette obsession de la mort. Moi je m'intéresse à la vie.dan26 a écrit :Pour moi après la mort , cela reste personnel et je n'ai pas besoin de le partager avec d'autre.
ça va de la plus petite tribu aux plus grandes nations, ces tribus comme ces nations existent à travers une mythologiedragon blanc a écrit : 18 déc.18, 03:41 Croire pourquoi ? et SURTOUT envers qui ? ou quoi ? et dans quel régime de fou ??????
où dans la bible STP ?prisca a écrit : 18 déc.18, 04:08
La Bible dit que Jésus l'image de Dieu invisible, le premier-né de la Création.
merci de reprendre mes propos, et vous verrez que c'est la cause principale , de toutes croyances .MonstreLePuissant a écrit : 18 déc.18, 01:24
Je ne comprends pas cette obsession de la mort. Moi je m'intéresse à la vie.
a écrit :Adam, une âme vivante, au moment de sa création
Adam n’a pas reçu une âme ; il « devint une âme vivante ».
D’après la Bible, quand Dieu a créé le premier homme, Adam, celui-ci « devint une âme vivante » (Genèse 2:7, Ostervald). Adam n’a pas reçu une âme. Il est devenu une âme vivante, autrement dit une personne.
Ca ne veut pas dire qu'ils ont tort. Pourquoi ce serait « merveilleux » de continuer d'être après sa mort physique ? Et si c'était tout simplement naturel ?dan26 a écrit :je ne fais qu'expliquer pourquoi certains ont besoin de merveilleux, par rapport à leur propre mort.
Pourquoi ? Ca t'est déjà arrivé de mourir comme un chien ?Patrice1633 a écrit : 18 déc.18, 12:00 Parce que comme un chien meurt nous aussi nous n'avons rien après la mort
Qu'est ce que tu en sais ?Patrice1633 a écrit : 18 déc.18, 12:30 Une girafe a un long cou et il y a un système bien ingénieux pour pas que le sang tombe tout à coup dans sa tête
Mais , si il y a evolution de la girafe a long cou ou sont les girafe a PETIT cou?
C'est comme si je te voyais Patrice, et que je demandais ou était passé ton foetus ? Ou bien où est passé le Patrice qui avait 10 ans ?a écrit :Isaïe 11:8
La Bible. Traduction du monde nouveau
8 Le nourrisson jouera à côté du repaire du cobra,
et l’enfant sevré mettra sa main sur le trou où se cache le serpent venimeux.
ne jamais oublier que les plus anciennes versions d'evangiles remontent seulement au 4 et 5 eme siècle . Nous n'avons donc strictement rien avant cette date .dragon blanc a écrit : 18 déc.18, 09:14 Prisca !
On a du mal a trouver de réelles versions des paroles du Christ sans qu'il y ait atténuation ou doute sur les vraies versions.
Ne dite pas qu'en plus on a un portrait robot de lui !!!
==> Et bien voilà quelque chose de plus TERRIBLE encore, même si "FAUTE AVOUÉE", à demi pardonnée" dit l'expression chez les hommes : les animaux resteraient donc DANGEREUX ?! Et l'enfant pourrait donc encore y encourir le péril de sa Vie ?! (avec un V MAJUSCULE)... QUE NE VOILA PAREILLE TROMPERIE !!!Patrice1633 a écrit : 18 déc.18, 16:04 Allo, parce que ca veux nous faire comprendre que a cet epoque les serpent et autres animaux ne seront plus un dangereux ....
Allo,
a écrit :Isaïe 11:6, 7
6 Le loup se reposera quelque temps avec l’agneaua,
le léopard se couchera avec le chevreau,
le veau, le lion* et l’animal engraissé seront tous ensemble*b ;
et un petit garçon les conduira.
7 La vache et l’ourse brouteront ensemble,
et ensemble aussi se coucheront leurs petits.
Le lion mangera de la paille comme le taureauc
Sans compter les animaux et plantes dangereuses pour l'homme, les maladies, les catastrophes naturelles dont l'homme ne peut être la cause , les microbes , des enfants handicapés à la naissance , des régions du monde aux climats extrèmes , des déserts donc" la pauvreté ", des guerres puisque l'on se bat encore pour lui ,de malformation , etc etc !!!MonstreLePuissant a écrit : 19 déc.18, 04:53 Patrice, on ne te demande pas d'avoir réponse à tout, seulement d'admettre ce qui est évident. Ton dieu selon toi, créé des animaux carnivores qui s'entretuent pour survivre. La seule explication possible, c'est que c'est un psychopathe cruel qui aime la souffrance, la violence et la mort.
C'est clair que tu es incapable de justifier le fait que ton dieu soit un dangereux psychopathe.totalement incompréhensible encore une foisa écrit :patrice a dit
Mon chat est tres gentil
La planete est totalement wow avec ses îles et l'eau limpide
Les montagne Michu Pichu
La vie en couleur,
L'amour entre une famille et ses enfants er l'unitee qu'il y a entre les familles africaines du même quartier...
déjà expliqué un produit emis par le cerveauQU'EST CE QUE L'AME, sujet pourtant si facile à comprendre ...
Hé oui, l'ame d'un animal ..a écrit :Le juste s’occupe de l’âme de son animal domestique
L'âme serait un produit du cerveau ?dan26 a écrit :déjà expliqué un produit emis par le cerveau
Ame esprit nanoscience c'est pareil
Ca alors ? C'est une définition personnelle ?Oui, les humains et les animaux sont des âmesa écrit :Ecclésiaste 3:19
19 car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identiquea. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même espritb. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile.
Euh ! Je te signale que la Bible enseigne que les hommes et les animaux ont un esprit à l'intérieur d'eux, et qui sortirait à leur mort. Pour aller où ?Patrice1633 a écrit :Oui, les humains et les animaux sont des âmes
Admettons que vous dites qu'ils on une micropuce a l'intérieur d'eux, et que homme et animaux aurais un ame a l'intérieur deux,
Alors, a la mort de tout animal, leur ame sortirait d'eux même du maringuoin ....
Pour aller au paradis des maringuoin ?
cours de biologie humaine niveau 6eme !!!MonstreLePuissant a écrit : 19 déc.18, 12:24 L'âme serait un produit du cerveau ?
Ok merci de donner une simple preuve .Patrice1633 a écrit : 20 déc.18, 06:59 Notre esprit, conscience c'est comme la mémoire RAM dans un ordinateur
Si le présent découle du passé , alors le présent contient toujours en germe le passé qu'il garde en mémoire , sinon le présent ne serait plus , mais ça n'est pas le fait d'un dieu surnaturel mais un phénomène du temps tout simplement .Ca n'a rien de surnaturel ni divin .Patrice1633 a écrit : 20 déc.18, 04:33 Oufff, pour te faire plus simple, c'est la mémoire vive RAM qui est dans un humain, animal, a sa mort Dieu sauvegarde une copie de sa mémoire et la garde avec lui ...
A la resurection il refera un corps a chacun des mort redonne le souffle de vie et deviens une ame vivant et il downloadera sa mémoire dans cette nouvelle ame vivante ....
C'est une façon de te l'expliquer (pas pour toi mais pour les autre car tu cherche pas a comprendre mais à se faire, MOI j'ai fait mon travail)
Sauf qu'il y a une différence entre âme, esprit, et conscience. Ce sont des mots différents, qui couvrent des concepts très différents.dan26 a écrit :cours de biologie humaine niveau 6eme !!!
Donc rien de bien nouveau , confirmé par la médecine .Si ce n'est qu'en médecine le mot âme n'est pas utilisé , on utilise le mot esprit ou conscience
Patrice1633 a écrit : 20 déc.18, 10:42 L'ÂME C'est l'ordinateur avec le courant électrique
Si tu as pas d'électricité dedans il sert à quoi?
simple pourtant esprit et conscience produit par le cerveau, on vient même de trouver le circuit de la conscience dans le cerveau , sur des études faites sur des personnes en coma long . Esprit fonctionnalité fondamentale du cerveau .MonstreLePuissant a écrit : 20 déc.18, 10:12
Donc, je ne sais pas à quel cours de bio tu es allé en 6ème, mais le bon sens aurait pu te faire comprendre que conscience et âme n'étaient pas équivalent.
pour faire simple , et confirmer mes propos https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82mePatrice1633 a écrit : 20 déc.18, 21:30 Nous ne parlons pas de cours de biologie mais de réalité vérité
Regarde plus haut ma definition dans des mots simple pour décrire ce qu'est l'ame ...
Platon ne fait que différencier le corps (le sensible) de l'âme (l'intelligible). Il pense que nous ne sommes pas le corps, mais que notre véritable moi est l'âme, attachée au corps provisoirement. Ca n'a donc strictement rien à voir avec la biologie d'où la confusion que tu fais entre la conscience et l'âme. Tu ne peux être à la fois le sensible, et l'intelligible. Tu ne peux pas être la conscience et le corps. C'est cette différence que fait Platon et que tu ne fais pas.dan26 a écrit :simple pourtant esprit et conscience produit par le cerveau, on vient même de trouver le circuit de la conscience dans le cerveau , sur des études faites sur des personnes en coma long . Esprit fonctionnalité fondamentale du cerveau .
Âme concept purement philosophique , qui a vu le jour grace à platon , et a été repris par de nombreuses religions .
En biologie humaine on n'utilise jamais le mot ame .
tu sembles ne pas m'avoir lu !!!ou ne pas avoir compris ce que je veux direMonstreLePuissant a écrit : 21 déc.18, 05:11 Platon ne fait que différencier le corps (le sensible) de l'âme (l'intelligible). Il pense que nous ne sommes pas le corps, mais que notre véritable moi est l'âme, attachée au corps provisoirement. Ca n'a donc strictement rien à voir avec la biologie d'où la confusion que tu fais entre la conscience et l'âme. Tu ne peux être à la fois le sensible, et l'intelligible. Tu ne peux pas être la conscience et le corps. C'est cette différence que fait Platon et que tu ne fais pas.
La notion d'esprit est controversée , dans le sens il n'est pas possible pour la conscience de se voir elle même et de vérifier par là même son existence . Hors Descartes avait oublié cette question .a écrit :MLP a dit : Tu ne peux pas être la conscience et le corps
C'est plutôt toi qui n'as pas compris que l'âme n'a rien de biologique, puisqu'elle n'est pas le corps. Donc, faire une comparaison avec la biologie est absurde.dan26 a écrit :tu sembles ne pas m'avoir lu !!!ou ne pas avoir compris ce que je veux dire
ame est une conception , un terme philosophique.
Esprit et conscience terme lié à la biologie humaine, et aux sciences cognitives .
relis moi STP dé le départ de ce sujet !!!¨Pour moi âme , esprit , conscience c'est la même chose , produits émis par le cerveau . Et âme un terme philosophique utilisé seulement par les religions donc lescroyants . Je ne puis être plus simple et explicite .MonstreLePuissant a écrit : 21 déc.18, 10:12 C'est plutôt toi qui n'as pas compris que l'âme n'a rien de biologique, puisqu'elle n'est pas le corps. Donc, faire une comparaison avec la biologie est absurde.
Je répète : l'âme n'est pas le corps. Ce n'est donc pas un sous-produit du corps non plus.
Dans la tradition thomiste et cartésienne la mémoire, comme l'imagination, est un sens (interne).vic a écrit : 18 oct.18, 03:31 ?
Dans la maladie d'Alzeihmer , on voit que la pensée n'est nullement indépendante du corps , parce que si c'était le cas , la personne ne perdrait pas la mémoire .
.
C’est compliqué. Une fois le dogme admis on est libre de l’interprétation et c’est pas interdit d’être cartésien ou platonicien bien que ce ne soit pas encouragé.Le vieux chat a écrit : 19 oct.18, 09:10
Encore quelques questions:
En gros tu as 2 choix: descartes ou Aristote (et st Thomas).
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Quel choix font les catholiques? Ou bien sont-ils libres de leur choix? je le demande parce que tu es défini catholique à côté de ton pseudo)
Non. Car il n’y a pas de rouge dans le cerveau et il n’est pas rouge. Le nombre 5 n’est nulle part. Sous forme signifie que c’est pas la même chose, mais c’est accompagné d’un phénomène physique. En termes plus contemporains : la psycho sera à jamais irréductible à la physique.l'esprit n'est qu'une puissance, une faculté de l'ame. C'est dans l'ame que se produite la connaissance sensible, et ce n'estpas de l'esprit, ie. de l'intelligence-volonté; les animaux ont une ame, donc, mais sans aucune indépendance et en un sens ''matérielle''. (pour nourrir ton intuition autour de cette notion d'ame: ou est la couleur rouge dans la tête du chien quand le chien voit du rouge? On voit bien que les phénomènes psychiques ne sont pas physiquement `''dans'' quelque chose on en arrive à un définitin fondamentale que je ne peux pas comprendre
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L'exemple du chien a un effet contraire à celui recherché. Evidemment la couleur rouge n'est pas dans la tête du chien sous forme de couleur, mais sous forme d'interconnexions de neurones dans son cerveau,
Oui, pour les hommes. Mais sans esprit est trop fort; il faudrait dire esprit resté en puissance inactivée.Donc l'âme pourrait exister sans esprit? Mais pas l'esprit sans âme?
ouiDonc si on parle de la croyance catholique, on obligé de croire aux âmes, n'est-ce pas, car il faut croire à l'immortalité de l'âme.
Oui il y a une démarquation; des hominiens pouvaient être déjà des hommes, ca dépend s’ils étaient doués de raison. On peut comparer ca aux races : des différences sont possibles à l’intérieur d’une même essenceIl y a eu donc des espèces intermédiaires entre l'homme et l'animal. Doit-on croire que l'âme est apparue brusquement chez certains individus, ou progressivement chez l'ensemble des individus d'une espèce?
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ca dépend si on est cartésien ou non, et s'ils étaient doués de raison
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C'est simpliste. Entre les individus doués de raison et ceux qui n'étaient pas doués de raison il n'y a pas de démarcation nette. La raison n'est pas apparu ex nihilo. Il y a eu pendant une longue période des individus intermédiaires Avaient-ils une âme, pas d'âme ou une demi-âme?
Oui, sa causalité, spéciale dans le cas de l’ame.Aïe, voilà qu'apparaît une autre notion: la "providence divine". Est-ce que ça veut dire la volonté divine?
Patrice1633 a écrit : 22 déc.18, 08:21 D'où viens le mot AME sinon dans la bible?
Alors pourquoi ne pas vérifier l'information dans la bible alors?
J'espère que c'est une blague !!! Le Veda encore plus ancien que la Bible en parle déjà.Comme tu veux ! Si tu aimes tant les criminels, c'est ton choix ! Pour ma part, je suis partisan de la paix, l'amour, la joie.Patrice1633 a écrit : 22 déc.18, 11:41 Bien que racontant leur histoire et étant vrai, je n'accorde pas trop d'intérêt aux autre nation, mais oui, je peut ecouter des vidéos comme sur les pyramide, mais pas pour accepter leur dieux, j'aime l'histoire mais je prend le peuple de Dieu comme étant que le seul à suivre
Le concept d'ame est grec, c'est un reproche qu'on fait au xtianisme. La bible est sémite et use d'un autre concept sauf chez st paul pcq il était sous influence grecque platonisantePatrice1633 a écrit : 22 déc.18, 08:21 D'où viens le mot AME sinon dans la bible?
Alors pourquoi ne pas vérifier l'information dans la bible alors?
C'est bien là où c'est incohérent ! Nulle part, ça n'existe pas. Tu ne peux pas être nulle part.Patrice1633 a écrit :J'était Nul part,
Où as tu vu ça ?pour ta formation personnelle relevé sur WIKI : L’âme (du latin anima, « souffle, respiration »)1 est le principe vital et spirituel, immanent ou transcendant, qui animerait le corps d'un être vivant (humain, animal, végétal)2.a écrit :Patrice a dit
D'où viens le mot AME sinon dans la bible?
Alors pourquoi ne pas vérifier l'information dans la bible alors?
P.........trop puissant pour moi!!DésoléMonstreLePuissant a écrit : 23 déc.18, 03:30 Patrice, Si ta mère t'a transmis la vie, c'est qu'avant tu étais mort. Mais si tu étais mort, tu étais déjà !
a écrit :S'il vous plaît, dites-moi ce qu'est l'âme.
C'est qu'il y a plusieurs réponses à cette question, en fonction de la personne à qui tu demandes. Ce que tu devrais te poser comme question, c'est qu'est ce que ça change à ta vie de connaître la réponse ?arlitto a écrit :Ça fait des années que je pose la question, sans succès. Perso, je n'en sais rien.
mais alors tu ne connais pas la bible , nous et les animaux mourrons pour la faute d'un seul homme , as tu lu la genèse au moins ?Patrice1633 a écrit : 24 déc.18, 10:44 Est ce qu'il y a la vie après la mort?
C'est cela que ça répond...
Ensuite en lisant la bible nous voyons POURQUOI nous mourrons, haaaaa!!!
Parce que noua PECHONS parce que il y a un DIEU a qui nous devons rendre des compte
Et ceux qui cherche des reponse ce sont ceux qui sont reconnaissante envers Dieu et ils veulent changer leur vie pour lui plaire . .
d'un coté la bible , et de l'autre la véritable histoire de l'humanité , deux mondes inconciliablesBenFis a écrit : 24 déc.18, 23:22 D’autant que l’homme selon la Bible a péché il y a env. 6000 ans, alors que les homo sapiens meurent déjà sur la terre depuis env. 100000 ans, tout comme les animaux depuis des millions d’années … et cela sans avoir péché.
Cherchez l'erreur !?
La mort n'est qu'une illusion. Il n'y a que la vie.Patrice1633 a écrit :Est ce qu'il y a la vie après la mort?
Pas besoin de la Bible pour ça ! C'est la loi des cycles. Tout ce qui a un début a une fin.Patrice1633 a écrit :Ensuite en lisant la bible nous voyons POURQUOI nous mourrons, haaaaa!!!
Toi tu pèches. Moi je n'en ai rien à faire et je n'ai pas de compte à rendre à un tyran.Patrice1633 a écrit :Parce que noua PECHONS parce que il y a un DIEU a qui nous devons rendre des compte
Je l'ai déjà expliqué. L'âme est l'un des 7 corps subtils de l'homme.Patrice1633 a écrit :QU'EST CE QUE L'AME
La terre et le souffle de vie qui fait respirer le corps humains, ces 2 ingrédients EST L'ÂME VIVANTE ...a écrit :Genese 2:7
7Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière*+ [tirée] du sol+ et il souffla dans ses narines le souffle de vie*+, et l’homme devint une âme vivante
dans la mesure ou la conscience a pu être identifiée(enfin le circuit ) dans le cerveau grace à l'IRM , cela démontrerait le contraire .MonstreLePuissant a écrit : 26 déc.18, 09:06 Boemboy, je n'ai pas parlé d'âme, mais de conscience. Si l'âme est la conscience, ce qu'à prétendu dan26, de fait l'âme se situe en dehors de la matière.
Ce que démontre probablement l’IRM, c’est qu’il faut une activité cérébrale pour constater la présence d’une conscience. Mais on ne sait toujours pas où elle se situe exactement.dan26 a écrit : 26 déc.18, 09:16 dans la mesure ou la conscience a pu être identifiée(enfin le circuit ) dans le cerveau grace à l'IRM , cela démontrerait le contraire .
amicalement
Non non ! Une certaine activité cérébrale a été identifiée dans le cerveau. Cela ne signifie pas que c'est la conscience. En plus, ça contredirait la physique quantique qui a déjà établi fermement que la matière n'existe pas sans une conscience qui l'observe.dan26 a écrit :dans la mesure ou la conscience a pu être identifiée(enfin le circuit ) dans le cerveau grace à l'IRM , cela démontrerait le contraire .
Dans la mesure où l'on neutralise la conscience, les pensées en agissant sur le cerveau , lors d'une Anesthésie totale par exemple . Il est assez logique d'en conclure que c'est le cerveau qui en est l'origine . Qu'en penses tu !!!MonstreLePuissant a écrit : 26 déc.18, 10:36 Ce que tu n'admets pas, c'est que la conscience est forcément immatérielle, tout comme les pensées. Si la conscience et la pensée étaient matérielles, on pourrait extraire une pensée du cerveau, et même transférer la conscience pourquoi pas, d'une cerveau à un autre. Mais ce que l'IRM voit, ce n'est pas un amas de cellules que l'on pourrait extraire, en l'appelant « conscience ».
Je pense que si j'éteins ma télé, je n'aurai pas d'images. En revanche, je suis assez intelligent pour savoir que l'image ne provient pas de la télé.dan26 a écrit :Dans la mesure où l'on neutralise la conscience, les pensées en agissant sur le cerveau , lors d'une Anesthésie totale par exemple . Il est assez logique d'en conclure que c'est le cerveau qui en est l'origine . Qu'en penses tu !!!
Tout ce que tu fais, c'est changer les réglages de la télé. Plus clair, plus sombre, contraste, etc. Ca ne fait que changer ce que tu perçois, mais l'image d'origine est la même.dan26 a écrit :dans la mesure où l'on peut changer le comportement d'une personne en injectant dans le cerveau certains produits (Hallucinogènes par exemple ) on peut logiquement arriver à la même conclusion .
Je viens de te la donner.dan26 a écrit :a moins bien sûr que tu ais une autre explication ?
Ha bon !!!même quand tu lis une cassette , ou un film , qui de fait sont la mémoire de la TV .a écrit :MLP
Je pense que si j'éteins ma télé, je n'aurai pas d'images. En revanche, je suis assez intelligent pour savoir que l'image ne provient pas de la télé.
dan26 a écrit :Ha bon !!!même quand tu lis une cassette , ou un film , qui de fait sont la mémoire de la TV .
Mais qu'est ce que tu racontes ? Si tu lis une cassette ou un DVD, ou Netflix, ou ce que tu veux, le signal ne vient pas de la TV. La TV ne fait que convertir le signal en image.Même si le cerveau garde en mémoire des informations, je te rappelle que la mémoire n'est pas la conscience.dan26 a écrit :Ton exemple est bien en definitive notre cerveau peut fort bien garder en mémoire des informations.
Pas du tout, puisque la TV est capable de retenir des réglages.dan26 a écrit :Quand on neutralise la TV , avec l'interrupteur il n'y a plus ces informations .
Qu'est ce que tu appelles "éléments émis par le cerveau" ?dan26 a écrit :Ne pas oublier que les éléments émis par le cerveau ne sont de fait pas innée mais acquis .
Et bien si, et ça s'appelle un rêve télépathique.dan26 a écrit :exemple on ne rêve pas de quelque chose que l'on n'a jamais vu !!
désolé il y a un problème technique , c'est impossible de te répondre ton message n'est pas complet quand on veut te répondreMonstreLePuissant a écrit : 28 déc.18, 01:11
Même si le cerveau garde en mémoire des informations, je te rappelle que la mémoire n'est pas la conscience.
Pas du tout, puisque la TV est capable de retenir des réglages.
Qu'est ce que tu appelles "éléments émis par le cerveau" ?
Et bien si, et ça s'appelle un rêve télépathique.
tout à fait merci de confirmer que c'est une simple croyance !!!a écrit :Patrice à dit D’où vient la croyance en l’immortalité de l’âme ?
Les religions chrétiennes qui croient en l’immortalité de l’âme ne tirent pas cet enseignement de la Bible, mais de la philosophie grecque. Voici ce qu’on peut lire dans une encyclopédie : « Quand la Bible fait mention de l’âme, cela a trait au principe de la respiration. Elle ne fait aucune différence entre l’âme immatérielle et le corps charnel. Les notions chrétiennes d’une division entre l’âme et le corps trouvent leur origine chez les Grecs de l’Antiquité » (Encyclopædia Britannica).
peux tu nous dire où tu lis cela en clair dans la bible de la part de dieu !!!a écrit :Dieu ne tolère pas qu’on mêle à ses enseignements des philosophies humaines comme la croyance en l’immortalité de l’âme. Le message de la Bible est clair : « Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes » (Colossiens 2:8)
Avant de décréter que l'âme est immortelle ou qu'elle ne l'est pas, il faudrait déjà définir ce que c'est.Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 02:08 Exactement
L'immortalité de l'ame n'est qu'une CROYANCE mais pas la RÉALITÉ
C'est ce qui etait dit ...
qui je le rappelle la genèse date du 8 au 7eme siècle avant JC !!!Comment peut on encore à notre époque porter crédit à de tels textes d'un autre age !!!?BenFis a écrit : 29 déc.18, 02:45 Avant de décréter que l'âme est immortelle ou qu'elle ne l'est pas, il faudrait déjà définir ce que c'est.
Si tu veux lier ce sujet à la Bible demande-toi par ex. comment elle est apparue après la création d'Adam : Genèse 2:7.
Que comprenons nous?a écrit :Genèse 2:7
7 Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière+ du sol, puis il souffla dans ses narines le souffle de vie+, et l’homme devint un être* vivant+
D'après ce verset ce n'est pas tout à fait ça.Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 03:46 Que comprenons nous?
La terre et le souffle de vie a former une AME
Une AME est la composition de la terre avec cette pulsion qui fait battre notre COEUR et fonctionner notre respiration ...
CELA EST UNE AME.
Et oui seul problème c'est qu' en Gen 1-26, il avait déjà fait l'homme à son(notre ) image !!!A qui se fier !!!a écrit :Patrice a dit
Genèse 2:7
7 Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière+ du sol, puis il souffla dans ses narines le souffle de vie+, et l’homme devint un être* vivant+
Que comprenons nous?
La terre et le souffle de vie a former une AME
Une AME est la composition de la terre avec cette pulsion qui fait battre notre COEUR et fonctionner notre respiration ...
CELA EST UNE AME.
pourquoi ne réponds tu pas ........encore à mon message de 10 heure 48 ?
Pourtant, il ne dit rien.Patrice1633 a écrit :Dieu ne tolère pas qu’on mêle à ses enseignements des philosophies humaines comme la croyance en l’immortalité de l’âme.
Comment sais tu que ce n'est pas la réalité ? Ah oui ! Tu l'as lu et tu l'as cru.Patrice1633 a écrit :L'immortalité de l'ame n'est qu'une CROYANCE mais pas la RÉALITÉ
il y a comme une c.......dans le potage , tu parles scientifiques, et tu cites la bible !!!Donc ce n'est pas scientifiques désolé de te l'apprendrePatrice1633 a écrit : 29 déc.18, 10:06 “ L’homme devint une âme vivante ”
L’“ âme ” est-elle une partie de l’homme qui, à la mort de celui-ci, quitte le corps et continue de vivre ? D’après un dictionnaire biblique (Holman Illustrated Bible Dictionary), “ souvent l’âme équivaut à la personne dans sa totalité ”. Citons Genèse 2:7 : “ Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière tirée du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante. ” Le premier homme, Adam, était une âme.
L’idée selon laquelle le mot “ âme ” peut désigner la personne tout entière est confirmée par d’autres versets. Par exemple, dans la Bible, il est question d’une âme qui accomplit un travail (Lévitique 23:30). L’âme peut s’impatienter, s’irriter, perdre le sommeil, être saisie par la crainte ou être déprimée (Juges 16:16 ; Job 19:2 ; Psaume 119:28 ; Actes 2:43 ; 1 Thessaloniciens 5:14). Employant le mot “ âme ” comme synonyme de “ personne ”, en Romains 13:1 Paul déclare : “ Que toute âme soit soumise aux autorités supérieures. ” Et en 1 Pierre 3:20, on lit : “ Aux jours de Noé, [...] peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau. ” Rien dans ces versets ne laisse entendre que l’âme serait une entité immatérielle qui survivrait à la mort du corps.
Qu’en est-il des animaux et des plantes ? Est-ce que ce sont des âmes ? Voyons comment la Bible relate la création des animaux. Dieu ordonna : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes. ” Le jour de création suivant, il dit : “ Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces : animal domestique, animal qui se meut et bête sauvage de la terre selon son espèce. ” (Genèse 1:20, 24). Ainsi, toutes les créatures vivantes — humaines ou animales — sont des âmes. D’après la Bible, les plantes n’en sont pas.
Le mot “ âme ” est employé dans un autre sens encore. En Job 33:22, on lit : “ Son âme s’approche de la fosse et sa vie de ceux qui donnent la mort. ” Ici, “ âme ” et “ vie ” sont employés en parallèle, un terme venant préciser le sens de l’autre. L’“ âme ” peut donc aussi désigner la vie dont quelqu’un bénéficie en tant qu’âme vivante, en tant que personne. C’est pourquoi les Écritures parlent, par exemple, des ennemis de Moïse qui cherchaient à lui ôter la vie comme de “ tous les hommes qui pourchassaient [s]on âme ”. (Exode 4:19.) Et au sujet de Jésus Christ, la Bible dit : “ Le Fils de l’homme est venu [...] pour [...] donner son âme [sa vie] comme rançon en échange de beaucoup. ” — Matthieu 20:28.
La définition que donne la Bible de “ l’âme ” est simple et cohérente. Ce mot peut désigner un humain ou un animal, ou la vie dont bénéficie une créature en tant qu’âme vivante. Comme nous le verrons, cette compréhension s’harmonise avec ce que la Bible dit sur le sort de l’âme quand survient la mort
alors explique moi comment la lumière peut apparaitre sur la terre avant le soleil .Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 13:48 Désoler de t'apprendre que la bible et la science ne se contredisent pas du tout ...
Bien au contraire ....
Prend tu le temps de t'informer de temps en temps?
entre autres !!!MonstreLePuissant a écrit : 29 déc.18, 15:51 Donc, la science a déjà prouvé selon toi que la terre repose sur des colonnes. Peux tu nous renvoyer vers les articles scientifiques en question ?
comment expliques tu que depuis que nous t'avons montré des exemples, tu ne dis plus rien ?Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 13:48 Désoler de t'apprendre que la bible et la science ne se contredisent pas du tout ...
Bien au contraire ....
Prend tu le temps de t'informer de temps en temps?
Parce que Adam et Eve on eux des fils et des FILLESa écrit :Genèse 5:4
La Bible. Traduction du monde nouveau
4 Après être devenu père de Seth, Adam vécut 800 ans. Et il eut des fils et des filles.
a écrit :. Bien avant lui, au VIIIe siècle avant notre ère, le prophète hébreu Ésaïe laissa entendre que la Terre est sphérique. Il écrivit: “Il y a Quelqu’un [Jéhovah Dieu] qui habite au-dessus du cercle de la terre, dont les habitants sont comme des sauterelles.” (És. 40:22). Le mot hébreu rendu ici par “cercle” peut également se traduire par “sphère”. (Concordance des Écritures hébraïques et chaldéennes (angl.) par B. Davidson.) À propos du mot “cercle” cité dans ce verset, la “Scofield Reference Bible” contient cette note marginale intéressante: “Référence remarquable à la sphéricité de la Terre.” La traduction de Moffatt dit: “Il est assis au-dessus de la terre ronde”, et la version catholique de Crampon (1905) s’exprime comme suit: “C’est lui qui trône sur le globe de la terre.” Il était donc bien normal que la Parole inspirée du Créateur de la Terre indique que celle-ci est sphérique, alors que les anciens croyaient pour la plupart qu’elle était plate.
Les prochaine fois tu n'as aucine reponse si tu ne pose pas de question en rapport avec LE SUJET en haut ...a écrit :Job 26:7
7 Il étend le ciel du Nord* sur le videa,
il suspend la terre sur rien
Si tu te fie à ton ami MonstreImpuissant tu n'auras pas loin, REGARDE ça fait 15 ans qu'il est sur des site de religions et regarde il parle comme si il en avait que 13 ans ....a écrit :Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière*+ [tirée] du sol+ et il souffla dans ses narines le souffle de vie*+, et l’homme devint une âme vivante*
Et aussi qu'elle repose sur des colonnes.Patrice1633 a écrit :Regarde la bible dit depuis le DEBUT que elle est RONDE et repose DANS LE VIDE ...
Bingo c'est déjà fait depuis 2 jours , voir dans la rubrique science et religion le thème" anomalies , erreurs et contradictions dans la bible !!!! Je décalle ton message tu vas voir on va se régaler . Étrangement personne n'a voulu pour le moment intervenir je t'y attends .a écrit :Patrice a dit
Les prochaine fois tu n'as aucine reponse si tu ne pose pas de question en rapport avec LE SUJET en haut ...
Ouvre un sujet si tu veux avoir des info sur le sujet ...
Finalement on est entrain de courir après un truc flou ( dans sa définition ) pour savoir où le trouver c'est ça ?a écrit :Le vieux chat a dit : Alors je préfère me fier à la définition du Larousse:
Principe de vie, de mouvement et de pensée de l'homme, différent de l'esprit, conçu comme activité intellectuelle et fréquemment opposé au corps, du moins dans la tradition judéo-chrétienne.
Et elle subsiste où ? Dans le paradis ou l'enfer , et c'est où ?a écrit :Le vieux chat a dit : Selon plus d’une conception, l’homme est immortel parce qu’il possède une âme. Son corps meurt et se désagrège, mais son âme subsiste.
Vu que personne n'a jamais su nous dire où l'âme se trouve , on devrait plutôt parler d'une croyance ou d'un fantasme non ?a écrit :Le vieux chat a dit : L’âme est ce qui fait qu’un être est immortel.
Un tel phénomène non local ne peut donc pas être localisé , donc ne peut pas être vu parce que très indéfini .a écrit :Le vieux a dit : Il faut noter que les sens d’âme sont souvent indistincts. Causer la vie, la pensée et l’immortalité sont des pouvoirs distincts d’une seule réalité.
a écrit :Vieux chat" a dit
Ayant lancé ce sujet je me dois d'en arriver à une conclusion.
Dans ces 29 pages la plupart des posts sont des discussions parallèles qui ne répondent pas à ma question. Le peu de définitions collectées diffère beaucoup d'une personne à l'autre, et sont souvent incomplète. Voici delles que j'ai relevées dans ce sujet:
elle résulte de la providence ordinaire de Dieu
Dans la Bible, l'âme semble être "la personne vivante"
L'esprit semble être "ce qui donne vie à l'âme"
L'âme est une unité psychique formant une entité individuelle
L’âme est le principe de vie et de pensée de l’homme.
On peut dire que dès que le cœur bat l'âme est insufflée.
alors l'âme c'est quoi ? c'est le psychisme tout simplement
L'âme est l'impulsion électrique qui met la charge suffisante pour activer le système cardiaque.
l'âme est l'élément déclencheur de la vie, le souffle de Dieu ou souffle de Vie est l'impulsion.
L'âme c'est la psychée
L'âme est une unité psychique formant une entité individuelle
L'ame c une partie de DIEU
Aristote définissait l' ''âme'' comme la forme de la personne
l'âme c'est simplement la vie consciente
L'ÂME C'est le corps d'une.creature vivante qui RESPIRE
Pour ce qui est de l'âme, il s'agit d'un des 7 corps de l'humain. C'est l'un des corps subtils qui n'est pas détruit à la mort
Âme ,esprit, conscience c'est la même chose
les humains et les animaux sont des âmes
L'ÂME c'est le matériel, le body, avec du courant dedans pour faire fonctionner le corps humain
La terre et le souffle de vie qui fait respirer le corps humains, ces 2 ingrédients EST L'ÂME VIVANTE
Je n'ai pas oublié le principal qui est à la fin de ma réponse à Boemboy, tu ne m'as pas bien lu. Je résume pour toi autrement:
raison pour laquelle je dis que l’âme, l'esprit ou la conscience sont pour moi(et beaucoup d'autres) la même chose.a écrit :Vieux chat a dit "
Pour moi le concept d'âme est religieux et n'a pas de fondement dans la réalité.
Mais alors, qu'est ce qui différencie quelque chose de mort, de quelque chose de vivant ? N'y a t-il pas quelque chose de plus dans le vivant qu'il n'y a pas dans cette même chose morte, et quoi ?Vieux chat a écrit :Pour moi le concept d'âme est religieux et n'a pas de fondement dans la réalité.
MonstreLePuissant a écrit : 16 avr.19, 01:01 Mais alors, qu'est ce qui différencie quelque chose de mort, de quelque chose de vivant ?
N'y a t-il pas quelque chose de plus dans le vivant qu'il n'y a pas dans cette même chose morte, et quoi ?
Nous sommes d'accord sur ces deux points.dan26 a écrit : 16 avr.19, 00:02 je dis que l’âme, l'esprit ou la conscience sont pour moi(et beaucoup d'autres) la même chose.
Et de plus le cerveau est à l'origine de l'esprit
Plusieurs choses différentient un objet vivant d'un objet non-vivant, notamment:MonstreLePuissant a écrit : 16 avr.19, 01:01 qu'est ce qui différencie quelque chose de mort, de quelque chose de vivant ? N'y a t-il pas quelque chose de plus dans le vivant qu'il n'y a pas dans cette même chose morte, et quoi ?
Ah ! Ca pose problème, car cela signifie qu'il y a toujours eu deux cellules vivantes. Tu l'as compris toi même, seule la vie peut produire la vie. Ca signifie donc qu'il y a toujours eu la vie.Vieux chat a écrit :Il est vivant parce qu'il est, à son origine, l'union de deux cellules sexuelles vivantes de ses parents.
Et qu'est ce qui te fait croire que ce seul agencement produit la vie ? Si je fabrique un ordinateur qui est un fabuleux agencement de matière, il ne fonctionnera pourtant pas sans une source d'énergie. On ne peut donc pas exclure que les organismes vivants aient besoin d'une source de vie pour êtres effectivement vivants.Vieux chat a écrit :- Tout cela se produit parce qu'il est constitué de matière agencée de façon très complexe qui est le siège de réactions physico-chimiques.
C'est une affirmation bien hasardeuse. Quand une cellule passe de la vie à la mort, la structure n'a pas changé d'un iota. C'est exactement la même. Ce n'est donc pas qu'une question de structure.Vieux chat a écrit :Du moment qu'il a cette structure, il ne peut que vivre
Et donc, cette constitution se serait produite toute seule, par le fruit d'un heureux hasard ?Vieux chat a écrit :c'est la façon dont il est constitué qui le fait vivre.
N'est ce pas plutôt la vie qui a produit la vie, ce que chacun de nous a pu constater ? Alors que personne n'a jamais vu le hasard produire la vie.Même d'un point de vue religieux, l'âme n'est pas le souffle de vie. Il y a une différence flagrante entre le nephesh (âme) et le ruah (souffle / esprit) en hébreux.Vieux chat a écrit :En plus le concept d'âme comme souffle de vie n'a plus de sens depuis qu'on sait que la structure complexe elle-même des êtres vivants fait qu'ils sont vivants.
si tu n'es pas capable de faire la différénce entre un mort et un vivant , on ne peut rien pour toi !!!a écrit :MonstreLePuissant a dit
Mais alors, qu'est ce qui différencie quelque chose de mort, de quelque chose de vivant ? N'y a t-il pas quelque chose de plus dans le vivant qu'il n'y a pas dans cette même chose morte, et quoi ?
Toujours à raconter des bêtises. Tu as déjà vu une plante parler, boire, penser, et se déplacer toute seule ? Et pourtant, elle est vivante.dan26 a écrit : 17 avr.19, 06:11 si tu n'es pas capable de faire la différénce entre un mort et un vivant , on ne peut rien pour toi !!!
entre les deux il y a la vie ,
Vivre , c'est bouger, parler , boire , penser etc etc et tout cela vient du cerveau mémoire centrale qui coordonne tous les organes dits vitaux . (explication rapide bien sûr)
et alors tu n'est pas capable de faire le distinguo entre une plante verte et morte, un arbre vivant et mort, un animal vivant et mort , tu dis n'importe quoi et tu continues . Ce ne sont pas des bétises n'importe qui (sauf toi il semblerait ), est capable de faire la différence entre la vie et la mort .a écrit :MonstreLePuissant p
Toujours à raconter des bêtises. Tu as déjà vu une plante parler, boire, penser, et se déplacer toute seule ? Et pourtant, elle est vivante.
Qui t'a dit que je ne savais pas faire la différence ? Je te demande à toi, ce qui différencie une cellule morte d'une cellule vivante ? Une mousse morte d'une mousse vivante ?dan26 a écrit :et alors tu n'est pas capable de faire le distinguo entre une plante verte et morte, un arbre vivant et mort, un animal vivant et mort
Parler, boire et penser et se déplacer, c'est un effet produit par le cerveau ?dan26 a écrit :quand je dis" parler, boire, penser, et se déplacer je ne aprle pas de plante mais d'effet émis par le cerveau "
Voyons voir ! Le lion a un cerveau. On devrait donc s'attendre à ce qu'il parle, puisque selon toi, parler est un effet émis par le cerveau. Cela dit, j'ignorais qu'il existait une émission de déplacement émis par le cerveau. J'en apprends des choses ! Tu mélanges deux choses:MonstreLePuissant a écrit : 16 avr.19, 10:00 Ah ! Ca pose problème, car cela signifie qu'il y a toujours eu deux cellules vivantes. Tu l'as compris toi même, seule la vie peut produire la vie. Ca signifie donc qu'il y a toujours eu la vie.
Faudrait savoir si tu parles d'énergie ou de source de vie.MonstreLePuissant a écrit : 16 avr.19, 10:00 Si je fabrique un ordinateur qui est un fabuleux agencement de matière, il ne fonctionnera pourtant pas sans une source d'énergie. On ne peut donc pas exclure que les organismes vivants aient besoin d'une source de vie pour êtres effectivement vivants.
Faux. Prenons le cas simple et bien étudié d'un homme. Il meurt toujours pour une raison, accident, maladie, parce qu'il a un ou des organes blessés ou malades, donc des modifications dans leur composition moléculaire de leurs cellules qui les empêche de fonctionner normalement.MonstreLePuissant a écrit : 16 avr.19, 10:00 Quand une cellule passe de la vie à la mort, la structure n'a pas changé d'un iota. C'est exactement la même. Ce n'est donc pas qu'une question de structure.
Déjà dit plus haut : l'origine de la vie est autre sujet que l' âme.MonstreLePuissant a écrit : 16 avr.19, 10:00 Alors que personne n'a jamais vu le hasard produire la vie.
N'étant pas moi-même religieux, je ne suis pas en mesure d'en discuter.MonstreLePuissant a écrit : 16 avr.19, 10:00 Même d'un point de vue religieux, l'âme n'est pas le souffle de vie. Il y a une différence flagrante entre le nephesh (âme) et le ruah (souffle / esprit) en hébreux.
Voilà encore le flou métaphysique des autres réponses. En fait ici tu poses des questions.MonstreLePuissant a écrit : 16 avr.19, 10:00 Parler de l'âme, c'est évoquer la multi dimensionnalité de l'homme. Une première question se pose donc : l'homme n'est-il que le corps, ou n'est-il pas le corps + autre chose ? Ou mieux : n'est-il pas d'abord autre chose, avant d'être le corps ?
Je n'adhère pas non plus à cette conception de l'âme.Vieux chat a écrit :Croire en une âme souffle de vie et contraire au simple bon sens ,
Encore une fois, rien n'est surnaturel.Vieux chat a écrit :croire en une origine surnaturelle de la vie est une position qui n'est pas la mienne, mais je conçois qu'on puisse la défendre.
Certes, mais une plante, même si elle n'est jamais privée d'énergie ou de soleil finira quand même par mourir. Et c'est vrai pour tous les organismes vivants. Il y a donc une source d'énergie qui finit par leur manquer, et qui tôt ou tard provoque leur dégénérescence et leur mort.Vieux chat a écrit :Faudrait savoir si tu parles d'énergie ou de source de vie.
L'énergie, évidemment ils la puisent dans leur environnement: oxygène, aliments. Sans respirer et/ou sans manger on meurt. Et les plantes utilisent directement l'énergie du soleil par la photosynthèse.
Cela dépend de ta définition de l'âme. Pour moi l'âme est un individualisation de la conscience du TOUT. C'est donc elle qui choisit de s'incarner, et pour ça, elle a besoin d'un corps émotionnel, ce que l'on va retrouver chez les animaux évolués comme les primates.Vieux chat a écrit :A ce propos, une question subsidiaire:
Est-ce que les plantes ont une âme?
Est-ce que les algues unicellulaires ont une âme?
Est-ce que les microbes ont une âme?
Est-ce que les bactéries ont une âme?
MLP a écrit :Quand une cellule passe de la vie à la mort, la structure n'a pas changé d'un iota. C'est exactement la même. Ce n'est donc pas qu'une question de structure.
Je t'ai parlé d'une cellule pour te simplifier la tâche, et toi tu prends un homme entier. Je veux juste savoir ce qui se passe quand un organisme simple comme une cellule passe de la vie à la mort.Vieux chat a écrit :Faux. Prenons le cas simple et bien étudié d'un homme. Il meurt toujours pour une raison, accident, maladie, parce qu'il a un ou des organes blessés ou malades, donc des modifications dans leur composition moléculaire de leurs cellules qui les empêche de fonctionner normalement.
Peut-être, ou peut-être pas ! Mais nul ne peut affirmer que le hasard a produit la vie.Vieux chat a écrit :Ce processus s'est étalé pendant des dizaines ou centaines millions d'années.
Bah, je te confirme que bibliquement parlant, les deux ne peuvent absolument pas être confondus. D'ailleurs, le nephesh (l'âme) meurt dans la Bible. C'est le ruah (souffle / esprit) qui ne meurt pas et qui quitte l'homme à sa mort. Evidemment, l'ignorance de certains sur ce sujet les fait raconter n'importe quoi.Vieux chat a écrit :N'étant pas moi-même religieux, je ne suis pas en mesure d'en discuter.
J'avais justement posé la question qui est le titre de ce sujet pour qu'on m'explique. Comme tu l'as vu les réponses ont été diverses, alors j'ai choisi un peu arbitrairement le sens qui revient le plus souvent: souffle de vie.
Des questions qu'il vaut mieux se poser pour ne pas mourir idiot.Vieux chat a écrit :Voilà encore le flou métaphysique des autres réponses. En fait ici tu poses des questions.
C'est vrai ! Mais est ce une capacité qui lui est venue par hasard ? Ou n'a t-on pas voulu lui donner cette capacité ?Vieux chat a écrit :L'homme est un animal qui à la capacité de réfléchir et de penser.
Déjà, il faudrait définir ce qui est réel ou pas. Et quant à se prendre pour le nombril de l'univers, ça ça les regarde.Vieux chat a écrit :Beaucoup d'individus de l'espèce humaine croient que ce qu'ils imaginent est réel et se prennent pour le nombril de l'univers.
elles ne bougent plus ne progressent plus et pour la mousse change de couleur et se sèchea écrit :MonstreLePuissant a dit
Qui t'a dit que je ne savais pas faire la différence ? Je te demande à toi, ce qui différencie une cellule morte d'une cellule vivante ? Une mousse morte d'une mousse vivante ?
Content de te faire découvrir que les hommes les animaux , et les plantes ce n'est pas la même chose, tout en étant vivant !!!. Je confirme tu progresses, c'est bien .a écrit :Parler, boire et penser et se déplacer, c'est un effet produit par le cerveau ?
parles tu de notre cher MLP, moi le puissant ?a écrit :Vieux chat a dit "
Beaucoup d'individus de l'espèce humaine croient que ce qu'ils imaginent est réel et se prennent pour le nombril de l'univers.
Au moins nous sommes d'accord sur ce point.
Voir le dictionnaire: http://www.cnrtl.fr/definition/surnaturel
Je crois qu'il te faudrait définir aussi ce que tu appelles "source d'énergie".MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.19, 13:43 Certes, mais une plante, même si elle n'est jamais privée d'énergie ou de soleil finira quand même par mourir. Et c'est vrai pour tous les organismes vivants. Il y a donc une source d'énergie qui finit par leur manquer, et qui tôt ou tard provoque leur dégénérescence et leur mort.
Merci de m'avoir donné ta version de la définition de l'âme.MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.19, 13:43 Pour moi l'âme est un individualisation de la conscience du TOUT. C'est donc elle qui choisit de s'incarner, et pour ça, elle a besoin d'un corps émotionnel,
Homme ou cellules c'est bien le même raisonnement parce que l'homme est constitué de cellulesMonstreLePuissant a écrit : 17 avr.19, 13:43 Je t'ai parlé d'une cellule pour te simplifier la tâche, et toi tu prends un homme entier. Je veux juste savoir ce qui se passe quand un organisme simple comme une cellule passe de la vie à la mort.
Mais nul ne peut affirmer que le hasard n'a pas produit la vie.MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.19, 13:43 Peut-être, ou peut-être pas ! Mais nul ne peut affirmer que le hasard a produit la vie.
Soit. Je ne suis pas compétent pour en parler.MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.19, 13:43 D'ailleurs, le nephesh (l'âme) meurt dans la Bible. C'est le ruah (souffle / esprit) qui ne meurt pas et qui quitte l'homme à sa mort.
Il vaut mieux se poser des questions, oui. Des questions peuvent rester sans réponse. L'erreur est d'imaginer des réponses et de les tenir pour vraies.MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.19, 13:43 Des questions qu'il vaut mieux se poser pour ne pas mourir idiot.
MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.19, 13:43 C'est vrai ! Mais est ce une capacité qui lui est venue par hasard ?
Qui serait le "on"? Dieu? Un autre "principe créateur" pensant?
Pas trop difficile de définir ce qui est réel, même si les définitions ne sont pas parfaites et pas toujours complètes.
MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.19, 13:43 l'homme n'est pas encore arrivé au stade ultime de son évolution.
Mouais ! Ca ce n'est que l'aspect visuel. Mais je vais te donner la réponse.dan26 a écrit :elles ne bougent plus ne progressent plus et pour la mousse change de couleur et se sèche
C'est plutôt que j'estime que tout relève des lois de la nature. C'est quand on ne connaît pas les lois de la nature qu'on parle de surnaturel.Vieux chat a écrit :Voir le dictionnaire: http://www.cnrtl.fr/definition/surnaturel
Qui ne relève pas des lois de la nature, d'un système d'explication rationnel. Synon. magique, occulte.
Si tu donnes au mots un autre sens que celui des dictionnaires, c'est difficile, voire impossible de de comprendre.
Mais une cellule n'a pas d'organes. Ce qui ne l'empêche pas de mourir. Mais on est d'accord sur le processus de vieillissement.Vieux chat a écrit :Je crois qu'il te faudrait définir aussi ce que tu appelles "source d'énergie".
Les sources d'énergie ne leur manquent pas, mais les êtres vivants vieillissent parce que leurs organes vieillissent et ne remplissent plus leurs fonctions.
C'est la même chose. L'âme correspond au corps causal. Mais c'est la composition ésotérique de l'homme.Vieux chat a écrit :Je te rappelle que tu avais déjà répondu ceci:
Pour ce qui est de l'âme, il s'agit d'un des 7 corps de l'humain. C'est l'un des corps subtils qui n'est pas détruit à la mort.
"individualisation de la conscience du TOUT" -"s'incarner" - "corps émotionnel" sont un vocabulaire mystique qui est fantasmagorique pour moi. Probablement compréhensible pour quelqu'un qui a étudié les connaissances cachées de l'Antiquité.
C'est quand on se retrouve dans l'astral que l'on prend vraiment conscience que l'on n'est pas le corps physique. D'où l'intérêt de cette expérience.a écrit :Le corps causal ou mental supérieur
C'est le plan où l’âme réside; le 8e chakra la représente.
Ce corps régit les formes-pensées, la mémoire et la volonté au niveau de l'intuition spirituelle. Ce corps contient notre karma. Il incombe de le purifier pour entrer dans la nouvelle dimension.
Le corps causal sert de véhicule à l'ego, c'est-à-dire à l'individu, au penseur. Il est apte à évoluer par ce plan. L'ego possède des qualités non développées. Le corps causal rend possible l'éveil de l'ego à de nouvelles qualités. L'individualisation de l'ego permet à l'homme de développer son plan causal. Par le travail de la personnalité, nous édifions le corps causal. Dans le corps causal, nous acquérons le potentiel pour utiliser nos dons et nos aptitudes.
Oui et non ! L'homme a toujours des cellules abîmés et mortes, mais lui est bien vivant. Pour que la mort intervienne, il faut une dégradation suffisamment importante.Vieux chat a écrit :Homme ou cellules c'est bien le même raisonnement parce que l'homme est constitué de cellules
homme blessé -> des cellules écrasées, coupées, détruites.
homme malade -> des cellules pleines de toxines, ne comportant plus toutes les molécules nécessaires à son fonctionnement, ayant ses composant modifiés
Non ! Mais comme on n'a jamais vu quelque chose de non vivant produire quelque chose de vivant, on peut fortement en douter.Vieux chat a écrit :Mais nul ne peut affirmer que le hasard n'a pas produit la vie.
Les imaginer ?Vieux chat a écrit :Il vaut mieux se poser des questions, oui. Des questions peuvent rester sans réponse. L'erreur est d'imaginer des réponses et de les tenir pour vraies.
Pourquoi les imaginer quand on peut les avoir ? Il y a une différence entre "ne pas avoir les réponses" et "ne pas les accepter parce que la science n'a rien dit à ce propos". Si la science déterminait demain que l'humain avait 7 corps comme on le dit depuis l'antiquité, vous vous empresseriez de la croire.C'est tout le problème d'être enfermé dans la matérialité. On croit que l'évolution des espèces n'est pas un plan établi d'avance, et que c'est le fruit d'un heureux hasard qui aurait fait émerger la vie et la conscience du néant.Vieux chat a écrit :En partie par hasard, en partie parce que c'était une potentialité découlant logiquement de l'évolution des espèces vivantes, qui fait survivre la plus performante en termes d'exploitation du milieu et de domination des autres espèces.
On voit bien que la capacité de penser et de réaliser des outils a permis à l'espèce humaine de dominer et même d'éliminer (malheureusement) d'autres espèces.
Il me semble difficile de concevoir un univers sans but. Le principe même du vivant est doté d'un but. Les lois physiques ont des buts. Sans but, il n'y a pas d'organisation, pas de processus, rien. Il n'y a que le chaos. Or, il faut bien un être pensant pour définir des buts, des lois, de l'organisation et des processus.Vieux chat a écrit :Qui serait le "on"? Dieu? Un autre "principe créateur" pensant?
Ce que tu fais, c'est que tu détermines comme réel ce que tu imagines être à l'extérieur de ton univers mental (ce qui n'est pas toi), et comme imaginaire ce qui est à l'intérieur de ton univers mental. Or objectivement, cette séparation n'existe pas puisque tout se passe dans ton univers mental.Vieux chat a écrit :Pas trop difficile de définir ce qui est réel, même si les définitions ne sont pas parfaites et pas toujours complètes.
L'important est de pas prendre des produits de l'imagination pour le réel. Quand on lit ou quand on invente un roman fantastique (qui peut être passionant), ne pas avoir tendance à le confondre avec la réalité.
peu importe c'est ce qui fait viluellement la différence entre la vie et la mort .a écrit :MonstreLePuissant a dit
Mouais ! Ca ce n'est que l'aspect visuel.
non pas "la" réponse , la tienne , serait tu la référence mondiale dans ce domaine . rassure moi ton égo n'est pas démesuré à ce point ?a écrit :Mais je vais te donner la réponse.
processus qui démarre et s’arrête . C'est ce que je t'explique .a écrit :Ce qui fait la mort, c'est l'arrêt des processus qui font la vie : se nourrir, croître, et se reproduire. La vie est un processus.
Qui démarre ? Où as tu vu la vie démarrer ? La vie se transmet. C'est un processus qui se transmet d'un être vivant à un autre être vivant.dan26 a écrit :processus qui démarre et s’arrête . C'est ce que je t'explique .
et non désolé de te l'apprendre , tu es le résultat, comme moi d'une course effrénée de millions de spermatozoïdes, et tes concurrents sont tous morts .a écrit :MonstreLePuissant a dit
Qui démarre ? Où as tu vu la vie démarrer ? La vie se transmet. C'est un processus qui se transmet d'un être vivant à un autre être vivant.
Mais ce qui est intéressant, c'est que tu admets que c'est un processus, ce qui pose un problème : un processus (en plus extrêmement complexe), se met-il en place tout seul, par hasard, ou n'est ce pas le résultat d'une volonté manifeste ?
a écrit :MLP a dit à Dan 26 : Qui démarre ? Où as tu vu la vie démarrer ? La vie se transmet. C'est un processus qui se transmet d'un être vivant à un autre être vivant.
Mais ce qui est intéressant, c'est que tu admets que c'est un processus, ce qui pose un problème : un processus (en plus extrêmement complexe), se met-il en place tout seul, par hasard, ou n'est ce pas le résultat d'une volonté manifeste ?
Et alors ? En quoi ça change le fait que la vie t'a été transmis par deux organismes vivants, et non deux grains de sable pris au hasard ?dan26 a écrit :et non désolé de te l'apprendre , tu es le résultat, comme moi d'une course effrénée de millions de spermatozoïdes, et tes concurrents sont tous morts .
des millions de morts et un vivant !!
tu es sérieux, ou tu rigoles des millions de spermatozoïdes et un seul qui arrive . si ce n'est pas du hasard , c'est quoi ? qui a choisi? Peux tu me le direa écrit :MonstreLePuissant a osé dit
Et alors ? En quoi ça change le fait que la vie t'a été transmis par deux organismes vivants, et non deux grains de sable pris au hasard ?
Tu n'es pas le fruit du hasard, mais le fruit d'un processus dans lequel le premier arrivé gagne.
Aucun rapport désolé . Toi et moi sommes le fruit du pur hasard, à tous les niveaux .a écrit :Reste donc à savoir si ce processus complexe de la reproduction sexuée, s'est mis en place par le plus grand des hasard ? A t-on jamais vu des processus émerger du néant ?
Tu ne comprends pas ! La vie est un processus. La reproduction est un processus qui permet de transmettre la vie. Et tu es le résultat de ce processus. Un processus complexe qui n'a certainement pas émergé du néant.dan26 a écrit :tu es sérieux, ou tu rigoles des millions de spermatozoïdes et un seul qui arrive . si ce n'est pas du hasard , c'est quoi ? qui a choisi? Peux tu me le dire
dan26 a écrit :Aucun rapport désolé . Toi et moi sommes le fruit du pur hasard, à tous les niveaux .
Pas du tout ! Si c'était un autre spermatozoïde qui avait gagné la course, tu n'existerais pas. C'est un autre qui existerait, mais pas toi puisque ton ADN est unique. C'est assez facile à comprendre. Donc, en aucune manière tu n'es le fruit du hasard.qui parle de néant ? Dans le cas expliqué 1 elus sur des millions de concurrent , que tu le veuilles ou non, c'et du hasard pur et simplea écrit :MonstreLePuissant
Tu ne comprends pas ! La vie est un processus. La reproduction est un processus qui permet de transmettre la vie. Et tu es le résultat de ce processus. Un processus complexe qui n'a certainement pas émergé du néant.
Mais ce n'est pas possible de nier des évidences de cette façon 1/ des millions celui qui est élu l'est par pur hasard .Il n'y a aucune notion de prédestinationa écrit :Pas du tout ! Si c'était un autre spermatozoïde qui avait gagné la course, tu n'existerais pas. C'est un autre qui existerait, mais pas toi puisque ton ADN est unique. C'est assez facile à comprendre. Donc, en aucune manière tu n'es le fruit du hasard.
Le processus de reproduction n'a rien d'un hasard. Et ce n'est pas non plus un hasard si un seul spermatozoïde va féconder l'ovule. Le hasard, ça aurait été que 2, 3, 10, ou 50 puisse le féconder en même temps. Rien de tout ça n'est un hasard.dan26 a écrit :qui parle de néant ? Dans le cas expliqué 1 elus sur des millions de concurrent , que tu le veuilles ou non, c'et du hasard pur et simple
Qui t'a parlé de prédestination ? Celui qui atteint l'ovule en premier est tout simplement le plus fort, le plus rapide, le plus tenace, le plus chanceux, celui qui a pris la meilleure route, qui a eu les meilleures conditions. Ca n'est pas le hasard. C'est aussi stupide que de prétendre qu'Hussein Bolt gagne par hasard quand il arrive le premier.dan26 a écrit :Mais ce n'est pas possible de nier des évidences de cette façon 1/ des millions celui qui est élu l'est par pur hasard .Il n'y a aucune notion de prédestination
Excuse moi Vieux ChatLe vieux chat a écrit : 17 oct.18, 11:13 Est-ce que quelqu'un saurait définir en quelques lignes ce que signifie "âme"?
je confirme : c'est n'importe quoi !!mais ce n'est pas grave .a écrit :MonstreLePuissant a dit
Qui t'a parlé de prédestination ? Celui qui atteint l'ovule en premier est tout simplement le plus fort, le plus rapide, le plus tenace, le plus chanceux, celui qui a pris la meilleure route, qui a eu les meilleures conditions. Ca n'est pas le hasard. C'est aussi stupide que de prétendre qu'Hussein Bolt gagne par hasard quand il arrive le premier.
Tu sais parfaitement que j'ai raison, mais tu ne peux pas l'admettre.
tu crois avoir raisona écrit :MonstreLePuissant a osé dire
Tu sais parfaitement que j'ai raison, mais tu ne peux pas l'admettre.
et tout cela est programmé on a au départ l'ordre d'arrivé du 1er au 5 millionième . tu es sérieux ou tu prends les autres pour des billes ?a écrit :Est ce qu'Hussein Bolt gagne par hasard ? Non, et tu le sais très bien. Pour qu'il y ait hasard, il faut que chacun ait exactement les mêmes chances, ce qui ne peut pas être le cas dans un éjaculât. Les spermatozoïdes sont uniques. Ils n'ont pas tous la même mobilité, n'ont pas tous le même âge, ne tomberont pas au même endroit dans le vagin de la femme, et n'emprunteront pas tous le même chemin. Je te le répète : le hasard exige que tous aient exactement les mêmes chances, sinon ça ne peut pas être du hasard.
C'est vraiment n'importe quoi ce que tu oses dire .Et dire en plus que tu dis que tu as raison ?a écrit :Tu ne vas pas me faire croire que le spermatozoïde le moins mobile et le plus âgé avait les mêmes chances de réussir que le plus fort, le plus jeune et le plus mobile. Toi même en réfléchissant, tu verrais que ça ne pouvait pas être le cas, et que le hasard n'a donc strictement rien à voir là dedans.
a écrit :Dan 26 a diit à MLP :et tout cela est programmé on a au départ l'ordre d'arrivé du 1er au 5 millionième . tu es sérieux ou tu prends les autres pour des billes ?
Qui t'a dit ça ? Dans un marathon de 3000 participants, tu as l'ordre d'arrivée du premier jusqu'au dernier ? Non ! Pourtant, il ne te viendra jamais à l'idée de dire que le premier a gagné par hasard.dan26 a écrit :et tout cela est programmé on a au départ l'ordre d'arrivé du 1er au 5 millionième . tu es sérieux ou tu prends les autres pour des billes ?
Mais j'ai d'autant plus raison que tu n'arrives pas à expliquer pourquoi ce serait du hasard. Le hasard, c'est quand tu lances un dé. Chaque face a une chance sur 6 d'apparaître en haut. Les chances sont égales au départ. Dans une course, les chances des participants ne sont pas égales. C'est pourquoi tu ne diras jamais qu'Hamilton ou Vettel gagne par hasard. Ils gagnent parce qu'ils sont les plus rapides, les plus performants, parce qu'ils ont la meilleure voiture, etc. Une multitude de facteur rentrent effectivement en compte, y compris la "chance" ou la "malchance" des autres, mais celui qui gagne ne gagne jamais par hasard.dan26 a écrit :C'est vraiment n'importe quoi ce que tu oses dire .Et dire en plus que tu dis que tu as raison ?
Exactement ! Et je compte sur leur objectivité pour voir si ils oseront affirmer qu'un champion gagne une course par hasard.dan26 a écrit :Ce qui nous lisent jugeront
pour etre passé par là !!!Il est très difficile et douloureux de se sortir des croyances . Car tout s'écroule , tous les repères que l'on croyait avoir n'existent plus . Par contre ensuite en découvre la liberté de penser et de choisir en fonction de sa propre sensibilité . Et là des horizons vertigineux et fabuleux s'ouvrent a celui qui a le courage, de sortir des ces croyances, traditions, religions, colportées depuis des siècles , sans aucun soucis de réflexion, de logique et de raison . Une sorte d'asservissement dont on se libère .a écrit :vic a dit
C'est là où on arrive à la fameuse constatation que MLP a des croyances et qu'il confond croyance et connaissance .Mais comme tout croyant , il fait dans le déni . Hors pour espérer un peu mieux comprendre la réalité il faut déjà commencer par faire le tri pour mettre de coté ses croyances et faire le point sur la connaissance . Il y a trop conflit d’intérêt dans la croyance, parce qu'on veut y croire . Ca n'est plus de la connaissance .
dans la mesure où l'ordre n'est pas connu avant le résultat est un pur hasard désolé de te l'apprendrea écrit :MonstreLePuissant a dit
Qui t'a dit ça ? Dans un marathon de 3000 participants, tu as l'ordre d'arrivée du premier jusqu'au dernier ? Non ! Pourtant, il ne te viendra jamais à l'idée de dire que le premier a gagné par hasard.
et la chance ou malchance des autres c'est programmé , ou hasardeuxa écrit :Mais j'ai d'autant plus raison que tu n'arrives pas à expliquer pourquoi ce serait du hasard. Le hasard, c'est quand tu lances un dé. Chaque face a une chance sur 6 d'apparaître en haut. Les chances sont égales au départ. Dans une course, les chances des participants ne sont pas égales. C'est pourquoi tu ne diras jamais qu'Hamilton ou Vettel gagne par hasard. Ils gagnent parce qu'ils sont les plus rapides, les plus performants, parce qu'ils ont la meilleure voiture, etc. Une multitude de facteur rentrent effectivement en compte, y compris la "chance" ou la "malchance" des autres, mais celui qui gagne ne gagne jamais par hasard.
détrompe toi ?a écrit :Alors tu ne feras croire à personne ici, que dans la course à l'ovule, tous les spermatozoïdes ont exactement la même chance au départ. C'est totalement faux ! Et n'importe qui qui s'y connait en biologie et qui est objectif le sait parfaitement. Ce n'est donc absolument pas une question de hasard.
je rappelle que nous parlons de spermatozoïde !!!a écrit :Je te défie de dire qu'Hamilton ou Hussein Bolt gagne par hasard. Et si tu es incapable de le dire, c'est parce que tu sais pertinemment que celui qui gagne ne gagne pas par hasard. Mais ton orgueil t'empêche de l'admettre. Si tu étais si sûr de toi, tu affirmerais sans hésiter que Tiger Wood ou n'importe quel champion gagne par hasard. Mais tu ne le feras pas, ce qui prouve que j'ai incontestablement raison.
Donc, tu affirmes que dans un marathon de 1500 personnes, le gagnant gagne par hasard ? C'est bien ça ? Tu confirmes !dan26 a écrit :dans la mesure où l'ordre n'est pas connu avant le résultat est un pur hasard désolé de te l'apprendre
Ni l'un ni l'autre. Chance et malchance ne sont que des interprétations subjectives des événements.dan26 a écrit :et la chance ou malchance des autres c'est programmé , ou hasardeux
dan26 a écrit :détrompe toi ?
Donc, tu penses réellement que tous les spermatozoïdes ont les mêmes chances au départ ? Même les moins mobiles, les plus âgés et les plus faibles ?Vraiment ?dan26 a écrit :je rappelle que nous parlons de spermatozoïde !!!
et que entre le départ et l'arrivée c'est le hasard qui est le moteur de tout , dans ce cas precis
Voyons voir !Selon toi, tous ont les mêmes chances au départ. Donc, même les formes anormales et non mobiles ont les mêmes chances que les autres ?a écrit :Spermogramme : l'analyse des spermatozoïdes
Les spermatozoïdes sont analysés et observés au microscope :
Les formes mobiles représentent au départ 80 % des cellules observées. À 30 min au moins, 50 % encore se déplacent, puis à 60 min le chiffre reste le même et trois heures plus tard 30 % au moins se déplacent.
Il peut exister des formes anormales (deux têtes, deux ou plusieurs flagelles, pas de tête ou absence de flagelle, etc.) ces formes sont normalement rencontrées mais ne doivent pas représenter plus de 30 % des spermatozoïdes observés.
Les formes vivantes représentent 75 % au moins des spermatozoïdes (on les distingue des formes mobiles : seuls sont mobiles les spermatozoïdes qui bougent et se déplacent).
http://www.doctissimo.fr/html/grossesse ... gramme.htm
a écrit :MLP a dit : Selon toi, tous ont les mêmes chances au départ. Donc, même les formes anormales et non mobiles ont les mêmes chances que les autres ?
Parce que je te rappelle que pour que ce soit le hasard, les chances doivent être exactement les mêmes pour chaque spermatozoïde.
Rappelle toi ! Si le dé est pipé, on ne peut plus parler de hasard.
je ne vois pas pourquoi , au contraire le hasard crée des phénomènes aléatoires . C'est sans doute ça que tu appelles "dès pipés" .a écrit :MLP a dit : Rappelle toi ! Si le dé est pipé, on ne peut plus parler de hasard
Moi je demande ce qu'est une âme ?ESTHER1 a écrit :@ MLP : Pour quelqu'un qui voit tout et qui sait tout tu demandes ce qu'est une âme même après tous tes voyages astraux ? Non mais je rêve ! Un enfant pourrait te répondre ! Moi je te laisse à ta suffisance
Mais qu'est ce que tu racontes ? Tu es sûr d'avoir lu le sujet avant de poster ici ?vic a écrit :C'est justement le contraire , le hasard ne donne pas nécessairement les mêmes chances à tous
Mais qu'est ce que tu racontes ? Si le dé est pipé et qu'il tombe toujours sur le 6, où est le hasard ? Où est le phénomène aléatoire ? Si la pièce tombe toujours sur pile, où est le hasard ? Où est le phénomène aléatoire ?vic a écrit :je ne vois pas pourquoi , au contraire le hasard crée des phénomènes aléatoires . C'est sans doute ça que tu appelles "dès pipés" .
a écrit :MLp a dit : Mais qu'est ce que tu racontes ? Si le dé est pipé et qu'il tombe toujours sur le 6, où est le hasard ? Où est le phénomène aléatoire ? Si la pièce tombe toujours sur pile, où est le hasard ? Où est le phénomène aléatoire ?
je confirme qu'un spermatozoïde ne s'entraine pas pour arriver le premier . Désolé à moins qu'uil y ait une salle d'entrainement dans les bourses !!! A réoinse con, réponse con . comment peut on oser comparer les deux choses c'est ridicule .a écrit :MonstreLePuissant
Donc, tu affirmes que dans un marathon de 1500 personnes, le gagnant gagne par hasard ? C'est bien ça ? Tu confirmes !
archi fau xa écrit :Ni l'un ni l'autre. Chance et malchance ne sont que des interprétations subjectives des événements.
n'importe quoi encore et toujoursa écrit :Donc, tu penses réellement que tous les spermatozoïdes ont les mêmes chances au départ ? Même les moins mobiles, les plus âgés et les plus faibles ?
pour moi âme, esprit conscience c'est la même chose cela est émis par le cerveau. BR BR BrESTHER1 a écrit : 21 avr.19, 21:44 @ MLP : Pour quelqu'un qui voit tout et qui sait tout tu demandes ce qu'est une âme même après tous tes voyages astraux ? Non mais je rêve ! Un enfant pourrait te répondre ! Moi je te laisse à ta suffisance
Mon pauvre vic, tu n'as vraiment rien compris ! A quelle moment ai je parlé de prédestination ? Ce n'est absolument pas mon propos. La prédestination est une absurdité que seuls des religieux peuvent soutenir contre toute logique.vic a écrit :je suis comme dans 26 , je pense que tu nous prends pour des billes quand tu affirmes qu'il n'existe pas de hasard quand les spermatozoïdes sont en action . Il y a plein de paramètres aléatoires voyons . Il y a toujours un gros pourcentage de hasard .
Prétendre le contraire est une absurdité . Essayer de nous démontrer qu'on serait prédestiné déjà le départ et que les dès seraient déjà pipés c'est ridicule . Tu t'enfonces franchement dans le ridicule . Mais c'est le problème fanatique de la foi en fin de compte .
Cette histoire tordue de dès pipés n'est nullement convaincante , bien au contraire, elle nous montre ton obstination à nier l'évidence .
Je ne t'ai pas parlé d'entrainement. C'est toi qui en parle et qui fait cette comparaison absurde. Moi je ne t'ai parlé que de course. Vas tu me dire qu'il n'y a pas de course à l'ovule pour arriver le premier ?dan26 a écrit :je confirme qu'un spermatozoïde ne s'entraine pas pour arriver le premier . Désolé à moins qu'uil y ait une salle d'entrainement dans les bourses !!! A réoinse con, réponse con . comment peut on oser comparer les deux choses c'est ridicule .
dan26 a écrit :archi fau x
Tu m'as convaincu grâce à tes explications très détaillées.Idem !dan26 a écrit :n'importe quoi encore et toujours
a écrit :MLP a dit : C'est facile à comprendre, mais ton ego refuse de me donner raison. Si au loto, chaque boule n'était pas identique en terme de forme et de poids, il y aurait triche, et tu le sais bien. Si il y a triche, c'est parce que toute personne normalement constituée comprend bien qu'il n'y a plus de hasard dès lors que les chances ne sont pas identiques.
a écrit :MLP a dit : Mon pauvre dan26, tu sais parfaitement que j'ai raison. Dans n'importe quelle course, celui qui gagne ne gagne pas par hasard.
il l'a dit lui même il adore avoir raison ...........même quand il dit n'importe quoi!!!a écrit :vic a dit
Ton entêtement sur tous les sujets devient fanatique . Un fanatique est toujours absolutiste .
C'est ce que je lui explique depuis le début, ce besoin de croire, de merveilleux , neutralise sa logique et sa raisona écrit :sinon que tu as besoin de croire à fond quoi qu'il arrive .
.par contre c'est intéressant de voir jusqu'à quel degrès de dépendance ils peuvent aller . Jusqu'à dire que ce qui est blanc est en définitive noir . je n'aurai jamais cru qu'une telle dépendance pouvait exister . C'est une révélation pour moi, et cela explique ces formes de fanatismes .a écrit :Il est tout à fait clair que je ne ferais jamais vraiment confiance en une personne qui fait un témoignage EMI qui n'est pas neutre dans l'analyse de l'expérience et qui quoi qu'il arrive mise à fond toujours sur ce qu'il croit fanatiquement
Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas une part de hasard (ou devrait-on dire, d'imprévu), mais que celui qui gagnait ne gagnait pas par hasard. Comme dans n'importe quelle course, il peut y avoir des aléa, mais jamais tu ne prétendras que celui qui gagne gagne par hasard.vic a écrit :Même si le scientifique arrivait avant la partie à isoler le spermatozoïdes champion , le plus résistant , le plus rapide etc .... Il pourrait très bien s'égarer et se faire dépasser par un autre moins performant . Il y aura toujours un facteur aléatoire .Tu pourrais améliorer la fourchette de prévision ceci dit en faisant cela , mais pas prévoir le résultat exact .Nier le facteur hasard est ridicule voyons
Ne soit pas ridicule vic ! Il n'y a jamais de neutralité dans la restitution d'une expérience. Ce sera toujours mis en rapport avec ses propres expériences passées. Maintenant, juger l'expérience des autres alors qu'on ne l'a pas faite soi même, et prétendre qu'elle a halluciné, c'est la prendre pour un/une imbécile. Si l'EMI est une expérience si mystérieuse, c'est parce qu'elle est exceptionnelle dans tous les sens du terme.vic a écrit :Il est tout à fait clair que je ne ferais jamais vraiment confiance en une personne qui fait un témoignage EMI qui n'est pas neutre dans l'analyse de l'expérience et qui quoi qu'il arrive mise à fond toujours sur ce qu'elle croit fanatiquement .
il n'y a pas de plus ou de moins , il y a ceux qui ont besoin de merveilleux, et ceux qui n'en ont pas besoin . Le fait d’être crédule n'est pas un signe d'une evolution supérieure, loin de là .a écrit :MonstreLePuissanta osé dire
Après, pour un matérialiste comme toi, je comprends ton point de vue. Dès que tu choisis de t'enfermer dans la matérialité, tu ne pourras voir ce qui se cache derrière. Mais certaines personnes sont plus évoluées sur le plan de la conscience, plus spirituelles, plus sensibles aux plans subtils.
C'est ce que je dis depuis que je suis sur les forums (sur ce sujet), mais la différence ne détermine pas une qualité supérieur aux autres . A moins de se croire soit même plus que les autres . mais dans ces conditions c'est le fameux "égo" qui prend commande tout . "Moi " le crédule , pense que l'incrédule est dans l'erreur .a écrit : Les gens sont différents et c'est donc dans la nature des choses.
et voilà les menaces qui ressortent,, comme de la part d'un fanatique croyant intégriste et fondamentaliste " qui au bout d'arguments menace " si tu ne crois pas a.....tu t'exposes à ..... "a écrit :Que vous y croyez ou pas ne changera pas la nature du monde. Vous vous rendrez bien compte quand vous serez morts, que vous êtes encore bien vivants, et ça va vous faire tout drôle. .
Ce qu'il dit n'a rien à voir avec la menace. Il ne fait qu'exposer un fait. Pour lui, s'il y a une vie après la mort, nous le sauront après notre mort puisque notre âme restera en vie, le cas échéant. C'est de la logique pure.dan26 a écrit : 24 avr.19, 01:46
et voilà les menaces qui ressortent,, comme de la part d'un fanatique croyant intégriste et fondamentaliste " qui au bout d'arguments menace " si tu ne crois pas a.....tu t'exposes à ..... "
EFFRAYANT. Et le plus paradoxal est que MLP se dit athée, ou incroyant .
a écrit :MLP a dit : Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas une part de hasard (ou devrait-on dire, d'imprévu), mais que celui qui gagnait ne gagnait pas par hasard.
Selon dan26 bien sûr !dan26 a écrit :il n'y a pas de plus ou de moins , il y a ceux qui ont besoin de merveilleux, et ceux qui n'en ont pas besoin .
Tu as raison ! Heureusement, nous ne parlons pas de gens crédules, mais de gens qui ont des capacités dont tu es manifestement dépourvu.dan26 a écrit :Le fait d’être crédule n'est pas un signe d'une evolution supérieure, loin de là .
"Supérieur" seul ne veut strictement rien dire. Si je dis qu'Hussein Bolt est supérieur à toi dans une course de 100m, ce n'est pas une insulte, mais une réalité. Si je dis qu'un voyant est supérieur à un non voyant pour apprécier des couleurs, ce n'est pas un insulte, mais une réalité.dan26 a écrit :C'est ce que je dis depuis que je suis sur les forums (sur ce sujet), mais la différence ne détermine pas une qualité supérieur aux autres . A moins de se croire soit même plus que les autres . mais dans ces conditions c'est le fameux "égo" qui prend commande tout . "Moi " le crédule , pense que l'incrédule est dans l'erreur .
dan26 a écrit :et voilà les menaces qui ressortent,, comme de la part d'un fanatique croyant intégriste et fondamentaliste " qui au bout d'arguments menace " si tu ne crois pas a.....tu t'exposes à ..... "
Une menace ? Mais une menace de quoi exactement ?! De quoi ai je bien pu te menacer ? Tout ce que je t'ai dit, c'est que lorsque tu mourras, tu te rendras compte que tu es toujours vivant. Tu peux me dire c'est quoi la menace ? Je t'ai menacé de continuer de vivre après être mort ? a écrit :MLP a dit : Si je dis qu'Hussein Bolt est supérieur à toi dans une course de 100m, ce n'est pas une insulte, mais une réalité
désolé mais cela "Vous vous rendrez bien compte quand vous serez morts, que vous êtes encore bien vivants, et ça va vous faire tout drôle. ".a écrit :Happy79 a dit
Ce qu'il dit n'a rien à voir avec la menace.
il ne fait qu'exposer une croyance , un fait est un élement qui se voit,se contrôle, s'expérimente à plusieurs , peux etre montré etc ,a écrit :Il ne fait qu'exposer un fait.
Pour lui ........si , je suis d'accord c'est le propre même d'une croyance, c'est personnel et le si désigne une espérance OK . Je confirme donc une croyance personnelle qui le rassure .a écrit :Pour lui, s'il y a une vie après la mort,
de la logique pure ......pour ce qui y croient .a écrit :nous le sauront après notre mort puisque notre âme restera en vie, le cas échéant. C'est de la logique pure.
si toutes les réponses eschatologiques étaient identiques , il y aurait une évidence . Si des témoins étaient revenus , cela se saurait .a écrit :Vous êtes tellement sur la défensive que vous ne voyez pas l'évidence.
a écrit : a écrit :
Happy79 a dit
Ce qu'il dit n'a rien à voir avec la menace.
désolé mais cela "Vous vous rendrez bien compte quand vous serez morts, que vous êtes encore bien vivants, et ça va vous faire tout drôle. ".
que tu le veuilles ou non est une forme de menace. Je connais les méthodes
Ce sont 2 choses totalement distinctes. La nature a un but, parce qu'on ne peut concevoir une organisation sans but et sans intention. Mais il me semble ne t'avoir jamais donné le but de la nature, ni prétendu que le but était l'éternité. Je ne sais pas où tu as pris ça.vic a écrit :Tu nous dis en sommes si je comprends bien que la nature a un but puisque les choses ne sont pas là par hasard. Hors ça n'a rien à voir ; qu'il y ait des lois physiques ne permet pas d'affirmer que l'univers ait un but pour ou même un sens pour autant . Et même si l'univers choisissait un but , il pourrait tout autant décider en finalité à un moment d'y mettre fin ( la mort) .Les buts ou les sens que tu observes dans la vie pourraient très bien ressembler à un sens qui n'ait que passager .Et pourquoi l'univers aurait il nécessairement un but qui devrait coller à tes fantasmes (éternité) ?
Là encore, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Il n'est pas impossible qu'on meurt à la fin, puisque dans les faits, on meurt. Ca n'a donc pas de sens. La mort met fin à la vie, mais à la vie dans notre dimension physique. Si tout ton être réside dans la dimension physique, la mort est aussi la fin pour toi. Mais comme l'homme est un être multidimensionnel (je ne te demande pas de me croire, je ne fais que t'expliquer), la fin dans la dimension physique, n'est que la fin du corps physique. Reste donc les autres corps. Le corps astral et le corps mental disparaîtront eux aussi tôt ou tard. Seuls les autres corps demeurent éternellement.vic a écrit :Pour toi , il est impossible qu'on meurt à la fin parce que ça n'aurait pas de sens pour toi , comme si l'univers était suspendu à ton avis et suivait ton sens . Que dans la vie tu constates que certaines choses ne sont pas là par hasard ne prouve pas pour autant que la mort ne met pas fin à la vie .
Exactement ! Mais à quel moment j'ai localisé l'âme dans le plan matériel ? Qu'est ce que l'âme a à voir avec le bas astral et le haut astral ? Je ne vois vraiment aucun rapport entre les deux.vic a écrit :A partir du moment où tu évalues, tu mesures ,tu classes tu parles du monde matériel , pas d'un monde immatériel .
Tu ne connais rien du tout, tu es en plein délire et tu es devenu parano en plus.dan26 a écrit :désolé mais cela "Vous vous rendrez bien compte quand vous serez morts, que vous êtes encore bien vivants, et ça va vous faire tout drôle. ".
que tu le veuilles ou non est une forme de menace. Je connais les méthodes
a écrit :MLP a dit : Seuls les autres corps demeurent éternellement.
peux tu m'indiquer un seul témoignage d'une personne morte , qui est revenue pour confirmer . Merci d'eviter les NDE, EMI et OBE le sujet a été déjà abordé, ce sont des sensations emises par le cerveaua écrit :Happy a dit
Fais abstraction que ce MTP qui a écrit ce commentaire et prend la phrase comme elle est, une simple phrase sans voir d'intention...
Lorsque tu va mourrir, si tu te rend compte que tu n'es pas réellement mort, comment va tu réagir?
Joue le jeu et répond à la question plutôt que de répondre par une question.dan26 a écrit : 24 avr.19, 06:24 peux tu m'indiquer un seul témoignage d'une personne morte , qui est revenue pour confirmer . Merci d'eviter les NDE, EMI et OBE le sujet a été déjà abordé, ce sont des sensations emises par le cerveau
Par contre j'aime bien le "si" dans ta phrase "au cas où " "il est possible que " peut etre " "qui sait"
C'est marrant comme le mot" mort" revient souvent quand on parle religion ou métaphysique !!! N'est ce pas ?
amicalement
une question qui commence par un si n'a aucun intérêta écrit :Happy79 a dit
Joue le jeu et répond à la question plutôt que de répondre par une question.
Comme d'habitude tu fuis tout ce qui peut t'amener à avoir tort. Même quand c'est du domaine de l'hypothèse.dan26 a écrit : 24 avr.19, 06:44 une question qui commence par un si n'a aucun intérêt
Si tu étais un oiseau , que penserais tu?
Si tu était mort que dirais tu ?
Si ton père était ta mère que dirait il de toi ?
Si tu avais 1000 ans que penserai tu du monde ?
Si tu étais JC , Madona, Hitler , la fée Carabosse que penserais tu ?
si .........
reconnais que c'est limite comme question .
Excuse moi mais je ne sais pas répondre à ce type de question un peu limite!!
Amicalement
Bien sûr ici ce n'est pas le problème du mal, mais la question de la vie après la mort...mais tu fuis quand même.a écrit :Tu fuis en définitive , tu refuses de te confronter au problème du mal, dont l'homme ne put etre la cause !!!Pourquoi ?
Si je n'y crois pas comment veux tu que je m'imagine que .................. De plus il n'est pas question de croire ou pas , il est simplement question de ne pas savoir .a écrit :Happy79 a dit
Je vais te remettre en contexte :
MLP a dit : Vous vous rendrez bien compte quand vous serez morts, que vous êtes encore bien vivants, et ça va vous faire tout drôle.
Dan dit : voilà les menaces qui ressortent
Je te dit que sa phrase est logique du fait que S'il y a une vie après la mort, nous le sauront après notre mort puisque notre âme restera en vie.
L'affirmation de MLP ne peut être réfutée puisque si les conditions sont respectées (demeuré vivant), il est inévitable que vous allez être surpris de cela (sentir tout drôle), puisque vous n'y croyez pas.
Quel paradis ?vic a écrit :Et ces corps demeurent éternellement où ? Au paradis ? le paradis c'est où ?
Ai je parlé de paradis ? Le paradis à la base, ce n'est qu'un jardin.La localiser ? Mais la localiser où ?vic a écrit :Si tu ne sais pas où demeure cette âme pour la localiser tu ne peux pas en conclure qu'elle existe plus qu'elle n'existe pas .
La dimension physique est une dimension d'espace temps. Donc, tu peux effectivement localiser quelque chose dans le temps et dans l'espace. Mais hors de cette dimension, il n'y a ni temps, ni espace. Donc, je ne vois pas comment on pourrait localiser l'âme.Bah non ! C'est le principe même de la dualité. CE QUI EST N'EST PAS.vic a écrit :Cette division entre plan physique et non physique pose déjà un problème de dualité très contradictoire .
L'évaluer ? Mais l'évaluer en quel sens et pourquoi ? On parle là d'une autre dimension. Comment comptes tu évaluer une autre dimension non matérielle avec les méthodes de la dimension matérielle ?vic a écrit :Du reste comment savoir si un plan immatériel existe sans pouvoir l'évaluer puisque ce qui est non physique fait disparaitre toute évaluation possible .
C'est tout l'intérêt de savoir que l'homme est un être multidimensionnel. Il peut donc, accéder à d'autres dimensions, mais pas toutes. Lorsque l'homme meurt, il accède automatiquement à la dimension astrale. Fort comme menace !Ce que personne ne sait ? Ce n'est pas tout à fait juste. Beaucoup de gens savent.dan26 a écrit :Si tu me disais " y a t'il pour toi une vie après la mort ", je te répondrai tout simplement, je ne sais pas !!!Pourquoi veux tu que je sache ce que personne ne sait ?
tu oublies de dire que je regretterai d'après toi, d'avoir cru que ......a écrit :MonstreLePuissant a dit
PS: dan26 est persuadé que je le menace de rester encore vivant lorsqu'il sera mort.
toute la différence est là, personne ne sait mais beaucoup espère !!!!Aller encore un petit effort , et pourquoi d'après toi tant de personnes espèrent ?a écrit :Ce que personne ne sait ? Ce n'est pas tout à fait juste. Beaucoup de gens savent.
Le problème est que tu refuse de répondre à une question juste pour éviter de démontrer que tu as tort.dan26 a écrit : 24 avr.19, 08:06 Si je n'y crois pas comment veux tu que je m'imagine que .................. De plus il n'est pas question de croire ou pas , il est simplement question de ne pas savoir .
Si tu me disais " y a t'il pour toi une vie après la mort ", je te répondrai tout simplement, je ne sais pas !!!Pourquoi veux tu que je sache ce que personne ne sait ?
et de plus je n'ai pas besoin de réponse .Où est le problème
amicalement
dan26 a écrit :tu oublies de dire que je regretterai d'après toi, d'avoir cru que ......
Mais montre moi où j'ai dit que tu le regretteras ! Vas y montre ! N'hésite pas !Espère quoi ?dan26 a écrit :toute la différence est là, personne ne sait mais beaucoup espère !!!!Aller encore un petit effort , et pourquoi d'après toi tant de personnes espèrent ?
Tu sais ce que l'on dit : « l'espoir est la volonté des faibles ». merci tu fais du dan 26, s'en t'en rendre compte .ESTHER1 a écrit : 24 avr.19, 19:38 il est vain de demander des preuves à un croyant parce que CROIRE c' est justement ne pas avoir de preuves. Quand on a des preuves on ne croit pas on SAIT. Je parle de preuves vérifiables, tangibles, car un croyant peut vous rétorquer que des preuves, lui il en a . Mais ces preuves sont de l'ordre de l' INTIME et donc non transmissibles. Il est donc impossible de discuter de la foi. Les certitudes sont personnelles. En matière de spiritualité on sait bien que l'expérience des uns ne sert pas à l'expérience des autres. Il existe autant d' expériences que d' individus.
That's the point.dan26 a écrit : 24 avr.19, 23:07 que la foi consiste à croire simplement ce que la raison ne comprend, pas ,
Il n'y a aucune raison que la croyance reste personnelle. Si il y a des religions, c'est parce que la croyance est justement partagée, encore et encore. Si les gens ont le droit de croire, ils ont légitimement aussi le droit de partager leurs croyances.dan26 a écrit :quand je dis que la croyance doit rester personnelle
Bah oui ! Il est enfermé dans la matérialité. Pas une once de spiritualité. Mais il est convaincu de pouvoir convaincre les autres de descendre à son niveau animal.Happy79 a écrit :Vous raisonnez trop et vous ne comprenez pas... qu'il a autre chose que le matériel...
a écrit :Happy79 a dit
Vous raisonnez trop et vous ne comprenez pas... qu'il a autre chose que le matériel...
la raison fondamentale et primordiale , et prouvée par les guerres de religion, qui ont été la cause de souffrance et de morts incalculable dans l'hsitoire de l'humanitéa écrit :MonstreLePuissant adit
Il n'y a aucune raison que la croyance reste personnelle. Si il y a des religions, c'est parce que la croyance est justement partagée, encore et encore. Si les gens ont le droit de croire, ils ont légitimement aussi le droit de partager leurs croyances.
il ne faut pas dire que c'est démontrable , il faut le démontrer en dehors de sa sensation personnelle . Merci de me faire une photo du monde invisible . Le monde invisible n'est visible que par l'imaginaire de certains , rien d'autrea écrit :Cela dit, au delà de la croyance religieuse, il y a les faits, ce qui est parfaitement démontrable, comme l'existence du monde invisible et les autres dimensions ainsi que les être qui les peuplent. Seulement, on ne peut pas démontrer à un aveugle que la lumière existe. Pas plus qu'on ne peut démontrer à quelqu'un qui n'a aucune affinité avec le monde invisible, que ce monde existe.
"l'élévation spirituelle ", c'est beau mais cela ne veut rien direa écrit :Le but des religions jadis était l'élévation spirituelle de l'homme, la révélation de sa nature « divine ». Aujourd'hui, la religion est surtout devenu un « commerce de la foi », et il n'y a plus aucune initiation ni aucune élévation spirituelle.
Ha oui , parce que pour toi les animaux raisonnent, philosophent, expliquent , prouvent , parlent , à oui que je suis ............, c'est ecrit dans les fables de la Fontaine, et les conte de Perrault .a écrit :Bah oui ! Il est enfermé dans la matérialité. Pas une once de spiritualité. Mais il est convaincu de pouvoir convaincre les autres de descendre à son niveau animal.
dan26 a écrit : 25 avr.19, 03:40
tu as raison, il ne faut surtout pas raisonner , pour croire qu'il y a autre chose que le matériel.
Merci
Ce sont vos mots. Vous admettez que la raison ne comprend pas tout.a écrit :que la foi consiste à croire simplement ce que la raison ne comprend, pas
a écrit :MLp a dit : Cela dit, au delà de la croyance religieuse, il y a les faits, ce qui est parfaitement démontrable, comme l'existence du monde invisible et les autres dimensions ainsi que les être qui les peuplent.
merci d'eviter la rétroversion , je dis simplement que pour croire il ne faut pas chercher à raisonner .Et le reproche que vous m'avez fait encore une fois le démontre .a écrit :Happy79 a dit
Ce sont vos mots. Vous admettez que la raison ne comprend pas tout.
le "monde invisible" , est en definitive le produit de l'imaginaire , pour les personnes qui refusent d'attendre des réponses .a écrit :vic a dit
C'est toute la confusion dans ton esprit , dès que quelque chose n'a pas d'explication rationnelle parce que la science n'explique pas tout, ça devient la preuve d'un monde invisible . Et du coup tu te mets comme les croyants du reste à inventer des réponses surnaturelles superstitieuses pour combler les vides de connaissances scientifiques et affirmer l'existence d'un monde invisible .
"Monde invisible" c'est une expression fourre tout qui ne veut rien dire , et à laquelle on peut faire dire tout ce qu'on veut , c'est très pratique en sommes .Personnellement quand la science ne sait pas , et qu'il y a un vide de connaissance je n'éprouve pas le besoin de le remplir par des superstitions ou des croyances . A la rigueur qu'on fasse des hypothèses pour s'amuser comme je le fais parfois pourquoi pas , mais affirmer que nos hypothèses sont démontrées et prouvées quand elles ne le sont pas pour les imposer en tant que connaissance absolue c'est du foutage de gueule, du fanatisme .
Ce n'est pas une raison suffisante. C'est une excuse pour instaurer une dictature de la pensée.dan26 a écrit :la raison fondamentale et primordiale , et prouvée par les guerres de religion, qui ont été la cause de souffrance et de morts incalculable dans l'hsitoire de l'humanité
Comme je disais précédemment, il est impossible de démontrer à un aveugle que la lumière existe. Pourtant, elle existe belle et bien. Donc, au cas où tu ne l'aurais pas compris, c'est toi l'aveugle. Vouloir te démontrer l'existence du monde invisible est une perte de temps. Mais tu sais, ça n'empêche pas aux autres de vivre leur vie. Que tu crois ce monde imaginaire ou pas, n'y change rien.dan26 a écrit :il ne faut pas dire que c'est démontrable , il faut le démontrer en dehors de sa sensation personnelle . Merci de me faire une photo du monde invisible . Le monde invisible n'est visible que par l'imaginaire de certains , rien d'autre
Je confirme que pour l'homme animal, l'élévation spirituelle ne veut rien dire, puisqu'il cherche à tout prix à rester attachée à la matière.dan26 a écrit :"l'élévation spirituelle ", c'est beau mais cela ne veut rien dire
dan26 a écrit :Ha oui , parce que pour toi les animaux raisonnent, philosophent, expliquent , prouvent , parlent , à oui que je suis ............, c'est ecrit dans les fables de la Fontaine, et les conte de Perrault .
Tu confonds « homme animal » et animaux. L'homme animal est le contraire de l'homme spirituel. C'est un homme enfermé dans le corps, dans la matérialité, sans une once de spiritualité. L'apôtre Paul, initié et grand mage, disait à ce sujet :Pas du tout !vic a écrit :C'est toute la confusion dans ton esprit , dès que quelque chose n'a pas d'explication rationnelle parce que la science n'explique pas tout, ça devient la preuve d'un monde invisible
Moi non plus !vic a écrit :Personnellement quand la science ne sait pas , et qu'il y a un vide de connaissance je n'éprouve pas le besoin de le remplir par des superstitions ou des croyances .
C'est dan26 qui fait croire que de simples hypothèses sont des vérités absolues qu'il essaye d'imposer aux autres. Ce n'est pas moi !vic a écrit :A la rigueur qu'on fasse des hypothèses pour s'amuser comme je le fais parfois pourquoi pas , mais affirmer que nos hypothèses sont démontrées et prouvées quand elles ne le sont pas pour les imposer en tant que connaissance absolue c'est du foutage de gueule, du fanatisme .
Evidemment, l'homme animal ne peut concevoir les choses spirituelles. Elles sont une folie pour lui. Il croit donc que c'est imaginaire.dan26 a écrit :le "monde invisible" , est en definitive le produit de l'imaginaire , pour les personnes qui refusent d'attendre des réponses .
a écrit :Dan 26 a dit : le "monde invisible" , est en definitive le produit de l'imaginaire , pour les personnes qui refusent d'attendre des réponses .:
a écrit :MLP a dit : C'est dan26 qui fait croire que de simples hypothèses sont des vérités absolues qu'il essaye d'imposer aux autres. Ce n'est pas moi !
Pas du tout ! D'ailleurs, c'est absurde ! Je ne peux que vous plaindre de ne pas accéder à ces plans subtils, car vous vous faites un tas de films.vic a écrit :Pour eux ne pas tout savoir est anxiogène , donc ils inventent des réponses pour se réconforter .
Exactement ! D'ailleurs, on ne sait jamais tout. Donc, il n'y a pas de raison que ne pas savoir soit anxiogène.vic a écrit :Hors comme je l'ai dit plusieurs fois , le remède c'est d'accepter de ne pas tout savoir , cela n'a rien d'anxiogène de ne pas tout savoir . On n'a pas besoin de tout savoir pour vivre .
Je ne crois pas, car les religions n'ont jamais levé le doute. Au contraire, elles ont institué le doute sous la forme du jugement. Sera t-on jugé bon ou mauvais ? Ira t-on au paradis ou en enfer ? C'est le grand doute ! C'est ça qui est anxiogène pour le croyant.vic a écrit :Le doute est ni négatif ni positif , il n'est en rien redoutable .
je pense que les religions ont diabolisé le doute, l'on rendu négatif , anxiogène ce qui a favorisé l'expansion de la superstition plus que de la modération et la connaissance .
dan26 dit toujours « la science explique », et non, « la science fait des hypothèses », sur tel et tel phénomène. Si un phénomène est expliqué, c'est que ce n'est plus une hypothèse, mais une certitude.dan26 a écrit :Ben j'ai pas du tout lu ça , j'ai simplement lu qu'il expliquait qu'il existait des arguments qui entraient en contradiction avec les thèse de ceux qui croyaient en un monde après la mort . Il n'a pas essayé de prétendre que ces thèses seraient vraies ou fausses , mais simplement que quand on cherche à connaitre on prend le pour et le contre et on n'accepte pas ce qui nous fait fantasmer le plus .
Mais au nom de quoi devrais je être neutre ?dan26 a écrit :Quand on te lit , on sent ton fanatisme , tu n'es pas neutre, tu choisis les réponses qui te font fantasmer et les explications qui te plaisent .
Si vous n'avez pas les réponses, ça ne signifie pas que je ne peux pas les avoir. Je ne vais pas faire semblant de ne pas savoir ce que je sais pour vous faire plaisir, simplement parce que vous ne pouvez concevoir intellectuellement ce que je dis. Que tu prennes cela pour des fantasme ou des illusions, c'est ton problème. Je n'ai pas à justifier de ce que je sais et que vous ignorez.a écrit :MLp a dit : Pas du tout ! D'ailleurs, c'est absurde ! Je ne peux que vous plaindre de ne pas accéder à ces plans subtils, car vous vous faites un tas de films.
a écrit :MLp a dit : Si vous n'avez pas les réponses, ça ne signifie pas que je ne peux pas les avoir. Je ne vais pas faire semblant de ne pas savoir ce que je sais pour vous faire plaisir, simplement parce que vous ne pouvez concevoir intellectuellement ce que je dis. Que tu prennes cela pour des fantasme ou des illusions, c'est ton problème. Je n'ai pas à justifier de ce que je sais et que vous ignorez.
vic a écrit : 25 avr.19, 03:55affirmer que nos hypothèses sont démontrées et prouvées quand elles ne le sont pas pour les imposer en tant que connaissance absolue c'est du foutage de gueule, du fanatisme .
a écrit :ronronladouceur a dit : Mais pour clarifier, dirais-tu que ton énoncé s'applique tout naturellement à tout ce qui est nommé 'hypothèse scientifique'?
Bah si ! Vous vous faites des films en imaginant qu'ils imaginent.vic a écrit :Quels films , il n'y a que ceux qui y croient qui se font un film , ceux qui n'y croient pas ne font pas de film du tout .
Moi aussi !vic a écrit :On n'a aucune raison de croire puisqu'on n'a pas besoin de croire . On préfère la connaissance à la croyance .
Je doute que tu sois plus heureux que moi, mais ça n'a pas d'importance. Aimer la vie n'a d'ailleurs rien à voir avec quelque monde invisible que ce soit. Etre heureux, c'est un état d'esprit : désirer tout, et n'avoir besoin de rien. Ca n'a pas grand chose à voir avec la croyance. Il y a des croyants et des athées heureux et malheureux.vic a écrit :je ne vois pas pourquoi tu nous plaints , on est sans doute plus heureux que toi , puisqu'on aime la vie sans avoir besoin de fantasmer à outrance sur de l'invisible . C'est une illusion du croyant de penser en permanence que, parce qu'il ne sait pas être heureux sans s'inventer des réponses et fantasmer sur le monde , ceux qui ne sont pas comme lui et qui aiment la vie simplement sans besoin de tout ça sont malheureux . Il est tout à fait probable que ce soit les croyants qui ne savent pas être simples et se satisfaire de ce qui "est" qui soient plus handicapés de la vie que les incroyants
Mais pourquoi un incroyant serait plus malheureux qu'un croyant ?vic a écrit :Tu portes tout le temps des niveaux de jugement de valeur en rapport à ton nombril à toi , essayant de te convaincre qu'un incroyant est moins évolué qu'un croyant et qu'un incroyant est un être malheureux .
Je ne vois pas le rapport ! Le bonheur n'est pas une question de croyance, mais une question d'état d'esprit selon moi.Mais on est tout à fait d'accord ! Mais je te signale que c'est toi qui a parlé de bonheur. Pas moi ! De mon point de vue, la bonheur n'a strictement rien à voir avec la croyance ou la non croyance.vic a écrit :Il n'existe pas de personnes supérieures ou inférieures , il n'y a que des fonctionnements différents . Je suis en désaccord avec ton analyse condescendante et fanatique sur des niveau d'évolution ou de perception de la réalité . Il n'existe pas de réalité absolue sur la bonne manière d'être heureux , c'est très subjectif , et chacun a son parcours . Le Bonheur c'est quelque chose qui comporte une grande part de subjectivité, ce qui fait que ce qui fera ton bonheur à toi ne sera pas toujours superposable à quelqu'un d'autre . De plus nos idées sur le bonheur évoluent , nous n'avons pas nécessairement envie des mêmes choses tout au long de notre vie . C'est très impermanent tout ça .
Peut-être ! Mais moi je suis bien sur terre, et je compte y rester encore longtemps.vic a écrit :Très souvent ceux qui prétendent qu'il existe un monde invisible fuient la réalité dans un autre monde , et ne vivent plus sur terre .
Mais tout le monde n'est pas toi vic ! Pour la plupart des gens qui ont fait une EMI, ça a changé leur vie. Pas parce qu'ils savent qu'il existe quelque chose après la mort (ce que l'on sait depuis une éternité), mais parce qu'ils ont goûté un instant à l'amour véritable et inconditionnel. Cette expérience est inoubliable et change leur vie à jamais !vic a écrit :je le répète , ce type d'expérience de mort imminente est sans intêret , si il existe une vie après la mort , pas besoin de le savoir avant , quel intêret on le sera bien assez tôt quand on sera mort .Savoir plus vite qu'il existe une vie après la mort n'est que pour ceux qui ont peur de leur finitude , ce qui n'est pas le cas des incroyants en général qui acceptent parfaitement les deux solutions , vie après la mort ou pas .
Il n'y a rien de tragique à la finitude, mais il n'y a non plus rien de tragique à la non finitude et à l'éternité.vic a écrit :On en revient toujours donc toujours au même problème de fond , c'est la peur de la finitude qu'il faut traiter , et pas besoin d'expérience de EMI pour ça . Simplement, se dire que si il n'y a plus rien après , je ne pourrais même pas regretter de ne plus être puisque je n'aurais plus conscience de rien . Donc , rien de tragique à la finitude .
Alors pourquoi choisir le pire, quand on nous offre le meilleur ?Il suffit de communiquer avec des entités invisibles pour en avoir la preuve. Rien de plus simple !vic a écrit :Cette histoire d'au delà est une hypothèse développée par les croyants , mais qui veulent faire passer leur hypothèse pour une preuve sans pouvoir y parvenir .
vic a écrit : 25 avr.19, 06:03 Aucun scientifique ne considérerait une hypothèse comme une preuve , moi non plus .
Un scientifique considère qu'il y a preuve que quand on peut prouver et qu'on donne des preuves .
Autant il y a des preuves de l'existence du soleil , autant il n'existe pas de preuve d'existence d'un au delà invisible .
Cette histoire d'au delà est une hypothèse développée par les croyants , mais qui veulent faire passer leur hypothèse pour une preuve sans pouvoir y parvenir
pas une raison suffisantea écrit :MonstreLePuissant à osé dire
Ce n'est pas une raison suffisante. C'est une excuse pour instaurer une dictature de la pensée.
!!!! Es tu sérieux, des millions de morts , de souffrances avec comme seule raison avoir voulu imposer par la force sa croyance aux autres . Je rappelle que ce cancer (le prosélytisme religieux ), et la cause de disparition de nombreuses civilisations en Amérique du sud par exemple . Tu trouves que ces exemples odieux ne sont aps des raisons suffisantes , c'est au contraire une raison fondamentale tu n'oublies qu'une chose , c'est que le voyant voit constate, et peut faire constater à d'autres ce qu'il voit .L'aveugle ne voit pas , il ne fait qu'écouter la description de ceux qui voient , ou toucher .a écrit :Comme je disais précédemment, il est impossible de démontrer à un aveugle que la lumière existe. Pourtant, elle existe belle et bien. Donc, au cas où tu ne l'aurais pas compris, c'est toi l'aveugle. Vouloir te démontrer l'existence du monde invisible est une perte de temps. Mais tu sais, ça n'empêche pas aux autres de vivre leur vie. Que tu crois ce monde imaginaire ou pas, n'y change rien.
Et alors en quoi la matière serait elle moins sérieuse , que l'imaginaire . ?a écrit :Je confirme que pour l'homme animal, l'élévation spirituelle ne veut rien dire, puisqu'il cherche à tout prix à rester attachée à la matière.
il n'y a pas de contraire dans ce domaine, il y a ceux qui ont besoin de merveilleux, et ceux qui se contentent de ce qu'ils voient . Je ne vois pas où est le problème . l'homme spirituel, mange, bois , baise , etc etc vie comme tous les autresa écrit :Tu confonds « homme animal » et animaux. L'homme animal est le contraire de l'homme spirituel.
disait .....rien, désolé !!!de vieux textes daté du milieux du premiers siècles racontent que .....a écrit :C'est un homme enfermé dans le corps, dans la matérialité, sans une once de spiritualité. L'apôtre Paul, initié et grand mage, disait à ce sujet :
(1 Corinthiens 2:14) Or l'homme animal ne comprend point les choses qui sont de l'Esprit de Dieu, car elles lui sont une folie; et il ne peut même les entendre, parce qu'elles se discernent spirituellement.
ce ne sont aps des hypothèse, mais des résultats de travaux de scientifiquea écrit :C'est dan26 qui fait croire que de simples hypothèses sont des vérités absolues qu'il essaye d'imposer aux autres. Ce n'est pas moi !
veux tu la liste de toutes les réponses imaginées par les hommes spirituels , qui au fil des siècles se sont révélées fausses .Un exemple simple le géocentrisme , tous les spirituels (comme toi) de l'époque savaient que la terre était le centre du monde ...........et pourtant !!!!a écrit :Evidemment, l'homme animal ne peut concevoir les choses spirituelles. Elles sont une folie pour lui. Il croit donc que c'est imaginaire.
Mais tu peux toujours attendre les réponses du Dieu Science.
Alors explique nous pourquoi tu nous plains , dans la mesure où ce que l'on pense, nous convient où est le problème . Essaye de répondrea écrit :MonstreLePuissant a dit
Pas du tout ! D'ailleurs, c'est absurde ! Je ne peux que vous plaindre de ne pas accéder à ces plans subtils, car vous vous faites un tas de films.
pour les questions fondamentale et surtout la dernière , le manque de réponse chez certains est anxiogène, car certains (et c'est naturel) , ne peuvent accepter leur finitude .a écrit :Exactement ! D'ailleurs, on ne sait jamais tout. Donc, il n'y a pas de raison que ne pas savoir soit anxiogène.
non désolé le croyant qui a la foi, n'a plus de doute . et la religion , sa croyance a neutralisé son angoisse, grace à la certitude, de l'espérance (différentes) enseignée par toutes les religionsa écrit :Je ne crois pas, car les religions n'ont jamais levé le doute. Au contraire, elles ont institué le doute sous la forme du jugement. Sera t-on jugé bon ou mauvais ? Ira t-on au paradis ou en enfer ? C'est le grand doute ! C'est ça qui est anxiogène pour le croyant.
j'ai donné des exemples de fait miraculeux , d'erreur de croyance , réfutées par la science qui se expliquées par la science ensuite arc en ciel, mirage, géocentrisme , big bang , etc etca écrit :dan26 dit toujours « la science explique », et non, « la science fait des hypothèses », sur tel et tel phénomène. Si un phénomène est expliqué, c'est que ce n'est plus une hypothèse, mais une certitude.
C'est là que tu mélanges tout, tu ne les as pas tu les imagines .a écrit :Mais au nom de quoi devrais je être neutre ? Si vous n'avez pas les réponses, ça ne signifie pas que je ne peux pas les avoir.
Ce ne sont que des mots !!! Une forme de gnose, je suis un initiés aux mystères, mais suis incapable de vous le prouver, et surtout de vous l'expliquer avec des mots simples !!!et la boucle est bouclée Je sais , mais il n'y a rien à voir !!!!a écrit :Je ne vais pas faire semblant de ne pas savoir ce que je sais pour vous faire plaisir, simplement parce que vous ne pouvez concevoir intellectuellement ce que je dis. Que tu prennes cela pour des fantasme ou des illusions, c'est ton problème. Je n'ai pas à justifier de ce que je sais et que vous ignorez.
c'est ce que je m’évertue à expliquer depuis que je suis sur les forums religieux .a écrit :Vic a dit On en revient toujours donc toujours au même problème de fond , c'est la peur de la finitude qu'il faut traiter , et pas besoin d'expérience de EMI pour ça . Simplement, se dire que si il n'y a plus rien après , je ne pourrais même pas regretter de ne plus être puisque je n'aurais plus conscience de rien . Donc , rien de tragique à la finitude .
Hein l'aveugle peut toucher la lumière?a écrit :tu n'oublies qu'une chose , c'est que le voyant voit constate, et peut faire constater à d'autres ce qu'il voit .L'aveugle ne voit pas , il ne fait qu'écouter la description de ceux qui voient , ou toucher .
Ca ne reste toujours pas une raison suffisante pour moi. C'est même une pensée absurde et dangereuse. Par exemple et pour reprendre ton exemple : « les blancs sont la cause de disparition de nombreuses civilisations en Amérique du sud, de l'esclavage et de la spoliation de l'Afrique ». A partir de là, je propose de supprimer les blancs, car ils sont le cancer de l'humanité.dan26 a écrit :pas une raison suffisante
Evidemment, je ne suis pas raciste, donc je n'en pense pas un mot. Je montre juste que ce genre de pensée est dangereuse, quand on fait ce genre d'amalgame.Exactement ! Comme toi tu ne fais qu'écouter la « description » que l'on te fait du monde invisible.dan26 a écrit :tu n'oublies qu'une chose , c'est que le voyant voit constate, et peut faire constater à d'autres ce qu'il voit .L'aveugle ne voit pas , il ne fait qu'écouter la description de ceux qui voient , ou toucher .
dan26 a écrit :Et alors en quoi la matière serait elle moins sérieuse , que l'imaginaire . ?
Que l'imaginaire, je n'en sais rien. Mais par rapport au spirituel, le matière est une prison. Qui veut vivre en prison quand il peut avoir la liberté ?Exactement ! Mais il peut faire des choses que l'homme animal ne sait pas faire, comme accéder au monde invisible.dan26 a écrit :il n'y a pas de contraire dans ce domaine, il y a ceux qui ont besoin de merveilleux, et ceux qui se contentent de ce qu'ils voient . Je ne vois pas où est le problème . l'homme spirituel, mange, bois , baise , etc etc vie comme tous les autres
Quand tu lis Platon ou Socrate, je suppose que tu penses la même chose, vu que ce sont aussi des vieux textes encore plus anciens.dan26 a écrit :disait .....rien, désolé !!!de vieux textes daté du milieux du premiers siècles racontent que .....
C'est bien ce que je disais. Merci d'avoir confirmé que tu voulais faire passer des hypothèses scientifiques pour des vérités absolues.dan26 a écrit :ce ne sont aps des hypothèse, mais des résultats de travaux de scientifique
Ne soit pas ridicule !dan26 a écrit :veux tu la liste de toutes les réponses imaginées par les hommes spirituels , qui au fil des siècles se sont révélées fausses .Un exemple simple le géocentrisme , tous les spirituels (comme toi) de l'époque savaient que la terre était le centre du monde ...........et pourtant !!!!
Je l'ai pourtant dit : je vous plains parce que vous vous faites des films. Ca aurait été plus simple si vous accédiez aux mêmes informations que les autres.dan26 a écrit :Alors explique nous pourquoi tu nous plains , dans la mesure où ce que l'on pense, nous convient où est le problème . Essaye de répondre
Chez certains peut-être. Mais je ne me sens pas concerné.dan26 a écrit :pour les questions fondamentale et surtout la dernière , le manque de réponse chez certains est anxiogène, car certains (et c'est naturel) , ne peuvent accepter leur finitude .
dan26 a écrit :non désolé le croyant qui a la foi, n'a plus de doute . et la religion , sa croyance a neutralisé son angoisse, grace à la certitude, de l'espérance (différentes) enseignée par toutes les religions
Donc, le croyant selon toi sait déjà que le paradis l'attend, avant même d'avoir été jugé. Et bien dis donc ! Il est bien présomptueux. Et alors ?dan26 a écrit :j'ai donné des exemples de fait miraculeux , d'erreur de croyance , réfutées par la science qui se expliquées par la science ensuite arc en ciel, mirage, géocentrisme , big bang , etc etc
Tu fais comme si la science n'avait jamais rien confirmé. Par exemple, l'homme a toujours cru que le ciel était bleu, et la science l'a confirmé.Parce que tu es dans ma tête pour le savoir ?dan26 a écrit :C'est là que tu mélanges tout, tu ne les as pas tu les imagines .
Tu imagines que je les imagine, parce que ça dépasse ton entendement. Tu restes l'aveugle qui prétend que le croyant imagine les couleurs. Ce qui est spirituel se prouve spirituellement.dan26 a écrit :Ce ne sont que des mots !!! Une forme de gnose, je suis un initiés aux mystères, mais suis incapable de vous le prouver, et surtout de vous l'expliquer avec des mots simples !!!et la boucle est bouclée Je sais , mais il n'y a rien à voir !!!!
tu n'as pas compris , je voulais dire que l'aveugle peut identifier certaines choses par les autres sens .
pour moi c'est fondamental , je ne parle aps des hommes mais des religions et des croyances , qui ont été source d'ignominie, à cause d'un obscurantisme dangereux , qui a asservi des populations , et des civilisations entièresa écrit :MonstreLePuissant a dit
Ca ne reste toujours pas une raison suffisante pour moi. C'est même une pensée absurde et dangereuse. Par exemple et pour reprendre ton exemple : « les blancs sont la cause de disparition de nombreuses civilisations en Amérique du sud, de l'esclavage et de la spoliation de l'Afrique ». A partir de là, je propose de supprimer les blancs, car ils sont le cancer de l'humanité.
vous ne faites aucune description précise du monde invisible , vous etes incapable de decrire ce que vous avez vu en même temps avec des mots simples .Etant donné que ce ne sont que des ressentis personnelsa écrit :Exactement ! Comme toi tu ne fais qu'écouter la « description » que l'on te fait du monde invisible.
donc tu n'as pas le droit de positionner supérieur à l'autre l'un des deux . ce sont deux façons différentes de voir la vie , point barre . personne n'est supérieur à l'autre dans ce domaine . Une seule chose compte arriver à une certaine sérénité .a écrit : Que l'imaginaire, je n'en sais rien. Mais par rapport au spirituel, le matière est une prison. Qui veut vivre en prison quand il peut avoir la liberté ?
ce ne sont que des mots , tant que vous ne serez pas capable de decrire ce monde invisible avec des mots simples , et en même temps . Si non BRBR vous ne faites qu'exprimer un ressentia écrit :Exactement ! Mais il peut faire des choses que l'homme animal ne sait pas faire, comme accéder au monde invisible.
tout à fait je sais faire le distingo avec de la sagesse , et des paroles ridiculesa écrit :Quand tu lis Platon ou Socrate, je suppose que tu penses la même chose, vu que ce sont aussi des vieux textes encore plus anciens.
L’héliocentrisme par exemple est il une vérité abosolue, après avoir été condamné par els croyances ?a écrit :C'est bien ce que je disais. Merci d'avoir confirmé que tu voulais faire passer des hypothèses scientifiques pour des vérités absolues.
rien de plus simple , voir les traces archéologiques d'origine cultuellea écrit :Ne soit pas ridicule !
1. Tu ne sais pas si ces hommes étaient spirituels.
2. Homme spirituel ne veut pas dire homme omniscient.
non seulement je l'ai compris, mais encore j'explique pourquoi certains hommes se réfugient dans l'imaginaire BRBR relis moi STPa écrit :La spiritualité, ce n'est pas l'omniscience. Tu ne sembles pas du tout avoir compris ce que c'est que la spiritualité.
donc pour plaindre cella veut dire que tu te situe au dessus des autres .Tu confirme donc que les spirituels ont en plus un ego démesuré , merci je ne le savais pasa écrit :Je l'ai pourtant dit : je vous plains parce que vous vous faites des films. Ca aurait été plus simple si vous accédiez aux mêmes informations que les autres.
tu ne te sens plus concerné , car ce monde parallèle que tu imagine ta rassure . C'est bien c'est le but .a écrit :Chez certains peut-être. Mais je ne me sens pas concerné.
Qui parle de paradis ? Etudies toutes els grandes croyances et tu veras de toi même que les réponses eschatologiques sont différentes , paradis, nirvana, vide ,réincarnation, etc etc on a le choixa écrit : Donc, le croyant selon toi sait déjà que le paradis l'attend, avant même d'avoir été jugé.
L'homme et les croyance ont cru que la terre était le centre du monde , la science à confirmer autre chose .a écrit :Et alors ?
Alors vas y decris nous avec des mots simples ce que tu vois "toi" dans le monde invisible , les formes , les couleurs , les actes, les mouvements, les noms, les ages, les paysages, etc etca écrit :Parce que tu es dans ma tête pour le savoir ?
ce qui est spirituel c'est simplement du pipo, une forem de ressenti qui rassure, et que le crédule, ne peut expliquer en dehors de phrases alambiquées, et de mots qui ne veulent rien dire .a écrit :Ce qui est spirituel se prouve spirituellement.
CQFDESTHER1 a écrit : 24 avr.19, 19:38 il est vain de demander des preuves à un croyant parce que CROIRE c' est justement ne pas avoir de preuves. Quand on a des preuves on ne croit pas on SAIT. Je parle de preuves vérifiables, tangibles, car un croyant peut vous rétorquer que des preuves, lui il en a . Mais ces preuves sont de l'ordre de l' INTIME et donc non transmissibles. Il est donc impossible de discuter de la foi. Les certitudes sont personnelles. En matière de spiritualité on sait bien que l'expérience des uns ne sert pas à l'expérience des autres. Il existe autant d' expériences que d' individus.
Que tu crois, mes pistes te parlent toutes de la langue des oiseaux (je t'ai laissé un lien)Vieux chat a écrit : 26 avr.19, 00:47 Bonjour Sibira
Tes pistes sont des jeux de mots et des calembours.
Je ne peux pas les prendre au sérieux.
CQFDESTHER1 a écrit : 24 avr.19, 19:38 il est vain de demander des preuves à un croyant parce que CROIRE c' est justement ne pas avoir de preuves. Quand on a des preuves on ne croit pas on SAIT. Je parle de preuves vérifiables, tangibles, car un croyant peut vous rétorquer que des preuves, lui il en a . Mais ces preuves sont de l'ordre de l' INTIME et donc non transmissibles. Il est donc impossible de discuter de la foi. Les certitudes sont personnelles. En matière de spiritualité on sait bien que l'expérience des uns ne sert pas à l'expérience des autres. Il existe autant d' expériences que d' individus.
Tu crois que le monde invisible fonctionne comme le monde matériel. Donc, tu t'attends à ce que l'on puisse décrire les choses avec des mots qui sont faits pour le monde matériel. Mais ce n'est pas le cas.dan26 a écrit :Le problème de vos visions issues de l'imaginaire, c'est qu'elles sont personnelles , sans aucun témoin, pouvant confirmer la même chose en même temps . Les "spirituels" ne font qu' essayer de décrire un ressenti personnel , qu'ils sont incapable de partager à plusieurs en même temps .
exemple quand 10 personnes voient en même temps un cheval blanc , cela confirme la réalité du cheval à cet instant précis .
Quand dix spirituels disent avoir vu des âmes, chacun voit (croit voir ), des choses différentes , à des moments différents , et décrivent de façons différentes . Ce ne sont de fait que des "ressentis " "personnels "
La religion n'existe pas sans les hommes. La religion seule ne peut rien faire. Seuls les hommes le peuvent. Donc, au final, ce sont les hommes qui sont le problème, et non la religion. Je propose donc d'éliminer les hommes et de laisser la religion tranquille. Qu'en dis tu ?dan26 a écrit :pour moi c'est fondamental , je ne parle aps des hommes mais des religions et des croyances , qui ont été source d'ignominie, à cause d'un obscurantisme dangereux , qui a asservi des populations , et des civilisations entières
Mais comment veux tu décrire quelque chose qui est invisible ?dan26 a écrit :vous ne faites aucune description précise du monde invisible , vous etes incapable de decrire ce que vous avez vu en même temps avec des mots simples .Etant donné que ce ne sont que des ressentis personnels
Si je te demandais de me décrire l'air, tu pourrais ? Mais quand tu sentiras le vent, tu décrirais aussi ton ressenti personnel. Et tout le monde trouvera ça normal. Certains diraient, c'est chaud. D'autres, c'est froid ! Et personne ne leur ferait de procès sur ce qu'ils ressentent.Encore une fois, "supérieur" tout seul ne veut rien dire. On est supérieur à quelque chose ou à quelqu'un par rapport à.dan26 a écrit :donc tu n'as pas le droit de positionner supérieur à l'autre l'un des deux . ce sont deux façons différentes de voir la vie , point barre . personne n'est supérieur à l'autre dans ce domaine . Une seule chose compte arriver à une certaine sérénité .
Comme je te l'ai expliqué, il est impossible de décrire l'air qui nous entoure autrement que par des ressentis, et ça ne pose de problème à personne. Je ne vois pas pourquoi le fait de décrire le monde invisible par des ressentis devrait poser problème.dan26 a écrit :ce ne sont que des mots , tant que vous ne serez pas capable de decrire ce monde invisible avec des mots simples , et en même temps . Si non BRBR vous ne faites qu'exprimer un ressenti
dan26 a écrit :tout à fait je sais faire le distingo avec de la sagesse , et des paroles ridicules
Et oui ! Pour l'homme animal que tu es, ce qui est spirituel est folie pour toi. Oui, et alors ? Je ne vois pas le rapport ! Toutes les croyances ne sont pas justes, mais toutes ne sont pas fausses.dan26 a écrit :L’héliocentrisme par exemple est il une vérité abosolue, après avoir été condamné par els croyances ?
Donc, dans les traces archéologiques, on peut trouver que les hommes étaient spirituels et omniscients ?dan26 a écrit :rien de plus simple , voir les traces archéologiques d'origine cultuelle
J'aimerai bien avoir tes sources.Alors explique moi ce qu'est la spiritualité selon toi.dan26 a écrit :non seulement je l'ai compris, mais encore j'explique pourquoi certains hommes se réfugient dans l'imaginaire BRBR relis moi STP
"Au dessus" seul ne veut rien dire. Le Président a des informations tenues secrètes que je n'ai pas. Est-il au dessus de moi ? Oui, dans la connaissance de ces informations.dan26 a écrit :donc pour plaindre cella veut dire que tu te situe au dessus des autres .Tu confirme donc que les spirituels ont en plus un ego démesuré , merci je ne le savais pas
Il faudrait déjà avoir eu peur pour avoir besoin d'être rassuré.dan26 a écrit :tu ne te sens plus concerné , car ce monde parallèle que tu imagine ta rassure . C'est bien c'est le but .
toute croyances rassure , car toutes sont faites pour atténuer une peur
En fait, non, les réponses sont fondamentalement les mêmes et je peux même te dire ce qui les lie : l'homme s'élève spirituellement dans les sphères invisibles par ses propres mérites. Toutes les religions et spiritualités ont ce même fondement issu des religions de l'antiquité.dan26 a écrit :Qui parle de paradis ? Etudies toutes els grandes croyances et tu veras de toi même que les réponses eschatologiques sont différentes , paradis, nirvana, vide ,réincarnation, etc etc on a le choix
Exact ! Mais toutes les croyances ne sont pas fausses.dan26 a écrit :L'homme et les croyance ont cru que la terre était le centre du monde , la science à confirmer autre chose .
Quand tu m'auras décris l'air avec des mots simples. Parce que entre nous, tu n'as pas l'air d'avoir compris ce que veut dire « invisible ».dan26 a écrit :Alors vas y decris nous avec des mots simples ce que tu vois "toi" dans le monde invisible , les formes , les couleurs , les actes, les mouvements, les noms, les ages, les paysages, etc etc
Mouais ! Et ta recherche ne t'a pas mené loin apparemment, parce que tu as vu la science comme ton Sauveur.dan26 a écrit :Désolé mon cher MLP , mais j'ai moi aussi été crédule , et vécu cette période obscurantiste , je connais dont bien toutes vos méthodes , c'est ce qui pose problème dans nos échanges, vous ne pouvez concevoir que l'on puisse connaitre vos sensations . Ces faux souvenirs, cette forme d'exaltation , ces sentiments de supériorité , le pouvoir de l'imaginaire , la foi qui neutralise la peur , cette quiétude enfin retrouvée , ces perturbations devant un premier mort (proche), ce besoin de réponse, de réconfort, ces forces que l'on croit occultes , mais qui ne sont que des retour psy , cette petite voix qui te parle , cette façon de se croire habité , ces crises d'adolescences neutralisée par des croyances etc etc et j'en passe . Je l'ai vécu .................et j'ai cherché à comprendre par moi même, en dehors de tout endoctrinement !!
Ce qui est totalement faux, mais bon ! Je sais maintenant que c'est la croyance qui te sert à te mettre en avant.dan26 a écrit :Le croyant n'a qu'un livre de référence et dit détenir tout la vérité .
Tout à fait ! Je suis un grand fan de science, mais la science n'est pas un dieu. C'est un outil pour mieux comprendre le monde qui nous entoure.dan26 a écrit :Les scientifiques en consulte des milliers et savent bien qu'ils ne savent pas tout , et quand ils savent sont capable de se remettre en cause à chaque nouvelle découverte .
Vois tu la différence ?
Qu'est ce que tu n'as pas compris dans le mot « invisible » en fait ?dan26 a écrit :decris nous avec précision ton monde invisible avec des mots simples . Ce monde que tu connais si bien
CQFDESTHER1 a écrit : 24 avr.19, 19:38 il est vain de demander des preuves à un croyant parce que CROIRE c' est justement ne pas avoir de preuves. Quand on a des preuves on ne croit pas on SAIT. Je parle de preuves vérifiables, tangibles, car un croyant peut vous rétorquer que des preuves, lui il en a . Mais ces preuves sont de l'ordre de l' INTIME et donc non transmissibles. Il est donc impossible de discuter de la foi. Les certitudes sont personnelles. En matière de spiritualité on sait bien que l'expérience des uns ne sert pas à l'expérience des autres. Il existe autant d' expériences que d' individus.
merci c'est ce que je m'evertue à démontrer à MLP , depuis de nombreux messagesa écrit :Vieux chat" a dit
Bonjour Monstre le Puissant
dans 26 dit que tes réponses de sont que des phrases alambiquées qui ne veulent rien dire.
Tes phrases ne me semblent pourtant pas alambiquées, mais je vais être à la fois plus précis et plus dur que Dan 26: ce sont tes mots qui ne veulent rien dire.
Comme on peut le voir dans ce passage que tu m'as écrit:
Le corps causal ou mental supérieur
C'est le plan où l’âme réside; le 8e chakra la représente.
Ce corps régit les formes-pensées, la mémoire et la volonté au niveau de l'intuition spirituelle. Ce corps contient notre karma. Il incombe de le purifier pour entrer dans la nouvelle dimension.
Le corps causal sert de, c'est-à-dire à l'individu, au penseur. Il est apte à évoluer par ce plan. L'ego possède des qualités non développées. Le corps causal rend possible l'éveil de l'ego à de nouvelles qualités. L'individualisation de l'ego permet à l'homme de développer son plan causal. Par le travail de la personnalité, nous édifions le corps causal. Dans le corps causal, nous acquérons le potentiel pour utiliser nos dons et nos aptitudes.
"le plan où l'âme réside" Après 30 pages on n'a pas défini l'âme, alors définir le "plan où l'âme réside" est impossible.
"les formes-pensées", qu'est-ce que c'est?
"purifier le karma", qu'est-ce que ça veut dire?
Même question pour "la nouvelle dimension", ''véhicule à l'ego", L'individualisation de l'ego", "plan causal", "édifions le corps causal", "le potentiel pour utiliser nos dons".
En dehors de ce texte édifiant, j'ai lu entre autres dans tes écrits:
"corps astral" - "corps subtils" - "individualisation de la conscience du TOUT" -"s'incarner" - "corps émotionnel"
surnaturel ne veut pas dire surnaturel, l'énergie vitale n'est pas définie.
Tu diras que je n'ai pas étudié, que je ne veux pas apprendre. Mais quelques échantillons de ton vocabulaire ainsi que celui d'autres croyants au surnaturel révèlent qu'il ne signifie rien de précis, et rien que des produits de votre imagination. Il faudrait d'abord que les mots aient un sens pour que ce sujet puisse m'intéresser.
C'est le nouveau vocabulaire métaphysique et mystique employé par les nombreuses philosophies, sectes et religions New Age, en vogue de puis la fin du XXième siècle,
qui prétendent trouver leurs racines dans l'Antiquité, pourvu qu'elle soit un peu exotique.
terme que j'utilise régulièrement au sujet des toutes ces croyances d'un autre agea écrit :Une regrettable marche arrière vers l'obscurantisme des siècles passés, due à un esprit réactionnaire simpliste qui veut rejeter à la fois, et les connaissances scientifiques, et la religion chrétienne par une sorte de ras-le-bol d'adolescent paumé, sans même se rendre compte qu'elle crée de nouvelles croyances fantasmagoriques bien plus invraisemblables que le christianisme qu'elle renie.
il me semble que l'ECR et le vatican ne sont pas un bel exemple de cela .a écrit : Au moins le christianisme prône-il, outre l'amour du prochain, la modestie et l'absence d'intérêt pour les biens matériels. Du moins dans son principe (bien sûr il a des déviants et fanatiques comme dans toute idéologie).
je n'ai plus besoin de ces placebos grace à dieu !!!!a écrit :Je ne suis pas chrétien mais je préfère sans hésiter un instant les valeurs morales du christianisme à celle des adeptes de la décorporation et du voyage astral.
la fameuse gnose réservée aux fameux initiés BRBRa écrit :De plus, les chrétiens les plus évolués admettent que leur foi ne se démontre pas, tandis que ta croyance prétend se prouver par des enseignements qui ne sont que des affirmations abracadabrantes destinées à vous valoriser comme déteneurs des secrets incompris par la masse des ignorants.
Ne pas oublier qu'un fanatique par principe fait un déni de toutes explications, car sa foi reposant sur un dédale de convictions, si une seule brique s’effondre c'est tout l’édifice qui est détruit et cela est insupportable , et douloureux. Je suis passé par là .a écrit :e suis comme dans 26 , je pense que tu nous prends pour des billes quand tu affirmes qu'il n'existe pas de hasard quand les spermatozoïdes sont en action . Il y a plein de paramètres aléatoires voyons .
Moi aussi je pense comme vous. C'est pas parce que les paramètres aléatoires à l'échelle microscopiques sont observables seulement par des scientifiques qu'ils n'existent pas.
on ne peut comparer une lancée de dés (spermatozoïdes )', et une course organisée , et préparée .a écrit :Pour MLP la science ne prouve rien parce qu'il la considère comme une croyance.
Et il ne veut pas voir qu'à l'échelle macroscopique, et sans invoquer aucune notion de science, la victoire d'un champion sportif dépend aussi d'une quantité de facteurs aléatoires, par exemple: l'absence d'un concurrent plus doué que lui, le chance d'avoir un entourage qui ne l'a pas freiné dans sa carrière de sportif, la personnalité de son entraîneur, le fait qu'il n'ait eu ni acccident ni maladie qui aurait diminué ses performances, etc.
C'est cette forme de fanatisme , qui crée le rejet ."ce que je pense est vérité , et de fait je suis supérieur à ....."a écrit :Or MLP voudrait nous donner des preuves de sa croyance, notamment par des vidéos de Youtube. C'est cela qui génère les réactions de rejet envers lui.
d'où mon expression de psyché quand je parle de croyance et de métaphysique .ia écrit :Je nomme "indices" ces "preuves de l'ordre de l' INTIME". Mais, après tout, ce n'est qu'une question de vocabulaire.
j'ai de nombreux croyants dans mes bonnes relations, qui ont la sagesse de dire et de penser , que ce qu'ils croient est personnel, et leur convient parfaitement , sans chercher à prouver que ce qu'ils croient et la vérité universelle . Il y a donc beaucoup de croyants intelligents .a écrit :Bien d'accord, dans la mesure où, comme tu le dis, CROIRE c'est justement ne pas avoir de preuves.
a écrit : Vouloir imposer(partager) sa croyance aux autres est aussi intelligent pour moi que de vouloir prouver à un passionner de foot , que le rugby est mieux !!! BRBR RIDICULE excusez moi
Au contraire, la science est loin d'être du baratin. Mais la science ne sait pas tout. L'avantage du savoir ésotérique, c'est qu'il est pratique. Et là, j'entends surtout des gens qui n'ont jamais essayé, et qui se contentent de dire que c'est du baratin.Vieux chat a écrit :Probablement tu ne chercheras pas si tu penses que la science est du baratin sans fondement tandis que tes croyances dans le savoir perdu de l'Antiquité sont dignes de confiance totale. Tu es tellement immergé dans ta croyance que tu veux ignorer la réalité pour croire à des chimères.
Evidemment !Vieux chat a écrit :Oui, par exemple une fracture du crâne, un coup de couteau dans le coeur, ou même l'absorption d'un gramme de cyanure.
Le métabolisme d'un être vivant est l'ensemble des réactions chimiques qui le font fonctionner, c'est-à-dire qui le font vivre. On peut le comparer à l'ensemble de piéces mécaniques et électriques qui font avancer une voiture
Il suffit d'un fil de bobine coupé pour la voiture n'avance plus. Sans rien enlever ni ajouter à la mécanique, une toute petite modification de sa structure suffit à empêcher tout le mécanisme de fonctionner. De même un gramme de cyanure modifie la structure de certaines molécules et donc des cellules dans lesquelles elles se trouvent.
La mort est donc bien causée par une modification de la structure des cellules.
En fait, l'un n'empêche pas l'autre. Si l'intégrité du corps ou de la cellule est atteinte, et qu'il ne peut plus rester en vie, il meurt. C'est normal ! Mais il en est de même si ce même corps ou cette même cellule est privée d'énergie vitale.Vieux chat a écrit :Et non pas par un manque "d'énergie vitale", expression qui ne veut rien dire en elle-même, mais qui dans le sens où tu l'emploies, équivaut au "souffle de vie" auquel tu déclares ne pas croire.
L'énergie primordiale. Celle qui est partout et en tout, et qui maintient l'équilibre.Vieux chat a écrit :Tu me dis comment s'apelle aussi l'énergie vitale mais tu ne dis pas ce que c'est.
En fait, non, je ne donne aucun sens au mot surnaturel. Si je le vois écrit, j'en connaîtrais le sens. Mais dans une discussion, je peux me permettre de dire que rien pour moi, ne me parait surnaturel.Vieux chat a écrit :Tu estimes ce que tu veux, nous sommes libres de croire et d'estimer ce que nous voulons.
Il n'en demeure pas moins que si la magie et l'occultisme ne sont pas surnaturels pour toi, tu donnes au mot "surnaturel" un sens différent de celui du dictionnaire, et ça devient difficile de se comprendre.
Je comprends ! Quand tu rentres de plein pied dans une nouvelle matière, tu ne peux pas tout comprendre. Il suffit tout bonnement de s'y intéresser pour ensuite comprendre ce qui a priori ne veut rien dire.Vieux chat a écrit :Tes phrases ne me semblent pourtant pas alambiquées, mais je vais être à la fois plus précis et plus dur que Dan 26: ce sont tes mots qui ne veulent rien dire.
Comme on peut le voir dans ce passage que tu m'as écrit:
Tout s'apprend ! Si tu t'y intéresses, tu comprendras. Je ne pense pas que tu sois plus bête que moi. Si j'ai compris, tu peux aussi. Je ne dis pas que tu y adhéreras. Ca c'est tout autre chose. Moi j'ai expérimenté avant d'adhérer à cette vision multidimensionnelle de l'homme.Vieux chat a écrit :Tu diras que je n'ai pas étudié, que je ne veux pas apprendre. Mais quelques échantillons de ton vocabulaire ainsi que celui d'autres croyants au surnaturel révèlent qu'il ne signifie rien de précis, et rien que des produits de votre imagination. Il faudrait d'abord que les mots aient un sens pour que ce sujet puisse m'intéresser.
Ou alors, un progrès vers la véritable nature de l'homme, que le christianisme originel n'a fait qu'effleurer, avant de se perdre dans tout autre chose.Vieux chat a écrit :C'est le nouveau vocabulaire métaphysique et mystique employé par les nombreuses philosophies, sectes et religions New Age, en vogue de puis la fin du XXième siècle,
qui prétendent trouver leurs racines dans l'Antiquité, pourvu qu'elle soit un peu exotique.
Une regrettable marche arrière vers l'obscurantisme des siècles passés, due à un esprit réactionnaire simpliste qui veut rejeter à la fois, et les connaissances scientifiques, et la religion chrétienne par une sorte de ras-le-bol d'adolescent paumé, sans même se rendre compte qu'elle crée de nouvelles croyances fantasmagoriques bien plus invraisemblables que le christianisme qu'elle renie.
Comment crois tu que le Vatican est aussi riche ?Vieux chat a écrit :Au moins le christianisme prône-il, outre l'amour du prochain, la modestie et l'absence d'intérêt pour les biens matériels. Du moins dans son principe (bien sûr il a des déviants et fanatiques comme dans toute idéologie).
Tandis qu'un argument que tu utilises pour valider ta croyance est son intérêt pratique, son efficacité pour accéder au pouvoir et à la richesse.
En fait, une vie d'ascète ne procure pas plus de bienfaits sur le chemin spirituel qu'une vie de richesse. Chacun peut donc faire le choix de la vie qu'il veut avoir.Tu m'excuseras, mais les valeurs du christianisme sont ambiguës. D'un côté Jésus prône l'amour du prochain, et de l'autre, il promet de dégommer tous ceux qui ne se plient pas à la volonté de son père. Les chrétiens adorent un dieu cruel, vindicatif, jaloux et vengeur. Donc, non, pour moi les valeurs du christianisme ne m'intéressent pas en tant que tel. J'ai mes propres valeurs, dont fait partie l'amour inconditionnel.Vieux chat a écrit :Je ne suis pas chrétien mais je préfère sans hésiter un instant les valeurs morales du christianisme à celle des adeptes de la décorporation et du voyage astral.
Il t'appartient d'apprendre si ça t'intéresse. Si ça ne t'intéresse pas, ce n'est pas grave.Vieux chat a écrit :De plus, les chrétiens les plus évolués admettent que leur foi ne se démontre pas, tandis que ta croyance prétend se prouver par des enseignements qui ne sont que des affirmations abracadabrantes destinées à vous valoriser comme déteneurs des secrets incompris par la masse des ignorants.
Peut-on imaginer des lois sans but déterminé ?Vieux chat a écrit :Tout cela fait partie de la tendance générale qu'à la matière de se former à long terme des structures complexes. On constate que c'est une propriété de la matière qui résulte des lois physiques. Mais est-ce un but?
Je n'ai fait que mettre en lumière la frontière entre "imaginaire" et "réel". Imaginaire, à l'intérieur du mental. Réel, à l'extérieur du mental. Mais toutes nos perceptions sont traitées par le mental.Vieux chat a écrit :C'est ce que disent aussi les chrétiens avec leur dualisme matière/esprit. Pour eux Dieu est l'être pensant immatériel.
Pour toi c'est confus parce que dans ton système le matériel et l'immatériel interagissent au point que tu ne sais plus discerner l'imaginaire du réel, puisque tout se passerait dans l'univers mental des individus, comme je le lis ici:
Vieux chat a écrit :D'après ton raisonnement l'univers existe seulement dans l'univers mental des hommes(ou de certains hommes). Donc il ne pouvait pas exister avant qu'il y ait des hommes!
Cette simple remarque évidentie l'absurdité de ton affirmation.
C'est complètement absurde effectivement. Tu m'as mal compris.Ne sois pas ridicule ! Ces corps sont par définition invisibles, et tu dis que personne ne les a jamais vu. C'est pourtant l'évidence même, puisqu'ils sont invisibles. Mais les ondes radio aussi sont invisibles. Sont-elles surnaturelles et irréels ?Vieux chat a écrit :Laissons la science de côté et disons plutôt que personne n'a jamais vu ces sept corps, toi non plus. Ils existent seulement dont ton univers mental qui contient beaucoup de surnaturel et irréel, que tu as été formé à ne pas distinguer de la réalité puisque tout se passe dans ton univers mental.
Je ne suis pas sûr d'avoir compris ta dernière phrase. Mais si je suis l'idée, évidemment qu'il peut y avoir une différence entre ce que l'on ne conçoit pas et la réalité.Vieux chat a écrit :Puisque c'est difficile à concevoir, il a nécessairement un but d'après toi.
Or ce qu'on aimerait que soit la réalité et le réalité ne concordent pas nécessairement.
Tout est imaginable. Certains arrivent même a imaginer que l'univers a surgi du néant. On peut imaginer un être non pensant et sans but. Ou aucun être, juste une poussière qui serait à l'origine de l'univers. Tout est imaginable. Mais tout n'est pas rationnel.Vieux chat a écrit :Qui te dit que ces buts sont définis? Qui te dit que, s'il ya un principe créateur, il pense? Qui te dit que ce n'est pas un mécanisme non pensant?
Même en supposant un principe créateur ayant défini des buts, je ne vois pas comment il pourrait avoir un lien quelconque avec la pensée humaine, puisque l'univers existait très longtemps avant qu'il y ait des hommes.
Ca fait un moment que j'essaye de lui expliquer ça. C'est un croyant qui cherche à interdire à d'autres croyants de parler de leurs croyances, alors que lui parle sans cesse de la sienne.Happy79 a écrit :Alors que faite vous sur ce forum? Le but d'un forum est justement de partager et, qui plus est, c'est un forum religieux.
Vous êtes sur un forum religieux et vous tenter d'imposer votre croyance athée aux croyant!
Tu fais bien. Je comprends bien ce que dit Esther, et d'ailleurs je lui ai déjà répondu.sibira a écrit : 26 avr.19, 00:54 Ceci dit je préfère laisser la parole à Esther car au fond elle s'exprime mieux que moi
Pardon! Vous êtes sur la section athée/croyants de ce forum où on a supporté des posts intolérants et méprisants envers les athées, écrits par certains croyants extrémistes. Alors pourquoi serait-ce unilatéral?Happy79 a écrit : 26 avr.19, 02:39 Alors que faite vous sur ce forum?....... Vous êtes sur un forum religieux......
Je parlais des valeurs des chrétiens évolués qui ont retenu le message du Christ. Pour moi ceux qui adorent un dieu cruel et vengeur sont des déviants.MonstreLePuissant a écrit : 26 avr.19, 03:12 Tu m'excuseras, mais les valeurs du christianisme sont ambiguës. D'un côté Jésus prône l'amour du prochain, et de l'autre, il promet de dégommer tous ceux qui ne se plient pas à la volonté de son père. Les chrétiens adorent un dieu cruel, vindicatif, jaloux et vengeur.
Qu'est-ce que l'énergie vitale? En dehors d'une vue de l'esprit?MonstreLePuissant a écrit : 26 avr.19, 03:12 il en est de même si ce même corps ou cette même cellule est privée d'énergie vitale.
Je ne voulais qu'exposer le double discours de M. Dan.a écrit :Pardon! Vous êtes sur la section athée/croyants de ce forum où on a supporté des posts intolérants et méprisants envers les athées, écrits par certains croyants extrémistes. Alors pourquoi serait-ce unilatéral?
BRBRBR 10000000fois , je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux, au travers de ses nombreux angles d'approches .Et connaissant bien ce sujet , il est pour moi passionnant .a écrit :Happy79 a dit
Alors que faite vous sur ce forum? Le but d'un forum est justement de partager et, qui plus est, c'est un forum religieux.
je te défie de trouver dans toutes mes nombreuses contributions un seul moment où je dis (contrairement à un croyant ), que je détiens la fameuse vérité dans ce domaine, et qu'il faut être athée . pour la 1000000fois je ne fais qu'expliquer et contredire ceux qui veulent me prouver que ........a écrit :Vous êtes sur un forum religieux et vous tenter d'imposer votre croyance athée aux croyant!
a écrit :MonstreLePuissant à osé encore et encore dire
Ca fait un moment que j'essaye de lui expliquer ça. C'est un croyant qui cherche à interdire à d'autres croyants de parler de leurs croyances, alors que lui parle sans cesse de la sienne.
Oui, c'est un point de vue respectable. Moi je n'ai jamais trouvé aucun charme à la pauvreté dans cette vie. Mais je vois les choses autrement que toi, car au cours des multiples réincarnations de l'être humain, il passe forcément par la pauvreté et la richesse. Donc, ce n'est pas vraiment un problème de désirer le richesse dans cette vie. On verra ce que ce sera dans la suivante.Vieux Chat a écrit :Je parlais des valeurs des chrétiens évolués qui ont retenu le message du Christ. Pour moi ceux qui adorent un dieu cruel et vengeur sont des déviants.
Je reconnais que je suis mal placé pour argumenter en faveur du christianisme. Je voulais simplement que le valeurs morales originelles du christianisme (donc sans tenir compte des déviances créées ensuite, les religions orthodoxe et catholique notamment)
sont préférables aux tiennes, parce que les tiennes contiennent en plus la notion d'intérêt personnel d'accéder à la classe des riches et des dominants.
Tu as raison ! C'est tout l'intérêt de l'utiliser, car au moins, tu sais que tu manipules une énergie bien réelle.Vieux chat a écrit :Qu'est-ce que l'énergie vitale? En dehors d'une vue de l'esprit?
L'homme ! Avec de l'entrainement, tu pourras percevoir les énergies subtiles issues des êtres vivants ou de la matière inerte.Vieux chat a écrit :Les ondes radio sont invisibles, mais il existe des appareils qui les détectent, et même d'autres appareils qui les transforment en son.
Quel est l'appareil qui détecte l'énergie vitale?
Ce qui est bien correct. mais je vous rapelle ce que vous avez écris :dan26 a écrit : 26 avr.19, 06:53 BRBRBR 10000000fois , je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux, au travers de ses nombreux angles d'approches .Et connaissant bien ce sujet , il est pour moi passionnant .
Donc pour moi, que vous vous fassiez un mot d'ordre de toujours vous opposer à un argumentaire croyant c'est «d'imposer/partager» votre croyance contraire aux autres. Donc vous vous ridiculiser vous-même en quelque sorte...a écrit :Vouloir imposer(partager) sa croyance aux autres est aussi intelligent pour moi que de vouloir prouver à un passionner de foot , que le rugby est mieux !!! BRBR RIDICULE excusez moi
Tu crois qu'il n'y a pas de dieu, que Moïse, Jésus ou Paul sont des personnages imaginaires. Tu ne crois pas au monde invisible, ni à l'existence des esprits. Tu crois que les EMI, OBE et voyages astraux ne sont que des sensations émises par le cerveau. Que le cerveau créé l'esprit. Etc !...dan26 a écrit :Cela fait 10000000000 fois que tu utilises cet argument 1000000000000 fois que je te dis de bien vouloir décrire et détailler ce que tu appelles "ma croyance "(que je n'ai jamais exprimée ), et 10000000000 fois que tu n'as jamais répondu .
C'est ce que je m'efforce de lui faire comprendre. Il vaut s'opposer à ce que les autres pensent ou croient, mais tout en ne disant pas ce qu'il pense lui même. Ce qui est le comble de l'absurde évidemment. C'est bien pour cela que son discours est creux et sans influence.Happy79 a écrit :Donc pour moi, que vous vous fassiez un mot d'ordre de toujours vous opposer à un argumentaire croyant c'est «d'imposer/partager» votre croyance contraire aux autres. Donc vous vous ridiculiser vous-même en quelque sorte...
Mais ce n'est pas possible tu mélanges tout, une croyance métaphysique est constitués en principale par les 3 fameuses réponses imaginées par es religions , 'où venons nous , que faisons nous sur terre, et où allons nous . Ce que tu détailles là ce sont des explications . C'est comme si je t'expliquait comment fonctionne un moteur termique , et que tu dises que c'est une croyance, excuse moi c'est ridicule .Je confirme je n'ai strictement jamais fait par des mes croyances spirituelles , et metaphysiquesa écrit :MonstreLePuissant a dit
Tu crois qu'il n'y a pas de dieu, que Moïse, Jésus ou Paul sont des personnages imaginaires. Tu ne crois pas au monde invisible, ni à l'existence des esprits. Tu crois que les EMI, OBE et voyages astraux ne sont que des sensations émises par le cerveau. Que le cerveau créé l'esprit. Etc !...
Et je peux ainsi continuer de dérouler tes croyances.
Je ne m'oppose seulement sur les thèmes de la métaphysique , quand vous osez dire que c'est la vérité . C'est touta écrit :C'est ce que je m'efforce de lui faire comprendre. Il vaut s'opposer à ce que les autres pensent ou croient, mais tout en ne disant pas ce qu'il pense lui même. Ce qui est le comble de l'absurde évidemment.
creux c'est ton problème, mais au vue de ta compréhension , je le comprends fort bien .a écrit :C'est bien pour cela que son discours est creux et sans influence.
Ces croyances métaphysiques n'intéressent que toi. Soit honnête, et dis moi combien de personne sur ce forum ont étalé leurs croyances métaphysiques répondant aux 3 questions dont tu parles.dan26 a écrit :Mais ce n'est pas possible tu mélanges tout, une croyance métaphysique est constitués en principale par les 3 fameuses réponses imaginées par es religions , 'où venons nous , que faisons nous sur terre, et où allons nous . Ce que tu détailles là ce sont des explications . C'est comme si je t'expliquait comment fonctionne un moteur termique , et que tu dises que c'est une croyance, excuse moi c'est ridicule .Je confirme je n'ai strictement jamais fait par des mes croyances spirituelles , et metaphysiques
Et avec quel résultat ? Aucun !dan26 a écrit :Je ne m'oppose seulement sur les thèmes de la métaphysique , quand vous osez dire que c'est la vérité . C'est tout
Je ne peux pas être influencé par un discours creux de quelqu'un qui s'oppose par principe à tout ce qu'il ne comprend pas. Je pense que tu peux le comprendre.dan26 a écrit :creux c'est ton problème, mais au vue de ta compréhension , je le comprends fort bien .
Sans influence je ne vois pas en quoi une explication devrait t'influencer , soit tu essayes de comprendre , soit tu refuses de le faire. C'est tout
De quoi parles tu quand tu aprles de monde invisible où tu vas côtoyer les morts ?a écrit :MonstreLePuissant a dit
Ces croyances métaphysiques n'intéressent que toi.
toutes sans exception essayent soit d'expliquer l'origine du monde, ou parlent de la mort . C'est le point de passage obligé de toutes métaphysiquea écrit :Soit honnête, et dis moi combien de personne sur ce forum ont étalé leurs croyances métaphysiques répondant aux 3 questions dont tu parles.
déjà répondu, ce ne sont pas mes ressentis, mes explications, mais les explications scientifiques des spécialistes dans ce domainea écrit :Et ce que tu dis, ce sont bien tes croyances, et non des explications.
je me trouve confronté au phénomène du martyre , quand on contredis un crédule, le psyché du crédule veut que l'on conforte sa croyance . "Si dan veut me prouver que ce que je crois est faux , c'est que ma croyance est juste " Ce mécanisme psy est fort bien connu .a écrit :Et avec quel résultat ? Aucun !
Déjà répondu 1000 fois , j'ai un parcours spirituel très variés et de fait ai eu des expériences , qui me permettent de parler de ce que j'ai vécu , en particulier quand j'étais crédule comme toi .a écrit :Je ne peux pas être influencer par un discours creux de quelqu'un qui s'oppose par principe à tout ce qu'il ne comprend pas. Je pense que tu peux le comprendre.
dan26 a écrit : 26 avr.19, 08:49 ai eu des expériences , qui me permettent de parler de ce que j'ai vécu , en particulier quand j'étais crédule comme toi .
déjà raconté de nombreuses fois , quand j'étais croyant , cette petite voie qui me parlait, cette exaltation particulière, cette façon d'etre sûr d'etre sauvé, et de detenir la vérité , ces faux souvenir que les religieux m'avaient mis dans la tête , cette sensation de détenir savoir une connaissance particulière , j'ai infiltré des monastéres, et en particulier ai pu consulter des livres particuliers ( dans le fameux enfer) dans une bibliothèque de 80 000 livres, j'ai eu en main un dossier de béatification, (ce qui m'a permis de voir les manoeuvres de l'ECR), j'ai infiltré des sectes , juives chrétiennes comme Revival , les évangéliques , les TDJ . Une secte particulière le mandarom avec Bourdin je peux donc témoigner des méthodes particulières utilisées par les groupes sectaires, j'ai été contacté par les MF , j'ai été exorcisé par des fanatiques évangéliques , et suis arrivé à sortir un de mes exorciseur de cette emprise sectaire.a écrit :ronronladouceur a dit
Peux-tu donner quelques exemples de ces expériences vécues?
Je parlais de tes 3 questions fondamentales qui n'intéressent pas grand monde.dan26 a écrit :De quoi parles tu quand tu aprles de monde invisible où tu vas côtoyer les morts ?
Mais même toi tu parles de la mort. Ferais tu aussi de la métaphysique ?dan26 a écrit :toutes sans exception essayent soit d'expliquer l'origine du monde, ou parlent de la mort . C'est le point de passage obligé de toutes métaphysique
Aucun scientifique n'explique que l'esprit est une énergie émise par le cerveau. C'est ta croyance personnelle.dan26 a écrit :déjà répondu, ce ne sont pas mes ressentis, mes explications, mais les explications scientifiques des spécialistes dans ce domaine
Pauvre dan26 !dan26 a écrit :je me trouve confronté au phénomène du martyre , quand on contredis un crédule, le psyché du crédule veut que l'on conforte sa croyance . "Si dan veut me prouver que ce que je crois est faux , c'est que ma croyance est juste " Ce mécanisme psy est fort bien connu .
Personne ne veut t'écouter. Tu es donc la malheureuse victime de la psyché des autres. Tu es comme une femme qui a été violée et qui ne veut plus entendre parler des hommes. Je crois sincèrement que tu as un problème psychologique, et qu'au lieu d'aller voir un bon psy pour soigner ta blessure, tu préfères rejeter désormais en bloc tout ce qui t'a fait souffrir. C'est une réaction naturelle et compréhensible. Mais c'est aussi une réaction qui prouve que tu as un grave problème psychologique.dan26 a écrit :Déjà répondu 1000 fois , j'ai un parcours spirituel très variés et de fait ai eu des expériences , qui me permettent de parler de ce que j'ai vécu , en particulier quand j'étais crédule comme toi .
Et il n'y a rien de tout ça qui soit des expériences spirituelles. Tu t'es guidé toi même vers des expériences néfastes, parce que c'était ta volonté.dan26 a écrit :déjà raconté de nombreuses fois , quand j'étais croyant , cette petite voie qui me parlait, cette exaltation particulière, cette façon d'etre sûr d'etre sauvé, et de detenir la vérité , ces faux souvenir que les religieux m'avaient mis dans la tête , cette sensation de détenir savoir une connaissance particulière , j'ai infiltré des monastéres, et en particulier ai pu consulter des livres particuliers ( dans le fameux enfer) dans une bibliothèque de 80 000 livres, j'ai eu en main un dossier de béatification, (ce qui m'a permis de voir les manoeuvres de l'ECR), j'ai infiltré des sectes , juives chrétiennes comme Revival , les évangéliques , les TDJ . Une secte particulière le mandarom avec Bourdin je peux donc témoigner des méthodes particulières utilisées par les groupes sectaires, j'ai été contacté par les MF , j'ai été exorcisé par des fanatiques évangéliques , et suis arrivé à sortir un de mes exorciseur de cette emprise sectaire.
J'ai fait de nombreux voyages pour mes recherches , Israel, Egypte, Jordanie , etc etc etc etc , j'ai lu des milliers de livres , j'ai moi même plus de 3000 livres sur les religions en général, et le phénomène religieux, ainsi que les sciences périphériques qui permettent d'aborder le phénomène religieux .
J'ai quelques proches particuliers, le diacre du village, mon ancienne belle soeur maitre Reki , qui croyait en un monde invisible , à qui grace à notre aide a eviter les hopitaux psy .
J'ai étudié d'une façon précise et particulière certains fait miraculeux, Lourdes, Fatima, Robin Marthe (avec son dossier de beatification ) fatima, Padré Pio ,notre Dame de la Salette , et j'ai pu constater l'escroquerie dont les croyants ont été l'objet .
J'ai été très intime avec l'avocat du diable d'un procès de béatification le père Charbel .
avec ma belle sœur maitre Reki j'ai fait tourner les table et parler des morts , etc etc
dan26 a écrit : 26 avr.19, 21:05 déjà raconté de nombreuses fois , quand j'étais croyant , cette petite voie qui me parlait, cette exaltation particulière, cette façon d'etre sûr d'etre sauvé, et de detenir la vérité , ces faux souvenir que les religieux m'avaient mis dans la tête , cette sensation de détenir savoir une connaissance particulière , j'ai infiltré des monastéres, et en particulier ai pu consulter des livres particuliers ( dans le fameux enfer) dans une bibliothèque de 80 000 livres, j'ai eu en main un dossier de béatification, (ce qui m'a permis de voir les manoeuvres de l'ECR), j'ai infiltré des sectes , juives chrétiennes comme Revival , les évangéliques , les TDJ . Une secte particulière le mandarom avec Bourdin je peux donc témoigner des méthodes particulières utilisées par les groupes sectaires, j'ai été contacté par les MF , j'ai été exorcisé par des fanatiques évangéliques , et suis arrivé à sortir un de mes exorciseur de cette emprise sectaire.
J'ai fait de nombreux voyages pour mes recherches , Israel, Egypte, Jordanie , etc etc etc etc , j'ai lu des milliers de livres , j'ai moi même plus de 3000 livres sur les religions en général, et le phénomène religieux, ainsi que les sciences périphériques qui permettent d'aborder le phénomène religieux .
J'ai quelques proches particuliers, le diacre du village, mon ancienne belle soeur maitre Reki , qui croyait en un monde invisible , à qui grace à notre aide a eviter les hopitaux psy .
J'ai étudié d'une façon précise et particulière certains fait miraculeux, Lourdes, Fatima, Robin Marthe (avec son dossier de beatification ) fatima, Padré Pio ,notre Dame de la Salette , et j'ai pu constater l'escroquerie dont les croyants ont été l'objet .
J'ai été très intime avec l'avocat du diable d'un procès de béatification le père Charbel .
avec ma belle sœur maitre Reki j'ai fait tourner les table et parler des morts , etc etc
etc etc
a écrit :MonstreLePuissant Mais même toi tu parles de la mort. Ferais tu aussi de la métaphysique ?
BRBRBR déjà répondu 1000 fois ras le bol de me répétera écrit :Aucun scientifique n'explique que l'esprit est une énergie émise par le cerveau. C'est ta croyance personnelle.
après avoir dit qu'il fallait me fuir, car m'écouter etait dangereux!!!!a écrit :Pauvre dan26 !
BRBRBR je ne prends personne pour des imbéciles, je en fais pour la 100000000 fois qu'expliquer . tu as la comprenette embuéea écrit :Je pense que tu te donnes trop d'importance parce qu'en réalité, tes arguments ne tiennent pas la route. Tu prends des hypothèses scientifiques pour des vérités, et tu es fermé à toute pensée évolutive, et même à la réalité du monde qui t'entoure. Tu ne pourras pas convaincre quelqu'un qui parle avec des morts que c'est son imagination. Enfin, arrête de prendre les gens pour des imbéciles incapables d'analyser leurs propres expériences.
tu as raison " tu crois ", mais vu ce que tu crois , je suis rassuré à mon sujet mercia écrit :u es comme une femme qui a été violée et qui ne veut plus entendre parler des hommes. Je crois sincèrement que tu as un problème psychologique, et qu'au lieu d'aller voir un bon psy pour soigner ta blessure, tu préfères rejeter désormais en bloc tout ce qui t'a fait souffrir. C'est une réaction naturelle et compréhensible. Mais c'est aussi une réaction qui prouve que tu as un grave problème psychologique.
Donc tu ne retiens que ce qui te convient, as tu vu au moins que j'ai été comme toi, mystique pendant plus de 30 ans ?a écrit :Et il n'y a rien de tout ça qui soit des expériences spirituelles. Tu t'es guidé toi même vers des expériences néfastes, parce que c'était ta volonté.
Tu aurais aussi pu choisir de faire l'expérience de l'éveil spirituel.
Ah non désolé ! Tu n'as rien à voir avec moi sur ce plan. Moi je cherche l'élévation spirituelle, quand toi tu t'es englué dans des sectes et mouvements bizarres, ce qui ne m'est jamais arrivé.dan26 a écrit :Donc tu ne retiens que ce qui te convient, as tu vu au moins que j'ai été comme toi, mystique pendant plus de 30 ans ?
Ah bon ? Pourquoi ça ? Je connais plein de croyants qui sont devenus athées. Je les ai même aidé à prendre conscience que leurs croyances étaient insensées.dan26 a écrit :Non bien sûr . Et de plus tu ne pourras jamais admettre qu'un croyant , un mystique puisse devenir athée de raison .
Décidement je confirmes tu ne sais pas lire . Quand je te dis que j'ai été un mystique comme toi pendant plus de 30 ans . Tu me réponds moi je cherche . j'ai été cela veut dire que dans le passé j'ai été comme toi , après j'ai évolué d'une façon différentea écrit :MonstreLePuissant
Ah non désolé ! Tu n'as rien à voir avec moi sur ce plan.
là aussi je ne me suis pas englué , comme tu le dis j'ai juste cherché à voir et à comprendre d'autre milieux, comme toi même tu as fait avec ce cercle ésotérique dont tu parles , en y adhérant .a écrit :Moi je cherche l'élévation spirituelle, quand toi tu t'es englué dans des sectes et mouvements bizarres, ce qui ne m'est jamais arrivé.
Tu continues dans tes contradictions , tu es athées et tu crois au monde parallèle ,tu utilise la bible comme source de réflexion, tu crois aux esprit . tu 'est pas à une contradiction prés .a écrit :Je suis athée,
Ce que tu crois voir ce qui t'entoure, la grand majorité des humains ne le voient pas , tu es le seul (ou peu nombreux!!) !!!rien ne t'interpelle ???Comme c'est étrangea écrit :Pas stupide au point de ne pas voir ce qui m'entoure, et tomber sans une sorte de fanatisme scientifique comme tu l'as fait. Beaucoup d'athées il faut le dire, deviennent effectivement des extrémistes scientifiques comme toi.
Si il sont devenus devenus athées comme toi , je comprend mieux .a écrit :Ah bon ? Pourquoi ça ? Je connais plein de croyants qui sont devenus athée. Je les ai même aidé à prendre conscience que leurs croyances étaient insensées.
Je ne t'ai pas dit « je cherche », mais « je cherche l'élévation spirituelle ». En cela, nous sommes totalement différents car il est évident que tu n'as jamais rien cherché de tel. Et si tu te considérais comme un mystique, ça n'a jamais été mon cas.dan26 a écrit :Quand je te dis que j'ai été un mystique comme toi pendant plus de 30 ans . Tu me réponds moi je cherche . j'ai été cela veut dire que dans le passé j'ai été comme toi , après j'ai évolué d'une façon différente
Rien à voir ! Je n'ai jamais adhéré à quoi que ce soit ni aucun mouvement pour voir et chercher à comprendre. D'ailleurs, je n'adhère à aucun cercle ésotérique.dan26 a écrit :là aussi je ne me suis pas englué , comme tu le dis j'ai juste cherché à voir et à comprendre d'autre milieux, comme toi même tu as fait avec ce cercle ésotérique dont tu parles , en y adhérant .
Reprend la définition de "athée". Je sais que tu as du mal avec les dictionnaires, mais ça peut aider.dan26 a écrit :Tu continues dans tes contradictions , tu es athées et tu crois au monde parallèle ,tu utilise la bible comme source de réflexion, tu crois aux esprit . tu 'est pas à une contradiction prés .
La grande majorité des humains est incapable d'additionner 300 nombres à 6 chiffres en 5 secondes. Ca ne te parait pas étrange ?dan26 a écrit :Ce que tu crois voir ce qui t'entoure, la grand majorité des humains ne le voient pas , tu es le seul (ou peu nombreux!!) !!!rien ne t'interpelle ???Comme c'est étrange
Comme moi ?dan26 a écrit :Si il sont devenus devenus athées comme toi , je comprend mieux .
De toute façon, il n'y a rien à craindre de toi. Tout ce que tu peux faire, c'est déblatérer tes propres croyances qui sont sans effets sur les autres.dan26 a écrit :Pour ma part peu importe mon interlocuteur , tant qu'il ne cherche pas à me prouver que ce qu'il croit dans le domaine de la métaphysique est vérité , il n'a rien à craindre de moi .
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Je ne t'ai pas dit « je cherche », mais « je cherche l'élévation spirituelle ».
tu continues continuellement tes contradictions, un mystique qui dit JC a dit !!!!C'est un peu fort de café . Mais bon ,a écrit :En cela, nous sommes totalement différents car il est évident que tu n'as jamais rien cherché de tel. Et si tu te considérais comme un mystique, ça n'a jamais été mon cas.
tu t'accorches à des petits détails , tu as reconnu toi même avoir été influencé par des proches .a écrit :Rien à voir ! Je n'ai jamais adhéré à quoi que ce soit ni aucun mouvement pour voir et chercher à comprendre. D'ailleurs, je n'adhère à aucun cercle ésotérique.
Là encore, nous sommes très différents.
tu as raison sur ce point, mais tu es un mystique désolé de te le dire , tu as besoin de merveilleux . De plus un athée qui utilise régulièrement la bible , tu continue dans tes contradictions , tu touches le fond .a écrit :Reprend la définition de "athée". Je sais que tu as du mal avec les dictionnaires, mais ça peut aider.
et alors certains font le 100 metres en 10 seconde, où est le problème . tu découvres maintenant que l'on est tous différents . L'élevation spirituelle aurait du te le faire découvrir. Et oui mon cher MLP nous sommes tous différents, et personne n'a le droit de se croire supérieur aux autres .a écrit :La grande majorité des humains est incapable d'additionner 300 nombres à 6 chiffres en 5 secondes. Ca ne te parait pas étrange ?
oui un athée qui prend la bible en référence , qui croit aux esprits, qui fait des voyages astraux , qui croit à .............. C'est assez paradoxala écrit :Comme moi ?
Et tu continues dans tes contradictions exemple quand tu dis cela de moi : il fallait me fuir car m'écouter était dangereux !!!a écrit :De toute façon, il n'y a rien à craindre de toi. Tout ce que tu peux faire, c'est déblatérer tes propres croyances qui sont sans effets sur les autres.
Ca ne veut rien dire pour toi, car tu manque d'intelligence, et que tu ne comprends même pas le concept de spiritualité.dan26 a écrit :Cela ne veut rien dire elevation spirituelle désolé
Parce que tu sais mieux que moi ce que je recherche ?dan26 a écrit :c'est une simple recherche de quiétude de sérénité .
Tu vois des contradictions parce que tu es incapable de comprendre des pensées aussi élevées.dan26 a écrit :tu continues continuellement tes contradictions, un mystique qui dit JC a dit !!!!C'est un peu fort de café . Mais bon ,
J'ai des proches catholiques, témoins de Jéhovah, évangélistes, athées, francs-maçons, etc. Et tous m'ont influencé.dan26 a écrit :tu t'accorches à des petits détails , tu as reconnu toi même avoir été influencé par des proches .
Oui, je connais déjà ce discours bateau.dan26 a écrit :tu as raison sur ce point, mais tu es un mystique désolé de te le dire , tu as besoin de merveilleux .
Ah ! Parce qu'il serait interdit à un athée d'utiliser la Bible ?dan26 a écrit :De plus un athée qui utilise régulièrement la bible , tu continue dans tes contradictions , tu touches le fond .
Il y a une charte de l’athéisme qui interdirait l'utilisation de la Bible ? 
), je n'ai pas l'esprit aussi étriqué.Exactement ! Nous sommes différents, mais c'est toi qui n'acceptes pas que certains soient capables d'accéder à des sphères invisibles. JE te remets ce que tu as écrit :dan26 a écrit :et alors certains font le 100 metres en 10 seconde, où est le problème . tu découvres maintenant que l'on est tous différents . L'élevation spirituelle aurait du te le faire découvrir. Et oui mon cher MLP nous sommes tous différents, et personne n'a le droit de se croire supérieur aux autres .
Pourquoi n'as tu pas plutôt dit : « nous sommes tous différents et il est tout à fait normal que certains voient ce que d'autres ne voient pas ».dan26 a écrit :Ce que tu crois voir ce qui t'entoure, la grand majorité des humains ne le voient pas , tu es le seul (ou peu nombreux!!) !!!rien ne t'interpelle ???Comme c'est étrange
C'est paradoxal pour toi qui est totalement engluée dans la matière, et qui n'a pas d'autre ambition que d'être un singe pensant.dan26 a écrit :oui un athée qui prend la bible en référence , qui croit aux esprits, qui fait des voyages astraux , qui croit à .............. C'est assez paradoxal
Alors, c'est que tu n'as encore rien compris.dan26 a écrit :il fallait me fuir car m'écouter était dangereux !!!
J'en sais rien ! Je ne regarde pas de foot !dan26 a écrit :quelle finale de foot, un vrai régal !!
se permettre de dire à quelqu'un que l'on est plus intelligent que lui , parce que l'on a des idées différentes , montre effectivement que toi par contre tu es très intelligent . De ton coté tu reproches à l'autre de ne pas etre intelligent , et de mon coté je constate les différences , en disant où est le problème . A chacun de juger où est la sagesse et l'intelligencea écrit :MonstreLePuissant a dit
Ca ne veut rien dire pour toi, car tu manque d'intelligence,
Alors que je l'explique régulièrement .a écrit :et que tu ne comprends même pas le concept de spiritualité.
quand je dis que la spiritualité permet à l'homme qui en a besoin d'accepter sa condition humaine . Que comprends tu exactementa écrit :La spiritualité consiste pour l'homme, à s'élever au dessus de sa condition animale.
Ce que recherceh la grande majorité des etres humains oui . Mais je te rassure ce n'est pas moi qui le dit . Mais la majorité des psy, puisque comme je te le dis souvent la spiritualité est liée (entre autre), au psyché de chacun de nous . Et que ce psyché est différent suivant les personnes .Tu vois j'explique les différences , moi je ne les critiques pasa écrit :Parce que tu sais mieux que moi ce que je recherche ?
Je le vois , tu te réconfortes dans tes croyances , c'est bien .a écrit :Ca fait longtemps que j'ai la quiétude et la sérénité, ce qui ne m'empêche pas de continuer de m'élever spirituellement.
Et c'est reparti moi qui croit que .......suis supérieur à ceux qui pensent autrement .a écrit :C'est toi qui veut rester dans ta condition animale de singe pensant dans son enclos.
Désolé mais se dire athée, (donc qui ne croit pas au dieu du théisme ), et prendre régulièrement en référence un des livres fondateur d'une religion monothéiste pour moi c'est contradictoire .a écrit :Tu vois des contradictions parce que tu es incapable de comprendre des pensées aussi élevées.
Et alors tu as bien dit avoir été enseigné, influencé, aux méthodes ésotériques de tes proches . C'est exactement ce que je dis . Comme moi j'ai été influencé par de nombreuses lectures différentes . Là aussi où est le problème ?a écrit :J'ai des proches catholiques, témoins de Jéhovah, évangélistes, athées, francs-maçons, etc. Et tous m'ont influencé.
non désolé , la notion de voyage astral, de monde invisible ,etc fait partie du merveilleux, que tu le veuilles ou non .a écrit :Oui, je connais déjà ce discours bateau.
qui te dis que c'est interdit ???? Je dis seulement que c'est contradictoire . Un peu comme si tu disais il ne faut pas boire d'alcool avec un verre de gnôle aux lèvresa écrit :Ah ! Parce qu'il serait interdit à un athée d'utiliser la Bible ?
non seulement il n'est pas étriqué ,mais en plus tu es très intelligent , puisque tu le dis toi même . C'est une preuve incontestable , je suis d'accord avec toi . Intelligent et que tu le veuilles ou non : plein de contradictionsa écrit :Il y a une charte de l’athéisme qui interdirait l'utilisation de la Bible ?
Dieu merci (
quand je te dis que c'est normal que ceux qui ont besoin de merveilleux , y croient, mais qu'ils est inconcevable de dire que ce qu'ils croient est vérité universelle, que comprends tu ,?a écrit :Exactement ! Nous sommes différents, mais c'est toi qui n'acceptes pas que certains soient capables d'accéder à des sphères invisibles. JE te remets ce que tu as écrit :
parce que se serait reconnaitre une croyance plutôt qu'une autre , et que dans ce domaine pour la xxxxeme fois , il n'y a pas de vérité universelle .tu es lourdingue excuse moia écrit :Pourquoi n'as tu pas plutôt dit : « nous sommes tous différents et il est tout à fait normal que certains voient ce que d'autres ne voient pas ».
mais tu es fou !!!, quand je dis" où est le problème? " tu comprends quoi exactement . je sais que ce n'est pas une insulte comme dire que je ne suis pas intelligent, ou identique à un animal, ou un singe .a écrit :C'est là où se dévoile toute ton hypocrisie. Tu aimes bien faire savoir que tout le monde est différent, mais tu es incapable d'accepter toutes ces différences, sans tenter de dénigrer ceux qui sont différents de toi sur le point de leurs perceptions extrasensorielles. Tu n'es qu'un hypocrite, et ce n'est pas une insulte ! Juste un constat.
Cela se confirme !!!un singe pensant !!!a écrit :C'est paradoxal pour toi qui est totalement engluée dans la matière, et qui n'a pas d'autre ambition que d'être un singe pensant.
là aussi c'est pareil quand je dis qu'il y a plusieurs approches de la spiritualité les croyances, les religions, le merveilleux, une philo personnelle, ou un bon psy . Là aussi que comprends tu ?a écrit :Etre athée ne signifie pas forcément manquer de spiritualité.
Evite de nier en plus tes propres proposa écrit :Alors, c'est que tu n'as encore rien compris.
Chacun là aussi ses propres gouts . Dans tous les cas c'était un super match, et de plus à émotions garanties .a écrit :J'en sais rien ! Je ne regarde pas de foot !
Et voilà ! Une nouvelle fois, tu n'acceptes pas la réalité par le simple fait de classer les gens dans une case. Pour toi, ils croient car ils ont besoin de merveilleux.dan26 a écrit :quand je te dis que c'est normal que ceux qui ont besoin de merveilleux , y croient, mais qu'ils est inconcevable de dire que ce qu'ils croient est vérité universelle, que comprends tu ,?
Parce que mes expériences ne sont pas des ressentis personnels , mais des faits constatés en même temps , par plusieurs .BRBRa écrit :MonstreLePuissant a dit
Pourquoi refuses tu d'accepter que leurs expériences ont autant de valeur que les tiennes ?
je l'espère sincérementa écrit :ronronladouceur a dit
Merci. Ça clarifie des choses...
Quand tu lis cela : "quand j'étais croyant , cette petite voie qui me parlait, cette exaltation particulière, cette façon d'etre sûr d'etre sauvé, et de detenir la vérité , ces faux souvenir que les religieux m'avaient mis dans la tête , cette sensation de détenir savoir une connaissance particulière " vois tu du négatif, je rappelle que c'est plus de 30 ans de ma vie ,a écrit :En te lisant, me venaient plein de souvenirs... Mais ce qui m'étonne grandement et que j'exprimais, c'est que tu sembles ne pas avoir gardé un seul souvenir positif de ces expériences!! J'ai tout de même gardé de très bons souvenirs, et d'autres moins bons, il va sans dire...
venait de moi même , une sorte d'auto suggestion, que l'on m'avait enseigné et qui me rassurait .a écrit :Juste un aspect... J'ai aussi entendu la petite voix. Mais étant donné la teneur des propos, les quelques messages entendus venaient pour moi d'une voix amie, aidante... Pas toi?
C'est ce que j'ai subit avec des pasteurs evangéliques . Je ne vois pas l’intérêt d'exorcisme , dans la mesure où ce que je pense, vis, me passionne me convient parfaitement . La spiritualité est une recherche de quiétude , que ce soit avec JC, la raison, la fée carbosse, ou l'oignon le principal est d'arriver à cette quiétude .a écrit :Je ne voudrais pas te brusquer, mais une pensée m'a traversé l'esprit. Peut-être aurais-tu besoin d'un type d'exorcisme - façon de parler -, mais cette fois, dans le bon sens...
le principal etant d'etre bien dans ces pompes ; ce qui est le cas pour moi , et bien d'autres j'espère .a écrit :Il y a plein d'autres aspects...
dan26 a écrit : 28 avr.19, 06:37 la voix... venait de moi même , une sorte d'auto suggestion, que l'on m'avait enseigné et qui me rassurait .
Quand tu lis cela : "quand j'étais croyant , cette petite voie qui me parlait, cette exaltation particulière, cette façon d'etre sûr d'etre sauvé, et de detenir la vérité , ces faux souvenir que les religieux m'avaient mis dans la tête , cette sensation de détenir savoir une connaissance particulière " vois tu du négatif, je rappelle que c'est plus de 30 ans de ma vie ,
dan26 a écrit :Parce que mes expériences ne sont pas des ressentis personnels , mais des faits constatés en même temps , par plusieurs .BRBR
Parce que seule ton expérience personnelle fait office de vérité. Quelqu'un qui constaterait quelque chose tout seul aurait forcément tort ? rien je croyais seulement qu'elle était là pour me maintenir dans des règles morale , ne fais pas ci, pas cela etc etc .Une forme d'autosuggestion que jai compris plus tard .a écrit :ronronladouceur a dit
Permets-moi d'insister. Que disait la voix?
A l'époque , oui, maintenant je comprends que j'ai été endoctriné formaté très jeune .Cette exaltation à l'époque m'enchantait . Pour information j'ai été formaté par des "frères Maristes"a écrit : Je suis pas sûr de te comprendre. Je croyais que vu du présent, c'était plutôt négatif... Donc tu en garderais de bons souvenirs?
Mais ce n'est pas possible de ne pouvoir se faire comprendre , c'est pourtant simple . Je ne juge pas les personnes qui croient , elles font bien ce qu'elles veulent . Mais les personnes qui veulent prouver aux autres que leurs foi est vérité universelle BRBRBR bis répétitas.a écrit :Mais alors comment peux-tu juger des personnes qui vivent le même cheminement? C'est comme si tu te jugeais à rebours. T'aurais dit quoi si quelqu'un t'avait tenu le discours que tu tiens aujourd'hui?
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Parce que seule ton expérience personnelle fait office de vérité. Quelqu'un qui constaterait quelque chose tout seul aurait forcément tort ?
Donc, dès qu'un fait n'est pas confirmé par plusieurs témoins, c'est faux ! J'imagine qu'on viole ta fille, tu ne vas pas la croire parce que ça ne pourra pas être confirmé par plusieurs témoignages concordants.dan26 a écrit :C'est de la simple logique il faut recouper plusieurs témoignages,concordant pour confirmer un fait .
Bravo ! Ton cas est bien pire que je l'imaginais.ronronladouceur a dit : - Permets-moi d'insister. Que disait la voix?
- rien je croyais seulement qu'elle était là pour me maintenir dans des règles morale , ne fais pas ci, pas cela etc etc .Une forme d'autosuggestion que jai compris plus tard .
dan26 a écrit : 28 avr.19, 08:00Mais les personnes qui veulent prouver aux autres que leurs foi est vérité universelle BRBRBR bis répétitas.
Tu es plus c.....que ce que je ne pensais. C'est une révélation pour moiMonstreLePuissant a écrit : 28 avr.19, 11:16 Donc, dès qu'un fait n'est pas confirmé par plusieurs témoins, c'est faux ! J'imagine qu'on viole ta fille, tu ne vas pas la croire parce que ça ne pourra pas être confirmé par plusieurs témoignages concordants.
P........ vous me faite me répéter sans cesse, c'est usant . Relis moi attentivement .a écrit :ronronladouceur a dit
Pourquoi ça te dérange?
Alors vous êtes 2.dan26 a écrit : 29 avr.19, 07:36 doit venir du fait que tu pense que tu aimes bien avoir raison . tu le dis toi même .Mais bon !!!
dan26 a écrit : 29 avr.19, 07:36 Car cette façon de faire est source de conflits de guerres, d'exactions etc etc .BRBRBRBRBRBR
Donc, tu admets qu'un fait peut être établi même si il n'y a pas plusieurs témoins. Merci, c'est ce que je voulais que tu admettes.dan26 a écrit :. Un viol est confirmé par des traces, des coups , des traces ADN, . Ma fille apportera des preuves .
Que les témoins confirmeront
Et en fait, tu viens d'admettre que ce n'était pas nécessaire.dan26 a écrit :C'est de la simple logique il faut recouper plusieurs témoignages,concordant pour confirmer un fait .
dan26 a écrit : 29 avr.19, 07:36 Tu es plus c.....que ce que je ne pensais. C'est une révélation pour moi
. Un viol est confirmé par des traces, des coups , des traces ADN, . Ma fille apportera des preuves .
Que les témoins confirmeront
si tu trouves dans mes propos , l'expression " c'est la vérité ", "il faut me croire", "elle est universelle " , tu as raison !!!Si non!!! c'est de la diffamation .
"Des" pas" les" , dans toutes les religions surtout chez les monothéistes il y a des intégristes fondamentalistes qui veulent imposer leur religions , qu'ils croient vérité universelle .
tu sais lire au moins, des personnes qui constatent des coups, des traces , etc sont des témoins .a écrit :MonstreLePuissant a dit
Donc, tu admets qu'un fait peut être établi même si il n'y a pas plusieurs témoins. Merci, c'est ce que je voulais que tu admettes.
tu t'accroches aux branches , tu ne vois pas qu'elles sont pourries ?a écrit :Tu ne peux plus désormais prétendre que les expériences des personnes dont les sens subtils sont développés ne peuvent être confirmées sous prétexte qu'il n'y a pas plusieurs témoins qui voient en même temps la même chose. Rappelle toi ce que tu as dit :
tu interpretes encore et encore , je te prouve le contraire .a écrit :Et en fait, tu viens d'admettre que ce n'était pas nécessaire.
Comme il y a des athées tout aussi dangereux qui veulent imposer la science comme seule source de connaissance, et veulent empêcher aux croyants de déclarer publiquement leurs vérités.dan26 a écrit :"Des" pas" les" , dans toutes les religions surtout chez les monothéistes il y a des intégristes fondamentalistes qui veulent imposer leur religions , qu'ils croient vérité universelle .
Mais qui te dit que ta fille a des coups et des traces ? Tu crois qu'un viol se fait toujours avec violence ? Dans quel monde tu vis ?dan26 a écrit :tu sais lire au moins, des personnes qui constatent des coups, des traces , etc sont des témoins .
a écrit :MonstreLePuissant a dit a dit
Comme il y a des athées tout aussi dangereux qui veulent imposer la science comme seule source de connaissance,
tu dois vouloir dire que les humanistes veulent empêcher les guerres de religions . Je suis d'accord cela part d'un bon sentiment , on ne peut donc les blâmera écrit :et veulent empêcher aux croyants de déclarer publiquement leurs vérités.
ouf tu m'as fait peur !!! ce n'est que toi qui retient et qui interprete , OK . C'est bon j'ai compris , tu l'as dit toi même !!"J'ai horreur d'avoir tort " et c'est vrai puisque tu le dis régulièrement .a écrit :Moi ce que je retiens, c'est que tu as admis que l'on avait pas besoin de plusieurs témoins pour qu'un fait soit avéré. Ou alors, tu serais obligé d'admettre que tu ne croiras pas ta fille, faute de témoin. Et ça, c'est grave !
Le croyant qui veut imposer sa croyance veut te sauver. Ca part d'un bon sentiment. On ne peut donc pas le blâmer.dan26 a écrit :tu dois vouloir dire que les humanistes veulent empêcher les guerres de religions . Je suis d'accord cela part d'un bon sentiment , on ne peut donc les blâmer
Moi j'ai dit : « j'ai horreur d'avoir tort » ? Et en plus, je le dirai régulièrementdan26 a écrit :ouf tu m'as fait peur !!! ce n'est que toi qui retient et qui interprete , OK . C'est bon j'ai compris , tu l'as dit toi même !!"J'ai horreur d'avoir tort " et c'est vrai puisque tu le dis régulièrement .
Tu es en plein délire mon petit dan26 ! Ou tu ne sais pas lire, ou tu inventes.tout à fait , mais il faut avoir la sagesse de lui dire que devant les centaines de religions et de réponses eschatologiques différentes il est impossibles de savoir qui a la bonne réponse . Car celui qui croit ne cherche pas à comprendrea écrit :MonstreLePuissant a dit
Le croyant qui veut imposer sa croyance veut te sauver. Ca part d'un bon sentiment. On ne peut donc pas le blâmer.
Et alors où est la différence ?a écrit :Moi j'ai dit : « j'ai horreur d'avoir tort » ? Et en plus, je le dirai régulièrement
merci d'éviter encore et encore de me faire me répéter .a écrit :Le résultat de tout ça, c'est que tu n'as pas nier qu'on n'avait pas besoin de plusieurs témoins pour établir un fait.
Mais ce n'est pas parce que toi tu n'as pas la bonne réponse que les autres ne l'ont pas. Celui qui cherche trouve. Celui qui se contente de dire qu'il y a trop de réponses différentes pour avoir la bonne n'aura effectivement jamais la bonne.dan26 a écrit :tout à fait , mais il faut avoir la sagesse de lui dire que devant les centaines de religions et de réponses eschatologiques différentes il est impossibles de savoir qui a la bonne réponse . Car celui qui croit ne cherche pas à comprendre
j'essaye d'etre simple, concis, et malgrès cela tu ne comprends . Je dis depuis le debut qu'il y a autant de religions, de sectes de croyances , que des réponses différentes . Ce qui montre que personne n'a de réponse , et de pruve à apporter à ces réponses si ce n'est ........c'est ecrit dans .....a écrit :MonstreLePuissant a dit
Mais ce n'est pas parce que toi tu n'as pas la bonne réponse que les autres ne l'ont pas. Celui qui cherche trouve. Celui qui se contente de dire qu'il y a trop de réponses différentes pour avoir la bonne n'aura effectivement jamais la bonne.
des mots , des mots creux toujours des mots !!! Cela veut dire quoi le bon chemin??? rien désolé . Si ce n'est le chemin qui convient à chacun de nous . Raison pour laquelle je te dis te répète (et que tu ne comprends toujours pas ) , chacun a son chemin , et le chemins de paul, ne peut etre celui de Jacque, ou de louis.a écrit :Il faudra un jour que tu comprennes que ce n'est pas la destination qui est importante, mais le chemin. Donc, ce n'est pas un problème que les réponses soient différentes. La « bonne » réponse est celle qui te conduit sur le « bon » chemin. Et chacun suit un chemin différent selon son degré d'évolution.
TOI tu n'as pas la réponse. Tu ne peux pas dire que personne n'a la réponse.dan26 a écrit :j'essaye d'etre simple, concis, et malgrès cela tu ne comprends . Je dis depuis le debut qu'il y a autant de religions, de sectes de croyances , que des réponses différentes . Ce qui montre que personne n'a de réponse , et de pruve à apporter à ces réponses si ce n'est ........c'est ecrit dans .....
Evidemment ! C'est un forum ! Tu veux que je mette quoi à part des mots ? Tu comprendrais mieux avec des images ?dan26 a écrit :des mots , des mots creux toujours des mots !!!
C'est plus de ton âge ?J'ai écrit noir sur blanc : « Et chacun suit un chemin différent selon son degré d'évolution. ».dan26 a écrit : Cela veut dire quoi le bon chemin??? rien désolé . Si ce n'est le chemin qui convient à chacun de nous . Raison pour laquelle je te dis te répète (et que tu ne comprends toujours pas ) , chacun a son chemin , et le chemins de paul, ne peut etre celui de Jacque, ou de louis.
C'est ton avis, mais tu sais bien que tout le monde s'en tape, et que chacun va continuer de faire valoir sa croyance, comme toi tu fais valoir la tienne.dan26 a écrit :C'est pourtant simple la croyance doit rester dans la sphère personnelle , ou des personnes qui ont la même conviction . Vouloir prouver que est ...........BRBRBRBR
a écrit :MonstreLePuissant
TOI tu n'as pas la réponse.
je confirme tu ne sais pas lire , quand je dis autant de croyances de religions, de sectes , autant de réponses!!!peux tu me dire ce que tu comprends ?a écrit : Tu ne peux pas dire que personne n'a la réponse.
BRBR déjà répondu ce sont de preuves dont nous avons besoin pas d'espérancesa écrit :Evidemment ! C'est un forum ! Tu veux que je mette quoi à part des mots ? Tu comprendrais mieux avec des images ?
tu ne réponds pas !!!c'est quoi le chemin , essaye de répondre avec des mots simples .a écrit :J'ai écrit noir sur blanc : « Et chacun suit un chemin différent selon son degré d'évolution. ».
BRBRBR 100000 fois , es tu capable au moins de la décrire ma croyance , métaphysique etant donné que je ne l'ai jamais exprimée . Pour la 100000000fois , BRBRBR tu mélanges croyances et explications . tu es bouché ou tu ne veux pas comprendre ?a écrit :C'est ton avis, mais tu sais bien que tout le monde s'en tape, et que chacun va continuer de faire valoir sa croyance, comme toi tu fais valoir la tienne.
je te défie dans mes nombreuses contributions de definir ma croyance à savoir les réponses aux 3 questions fondamentales , d'où venons nous , que faisons nous sur terre et où allons nous .a écrit :Il faudrait déjà suivre ton propre conseil, et arrêter de ramener ta propre croyance ici.
C'est toi qui a écrit : « Ce qui montre que personne n'a de réponse ». Et tu dis que toi et les autres avez la réponse.dan26 a écrit :je confirme tu ne sais pas lire , quand je dis autant de croyances de religions, de sectes , autant de réponses!!!peux tu me dire ce que tu comprends ?
On ne peut pas prouver à un aveugle que la lumière existe.dan26 a écrit :ce sont de preuves dont nous avons besoin pas d'espérances
C'est un endroit sur lequel on chemine. Tout simplement.dan26 a écrit :c'est quoi le chemin , essaye de répondre avec des mots simples .
Parce que tu crois que seule la croyance métaphysique a de l'importance ?dan26 a écrit : es tu capable au moins de la décrire ma croyance , métaphysique etant donné que je ne l'ai jamais exprimée .
Je t'ai déjà expliqué que la plupart des gens se moquent bien de cette réponse métaphysique. C'est toi qui fait une fixation là dessus.La plupart de tes explications ne sont que des croyances, des hypothèses que tu présentes comme des vérités.dan26 a écrit :tu mélanges croyances et explications .
Mais tu n'as toujours pas compris qu'on se moque bien de ces réponses à tes questions fondamentales. Seul toi les trouves importantes.dan26 a écrit :je te défie dans mes nombreuses contributions de definir ma croyance à savoir les réponses aux 3 questions fondamentales , d'où venons nous , que faisons nous sur terre et où allons nous
Tes explications relèvent de la croyance, et c'est pourquoi tout le monde te fait la même réflexion à savoir : que fais tu ici à vouloir imposer tes croyances aux autres ? Le pire étant que tu as réussi à te convaincre que c'était des explications, alors que ce ne sont que de simples croyances tout aussi invérifiables.dan26 a écrit :tu confonds croyances et explication du phénomène religieux, à savoir ce qui pousse certains hommes à une crédulité d'un autre age .
je fais un simple copié collé pour te répondre en copiant mes propos que tu ne sembles pas lire "je confirme tu ne sais pas lire , quand je dis autant de croyances de religions, de sectes , autant de réponses!!!peux tu me dire ce que tu comprends ? ea écrit :MonstreLePuissant
C'est toi qui a écrit : « Ce qui montre que personne n'a de réponse ». Et tu dis que toi et les autres avez la réponse.
déjà répondu encore et encore mais ceux qui voient sont unanime pour raconter la même chose en même temps .a écrit :On ne peut pas prouver à un aveugle que la lumière existe.
donc je confirme un sophisme qui ne veut rien dire dans ce domaine de la metaphysique .a écrit :C'est un endroit sur lequel on chemine. Tout simplement.
je te rappelle que c'est le thème , les croyances , la métaphysique, et celui de l'ame en particulier . L’âme étant un concept lié à la métaphysique , aux croyances . Étrange que tu ne le saches pas .a écrit :Parce que tu crois que seule la croyance métaphysique a de l'importance ?
des hypothèses que tu as de la peine à contre argumenter c'est tout . Contrairement à toi je ne parle jamais de vérité .a écrit :La plupart de tes explications ne sont que des croyances, des hypothèses que tu présentes comme des vérités.
que fais tu quand tu defends l'idée d'un monde invisible , qui te permet d’espérer ce fameux au delà, au travers de tes fameux voyages . Que tu es (je le rappelle) incapable de décrire).a écrit :Mais tu n'as toujours pas compris qu'on se moque bien de ces réponses à tes questions fondamentales. Seul toi les trouves importantes.
Ce ne sont pas mes explications BRBRBR mais les explications de scientifiques , de médecins, de spécialistes de tous bords dans ce domaine .a écrit :Tes explications relèvent de la croyance, et c'est pourquoi tout le monde te fait la même réflexion à savoir : que fais tu ici à vouloir imposer tes croyances aux autres ?
Quand j'explique comment le cerveau par exemple , donne les hallucinations que tu considères comme la réalité . désolé ce sont bien des explications mises par des chercheurs dans le domaine cognitif , que tu le veuilles ou nona écrit :Le pire étant que tu as réussi à te convaincre que c'était des explications, alors que ce ne sont que de simples croyances tout aussi invérifiables.
Il est impossible de répondre d'une façon aussi con(excuse moi ) !!!!Quand tu dis faire un voyage astral , as tu consulté tous les malades du bulbes de la planète ? N'est ce pas que c'est con de poser une telle question . Comment peut on dire qu'il faut consulter tous les ..............de la planètes à moins d'etre ..............a écrit :Quand tu affirmes par exemple que les gens ont besoin de croire pour se rassurer, as tu interrogé et psychanalysé l'ensemble des croyants de la planète ?
BRBRBRBR je ne fais qu'expliquer .a écrit :Non ! En réalité tu n'en sais rien. C'est seulement ce que tu crois.
non ce n'est pas surprenantdan26 a écrit : 08 mai19, 21:46 Exemple je t'ai expliqué comment le cerveau émet cette hallucination , tu refuses cette explication car ton besoin de croire à une monde parallèle te rassure ./ CQFD Je fournis donc des explications, et je prouve que ton besoin de croire est lié à ton besoin de te croire eternel . Tu fais toi même (s'en t'en rendre compte) la démonstration que mon explication ( reprises de travaux scientifiques ) est juste .
Mais le plus surprenant c'est que je comprends que tu sois accroché à cette croyance, si non tout s'écroule pour toi . Je suis passé par là .
Amicalement
depuis que je suis sur les forums je dis que les religions permettent d'accepter sa condition humaine, et en pârticulier sa finitude . Que comprends tu exactement ?a écrit :sibira a dit
non ce n'est pas surprenant
Ceci dit la mort n'existe que pour les autres et jamais pour soi même
Le problème est de lier des fantasmagories à ce fait que l'on ne pourra jamais prouver qu'on est mort quand on est mort
La mort n'existe donc pas mais inutile de fantasmer c'est juste logique et en quelque sorte tout naturel car si la mort existe je dois être capable de le dire et donc de le prouver quand je serais mort
Il n'y a que les autres qui meurent mais jamais soi même
Qui te parle de voir ta finitude . Accepter sa condition humaine , tu le comprends ou pas ?sibira a écrit : 08 mai19, 22:37 je ne vois pas ma finitude car pour la voir il faudrait qu'une fois mort je la vois
comment le ferais si je suis mort?
c'est juste logique : pas besoin d'avoir un Dieu ou une religion pour dire cela
Chacun a une réponse. Tu ne peux donc pas dire qu'il n'y a pas de réponse.dan26 a écrit :je fais un simple copié collé pour te répondre en copiant mes propos que tu ne sembles pas lire "je confirme tu ne sais pas lire , quand je dis autant de croyances de religions, de sectes , autant de réponses!!!peux tu me dire ce que tu comprends ?
Valable dans le monde physique uniquement, puisque dans le monde physique, on ne peut voir qu'avec les yeux.dan26 a écrit :déjà répondu encore et encore mais ceux qui voient sont unanime pour raconter la même chose en même temps .
dan26 a écrit :donc je confirme un sophisme qui ne veut rien dire dans ce domaine de la metaphysique .
Quel rapport entre un chemin et la métaphysique ?Tu vois bien que je n'ai aucun mal à démonter tes hypothèses. Et évidemment, tu ne peux parler de vérité, car ce ne sont que des hypothèses.dan26 a écrit :des hypothèses que tu as de la peine à contre argumenter c'est tout . Contrairement à toi je ne parle jamais de vérité .
Tu as déjà essayé de décrire la lumière à un aveugle ?dan26 a écrit :que fais tu quand tu defends l'idée d'un monde invisible , qui te permet d’espérer ce fameux au delà, au travers de tes fameux voyages . Que tu es (je le rappelle) incapable de décrire).
Des hypothèses, oui ! Et des hypothèses qui ne tiennent pas compte de la réalité puisque cette réalité leur échappe tout autant qu'à toi.dan26 a écrit :Ce ne sont pas mes explications BRBRBR mais les explications de scientifiques , de médecins, de spécialistes de tous bords dans ce domaine .
Mais tu ne peux pas prouver que ce sont des hallucinations. Ce ne sont donc que des hypothèses. Mais comme ta connaissance de la réalité est très limitée, forcement tu es dans l'erreur.dan26 a écrit :Quand j'explique comment le cerveau par exemple , donne les hallucinations que tu considères comme la réalité . désolé ce sont bien des explications mises par des chercheurs dans le domaine cognitif , que tu le veuilles ou non
dan26 a écrit :Il est impossible de répondre d'une façon aussi con(excuse moi ) !!!!Quand tu dis faire un voyage astral , as tu consulté tous les malades du bulbes de la planète ? N'est ce pas que c'est con de poser une telle question . Comment peut on dire qu'il faut consulter tous les ..............de la planètes à moins d'etre ..............
Euh ! Excuse moi, mais je ne vois pas le rapport ! Tu fais une affirmation qui relève de la croyance. Je n'ai pas besoin de consulter d'autres personnes pour faire part de ma propre expérience. C'est assez stupide comme réflexion de ta part. Et nous savons très bien que cette explication ne tient pas la route puisqu'on ne peut pas avoir d'hallucination quand on dort, ni dans le coma, ni quand on est inconscient. Mais tu ne l'as toujours pas intégré.dan26 a écrit :Exemple je t'ai expliqué comment le cerveau émet cette hallucination , tu refuses cette explication car ton besoin de croire à une monde parallèle te rassure ./ CQFD Je fournis donc des explications, et je prouve que ton besoin de croire est lié à ton besoin de te croire eternel . Tu fais toi même (s'en t'en rendre compte) la démonstration que mon explication ( reprises de travaux scientifiques ) est juste .
Moi je comprends surtout ton incapacité à accepter que d'autres personnes aient des capacités que tu n'as pas.dan26 a écrit :Mais le plus surprenant c'est que je comprends que tu sois accroché à cette croyance, si non tout s'écroule pour toi . Je suis passé par là .
je n'ai jamais dit qu'il n'y avait aps de réponse , mais pas de vérité universelle car des réponses totalement différentes suivant les sectes et religionsa écrit :MonstreLePuissant
Chacun a une réponse. Tu ne peux donc pas dire qu'il n'y a pas de réponse.
tout à fait et autrement qu'au travers de son imagination . rever n'est ps un monde physique , on ne voit aps avec ses yeux, on sait que cela vient du cerveau , comme les hallucinationsa écrit :Valable dans le monde physique uniquement, puisque dans le monde physique, on ne peut voir qu'avec les yeux.
la recherche d'une certaines sérénité , 1000000000000000foise expliquéa écrit : Quel rapport entre un chemin et la métaphysique ?
Tout le problème est là çe n'est pas parce que l'on dit "c'est la vérité " que c'est vrai . Il faut pouvoir le prouver .a écrit :Tu vois bien que je n'ai aucun mal à démonter tes hypothèses. Et évidemment, tu ne peux parler de vérité, car ce ne sont que des hypothèses.
tu oses dire que dans tes fameux voyages, tu vois des personnes et des lieux, c'est donc simple à décrire .Si tu ne peux décrire c'est le principe même d'une hallucination, qui n'est qu'une sensation BRBRa écrit :Tu as déjà essayé de décrire la lumière à un aveugle ?
tu déformes tout , des explications ne sont aps des hypothèse , d'autant plus que (comme je te le dis régulièrement ), ces sensations sont reproduites en laboratoiresa écrit :Des hypothèses, oui ! Et des hypothèses qui ne tiennent pas compte de la réalité puisque cette réalité leur échappe tout autant qu'à toi.
BRBRBR dans la mesure où tu es seul à voir un chose sans témoin et en fermant les yeux , c'est une hallucination ou un rêve désolé .a écrit :Mais tu ne peux pas prouver que ce sont des hallucinations. Ce ne sont donc que des hypothèses. Mais comme ta connaissance de la réalité est très limitée, forcement tu es dans l'erreur.
tu ne vois pas grand chose, effectivement, tu imagines beaucoup . Dire que pour confirmer un fait, une explication il faut que tous les ............de la planette soient d'accord , excuse moi c'est con .a écrit : Euh ! Excuse moi, mais je ne vois pas le rapport !
pour la 10000000000000000fois , une expérience personnelle n'est pas dans ce domaine , une vérité , d'autant plus quand elle s'explique comme je le faisa écrit :Tu fais une affirmation qui relève de la croyance. Je n'ai pas besoin de consulter d'autres personnes pour faire part de ma propre expérience. C'est assez stupide comme réflexion de ta part.
Archi faux , déjà expliqué 10000000000000000000fois . BRBRBRa écrit :Et nous savons très bien que cette explication ne tient pas la route puisqu'on ne peut pas avoir d'hallucination quand on dort, ni dans le coma, ni quand on est inconscient. Mais tu ne l'as toujours pas intégré.
décidement tu ne fais que parler d'aveugle , comme si tu refusais de voir la réalité (constaté en même temps par plusieurs )a écrit :Par ailleurs, un aveugle ne peut pas convaincre un voyant qu'il hallucine. C'est ridicule ! De nous deux, c'est toi qui a des capacités limitées.
Et moi j'explique pourquoi tu crois avoir des capacités qui ne sont que des hallucination émises par le cerveau .Par contre à te lire , je me demande si ce n'est pas un cerveau ..........malade .a écrit :Moi je comprends surtout ton incapacité à accepter que d'autres personnes aient des capacités que tu n'as pas.
Mais comment sais tu que l'une de ces réponses n'est pas la vérité ?dan26 a écrit :je n'ai jamais dit qu'il n'y avait aps de réponse , mais pas de vérité universelle car des réponses totalement différentes suivant les sectes et religions
dan26 a écrit :tout à fait et autrement qu'au travers de son imagination . rever n'est ps un monde physique , on ne voit aps avec ses yeux, on sait que cela vient du cerveau , comme les hallucinations
Sauf qu'on ne peut pas prouver à un aveugle que la lumière existe. Ca ne veut pas dire que la lumière n'existe pas.dan26 a écrit :Tout le problème est là çe n'est pas parce que l'on dit "c'est la vérité " que c'est vrai . Il faut pouvoir le prouver .
dan26 a écrit :tu oses dire que dans tes fameux voyages, tu vois des personnes et des lieux, c'est donc simple à décrire .Si tu ne peux décrire c'est le principe même d'une hallucination, qui n'est qu'une sensation BRBR
Je te signale qu'on peut décrire un rêve ou une hallucination. Et c'est toi qui a décrété que je ne pouvais décrire mes voyages, pas moi. Moi j'ai refusé de te décrire quoi que ce soit, parce que ça ne te concerne pas, et parce que de toute façon, tu es incrédule. C'est donc sans intérêt.Et il y a une règle qui dit que lorsque quelque chose est reproductible en laboratoire, ce n'est pas réel ?dan26 a écrit :tu déformes tout , des explications ne sont aps des hypothèse , d'autant plus que (comme je te le dis régulièrement ), ces sensations sont reproduites en laboratoires
Selon toi dont les capacités sont limitées. Mais comme tes capacités sont limitées, tu n'es pas vraiment une référence.dan26 a écrit :BRBRBR dans la mesure où tu es seul à voir un chose sans témoin et en fermant les yeux , c'est une hallucination ou un rêve désolé .
Je n'ai pas dit qu'ils devaient être d'accord, juste que tu ne les as pas consulté, et que ton histoire, tu l'as simplement sortie de ton chapeau.dan26 a écrit :tu ne vois pas grand chose, effectivement, tu imagines beaucoup . Dire que pour confirmer un fait, une explication il faut que tous les ............de la planette soient d'accord , excuse moi c'est con .
La vérité est justement une expérience personnelle, car nulle autre ne peut la vivre à ta place. Tout le reste n'est que consensus !dan26 a écrit :une expérience personnelle n'est pas dans ce domaine , une vérité , d'autant plus quand elle s'explique comme je le fais
MLP a écrit :Et nous savons très bien que cette explication ne tient pas la route puisqu'on ne peut pas avoir d'hallucination quand on dort, ni dans le coma, ni quand on est inconscient. Mais tu ne l'as toujours pas intégré.
Pourtant, tu n'as jamais fourni aucune référence scientifique.dan26 a écrit :Archi faux , déjà expliqué 10000000000000000000fois . BRBRBR
Je suis obligé de prendre une image pour te faire comprendre, parce que apparemment, c'est difficile.dan26 a écrit :décidement tu ne fais que parler d'aveugle , comme si tu refusais de voir la réalité (constaté en même temps par plusieurs )
dan26 a écrit :Et moi j'explique pourquoi tu crois avoir des capacités qui ne sont que des hallucination émises par le cerveau
Ce que tu crois puisque tes propres capacités sont limitées, et que tu ne peux concevoir autre chose que le petit bocal dans lequel tu tournes. Alors que le monde est si vaste ! Mais tu ne le sauras jamais.a écrit :MLP a dit : Et nous savons très bien que cette explication ne tient pas la route puisqu'on ne peut pas avoir d'hallucination quand on dort, ni dans le coma, ni quand on est inconscient. Mais tu ne l'as toujours pas intégré.
a écrit :MLp a dit : Et il y a une règle qui dit que lorsque quelque chose est reproductible en laboratoire, ce n'est pas réel ?
excuse moi je vais te faire réfléchir encore:, imagine un seul instant qu'une secte détienne la vérité absolue, cela voudrait dire que des milliards d'individus se tromperaient par pur Hasard!!! . Comemnt est ce possible .a écrit :MonstreLePuissant a dit
Mais comment sais tu que l'une de ces réponses n'est pas la vérité ?
P....... rassure moi !!!quand tu rêves que tu te baignes, te reveilel tu mouillé oui ou non .a écrit :Exact ! Pourtant le rêve est réel et l'hallucination aussi.
tu te rabâche ,plutot tu rabâches des paroles de ton gouroux . Un aveugle a d'autres sens plus développé qui lui permettent de sentir autrement . De plus des centaines de personnes en même temps peuvent lui expliquer la différence . Entre le noir et autre chose . Cet exemple avec un aveugle est un sophismea écrit :Sauf qu'on ne peut pas prouver à un aveugle que la lumière existe. Ca ne veut pas dire que la lumière n'existe pas.
tu as surtout compris que tu étais piégé .a écrit :Je te signale qu'on peut décrire un rêve ou une hallucination. Et c'est toi qui a décrété que je ne pouvais décrire mes voyages, pas moi. Moi j'ai refusé de te décrire quoi que ce soit, parce que ça ne te concerne pas, et parce que de toute façon, tu es incrédule. C'est donc sans intérêt.
exemple ?a écrit :Et il y a une règle qui dit que lorsque quelque chose est reproductible en laboratoire, ce n'est pas réel ?
Contrairement à toi , je ne dis pas que ceux qui ne sont pas comme moi , sont aveugle . je suis tolérant , moia écrit :Selon toi dont les capacités sont limitées. Mais comme tes capacités sont limitées, tu n'es pas vraiment une référence.
tu es con ou quoi ? qui peut prétendre avoir consulter tous les spécialistes du monde sur un sujet précis . A part un con ?a écrit :Je n'ai pas dit qu'ils devaient être d'accord, juste que tu ne les as pas consulté, et que ton histoire, tu l'as simplement sortie de ton chapeau.
C'est le contraire , une expérience personnelle est un ressenti personnel BRBRBRa écrit :La vérité est justement une expérience personnelle, car nulle autre ne peut la vivre à ta place. Tout le reste n'est que consensus !
mais tu dis n'importe quoi , je t'ai parlé de neurothéologie, en t'indiquant le nom des professeurs qui ont lancé ces études passionnantes , en te faisant un lien mêmea écrit :Pourtant, tu n'as jamais fourni aucune référence scientifique.
tu ne prends pas d'image, tu reprends les propos d'un gourou !!!Je t'ai répondua écrit :Je suis obligé de prendre une image pour te faire comprendre, parce que apparemment, c'est difficile.
pour la 10000000000000000000000000000fois , je n'ai plus besoin de placebo , merci mais j'ai grandi.a écrit : Ce que tu crois puisque tes propres capacités sont limitées, et que tu ne peux concevoir autre chose que le petit bocal dans lequel tu tournes. Alors que le monde est si vaste !
Non vic, un rêve n'est pas une hallucination. Tu devrais le savoir depuis le temps. Et quant à savoir si c'est la réalité, cela dépend de ce que tu mets dans la réalité.vic a écrit :Un rêve ça n'est pas une hallucination ?
Un rêve c'est la réalité alors ?
On ne peut pas avoir d'hallucination quand on dort ?
On ne peut pas prouver à un aveugle que la lumière existe. Je ne peux pas t'apporter la preuve dans le monde physique de chose qui se passe dans le monde non physique. Si tu veux un preuve, c'est à toi de venir dans le monde non physique. C'est aussi simple que ça.vic a écrit :Non , mais on n'en a pas la preuve . Et par conséquent , on n'a pas la preuve de l'EMI parce que ça ressemble trop aux hallucinations , d'où justement un non consensus des scientifiques sur la nature de sa réalité certaine objective .
ON ne peut pas non plus prouver qu'il n'existe pas un dieu jaune à trois têtes .Mais qu'on n'ait pas la preuve de son inexistence ne prouve pas d'avantage la preuve de son existence .
Le fait est que MLP tu en es au point zéro , sur le plan de preuve .
Exactement ! De même qu'il est stupide de vouloir apporter une preuve de l'immatériel dans le monde matériel. C'est donc à ceux qui n'accèdent pas au monde immatériel de se débrouiller comme ils peuvent pour y accéder. Après tout, c'est eux qui se privent de ce monde.vic a écrit :En affirmant que ce qu'il a vu est réel , l'experiencer EMI affirme avoir pu le mesurer , il affirme avoir pu mesurer le monde immatériel , ce qui est un non sens sur le plan logique . Ce qui immatériel par définition ne se mesure pas . Hors la preuve c'est l'évaluation par la mesure .De l'autre , comme l'immatériel ne se mesure pas , on ne peut pas non plus prouver qu'il n'existe pas par la mesure .
Pourquoi "par pur hasard" ? Tu n'as toujours pas compris que tout le monde a raison selon sa vision du monde.dan26 a écrit :excuse moi je vais te faire réfléchir encore:, imagine un seul instant qu'une secte détienne la vérité absolue, cela voudrait dire que des milliards d'individus se tromperaient par pur Hasard!!! . Comemnt est ce possible .
Il faudrait que tu revois ta définition de la réalité mon petit dan26. Quand tu vas voir un film au cinéma, est ce que le film est réel ou pas ? Est ce que ce film existe ou pas ? Si tu es capable de le voir, c'est qu'il existe, qu'il est donc réel. Toi tu confonds de contenu du film avec le film, le contenu du rêve avec le rêve, le conenu de l'hallucination avec l'hallucination.dan26 a écrit :P....... rassure moi !!!quand tu rêves que tu te baignes, te reveilel tu mouillé oui ou non .
Un clairvoyant ou un clair entendant aussi !dan26 a écrit :Un aveugle a d'autres sens plus développé qui lui permettent de sentir autrement .
Mais je peux te trouver des centaines de voyageurs astraux qui pourront t'expliquer la différence entre le monde physique et le monde astral.dan26 a écrit :De plus des centaines de personnes en même temps peuvent lui expliquer la différence . Entre le noir et autre chose .
Dire qu'un aveugle est aveugle, c'est seulement dire la vérité. Rien à voir avec la tolérance. Et en matière de tolérance, je te rappelle que c'est toi qui veut empêcher aux autres de proclamer leur vérité.dan26 a écrit :Contrairement à toi , je ne dis pas que ceux qui ne sont pas comme moi , sont aveugle . je suis tolérant , moi
Ah ! Donc, tu admets que tes explications ne sont que des explications parmi d'autres, et non une vérité universelle. Tu devrais donc chaque fois ajouter : « selon moi... ».dan26 a écrit :qui peut prétendre avoir consulter tous les spécialistes du monde sur un sujet précis .
Qui représente une vérité absolue. Personne ne peut te dire comment tu as ressenti telle ou telle chose. Tu es le seul et unique juge, le seul qui puisse dire la vérité sur ce que tu as ressenti, sur ce que tu vois ou entend.dan26 a écrit :C'est le contraire , une expérience personnelle est un ressenti personnel
Ce à quoi je t'ai répondu que ce n'était qu'une science naissante et très contestée faisant des hypothèses hasardeuses et n'apportant donc aucune preuve concrète.dan26 a écrit :mais tu dis n'importe quoi , je t'ai parlé de neurothéologie, en t'indiquant le nom des professeurs qui ont lancé ces études passionnantes , en te faisant un lien même
donc quand tu reves que tu vas acheter des légumes , tu as un panier de fruits et légumes sur ta table de nuit !!C'est grave docteur , très grave!!a écrit :MonstreLePuissant a dit
Non vic, un rêve n'est pas une hallucination.
le plus abruti le sait "ce qui peut être constaté par nos sens à plusieurs en mêmé temps .."a écrit :Et quant à savoir si c'est la réalité, cela dépend de ce que tu mets dans la réalité.
en terme clair pour cela il faut y croire . C'est ce que l'on t'explique depuis des lustres .a écrit :On ne peut pas prouver à un aveugle que la lumière existe. Je ne peux pas t'apporter la preuve dans le monde physique de chose qui se passe dans le monde non physique. Si tu veux un preuve, c'est à toi de venir dans le monde non physique. C'est aussi simple que ça.
tout à fait c'est la différence entre un schizophrène et les autres qui ne sont pas maladesa écrit :Exactement ! De même qu'il est stupide de vouloir apporter une preuve de l'immatériel dans le monde matériel. C'est donc à ceux qui n'accèdent pas au monde immatériel de se débrouiller comme ils peuvent pour y accéder. Après tout, c'est eux qui se privent de ce monde.
tout le monde crois avoir raison je suis d'accord , mais dans la mesure où ces fameuses vérités sont toutes différentes , il n'y a pas de vérité universelle , c'est pourtant simple à comprendre . Il n'y a pas " la "vérité mais des vérités différentes qui consolent ceux qui en ont besoin . BRa écrit :Pourquoi "par pur hasard" ? Tu n'as toujours pas compris que tout le monde a raison selon sa vision du monde.
je viens de te la definir plus haut .a écrit :Il faudrait que tu revois ta définition de la réalité mon petit dan26.
Si tu n'est pas capable de voir qu'un film, comme un livre, ne transmet pas de réalité , il faut impérativement que tu consultes et vite . Car dire cela , et croire voir comme un schizophrènes ce sont deux pathologies graves .a écrit :Quand tu vas voir un film au cinéma, est ce que le film est réel ou pas ? Est ce que ce film existe ou pas ?
Si tu n'est pas capable de voir la différence , je te conseille effectivement de consulter vite . tu dois etre un bon client, pour la publicité . mais bon !!!a écrit : Si tu es capable de le voir, c'est qu'il existe, qu'il est donc réel.
n'importe , pour essayer de prouver ce qui est improuvable , ton gouroux semble avoir fait une tache .a écrit :Toi tu confonds de contenu du film avec le film, le contenu du rêve avec le rêve, le conenu de l'hallucination avec l'hallucination.
:Cela ne veut strictement rien dire , sauf dans certaines sectes héosotériques connues .a écrit :Un clairvoyant ou un clair entendant aussi !
Il ne faut pas dire il faut vraiment le prouver , détaille le ; et dis mois combien vous étiez en même temps , au même moment afin d'avoir des témoins .a écrit :Mais je peux te trouver des centaines de voyageurs astraux qui pourront t'expliquer la différence entre le monde physique et le monde astral.
Mais c'est à toi d'en faire l'expérience personnellement. Personne ne le pourra à ta place.
BRBRBR par simple humanité , car vouloir imposer sa vérité métaphysique aux autres et sources d'exactions incontrôlées . BRBRBRBRa écrit :Dire qu'un aveugle est aveugle, c'est seulement dire la vérité. Rien à voir avec la tolérance. Et en matière de tolérance, je te rappelle que c'est toi qui veut empêcher aux autres de proclamer leur vérité.
peux tu me dire ce que fais la première personne du singulier dans nos phrasesa écrit :Ah ! Donc, tu admets que tes explications ne sont que des explications parmi d'autres, et non une vérité universelle. Tu devrais donc chaque fois ajouter : « selon moi... ».
tu confonds comme toujours "la" vérité et "sa" vérité . Ta vérité n'est pas la vérité universelle BRBRBRa écrit :Qui représente une vérité absolue. Personne ne peut te dire comment tu as ressenti telle ou telle chose. Tu es le seul et unique juge, le seul qui puisse dire la vérité sur ce que tu as ressenti, sur ce que tu vois ou entend.
Ok et les termes de couleurs (rouge , vert, noir, jaune etc etc ), sont sur le dictionnaires pour quoi ?a écrit :Si tu as 1000 daltoniens qui s'ignorent, la vérité sur les couleurs sera leur vérité. Ta vérité sera différente, mais si tu es parmi 1000 daltoniens qui s'ignorent, c'est toi qui est dans l'erreur.
C'est une réponse facile , est tu allés voir , en détail as tu vu que c'était 25 scientifiques , professeurs , théologiens, passionné de recherches cognitives qui travaillaient sur ce sujet . As tu compris au moins que cela prouve qu'il y a une relation importante entre le cerveau , et toutes ces croyances et ces hallucinations .?a écrit :Ce à quoi je t'ai répondu que ce n'était qu'une science naissante et très contestée faisant des hypothèses hasardeuses et n'apportant donc aucune preuve concrète.
a écrit :MLP a dit : Exactement ! De même qu'il est stupide de vouloir apporter une preuve de l'immatériel dans le monde matériel. C'est donc à ceux qui n'accèdent pas au monde immatériel de se débrouiller comme ils peuvent pour y accéder. Après tout, c'est eux qui se privent de ce monde.
Y es tu déjà allé vic, ou tu fais comme dan26 ? Tu parles de ce que tu ne connais pas ?a écrit :C'est idiot ce que tu dis voyons .
Il est donc tout à fait impossible de prétendre qu'on puisse accéder ou non au monde immatériel , on ne peut que l'inventer ou l'imaginer puisque le monde immatériel ne se mesurant pas , on ne peut aucunement évaluer quand on s'y trouve ou quand on ne s'y trouve pas . L'immatériel par définition ne se mesure pas .
MLP a écrit :Et quant à savoir si c'est la réalité, cela dépend de ce que tu mets dans la réalité.
Donc, c'est la définition de la réalité selon toi ?dan26 a écrit :le plus abruti le sait "ce qui peut être constaté par nos sens à plusieurs en mêmé temps .."
Bizarrement, ça n'apparaît pas dans la définition du dictionnaire.Et toi tu es incapable de faire la différence entre un film et son contenu, un livre et son contenu, un rêve et son contenu. Une bouteille et son contenu. C'est désespérant !dan26 a écrit :Si tu n'est pas capable de voir qu'un film, comme un livre, ne transmet pas de réalité , il faut impérativement que tu consultes et vite .
rien de plus simple pourtant, de l'alcool, de la drogue , de la méditation, des champignons, Hallucinogène , etc etc c'est simple pour y aller .Il suffit d'agir sur le cerveau !!!MonstreLePuissant a écrit : 11 mai19, 06:50 Y es tu déjà allé vic, ou tu fais comme dan26 ? Tu parles de ce que tu ne connais pas ?
Va d'abord dans le monde immatériel, et ensuite, tu pourras dire si ça se mesure ou pas. Mais ne le décrète pas parce que c'est ce que tu crois être vrai.
j'ai donné déjà mes réponses .sibira a écrit : 11 mai19, 07:56 bon et sinon c'est quoi l'âme ?
c'est la question de ce sujet
j'attends la réponse : je peux me permettre d'attendre vu que ce n'est pas moi qui ait ouvert ce sujet mais quand même on est déjà à la trentième neuf ième page de ce sujet et on ne voit toujours rien quand à la réponse
Comme d'habitude cela ne veut rien dire, encore et toujours .MonstreLePuissant a écrit : 11 mai19, 08:02 Et toi tu es incapable de faire la différence entre un film et son contenu, un livre et son contenu, un rêve et son contenu. Une bouteille et son contenu. C'est désespérant !
pour t'aider: pour moi( et de nombreux scientifiques ) âme (utilisé en métaphysique ) , esprit ( en philosophie ) conscience ( en science cognitives ) c'est la même chose , et c'est émis par le cerveau .sibira a écrit : 11 mai19, 08:38 Merci Dan 26
donc du coup j'ai la réponse à la question !
(que demande le peuple? sinon des réponses)
a écrit :MLP a dit : Y es tu déjà allé vic, ou tu fais comme dan26 ? Tu parles de ce que tu ne connais pas ?
Va d'abord dans le monde immatériel, et ensuite, tu pourras dire si ça se mesure ou pas. Mais ne le décrète pas parce que c'est ce que tu crois être vrai.
dan26 a écrit :rien de plus simple pourtant, de l'alcool, de la drogue , de la méditation, des champignons, Hallucinogène , etc etc c'est simple pour y aller .Il suffit d'agir sur le cerveau !!!
Si tu y étais allé réellement, tu ne sortirais pas une aussi énorme connerie.MLP a écrit :Et toi tu es incapable de faire la différence entre un film et son contenu, un livre et son contenu, un rêve et son contenu. Une bouteille et son contenu. C'est désespérant !
Même un enfant est capable de comprendre qu'il y a une différence entre un livre et son contenu, entre un bouteille et son contenu. Si pour toi ça ne veut rien dire, je te conseille de rependre des cours niveau maternelle.dan26 a écrit :Comme d'habitude cela ne veut rien dire, encore et toujours .
a écrit :MLp a dit : Si tu y étais allé réellement, tu ne sortirais pas une aussi énorme connerie
Ca reste de l'ordre du décret, puisque manifestement, tu n'y es jamais allé. Commence par investir le monde éthérique, et là, tu sauras ce que c'est réellement que ce monde immatériel. Pour le moment, tu décrètes des choses sur un monde que tu ne connais pas et que donc tu ne comprends pas. Quand tu y seras, je suis convaincu que tu verras la différence, car elle est vraiment immense comparé au monde matériel. Par exemple, si dans le monde matériel, il t'est impossible de traverser un mur, dans le monde éthérique, ça ne pose aucun problème. De même, ta vitesse de déplacement est infiniment plus grande dans le monde éthérique.vic a écrit :Mais par définition , ce qui est immatériel ne se mesure pas , ne s'évalue pas . Il est tout fait impossible qu'on puisse évaluer se trouver ou ne pas se trouver dans un monde immatériel , ça n'a aucun sens .
Fais l'expérience vic, avant de décréter que telle ou telle chose est impossible. Comment peux tu le savoir sans avoir essayé ?vic a écrit :Tu ne peux pas vérifier géographiquement que tu es ou non dans un monde immatériel , c'est un non sens.
Il est impossible d'évaluer ou de mesurer quoi que ce soit dans le monde immatériel . L'évaluation et la mesure sont des principes du monde matériel .
a écrit :MLP a dit : Ca reste de l'ordre du décret, puisque manifestement, tu n'y es jamais allé.
Mais dans le monde immatériel , tu ne sais plus te situer dans l'espace puisque tout simplement tu n'as plus de poids , de centre , de taille . Qui donc traverserait le mur ? Déjà tu as encore des rapport dans ce que tu décris à la matière , puisque tu dis pouvoir te situer dans l'espace pour savoir que tu traverses un mur . Il y a donc une évaluation d'un toi même en terme de centre par exemple . Ce qui n'est pas le propre de l'immatérialité .a écrit :MLP a dit : Par exemple, si dans le monde matériel, il t'est impossible de traverser un mur, dans le monde éthérique, ça ne pose aucun problème.
vic, c'est impossible parce que tu as essayé et tu n'as pas réussi, ou c'est impossible parce que tu as décrété sans vérifier que c'était impossible ?vic a écrit :Sois logique bon sang , l'immatériel c'est ce qui échappe à toute mesure , tu ne peux pas prendre un double décimètre et mesurer ta taille , ton poids , où se trouve ton corps , son centre si tu es immatériel , c'est ridicule . Ces évaluations sont du domaine du monde matériel .Il est impossible d'évaluer si le monde immatériel existe ou non , puisque si tu te trouvais dans ce monde , toute possibilité d'évaluation disparaitrait au même moment et tu ne pourrais jamais rien attester .
a écrit :MLP a dit : vic, c'est impossible parce que tu as essayé et tu n'as pas réussi, ou c'est impossible parce que tu as décrété sans vérifier que c'était impossible ?
Encore un décret ! Cesse de décréter, et fais l'expérience. Ensuite, tu parleras en connaissance de cause. Pour le moment, tu parles sans savoir de quoi tu parles.vic a écrit : 12 mai19, 01:45 Mais on ne peut pas évaluer le monde immatériel, puisqu'il n'y a plus aucun repère de centre , de distance , de poids , de taille .
Prétendre qu'on est allé ou qu'on n'est pas allé dans l'immatériel est un non sens .
L'EMI est une fabrication matérielle , du cerveau . IL n'y a rien d'immatériel là dedans .
Et pourtant c'est simple de vérifier mes propos , il suffit de consulter les travaux dessciences qui ont étudiés cette approche métaphysique , au travers des produits Hallucinogènes . Voir à ce sujet les travaux d'olivier Chambon, dans ces travaux que l'on retrouve dans ses livres , La médecine Psychédélique , le pouvoir thérapeutique de Hallucinogènes, et le Chaman et le psy . Etrange que personne ne se soit penché sur la relation entre la métaphysique et la psychanalyse , c'est très intéressant le rapport entre les deux .a écrit :MonstreLePuissant a dit
Si tu y étais allé réellement, tu ne sortirais pas une aussi énorme connerie.
Je confirme cela ne veut rien dire , tout le monde sait bien qu'un film n'est qu'un film, et un livre qu'un livre . Sauf toi il semblerait .a écrit :Même un enfant est capable de comprendre qu'il y a une différence entre un livre et son contenu, entre un bouteille et son contenu. Si pour toi ça ne veut rien dire, je te conseille de rependre des cours niveau maternelle.
a écrit :MLP a dit : Encore un décret ! Cesse de décréter, et fais l'expérience. Ensuite, tu parleras en connaissance de cause. Pour le moment, tu parles sans savoir de quoi tu parles.
et oui vic, crois!!et tu croiras au moins à toutes ces âneries .C'est simple pourtant .a écrit :MonstreLePuissant
Ne me crois pas sur parole. Essaye ! Fais l'expérience, et tu comprendras ce que je te dis au lieu de décréter des choses sans savoir.
pour la xeme fois j'ai expliqué que j'ai subit une OBE , lors d'un malaise Vagal , il y a 3 ou 4 ans .a écrit : Non , ça n'est pas un décret c'est de la logique , c'est toi qui décrète que ton EMI ne peut pas être une hallucination .
a écrit :MLP a dit : Tu es comme un puceau en train de décréter qu'il est impossible d'avoir un orgasme.
Je ne crois pas que ces études prétendent que les sujets ont accédé à un monde invisible. Donc, nous ne parlons pas de la même chose.dan26 a écrit :Et pourtant c'est simple de vérifier mes propos , il suffit de consulter les travaux dessciences qui ont étudiés cette approche métaphysique , au travers des produits Hallucinogènes . Voir à ce sujet les travaux d'olivier Chambon, dans ces travaux que l'on retrouve dans ses livres , La médecine Psychédélique , le pouvoir thérapeutique de Hallucinogènes, et le Chaman et le psy . Etrange que personne ne se soit penché sur la relation entre la métaphysique et la psychanalyse , c'est très intéressant le rapport entre les deux .
dan26 a écrit :Je confirme cela ne veut rien dire , tout le monde sait bien qu'un film n'est qu'un film, et un livre qu'un livre . Sauf toi il semblerait .
Tu fais semblant de ne pas comprendre. Mais si tu ne vois pas la différence entre un film et son contenu, entre un livre et son contenu, entre une bouteille et son contenu, c'est que tes parents ont raté ton éducation.Je ne lui ai pas dit « crois », mais « fais l'expérience ». Même ça tu es incapable de comprendre.dan26 a écrit :et oui vic, crois!!et tu croiras au moins à toutes ces âneries .C'est simple pourtant .
Ou d'être aveuglé par sa propre ignorance.dan26 a écrit :pour la xeme fois j'ai expliqué que j'ai subit une OBE , lors d'un malaise Vagal , il y a 3 ou 4 ans .
Je n'ai pas eu besoin de croire bêtement que mon esprit était sorti de mon corps. J'ai simplement accepté, et compris que c'était une sensation émise par mon cerveau . C'est pourtant simple , pas besoin de monde invisible , de voyage dans l'infini , il suffit d’être réaliste, et d'avoir les deux pieds posé sur terre , et la réalité .
Je ne te parle pas de logique, mais d'expérience. Fais l'expérience, et on en reparle. Tu me diras si tu as réellement eu l'impression de vivre une hallucination.vic a écrit :Non , ça n'est pas un décret c'est de la logique , c'est toi qui décrète que ton EMI ne peut pas être une hallucination .
Ca c'est TA logique. Mais il arrive que des choses qui paraissent logiques soient fausses. Donc, fais l'expérience !vic a écrit :La logique c'est que l'immatériel ne contient plus de centre de quoi que ce soit , de distance , de poids et donc d'évaluation possible de quoi que ce soit . Il est tout à fait impossible donc d'évaluer qu'on puisse se trouver ou non dans un monde immatériel , pouvoir y entrer ou non .
Fais l'expérience et arrête de décréter. Aurais tu peur de découvrir que tu t'es trompé ?vic a écrit :A partir du moment ou un experiencers EMI prétend avoir pu évaluer ceci ou cela de son expériences , cela prouve qu'au moment de son expérience il était bien dans le monde matériel et non dans un monde immatériel .
Encore un décret. Mais tu n'as rien vérifié. Fais l'expérience si tu veux être crédible.vic a écrit :Dans le monde immatériel , on ne peut plus rien évaluer du tout , puisqu'il n'y a plus de centre , de poids , de taille de quelque chose ou d'un phénomène.
a écrit :MLp a dit : Je ne te parle pas de logique, mais d'expérience. Fais l'expérience, et on en reparle. Tu me diras si tu as réellement eu l'impression de vivre une hallucination.
ah oui bien joué!!
je ne te demande pas de croire sans controler mes propos , mais de consulter . l'as tu fait si oui qu'as tu lu . Si non tu refuses toutes explication et de fait n'est pas crédible . Ton besoin de croire neutralise ton besoin de savoira écrit :MonstreLePuissant a dit
Je ne crois pas que ces études prétendent que les sujets ont accédé à un monde invisible. Donc, nous ne parlons pas de la même chose.
Mais c'est n'importe quoi , un film est un film , son contenu autre chose . Tu dis n'importe quoi .a écrit : Tu fais semblant de ne pas comprendre. Mais si tu ne vois pas la différence entre un film et son contenu, entre un livre et son contenu, entre une bouteille et son contenu, c'est que tes parents ont raté ton éducation.
mais tu ne vois donc pas que c'est la même chose , tu es dans les nuages mon cher MLPa écrit :Je ne lui ai pas dit « crois », mais « fais l'expérience ». Même ça tu es incapable de comprendre.
Celui qui est ignorant c'est celui qui croit sans chercher à comprendre .a écrit :Ou d'être aveuglé par sa propre ignorance.
J'ai subit une OBE, et suis convaincu d'avoir subit une Hallucinationa écrit :Je ne te parle pas de logique, mais d'expérience. Fais l'expérience, et on en reparle. Tu me diras si tu as réellement eu l'impression de vivre une hallucination.
non désolé la logique est commune à tous ceux qui sont réalistesa écrit :Ca c'est TA logique. Mais il arrive que des choses qui paraissent logiques soient fausses. Donc, fais l'expérience !
mais ce n'est pas possible de dire des ânerie pareille , on ne choisit pas de faire une EMI, on la subit . Tu dis vraiment n'importe quoi ma chère MLPa écrit :Fais l'expérience et arrête de décréter. Aurais tu peur de découvrir que tu t'es trompé ?
Déjà répondu pour moi, j'ai subit une OBEa écrit :Encore un décret. Mais tu n'as rien vérifié. Fais l'expérience si tu veux être crédible.
On ne choisit pas une EMI (ou NDE ), ou OBE on subit ces sensations lors d''un accident , d'un comas , d'un choc traumatique , il faut le savoir ma chère Sibiraa écrit :sibira a dit
ah oui bien joué!!
donc du coup si son expérience de mort imminente rate, et qu'elle devienne effective il ne pourra pas te contredire
La logique aussi ! Car ce qui peut te paraître logique dans le monde matériel ne l'est plus dans le monde immatériel. Il est logique de ne pas pouvoir traverser un mur dans le monde matériel, mais il est logique de pouvoir le traverser dans le monde immatériel.vic a écrit :Attention à ne pas placer la sensation au dessus de la logique . Les sens sont trompeurs .
Tu ne vois pas, parce que tu crois que tes sens ne sont que 5. Ce qui est vrai dans le monde matériel, mais au niveau éthérique, tu as d'autres sens qui te permettent de percevoir d'autres choses et de façon différente. Ainsi, tu vas pouvoir percevoir tout ton environnement sous forme vibratoire, ou communiquer par télépathie, ce qui n'est pas possible avec tes sens physiques.vic a écrit :Une hallucination est quelque chose qui parait très réelle sur le plan de la sensation .
Aussi , avoir l'impression de ne pas avoir une hallucination ne garantie pas grand chose en terme d'objectivité et de réalisme sur une expérience donnée . D'autres part , la sensation appartient au monde matériel ;je ne vois pas ce que la sensation vient faire dans le monde immatériel .
Comment le sais tu puisque tu n'as pas essayé. Encore une fois, ce n'est qu'un décret. Ce n'est pas le résultat de ton expérience. Fais l'expérience, et tu pourras parler en connaissance de cause.vic a écrit :Dans le monde immatériel , plus de centre , plus de poids , plus de taille , plus d'évaluation possible de telle ou telle chose , même en terme de sensation .
A charge pour toi de me fournir la preuve que ces expériences ont pu démontrer que les sujets ont accédé au monde invisible.dan26 a écrit :je ne te demande pas de croire sans controler mes propos , mais de consulter . l'as tu fait si oui qu'as tu lu .
Tu admets donc qu'il y a bien une différence entre un film et son contenu, un livre et son contenu, une bouteille et son contenu. Il n'y a pas si longtemps, tu ne niais. C'est bien, tu progresses.dan26 a écrit :Mais c'est n'importe quoi , un film est un film , son contenu autre chose .
Croire et faire l'expérience, c'est la même chose ?dan26 a écrit :mais tu ne vois donc pas que c'est la même chose , tu es dans les nuages mon cher MLP
Donc, si je te dis : « crois moi, l'eau est froide », et « plonge ta main pour savoir si elle est froide », pour toi c'est équivalent ? Ton cas devient de plus en plus inquiétant.Ou celui qui croit pouvoir expliquer quelque chose dont il n'a pas fait l'expérience.dan26 a écrit :Celui qui est ignorant c'est celui qui croit sans chercher à comprendre .
Tant mieux pour toi !dan26 a écrit :J'ai subit une OBE, et suis convaincu d'avoir subit une Hallucination
Ca doit vouloir dire que les ignorants ont la même logique alors ! Tout s'explique finalement.dan26 a écrit :non désolé la logique est commune à tous ceux qui sont réalistes
Je ne lui ai pas demandé de faire une EMI. Il faut être complètement idiot pour avoir compris ça. L'EMI n'est pas la seule façon d'accéder au monde invisible.dan26 a écrit :mais ce n'est pas possible de dire des ânerie pareille , on ne choisit pas de faire une EMI, on la subit .
Donc, tu es la pauvre victime innocente, et non le chercheur qui expérimente dans le but de comprendre. Ca fait toute la différence.dan26 a écrit :Déjà répondu pour moi, j'ai subit une OBE
a écrit :Vic a dit : Dans le monde immatériel , plus de centre , plus de poids , plus de taille , plus d'évaluation possible de telle ou telle chose , même en terme de sensation .
a écrit :MLP a dit : Comment le sais tu puisque tu n'as pas essayé. Encore une fois, ce n'est qu'un décret. Ce n'est pas le résultat de ton expérience. Fais l'expérience, et tu pourras parler en connaissance de cause.
a écrit :MLP a dit : Il est logique de ne pas pouvoir traverser un mur dans le monde matériel, mais il est logique de pouvoir le traverser dans le monde immatériel.
Oublie la logique ! La logique voudrait qu'un objet plus lourd que l'air ne puisse pas voler, qu'un objet plus lourd que l'eau ne puisse pas flotter. Et pourtant, on saitvic a écrit :Parce que c'est logique , toi tu te fondes sur tes sensations et moi sur la raison , c'est toute la différence .
Encore un décret, et non le résultat d'une expérience. Tu sais, même en physique, on découvre plein de trucs qui ne sont pas logiques, comme l'intrication quantique. Ce qui prouve que la logique n'a aucune valeur face à l'expérience. Une expérience peut défier la logique. Donc, fais l'expérience, et laisse la logique de côté. Arrête de te prendre pour Spoke.vic a écrit :D'un point de vue de la logique et de la raison, dans le monde immatériel, il ni a plus de centre , plus de poids , plus de taille , plus d'évaluation possible de telle ou telle chose , même en terme de sensation . Même un gaz est matière , on peut évaluer ses caractéristiques par exemple . L'immatériel par définition ça n'a plus rien d'évaluable .
Essaye, et tu verras. Mais ne décrète pas sans avoir essayé.vic a écrit :Donc il y a forcément un défaut dans ta façon de décrire ton expérience , ça n'est pas immatériel quoi qu'il en soit , la matière existe toujours si tu peux évaluer .
Comment le sais tu puisque tu n'y es jamais allé ? Encore une fois, tu décrètes ce que tu crois être vrai sans jamais avoir validé l'expérience.vic a écrit :Ben non c'est illogique puisqu'il n'existe plus de centre dans un monde immatériel , il ne peut pas y avoir un objet A qui en traverse un autre, un objet B . Déjà parler d'objet ça ne veut plus rien dire dans le monde immatériel .Donc parler de traverser un mur ça ne veut strictement rien dire dans un tel monde .
Justement, tu ne sais pas puisque tu n'as pas fait l'expérience. Si tu es dans l'eau, tu sais que tu es dans l'eau. Et si tu es hors du monde matériel, figure toi que tu le sais aussi. Il faudrait être idiot pour confondre de l'eau avec de l'air, et le monde matériel avec le monde immatériel. Mais fais l'expérience ! Comme ça tu sauras de quoi on parle.vic a écrit :Donc nécessairement ton expérience EMI se passait bien dans le monde matériel , soit en hallucination , rêve ( produit du cerveau) soit en autre chose qui réside toujours dans le monde matériel mais qui serait un autre toi se situant en dehors de ton corps, un double quantique dans une dimension parralèle ou que sais je .
Je me demande bien pourquoi dans le tribunaux, on ne sort jamais l'argument de l'hallucination ? Telle personne a vu telle autre commettre un crime, mais en fait, comme selon vic, l'expérience n'a pas grande valeur sur le plan de l'objectivité, il suffit d'affirmer que c'était une hallucination, et le tour est joué. Sauf que les hommes sont moins stupides que tu l'imagines, et invoquer l'hallucination parce que tu ne crois pas à tel fait ou tel phénomène n'est pas recevable. Il faudrait prouver que c'est bien une hallucination.vic a écrit : 12 mai19, 06:15 Les cas d'hallucinations montrent que l'expérience n'a pas une grande valeur sur le plan de l'objectivité , d'autres part la plus grande difficulté d'une expérience c'est son interprétation , sans quoi l'expérience elle même n'apprend rien et ne dit rien .
Mais je ne t'ai pas demandé de prendre des champignons vic. Je t'ai simplement demandé de faire l'expérience avant de décréter quoi que ce soit. Sinon, tu ne pourras pas être crédible, puisque tu continueras de parler de choses que tu ne connais pas.vic a écrit :Prends de champignons hallucinogènes et tu verras si l'expérience est supérieure à la raison . Avec tes théories on peut raconter n'importe quoi, mélanger tout et n'importe quoi .
TU as des schizophrènes qui tuent à cause de leur hallucinations , bien sûr qu'il y a des affaires dans les tribunaux ou on reconnait que les hallucinations de la personne sont en cause .C'est presque impossible pour un schizophrène de faire la différence entre le monde réelle et hallucinatoire , tellement les hallucinations paraissent très réelles .a écrit :MLP a dit : Je me demande bien pourquoi dans le tribunaux, on ne sort jamais l'argument de l'hallucination ? Telle personne a vu telle autre commettre un crime, mais en fait, comme selon vic, l'expérience n'a pas grande valeur sur le plan de l'objectivité, il suffit d'affirmer que c'était une hallucination, et le tour est joué.
Bien sûr que les hallucinations son recevables auprès des tribunaux , la difficulté et de prouver qu'on en a eu devant les juges , mais dans certains cas des personnes dont il est avéré qu'ils en ont comme les schizophrènes c'est un argument recevable .a écrit :Sauf que les hommes sont moins stupides que tu l'imagines, et invoquer l'hallucination parce que tu ne crois pas à tel fait ou tel phénomène n'est pas recevable.
Si j'ai des hallucinations j'aurais l'impression de faire cette expérience ou des choses approchantes , donc du coup je ne vois pas en quoi je pourrais vérifier qu'une telle expérience est réelle . L'EMI ressemble beaucoup a un phénomène hallucinatoire , ne t'en déplaise .a écrit :MLP a dit : Mais je ne t'ai pas demandé de prendre des champignons vic. Je t'ai simplement demandé de faire l'expérience avant de décréter quoi que ce soit. Sinon, tu ne pourras pas être crédible, puisque tu continueras de parler de choses que tu ne connais pas.
dan26 a écrit : 12 mai19, 08:00 je n'arrive pas à comprendre pourquoi Marine LP , est tant arcbouté sur ses hallucinations . C'est pourtant simple de dire je crois voir , d'autant plus qu'il est seul à voir , il n'y a aucun témoin qui eput confirmer ce qu'il voit .
quand je rêvé je dis "j'ai rêvé" lui a peur de le dire , comme si tout aller s'effondrer !! qui sait ???
Amicalement
C'est ce que je m’évertue à expliquer depuis que je suis sur les forums, les religions les croyances permettent à ceux qui en ont besoin d'accepter leur condition humaine, et en particulier cette angoisse naturelle, relative à la prise de conscience de sa propre finitude . Souvent entre 20 et 30 ans , où naturellement on subit logiquement le décès d'un proche . Je l'explique ils refusent de l'admettre et pourtant c'est assez logiquea écrit :vic a dit .
je suis surtout beaucoup étonné quand je vois les croyants arcboutés sur l'importance de la vie après la mort ,
.Pas forcement disons qu'ils ont d'autres méthodes, philosophie personnelle, ou un bon psy . Ne pas oublier que cette angoisse est naturelle est logiquea écrit : alors que les athées s'intéressent à la vie , pas à l'après vie
Disons que les croyances eschatologiques différentes imaginées par toutes les religions et secte rassurent . C'est Normal puisque c'est leur rôle fondamental .a écrit :L'après vie c'est une obsession chez un croyant , une sorte de névrose , de pathologie au point qu'il n'en vie plus .Même ceux qui prétendent avoir fait une EMI font sans arrêt parti des gens qui ne pensent plus qu'a la mort , le paradis et sont à coté de la plaque dans la vie réelle .
Les religions essayent de maintenir les croyants dans un obscurantisme d'un autre age . C'est leur fond de commerce .a écrit :« Les trois monothéismes, animés par une même pulsion de mort généalogique, partagent une série de mépris identiques : haine de la raison et de l'intelligence ; haine de la liberté ; haine de tous les livres au nom d'un seul ; haine de la vie ; haine de la sexualité, des femmes et du plaisir ; haine du féminin ; haine des corps, des désirs, des pulsions. En lieu et place de tout cela, judaïsme, christianisme et islam défendent : la foi et la croyance, l'obéissance et la soumission, le goût de la mort et la passion de l'au-delà, l'ange asexué et la chasteté, la virginité et la fidélité monogamique, l'épouse et la mère, l'âme et l'esprit. Autant dire la vie crucifiée et le néant célébré... »
a écrit :Dan 26 a dit : Disons que les croyances eschatologiques différentes imaginées par toutes les religions et secte rassurent . C'est Normal puisque c'est leur rôle fondamental .
Je fais mention de croyances eschatologiques , c'est à dire des promesses de vies futures imaginées par les religions .Les EMi , ce n'est pas une croyance c'est une Hallucination emise par le cerveau , par seulement 10 % des personnes ayant subit un situation susceptible d’émettre cette sensation, les sensations d'expériences terrifiantes représentent un faible pourcentage de ces 10 %a écrit :vic a dit
Désolé mais je ne vois pas en quoi ça rassure , sur les EMI tu as des témoignage d'expérience terrifiantes sur le net , et tu as l'opposé des expériences d'extase
Je suis d'accord avec toi , mais on ne peut nier que certaines personnes en ont besoin.Ce n'est pas une critique je ne fais que constater et expliquer .a écrit : C'est comme pour le religieux , la personne n'est pas apaisée , plus on lui parle du paradis et plus on y parle aussi d'enfer . Comme dit mon oncle dans les choses on y trouve toujours tout et son contraire . C'est pour cette raison même que ces croyances ne servent à rien , sinon à faire une fixation sur quelque chose sur laquelle on n'a pas prise .
tout à fait et tout cela n'a qu'un point commun la mort .a écrit :D'autres part les méthodes pour ne pas aller en enfer sont souvent contradictoires et la personne va se sentir plutôt démunie au final , chaque religion dira aussi tout et son contraire . Ce qui n'a rien de rassurant pour le croyant qui va vivre sa vie en permanence dans le rituel, le superstitieux pour faire fuir le mal imaginaire qui pourrait l'envoyer en enfer etc ....En bref , c'est de la psychose .
Tu sais les gens de chez Daesh qui meurent pour leur dieu et pour gagner leur paradis , ça prouve qu'en réalité ces gens ne vivent pas sur terre et que ces croyances les empêchent de vivre leur vie tout simplement .
ne pas oublier que la relation avec la mort est lié au psyché de chacun d'entre nous , certains se rassurent seul,(philo personnelle ) d'autres ont besoin de placebo .Nous sommes tous différents il faut l'admettre, et le tolérera écrit :Du reste ce qui contredit ta thèse , c'est que la façon le plus rassurante de concevoir la mort c'est de penser qu'il n'y a plus rien, puisque tu ne peux plus rien regretter , mourir est sans problème .
je suis d'accord avec tout cela, mais au même titre que je reproche aux croyants de vouloir prouver que ........, nous n'avons pas à prouver de notre coté que .......a écrit :Au contraire croire qu'il y a quelque chose après la mort relance l'angoisse , les questions irrésolvables et les contradictions etc .... D'autres part , penser qu'il n'y a plus rien après la mort te permet de vivre pleinement ta vie comme si il n'y en avait qu'une seule et qu'il fallait gouter pleinement chaque instant .Alors que celui qui croit en la vie après la mort vie sans arrêt dans l'angoisse de plaire à son dieu et ne vie que pour l'après vie, ça devient une fixette .
a écrit :Dan 26 a dit : je suis d'accord avec tout cela, mais au même titre que je reproche aux croyants de vouloir prouver que ........, nous n'avons pas à prouver de notre coté que .......
Tout le monde est libre d'utiliser la méthode ou le placebo qui lui convient, dans la mesure où il ne cherche pas à prouver à l'autre que sa vision personnelle est la seule solution .
C'est ce que je reproche à quelques croyants .
Quand je dis que" face à cette angoisse naturelle , il y a 3 solutions" , chacun doit etre libre de prendre celle qui lui convient .
Dans ton cas comme le mien, ce sont des philosophies personnelles différentes . Cela ne doit pas poser de problèmes particuliers aux autres .
je suis plus nuancé ce n'est pas pour moi la croyance qui tu, mais l'intégrisme fondamentalisme fanatique de certains courants religieux qui tue . c'est à dire ceux qui osent dire c'est la vérité il faut l'imposer aux autres BRBRa écrit :vic post a dit
Je ne cherche pas à conditionner une personne à mes idées , mais simplement la croyance tue des gens depuis de nombreux siècles , les religions ont fait beaucoup de mal . Et la liberté des uns s'arrêtent là où il y a la liberté des autres . Et apprendre un enfant à baser sa réalité sur de la croyance est une menace pour une société en général .
C'est pourtant le fondement, et le point commun à toutes les sectes et religonsa écrit :Le problème c'est que même si certaines religions proposent des méthodes moins dangereuses en apparence pour se réconforter , la méthode qu'elles utilisent est indirectement dangereuse dans le sens où on peut manipuler plus facilement quelqu'un par le biais de la croyance , même arriver à lui faire commettre des crimes en manipulant les peurs ( ex l'islam et le djiad islamique , les croisades et crimes chrétiens etc ...) . La croyance , la superstition sont des modèles qui fragilisent un individu , lui donnant l'impression d'être plus fort , mais le rendant par la même plus manipulable et donc plus fragile et plus faillible . C'est pour cette raison que j'ai de gros doutes sur la méthode utilisant la croyance sur un mode général pour se rassurer .
Je ne comprends pas ta phrase désolé , attention ce que l'on appelle pompeusement de la méditation est de la relaxation ..a écrit :D'autres part , et ayant beaucoup pratiqué la méditation , c'est observer les pensées et les émotions que nous avons dans un étant neutre qui les disperses lorsqu'elles sont trop invasives et pas essayer d'apprendre à croire
tu as raison, mais il ne faut jamais oublier que certains ont besoin de croire (de merveilleuse ), et d'autres pas . Nous somme tous différentsa écrit :Dans le 1er cas c'est un état neutre qui cultive l'objectivité, dans le 2ème cas c'est conditionner l'esprit . Croire (conditionner l'esprit ) est non seulement un phénomène inéfficace mais en plus qui nous habitue à être fragile sur le plan de la manipulation mentale .
Une société équilibrée se construit sur de l'objectivité , pas sur de la croyance ou de la superstition .
ceci n'est pas le sens aristotélicien ou de St Thomas: l'àme des plantes n'est pas spirituelle.pour ta formation personnelle relevé sur WIKI : L’âme (du latin anima, « souffle, respiration »)1 est le principe vital et spirituel, immanent ou transcendant, qui animerait le corps d'un être vivant (humain, animal, végétal)2.
pas du tout, car la bible est en partie symbolique.d'un coté la bible , et de l'autre la véritable histoire de l'humanité , deux mondes inconciliables
a écrit :Dan 26 a dit : attention ce que l'on appelle pompeusement de la méditation est de la relaxation ..
a écrit :Christian k a dit : pas du tout, car la bible est en partie symbolique.
merci de m'expliquer avec des mots simples la différence . Pour moi (mais je ne connais pas trop le sujet ), la méditation consiste à éliminer du cerveau des pensées contrôlées, afin de permettre au cerveau d'emettre sans influences particulière .a écrit :vic a dit
La méditation de la pleine conscience n'a pas pour objectif de se détendre . Ca n'a pas vraiment de rapport . Du reste si tu pratiques la méditation de la pleine conscience dans ce type de but ou d'ambition , tu ne pratiques plus la méditation de la pleine conscience , mais une autre méthode . je vois très peu de rapport entre la méditation de la pleine conscience et la relaxation . Et même si trouverais un rapport ça ne prouverait pas que c'est la même chose . Tu confonds les couteaux et les fourchettes Dan .
il arrive parfois que méditer en méditation de pleine conscience te rende plus nerveux et moins bien, mais on s'en fout parce que se sentir bien n'est pas le but recherché en méditation de pleine conscience .
d'etre un révélateur psy très efficace, (ce que je dis souvent ) une phrase à plusieurs sens permet de faire ressortir les traits forts de sa propre personnalitéa écrit :C'est pour cette raison que c'est un livre sans intêret , puisqu'on peut lui faire dire tout ce qu'on veut , tout et son contraire et qu'on peut y voir midi à sa porte . Quel intêret pourrait avoir un tel livre ?
L'intrication quantique n'a rien d'illogique.MonstreLePuissant a écrit : 12 mai19, 06:08 Encore un décret, et non le résultat d'une expérience. Tu sais, même en physique, on découvre plein de trucs qui ne sont pas logiques, comme l'intrication quantique. Ce qui prouve que la logique n'a aucune valeur face à l'expérience. Une expérience peut défier la logique. Donc, fais l'expérience, et laisse la logique de côté. Arrête de te prendre pour Spoke.
a écrit :Dan 26 a dit : merci de m'expliquer avec des mots simples la différence . Pour moi (mais je ne connais pas trop le sujet ), la méditation consiste à éliminer du cerveau des pensées contrôlées, afin de permettre au cerveau d'emettre sans influences particulière
peux tu etre précis en me donnant un exemple précis . position, sujet , détail de la positivation .a écrit :En réalité la relaxation vise à positiver une scène , à essayer d'influencer nos sentiments par la positivité . Il y a toujours cette notion de positiver , se détendre , aller mieux etc ...
à savoir toutes les pensées mêmes les plus négative, ou une selection précise ?a écrit :La méditation Bouddhique ne vise pas du tout cela , mais à être pleinement conscient des choses telles qu'elles sont en laissant être nos pensées et nos sensations , telles qu'elles nous viennent .
je ne parle pas de concentration, (qui consiste à détailler , penser avec précision ce que l'on va faire ) , mais de relaxation , et de méditation . Je rappelle que dans notre monde occidental dire à quelqu'un "méditer sur "..... cela veut dire se concentrer sur un sujet afin de l'étudier sous tous ses anglesa écrit :Donc les deux relaxation et méditation Bouddhique n'ont rien à voir .
A ce moment là , si on te suit dans ce "mélange tout", ça voudrait dire que tu considères tout exercice de concentration comme de la relaxation .
effectivement mais à toi de montrer avec de exemples précis et simplea écrit :Et faire des maths deviendrait de la relaxation, ou de la méditation , ou faire de la vaisselle , etc ... On voit bien qu'on ne comprendrait plus le rapport .
par nature personnelle .........pour certains oui !!!Pour moi par exemple c'est trier des légumesa écrit :Si on peut parfois se relaxer en faisant la vaisselle , ou faire des maths , prétendre que par nature , faire la vaisselle, ou des maths serait de la relaxation n'a pas beaucoup de sens .
pour moi méditer sur ......demande un effort , se relaxer est une forme de lacher prisea écrit :De même si tu relaxes en méditant , prétendre que méditer serait de la relaxation par nature n'a pas beaucoup de sens .
Ok mais cela n'explique pas désolé .a écrit :Tout exercice de concentration ne fait pas agir le cerveau de la même manière , les zones du cerveau activées durant ces différents exercices ne sont pas exactement les mêmes etc ....
non désolé pas pour moia écrit :C'est pourtant simple à comprendre .
disons que je cherche trop à comprendre , et demande des explications simples avec des exemples simples et précis .a écrit :On dirait que parfois tu fais dans le religieux toi même et dans l'entêtement , alors qu'on t'explique une chose basique , simple et évidente , tu fais comme si tu ne voulais pas comprendre .
C'est hallucinant, 42 pages, et pas de compréhension de ce qu'est l'âme en quelque ligne. Tu as probablement décroché mais, voici ce qu'est l'âme en quelque ligne.Le vieux chat a écrit : 17 oct.18, 11:13 Pour comprendre notre société et notre culture occidentale/européenne, même si je suis athée, c'est bien que je comprenne au moins les notions de base de la religion chrétienne, puisqu'elle imbibe notre culture, qu'on le veuille ou non. Le concept chrétien de Dieu est assez facile à comprendre.
Ce n'est plus constructif d'en discuter ni de chercher des preuves, parce que le sujet de l'existence de Dieu à déjà été débattu et redébattu partout, et même aussi sur ce forum.
Ce n'est pas si compliqué. On y croit ou n'y croit pas . Moi-même je n'y crois pas, mais je comprends qu'on puisse y croire.
Par contre je ne comprends pas ce que veux dire "âme". J'ai cherché sur des dictionnaires, j'ai regardé des sites de croyants, et je n'ai pas trouvé de définition claire, mais seulement des explications floues et confuses, voir un verbiage théologique hermétique.
Est-ce que quelqu'un saurait définir en quelques lignes ce que signifie "âme"? ...
pour moi c'est la même chose , merci de faire comme j'ai demandé , expliquer en détail les 2 approches par des exemples simples afin de "voir " la différence . 2 méthodes vous oubliez d'expliquer la concentration !!!MonstreLePuissant a écrit : 08 juil.19, 14:04 Se relaxer, c'est se détendre, faire le vide. Quelques grandes respirations suffisent à se relaxer et à passer en Alpha (je parle d'ondes cérébrales évidemment).
Méditer, c'est déconnecter le mental. C'est autrement plus compliqué que la relaxation. Il faut leurrer le mental pour ralentir le flot de pensées, et prendre conscience de l'existence du Soi en dehors de toute pensée. On passe effectivement en alpha, car le corps tombe dans un profond repos, mais la conscience reste en veille.
dan26 a écrit :pour moi c'est la même chose , merci de faire comme j'ai demandé , expliquer en détail les 2 approches par des exemples simples afin de "voir " la différence . 2 méthodes vous oubliez d'expliquer la concentration !!!
cela ne répond pas encore à ma question, merci de détailler ces trois methodes avec des mots simples et des exemples précis , comme je l'ai faitMonstreLePuissant a écrit : 09 juil.19, 08:02 Le problème avec toi, c'est que tu ne veux jamais essayer par toi même. Tu as des idées toutes faites, alors qu'il te suffit d'essayer par toi même pour voir la différence. Rien ne vaut l'expérience personnelle.
Content de te voir Christiandragon blanc a écrit : 18 déc.18, 03:41 Orion, en fait l'âme est créé pas Dieu et est Dieu en nous et quand un ange viens sur terre, l'âme empêche l'ange de se servir de ses connaissances et de ses pouvoirs. Mais les gens préféreront que l'âme soit seulement divine.
Que l'esprit s'y accroche et certain vous dirons aussi qu'elle est juste une mauvaise version de vous.
Vous en trouverez de toute les sauces...
Qui dit vrai ?
Aussi bien demander à quoi jésus ou a qui jésus ressemblait le plus physiquement ?
Ceux qui ont pratiqué l'ascension vous diront autre chose...
Mais ne savent pas vraiment comment l'esprit pourra augmenter leur fréquence et en quoi au juste il en revient !
Il y a les lettres de Jésus christ !
13 je crois...
Cela vient d'une ancienne membre du temple solaire !
Qui a appris les les rudiment de la foi egyptienne et quand son groupe c'est fait flambé a été se retirer dans une ferme ou(paraît-il) Jésus serait venu nous enseigner comment faire notre ascension.
Il est drôle de constater que, Jésus est soudainement venu a elle lui enseigner les même choses que son défunt groupe ?
En plus, Jésus ne pouvant plus venir sur terre car il était devenu trop....en haute fréquence pour revenir !!!
Comme si il y a 2000 ans Jésus serait plut petit qu'aujourd'hui et que sa venu ou sa revenu devienne impossible !!!
Misère, où vont donc tous nos croyances ?
Là je dis bien CROYANCES
Faut il vraiment croire tout ?
Croire pourquoi ? et SURTOUT envers qui ? ou quoi ? et dans quel régime de fou ??????
Il y a beaucoup de lecture a faire j'en conviens.
Ce verset dit clairement que le souffle de vie qui vient de Dieu a permis à l'homme de devenir vivant.Patrice1633 a écrit : 24 juil.22, 04:33 Bible Édition de Genève NEG 1979
7 L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme DEVIENT UNE ÂME VIVANTE
Dieu n’a PAS donner une âme, mais il est DEVENU une âme après avoir reçu la vie …
Oui tu as raison, c’est le souffle de vie qui fait devenir vivant corps et l’âme c’est le corps qui a le croûtant électrique en luiPollux a écrit : 24 juil.22, 05:24 Ce verset dit clairement que le souffle de vie qui vient de Dieu a permis à l'homme de devenir vivant.
Est-ce que le souffle de vie de Dieu en l'homme meurt en même temps que son corps ???
Tu ne démontres rien, tu te contentes de réaffirmer ta croyance.Patrice1633 a écrit : 24 juil.22, 06:08 Oui bien sûr, et l’âme meurt car l’âme c’est le corps entier le corps et le souffle de vie ensemble qui fait une âme vivante
Le souffle de vie c’est l’espritPollux a écrit : 24 juil.22, 06:22 Tu ne démontres rien, tu te contentes de réaffirmer ta croyance.
Le souffle de vie de Dieu n'a pas besoin d'un corps pour exister et il n'y a aucune preuve qu'il disparaisse en même temps que le corps.
Dans la Septante:
