Résultat du test :
Auteur : vic
Date : 20 août19, 20:07
Message : Le dieu abrahamique récompense la malhonnêteté intellectuelle et punie l’honnêteté intellectuelle . Qu'est ce qu'un non croyant sinon une personne qui refuse de vivre dans le préjugé ? Qu'est ce qu'un non croyant si ce n'est une personne qui chercher l'honnêteté intellectuelle ?
Qu'est ce que la croyance sinon préjuger , juger de quelque chose avant d'avoir vérifié.
La croyance est le principe le plus malhonnête qui soit .
Conclusion :
La malhonnêteté intellectuelle c'est d'essayer de faire croire que la croyance est supérieure au doute , alors que comme le doute elle ne prouve rien , est invérifiable par essence . C'est pour cela que je déclare la croyance malhonnête dans son principe même
Croire c'est une escroquerie, c'est une inversion de la réalité qui tend à faire passer le préjugé comme saint et ceux qui réprouvent le préjugé comme malsaints .
Ne pas croire c'est la meilleure des hygiènes mentales.
La croyance est une faiblesse qui conduit de manière irrépressible la personne a avoir peur de douter et à préférer pour se rassurer les réponses imaginaires à des questions dont on n'a pas les réponses .
Les croyants sont si faibles et si peu à même d'apprendre à vivre avec le doute que la folie les pousse à trouver plus saint d'inventer des réponses , de les imaginer pour vivre .
La croyance c'est comme la cigarette , ça fait croire qu'on a une contenance , qu'on est fort quand on fume , et quelques années après tout est inversé , on pointe du doigt le fait de fumer comme une faiblesse , comme de l'infantilisme .
Auteur : J'm'interroge
Date : 20 août19, 21:40
Message : vic a écrit : 20 août19, 20:07
Le dieu abrahamique récompense la malhonnêteté intellectuelle et punie l’honnêteté intellectuelle . Qu'est ce qu'un non croyant sinon une personne qui refuse de vivre dans le préjugé ? Qu'est ce qu'un non croyant si ce n'est une personne qui chercher l'honnêteté intellectuelle ?
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Croire c'est une escroquerie, c'est une inversion de la réalité qui tend à faire passer le préjugé comme saint et ceux qui réprouvent le préjugé comme malsaints .
Ne pas croire c'est la meilleure des hygiènes mentales.
La croyance est une faiblesse qui conduit de manière irrépressible la personne a avoir peur de douter et à préférer pour se rassurer les réponses imaginaires à des questions dont on n'a pas les réponses .
Les croyants sont si faibles et si peu à même d'apprendre à vivre avec le doute que la folie les pousse à trouver plus saint d'inventer des réponses , de les imaginer pour vivre .
[.....]
Entièrement d'accord avec toi vic, très pertinent.
Judaïsme, christianisme et Islam reposent sur une diabolisation d'une attitude rationnelle saine et une extrême valorisation de la croyance, car ces religions reposent entièrement sur ce genre de croyances irrationnelles, aussi invérifiables qu'ineptes, dont principalement celle en un Dieu irréaliste en tout point, ridicule, indéfendable rationnellement.
Elles ne peuvent valoriser une attitude rationnelle saine, car elles se tireraient une balle dans le pied. C'est logique, mais très malhonnête.
. Auteur : Roseaupensant
Date : 21 août19, 19:21
Message : Réflexion intéressante que je partage. Cependant pour un croyant la foi se veut avant tout expérimentale. Elle se fonde sur une rencontre personnelle avec le Seigneur ce qui exige pour y parvenir, sincérité, honnêteté. Le renversement de la démarche est total.
Auteur : l_leo
Date : 21 août19, 20:32
Message : Croire, ethymologiquement, " c'est porter crédit à ": croire en la science, croire en Dieu, etc...
Auteur : San Sanchez
Date : 21 août19, 20:57
Message : On peut croire on peut ne pas croire c'est vrai. Mais réfléchir c'est mieux.
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 août19, 23:24
Message : Roseaupensant a écrit : 21 août19, 19:21
Réflexion intéressante que je partage. Cependant pour un croyant la foi se veut avant tout expérimentale. Elle se fonde sur une rencontre personnelle avec le Seigneur ce qui exige pour y parvenir, sincérité, honnêteté. Le renversement de la démarche est total.
Il faut selon moi distinguer la foi de la croyance. La foi plus est affaire d'espoir et de confiance. La croyance c'est simplement tenir pour vraies des assertions sans preuves, assertions qui ne remplissent pas les critères de ce que l'on appel un axiome*. En effet, s'il y a avait des preuves et/ou une démonstration logique valide, l'on ne parlerait pas de croyances mais de connaissances.
(* note:
Dans une théorie logique un axiome doit remplir trois critères :
1) énoncer une évidence,
2) sa négation ne doit pas constituer un cas non contradictoire,
3) il permet de trancher une indécidabilité.)
Un incroyant peut être un homme de foi s'il espère en des possibilités insoupçonnées. C'est en cela que consiste la foi selon moi.
Roseaupensant a écrit : 21 août19, 19:21
Cependant pour un croyant la foi se veut avant tout expérimentale.
Pas forcément non. Ce qui est par contre certain c'est que croire implique de tenir pour vrai. Or, quand on tient pour vrai l'on ne doute plus, l'on ne cherche pas à vérifier.
Ce n'est pas la foi qui dans son attitude est expérimentale, mais la recherche de vérités objectives.
Roseaupensant a écrit : 21 août19, 19:21
Elle se fonde sur une rencontre personnelle avec le Seigneur ce qui exige pour y parvenir, sincérité, honnêteté. Le renversement de la démarche est total.
Il faut pouvoir distinguer dans son vécu subjectif ce qui est perceptions-sensations-impressions-affects et ce qui est représentations, et dans ce que l'on en dit et infère, il faut pouvoir distinguer ce qui est interprétations et ce qui est factuel. L'imagination nourrie de croyances nous fait le plus souvent nous imaginer toutes sortes de choses et les prendre pour des réalités.
_________
l_leo a écrit : 21 août19, 20:32
Croire, ethymologiquement, " c'est porter crédit à ": croire en la science, croire en Dieu, etc...
Comme je viens de l'écrire : croire c'est simplement tenir pour vrai sans preuve ni démonstration logique valide.
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San Sanchez a écrit : 21 août19, 20:57
On peut croire on peut ne pas croire c'est vrai. Mais réfléchir c'est mieux.
Bien sûr, croire n'avance à rien. Il est toujours préférable de supposer en lieu et place de croire. Supposer implique le doute, de considérer les hypothèses alternatives et le devoir de vérifier.
. Auteur : Roseaupensant
Date : 22 août19, 01:25
Message : Merci J'm'interroge pour cette distinction entre foi et croyance. Cependant je doute fort qu'un croyant fasse une telle distinction. Pour un croyant la Foi (chrétienne en particulier) est aussi croyance. La Foi est tout autant une confiance et une espérance, qu'une adhésion à des "assertions sans preuves" (= les dogmes). De plus, pour un croyant, la Foi s'appuie obligatoirement sur la connaissance de Dieu (par l'étude de la Bible, la méditation, et par une relation spirituelle entretenue avec Dieu). Foi, croyance, connaissance, s'épaulent donc mutuellement et donnent ainsi "corps" à la Vérité.
Auteur : l_leo
Date : 22 août19, 01:45
Message : Étymologiquement, croire "c'est porté crédit à ", c'est-à-dire considérer comme valide ...
Croire en la science, croire à Dieu par ex.
Étymologiquement on ne trouve pas de différence entre ceci ou cela.
Et oui !
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 août19, 07:44
Message : Roseaupensant a écrit : 22 août19, 01:25Merci J'm'interroge pour cette distinction entre foi et croyance. Cependant je doute fort qu'un croyant fasse une telle distinction.
Ah mais je n'attend pas grand chose d'un croyant.
Roseaupensant a écrit : 22 août19, 01:25Pour un croyant la Foi (chrétienne en particulier) est aussi croyance. La Foi est tout autant une confiance et une espérance, qu'une adhésion à des "assertions sans preuves" (= les dogmes).
Oui, l'entretient de cette confusion sert la croyance mais pas la foi ni la raison.
Roseaupensant a écrit : 22 août19, 01:25De plus, pour un croyant, la Foi s'appuie obligatoirement sur la connaissance de Dieu (par l'étude de la Bible, la méditation, et par une relation spirituelle entretenue avec Dieu). Foi, croyance, connaissance, s'épaulent donc mutuellement et donnent ainsi "corps" à
la Vérité.
Cela donne surtout corps à une pensée dogmatique, stéréotypée, inapte à faire face aux réelles difficultés et menaces.
________
l_leo a écrit : 22 août19, 01:45
Étymologiquement, croire "c'est porté crédit à ", c'est-à-dire considérer comme valide ...
Croire en la science, croire à Dieu par ex.
Étymologiquement on ne trouve pas de différence entre ceci ou cela.
Et oui !
Dialectiquement, il y a une énorme différence entre croire et savoir. Savoir n'est pas une forme de croyance. Mais il y a beaucoup de croyances aussi parmi les gens qui se disent scientifiques.
. Auteur : l_leo
Date : 22 août19, 07:59
Message : Dialectiquement l'on peut mettre en œuvre tel ou tel moyen pour faire pencher l'ethymologie d'un terme vers une acception nouvellle. Encore faut-il expliciter ce choix restrictif.
Concernant la science, nous sommes nombreux acceptant-croyant en la science tout en sachant très superficiellement ce qu'elle recouvre comme concepts.
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 août19, 11:25
Message : l_leo a écrit : 22 août19, 07:59
Dialectiquement l'on peut mettre en œuvre tel ou tel moyen pour faire pencher l'ethymologie d'un terme vers une acception nouvellle. Encore faut-il expliciter ce choix restrictif.
Dialectiquement il y a deux mots en français croire et savoir qui ne sont pas du tout employés dans le même sens. Il faut donc définir proprement croire et savoir de manière à pouvoir conceptuellement distinguer ce qui relève de croire et ce qui relève de savoir. Ta définition de croire ne le permet pas.
La dialectique est une discipline logique, pas une sorte de stratagème pour faire dire au mots ce que l'on voudrait qu'ils disent. L'étymologie par contre est une approche très discutable, les mots changeant de signification au fils du temps.
l_leo a écrit : 22 août19, 07:59
Concernant la science, nous sommes nombreux acceptant-croyant en la science tout en sachant très superficiellement ce qu'elle recouvre comme concepts.
Ce n'est pas parce qu'il y a des croyants en la science qu'il n'y a pas de science ni des savoirs scientifiques non assimilables à des croyances.
On peut croire des choses vraies, comme croire des choses fausses. À la différence du savant, le croyant ne sait pas si ce qu'il croit est vrai, il ne peut au mieux que l'espérer.
La foi du croyant consiste en l'espérance que ce qu'il croit est vrai.
. Auteur : Roseaupensant
Date : 22 août19, 12:31
Message : La foi du croyant fondamentaliste est plus qu'une espérance, elle est une certitude.
"Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas." (Hébreux 11)
Auteur : l_leo
Date : 22 août19, 20:52
Message : [quote="J'm'interroge" post_id=1308019 time=1566512702 user_id=7546
La dialectique est une discipline logique, pas une sorte de stratagème pour faire dire au mots ce que l'on voudrait qu'ils disent. L'étymologie par contre est une approche très discutable, les mots changeant de signification au fils du temps.
Ce n'est pas parce qu'il y a des croyants en la science qu'il n'y a pas de science ni des savoirs scientifiques non assimilables à des croyances.
On peut croire des choses vraies, comme croire des choses fausses. À la différence du savant, le croyant ne sait pas si ce qu'il croit est vrai, il ne peut au mieux que l'espérer.
La foi du croyant consiste en l'espérance que ce qu'il croit est vrai.
.
[/quote]
La dialectique utilise des termes dont le sens trouve leurs origines dans la construction de l'écriture (racines, etc), fixant ainsi l'étymologie. L'historique des termes décrit les différentes acceptions.
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 août19, 21:03
Message : Roseaupensant a écrit : 22 août19, 12:31
La foi du croyant fondamentaliste est plus qu'une espérance, elle est une certitude.
Non, la foi n'est jamais une certitude. Une certitude c'est une certitude lorsqu'il y a démonstration valide et complète compréhension de cette démonstration. Une certitude est donc extrêmement rare. La foi c'est donc bien autre chose. La croyance quant à elle est toujours une fausse certitude, même s'il lui arriverait par hasard d'être vraie.
La foi est par contre plus ou moins ferme, plus ou moins forte. C'est une espérance ou une confiance plus ou moins ferme, plus ou moins forte.
L'espérance est centrée sur la recherche du bien, la confiance sur celle du vrai.
La confusion entre croyance et foi vient de la confusion fréquente entre la croyance et ce que l'on appelle techniquement "degrés de confiance".
Roseaupensant a écrit : 22 août19, 12:31
"
Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas." (Hébreux 11)
La foi n'a donc bien rien à voir avec une croyance, ce verset le confirme.
Mais c'est pourtant évident :
- Pour croire il n'y a pas besoin d'une démonstration, la persuasion (parfois l'auto-persuasion) est suffisante.
- Et quand on comprend une démonstration bien menée, il n'y a pas besoin d'y croire, car à ce moment l'on sait.
PS : Il faut aussi distinguer : croyance et supposition.
. Auteur : ESTHER1
Date : 22 août19, 21:26
Message : @ JMI : Croyez-vous à une force supérieure transcendante qui se manifeste sans avoir été sollicitée par des personnes en recherche de la Vérité ? (manifestation au cas par cas )
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 août19, 21:56
Message : ESTHER1 a écrit : 22 août19, 21:26
@ JMI : Croyez-vous à une force supérieure transcendante qui se manifeste sans avoir été sollicitée par des personnes en recherche de la Vérité ? (manifestation au cas par cas )
Je je crois rien. Chaque vécu est une manifestation d'une réalité infiniment plus vaste. Les croyances sont très limitatives.
"Voir avec les yeux de l'invisible plutôt qu'imaginer ; tenter de comprendre plutôt que croire.
Il y a bien des choses insoupçonnées, ce que j'en lis en est bien souvent éloigné."
. Auteur : ESTHER1
Date : 22 août19, 23:00
Message : Merci pour votre réponse. Oui il y a des expériences vécues intimes et insoupçonnées qui ne se partagent pas : un privilège reste un droit exclusif et particulier dont il vaut mieux ne pas parler , cela n' enlève rien à la réalité.
Auteur : Roseaupensant
Date : 22 août19, 23:23
Message : "J'm'interroge a écrit :
Non, la foi n'est jamais une certitude. Une certitude c'est une certitude lorsqu'il y a démonstration valide et complète compréhension de cette démonstration. Une certitude est donc extrêmement rare. La foi c'est donc bien autre chose. La croyance quant à elle est toujours une fausse certitude, même s'il lui arriverait par hasard d'être vraie."
Ayant longtemps fréquenté des chrétiens fondamentalistes, j'ai été confronté à leur logique, la logique de la Foi. Une logique pour le moins désarmante, paradoxale, qui permet d'avoir le dernier mot, et qui clôt bien souvent toute discussion.
Pour revenir au sujet je suis d'accord de dire que la foi n'est jamais certitude mais du point de vue chrétien fondamentaliste il en va autrement : la foi se veut justement certitude. Pour ce faire tout un arsenal d'arguments est mis en place, l'invocation du mystère et de la souveraineté de Dieu étant le dernier recours. La foi chrétienne fondamentaliste se veut démonstration valide si bien que ceux qui ne se laissent pas convaincre sont de mauvaise foi ou complètement endurcis à la Vérité. La validité d'une démonstration sur le terrain de la Foi religieuse est parfaitement subjective. Pour un chrétien fondamentaliste (en son for intérieur) sa croyance est toujours une vraie certitude. C'est l'autre qui est aveugle.
Auteur : San Sanchez
Date : 23 août19, 00:08
Message : Croire ou ne pas croire sont les 2 faces d'une même pièce.
L'athée est défini comme incroyant mais au cours de son existence son incroyance peu se mélanger avec plus ou moins de croyances même uniquement de manière éphémère.
Je ne compte plus combien j'ai vu d'athées qui croient aux fantômes ou au destin etc... J'en ai vu même un d'origine juive qui m'a affirmer que selon lui tout est vrai dans la torah...
Le croyant est sensée être croyant mais sa croyance oscille avec des moments d'incroyances.
Le croyant terrorisé par la mort est devenu une figure classique alors qu'il est sensé y retrouvé ses proches et atteindre le paradis, le nirvana etc...
Les philosophes se sont penché sur la question de savoir si l'humain est bon ou mauvais par nature. De mon point de vue l'humain est surtout païen par nature.
Un jour un homme se met à réflechir à ce que peuvent êtres les étoiles, 3 siècles après ces étoiles sont devenu aux yeux de tous des divinités du panthéon grec.
L'humain est délirant par nature. Aujourd'hui l'humanité est entrain d'atteindre petit à petit le point de non-retour vers son autodestruction et tout les ans sort un bestseller pour nous expliquer que le monde n'a jamais été aussi cool.
Même les scientifiques qui sont en haut de leur pyramide et par définition pratique une discipline qui devrait pousser à réflechir de manière rationnelle, pensent que le multivers est une réalité alors que c'est un concept en dehors de la science, que changer de sexe c'est possible alors que c'est contraire à la biologie etc...
L'humain délire et adore le fruit de son propre délire. Tel le païen de la tribu la plus primitive possible malgré qu'on soit capable de marcher sur la Lune et qu'on dispose de l'arsenal nucléaire suffisant pour éradiquer l'humanité 20 fois de la surface de la Terre.
Je pense que si les auteurs de bestseller sur le monde est cool avaient conscience de ce que je viens de dire jamais ils n'auraient écrit leurs bouquins.
Auteur : J'm'interroge
Date : 23 août19, 00:33
Message : ESTHER1 a écrit : 22 août19, 23:00
Merci pour votre réponse. Oui il y a des expériences vécues intimes et insoupçonnées qui ne se partagent pas : un privilège reste un droit exclusif et particulier dont il vaut mieux ne pas parler , cela n' enlève rien à la réalité.
Le truc c'est que le vécu est la seule voie de maîtrise et d'exploration pour ces choses dont il est difficile voire impossible de parler. Ce n'est pas par les mots et philosophies que cela peut se transmettre ou se vivre, ni par l'étude d'écritures considérées comme inspirées, les croyances étant par ailleurs très limitatives et même inhibitrices. La logique n'est également d'aucune aide pour ce que j'évoque, qui ne s’appréhende pas par l'intellect. Ce n'est pas au niveau du néo-cortex que ça se passe. En conscience élargie, l'accès à certaines informations, facultés et rencontres se débloque.
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Roseaupensant a écrit : 22 août19, 23:23
"J'm'interroge a écrit :
Non, la foi n'est jamais une certitude. Une certitude c'est une certitude lorsqu'il y a démonstration valide et complète compréhension de cette démonstration. Une certitude est donc extrêmement rare. La foi c'est donc bien autre chose. La croyance quant à elle est toujours une fausse certitude, même s'il lui arriverait par hasard d'être vraie."
Ayant longtemps fréquenté des chrétiens fondamentalistes, j'ai été confronté à leur logique, la logique de la Foi. Une logique pour le moins désarmante, paradoxale, qui permet d'avoir le dernier mot, et qui clôt bien souvent toute discussion.
Pour revenir au sujet je suis d'accord de dire que la foi n'est jamais certitude mais du point de vue chrétien fondamentaliste il en va autrement : la foi se veut justement certitude. Pour ce faire tout un arsenal d'arguments est mis en place, l'invocation du mystère et de la souveraineté de Dieu étant le dernier recours. La foi chrétienne fondamentaliste se veut démonstration valide si bien que ceux qui ne se laissent pas convaincre sont de mauvaise foi ou complètement endurcis à la Vérité. La validité d'une démonstration sur le terrain de la Foi religieuse est parfaitement subjective. Pour un chrétien fondamentaliste (en son for intérieur) sa croyance est toujours une vraie certitude. C'est l'autre qui est aveugle.
Oui ce que tu dis est exact. C'est le problème quand il y a confusion entre foi, croyance, savoir, supposition...
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San Sanchez a écrit : 23 août19, 00:08
Les philosophes se sont penché sur la question de savoir si l'humain est bon ou mauvais par nature. De mon point de vue l'humain est surtout païen par nature.
Un jour un homme se met à réflechir à ce que peuvent êtres les étoiles, 3 siècles après ces étoiles sont devenu aux yeux de tous des divinités du panthéon grec.
L'humain est délirant par nature. Aujourd'hui l'humanité est entrain d'atteindre petit à petit le point de non-retour vers son autodestruction et tout les ans sort un bestseller pour nous expliquer que le monde n'a jamais été aussi cool.
Même les scientifiques qui sont en haut de leur pyramide et par définition pratique une discipline qui devrait pousser à réflechir de manière rationnelle, pensent que le multivers est une réalité alors que c'est un concept en dehors de la science, que changer de sexe c'est possible alors que c'est contraire à la biologie etc...
L'humain délire et adore le fruit de son propre délire. Tel le païen de la tribu la plus primitive possible malgré qu'on soit capable de marcher sur la Lune et qu'on dispose de l'arsenal nucléaire suffisant pour éradiquer l'humanité 20 fois de la surface de la Terre.
Je pense que si les auteurs de bestseller sur le monde est cool avaient conscience de ce que je viens de dire jamais ils n'auraient écrit leurs bouquins.
Vision manichéenne, réductrice à mon sens, partiellement vraie.
. Auteur : San Sanchez
Date : 23 août19, 00:38
Message : C'est le contraire d'une vision manichéenne puisque j'affirme que croyance et incroyance sont les 2 faces d'une même pièce et que de mon point de vue l'humain n'est ni bon ni mauvais par nature mais païen.
Cela veut dire que le bien et le mal sont des concepts qui lui échappe au départ.
Auteur : J'm'interroge
Date : 23 août19, 00:50
Message : San Sanchez a écrit : 23 août19, 00:38
C'est le contraire d'une vision manichéenne puisque j'affirme que croyance et incroyance sont les 2 faces d'une même pièce et que de mon point de vue l'humain n'est ni bon ni mauvais par nature mais païen.
Cela veut dire que le bien et le mal sont des concepts qui lui échappe au départ.
Oui j'avais compris ton propos.
Je disais qu'il est manichéen dans le sens où tu opposes le "paganisme" que tu qualifies de délirant (en mettant tous ce qui s'opposerait à tes croyances et valeurs dans "paganisme") et la foi selon ta croyance que tu valorises.
. Auteur : San Sanchez
Date : 23 août19, 23:01
Message : On dirait que tu n'as toujours pas compris.
Ce que tu affirmes sur mon rapport à mes croyances, tu l’affirmes sans connaitre ni mes croyances ni leurs origines et sans connaitre ni ce que je pense, ni ma manière de penser, ni pourquoi je le pense.
En fait tu viens seulement d'illustrer mes propos sur la nature païenne de l'homme.
Ta manière de penser mais tu ne fais pas exception bien au contraire est équivalente à celle de ceux qui un jour on tenté de comprendre les étoiles pour finir par s'agenouiller dans des temples dédiés à Zeus, Athéna et les autres... Seul "l'ambiance" change d'époque en époque, la manière d'être de l'homme reste. De nos jours on pourrait facilement avoir tous de quoi vivre confortablement mais ce n'est pas le cas, l'humanité veut des milliardaires et des miséreux, veut des pyramides sociales comme à la préhistoire.
A partir d'une incompréhension de base, sans même avoir vraiment chercher à réfléchir et d'une totale ignorance du sujet, confondue avec un prétendu savoir, vous affirmez des choses et penser avoir compris quelque chose qui en fait n'est que le fruit de votre imagination selon ce que vous avez envie de penser totalement coupé de toute tentative de vérification.
Ceci s'appelle du délire. Une énième illustration de la capacité innée de l'homme au délire, capacité qui est à la source du paganisme.
Si vous vous croyez différents des païens de l'antiquité ou d'avant, le délire est simplement devenu encore plus profond.
Personnellement l'idéologie la plus stupide que j'ai vu, ne vient pas du fin fond de l'âge sombre elle est contemporaine, à la mode et respectée. Elle s'appelle l'antispécisme, moi je n'ai jamais rien vu de plus délirant que ça.
Si vous pensez que l'homme s'est améliorer dans le temps et bien soit mais moi quand je vois l'antispécisme, ce projet aussi insensé qu'irréalisable et sa grande popularité, je ne peux hélas que penser que le contraire.
Auteur : Roseaupensant
Date : 24 août19, 01:27
Message : a écrit :Vic a écrit :
La malhonnêteté intellectuelle c'est d'essayer de faire croire que la croyance est supérieure au doute , alors que comme le doute elle ne prouve rien, est invérifiable par essence . C'est pour cela que je déclare la croyance malhonnête dans son principe même
Cela dépend du point de vue. La croyance religieuse peut apparaitre en effet largement supérieure dans la mesure où elle est dynamisante... tout l'inverse du doute. Il suffit d'ailleurs de voir le zèle des fondamentalistes de tout poil. Allez leur dire qu'ils sont malhonnêtes intellectuellement ! Ils vous retourneront automatiquement l'accusation.
"C'est vous qui n'êtes pas honnête dans votre démarche. Dieu se révèle toujours si on le cœur sincère."
Ajouté 25 minutes 3 secondes après :
san Sanchez a écrit :L'humain délire et adore le fruit de son propre délire. Tel le païen de la tribu la plus primitive possible malgré qu'on soit capable de marcher sur la Lune et qu'on dispose de l'arsenal nucléaire suffisant pour éradiquer l'humanité 20 fois de la surface de la Terre.
Oui, en précisant que celui qui délire c'est toujours l'autre... car moi je suis sérieux.
Et puis tant qu'à faire, délirer c'est s'éclater, se faire plaisir. La vie serait tellement fade si on ne délirait pas un peu !
Auteur : vic
Date : 24 août19, 02:24
Message : a écrit :Vic a dit : La malhonnêteté intellectuelle c'est d'essayer de faire croire que la croyance est supérieure au doute , alors que comme le doute elle ne prouve rien, est invérifiable par essence . C'est pour cela que je déclare la croyance malhonnête dans son principe même
a écrit :Roseau^pensant a dit : Cela dépend du point de vue. La croyance religieuse peut apparaitre en effet largement supérieure dans la mesure où elle est dynamisante...
Le doute philosophique est aussi très dynamisant , et ne paralyse nullement l'action puisque la convention remplace aisément le dogme quand il est question de se mettre d'accord sur un sens à suivre .
Les maths et la science qui n'utilisent pas la croyance sont très dynamisants aussi .
Du coup je ne vois pas de supériorité en terme de dynamisme de la croyance, votre idée est beaucoup trop subjective .
a écrit :Roseau pensant a dit : Il suffit d'ailleurs de voir le zèle des fondamentalistes de tout poil. Allez leur dire qu'ils sont malhonnêtes intellectuellement ! Ils vous retourneront automatiquement l'accusation. "C'est vous qui n'êtes pas honnête dans votre démarche. Dieu se révèle toujours si on le cœur sincère."
Coupé de la raison n'importe quel délire semble vrai de toutes façons , toutes les croyances se valent .On peut décréter qu'une chose est vraie simplement parce qu'on a décidé d'y croire .
Une croyance n'a jamais pu prouver sa supériorité sur quoi que ce soit .
Auteur : Roseaupensant
Date : 24 août19, 04:54
Message : Vic a écrit :
Le doute philosophique est aussi très dynamisant , et ne paralyse nullement l'action puisque la convention remplace aisément le dogme quand il est question de se mettre d'accord sur un sens à suivre .
Les maths et la science qui n'utilisent pas la croyance sont très dynamisants aussi .
Du coup je ne vois pas de supériorité en terme de dynamisme de la croyance, votre idée est beaucoup trop subjective .
Tout à fait d'accord mais je m'étais placé du point de vue du fondamentaliste. Le doute méthodique cartésien est, bien entendu, à l'opposé de la croyance irréfléchie, naïve... ou bornée. Il est combattu avec acharnement par les fondamentalistes mais ils l'utilisent néanmoins de façon partiale (et malhonnête), avec la logique qui est la leur, pour défendre leurs croyances.
Auteur : dan26
Date : 24 août19, 06:14
Message : ESTHER1 a écrit : 22 août19, 23:00
Merci pour votre réponse. Oui il y a des expériences vécues intimes et insoupçonnées qui ne se partagent pas : un privilège reste un droit exclusif et particulier dont il vaut mieux ne pas parler , cela n' enlève rien à la réalité.
tout à fait cela est lié au psyché de chacun de nous . Dis le à MLP, il ne le comprends pas . il ne sais pas que toutes ces "expériences " sont émises par le cerveau .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 août19, 07:59
Message : dan26 a écrit :tout à fait cela est lié au psyché de chacun de nous . Dis le à MLP, il ne le comprends pas . il ne sais pas que toutes ces "expériences " sont émises par le cerveau .
MLP est capable de faire des expériences que tu ne sais pas faire. Il sait donc parfaitement que ces expériences ne sont pas "émises par le cerveau". Tu ne peux donc pas le convaincre avec ton ignorance.
Auteur : dan26
Date : 24 août19, 08:08
Message : MonstreLePuissant a écrit : 24 août19, 07:59
MLP est capable de faire des expériences que tu ne sais pas faire. Il sait donc parfaitement que ces expériences ne sont pas "émises par le cerveau". Tu ne peux donc pas le convaincre avec ton ignorance.
terminé je ne te répondrai plus ras le bol
Auteur : San Sanchez
Date : 24 août19, 08:48
Message : Toutes les croyances ne se valent pas, comment le pourraient-elles?
Les croyances ont une grande influence sur les gens, elles agissent sur le prisme à travers lequel on voit les choses, sur notre code de conduite, sur des éléments fondamentaux qui font qui nous sommes vraiment.
Et comme leurs effets dépendent d'elles-mêmes forcement elles ne se valent pas entre elles sauf dans la situation exceptionnelle de l'égalité lorsque leurs effets sur les humains sont similaires.
C'est la même chose pour les idéologies, les philosophies etc...
C'est à ses fruits qu'on reconnait l'arbre.
Quand les fruits sont mauvais, l'arbre est malade.
Auteur : dan26
Date : 24 août19, 19:58
Message : a écrit :San Sanchez" a dit
Toutes les croyances ne se valent pas, comment le pourraient-elles?
fais tu mention des croyances "religieuses ", ou des croyances "en général ?"
Amicalement
Auteur : San Sanchez
Date : 24 août19, 20:39
Message : Qu'elles soient uniquement religieuses ou pas ne change pas le sens de mes propos.
Cette différence n'existe que de votre point de vue, parce que vous faite de l'athéisme une part importante de votre identité comme si cela avait un sens...
>Voir mes propos sur la nature païenne de l'homme.
L'incroyance n'est que le point de départ de tout le monde à la naissance, athée on l'a tous été un jour et donc l'incroyance ne peut en rien constituer une "hygiène mentale" évidemment, mais comme les juifs se croient supérieurs par leur judaïsme, les chrétiens par leur christianisme, les musulmans par leur islam et les autres païens en général par leur délire quel qu'il soit, vous vous croyez supérieur par votre athéisme.
En réalité vous êtes hélas tous pareil.
Auteur : vic
Date : 24 août19, 22:05
Message : La croyance devient pervers quand elle tue l'esprit critique et instaure une vérité d'autorité sans examen .
A ce stade ça ressemble plus à un effet zombie qu'a une évolution spirituelle réelle .
A partir du moment où le croyant instaure l'idée d'un dieu qui est inaccessible à la conscience parce que hors de la nature ( surnaturel) , il devient tout simplement impossible d'en dire ou en déduire quoi que ce soit , alors que le croyant en déduit ceci ou cela . C'est ce genre de démarche purement malhonnête que l'incroyant critique et par là même la récupération de cette manière de la peur des gens afin de l'instrumentaliser .
a écrit :En réalité vous êtes hélas tous pareil.
Non on n'est pas tous pareil , un incroyant s'intéresse à la spiritualité sans doute , mais n'est pas un zombie qui accepte des vérités d'autorité sans esprit critique .
Auteur : sibira
Date : 24 août19, 22:43
Message : La nature de l'homme est de rechercher le champs d'expression le plus universel possible tout en gardant des propos cohérents
il n'y a pas de nature croyante ou athée : il y a juste un besoin d'imaginer le monde que cette imagination fasse appel à une croyance
ou à une certitude cela ne compte guère : ce qui compte c'est que le monde soit imaginable
Cette nature là est propre au croyant comme à l'athée
mais l'artiste et le scientifique sont le contraire des précédents : ils sont totalement dépourvus d'imagination
ces deux êtres là sont des êtres potentiellement artistes et scientifiques
ils ne le sont pas en actualisation car cette nature là n'est pas celle de l'homme
ils ont démasqués la nature qui les anime et à défaut de l'avoir détruite ils n'ont de cesse de la ruiner
-le scientifique ne nait pas scientifique, il est contre nature dans sa démarche
de même l'artiste (l'un comme l'autre ne sont ni croyants ni incroyants et en fait ils s'en tape)
soit c'est un matheux dont le champs d'expression est le plus pauvre du monde et en plus le plus abstrait
soit c'est un physicien (au sens large) mais qui ne cesse d'extraire de son champs d'expression tout ce qui n'est pas déjà identifié par une expression abstraite qui sera celle que l'on retrouvera dans ses théories
soit c'est un Maître d'oeuvre et son champs d'expression est sa propre oeuvre d'art laquelle est un univers en soi
Le premier résoud le problème du monde en l'éliminant totalement (solveur par destruction)
Le second résoud le problème du monde en le dévitalisant (solveur par dissolution)
Le dernier résoud le problème en créant un univers (solveur par création)
Auteur : J'm'interroge
Date : 24 août19, 22:48
Message : Intéressant sibira.
Auteur : vic
Date : 24 août19, 23:05
Message : L'homme cherche avant tout à moins souffrir .
Donc oui il y a différentes méthodes :
A voir si la croyance n'est pas tout simplement une façon de fuir la réalité pour tenter d'évader son esprit pour échapper à la souffrance .C'est un peu ce qu'on fait quand on va chez le dentiste , on essaie de s'évader ailleurs .
Sinon des méthodes comme le bouddhisme du petit véhicule ressemblent beaucoup à la psychologie ou la philosophie , c'est à dire l'essai d'examen des causes de la souffrance et l'identification de ces causes afin comme un médecin de trouver un remède .
Après il existe des niveaux intermédiaires entre ces deux méthodes comme la méthode Couet par exemple ou l'hypnose qui ne consistent pas à voir la réalité telle quelle est complètement mais plutôt en projeter une autre afin d'accéder à un changement potentiel de notre vision de la réalité .
Auteur : sibira
Date : 24 août19, 23:12
Message : je ne vois que deux méthodes
celle d'attendre que des ailes poussent dans notre dos
celle de monter au ciel avec ses propres mains
les premiers rampent sous les pierres et se cachent du soleil et finissent comme repas
les seconds … personne ne les as trouvés
Auteur : vic
Date : 24 août19, 23:15
Message : sibira a écrit : 24 août19, 23:12
je ne vois que deux méthodes
celle d'attendre que des ailes poussent dans notre dos
celle de monter au ciel avec ses propres mains
les premiers rampent sous les pierres et se cachent du soleil et finissent comme repas
les seconds … personne ne les as trouvés
Disons que notre imaginaire joue aussi un rôle , dans le fait qu'on a de se représenter le monde , pas jusqu'a imaginer que des ailes vont nous pousser dans le dos , mais il joue un rôle quand même . Par exemple dans les phobies etc ....
Donc certains font le choix de neutraliser l'imaginaire , ce qui n'est pas l'éliminer ou le stopper , mais prendre un recul consciemment sur lui , d'autres de l'orienter autrement vers d'autres imaginaires .
La 1ere méthode à mon sens m'apparait moins dangereuse que la seconde .
Auteur : sibira
Date : 24 août19, 23:18
Message : l'élu c'est l'homme sans imagination
ce qu'il sait il le voit et ce qu'il voit il le sait
Auteur : vic
Date : 24 août19, 23:21
Message : sibira a écrit : 24 août19, 23:18
l'élu c'est l'homme sans imagination
ce qu'il sait il le voit et ce qu'il voit il le sait
Oui c'est ce qui me fait dire que la 1ere méthode est moins dangereuse que la seconde .
Fuir dans l'imaginaire pour moins souffrir à l'excès ( croyance ) semble une méthode dans laquelle la personne peut très vite se perdre .On ne peut pas fuir en permanence la réalité sans que ça finisse par poser problème .
Donc oui , la croyance semble une vraie méthode pour lutter contre la souffrance , parce qu'on fuie la réalité et quelle nous semble moins pénible . Mais ....
Auteur : sibira
Date : 24 août19, 23:23
Message : ...c'est donc soit un scientifique soit un artiste (voire les deux)
bon peut être pas un matheux (car lui son dada c'est de tout destroy)
Auteur : vic
Date : 24 août19, 23:27
Message : sibira a écrit : 24 août19, 23:23
...c'est donc soit un scientifique soit un artiste (voire les deux)
bon peut être pas un matheux (car lui son dada c'est de tout destroy)
En général l'artiste utilise l'imaginaire en toute conscience dans ses oeuvres . L'imaginaire n'est pas un problème lorsqu'on sait que c'est de l'imagination . Le problème est plutôt quand on confond complètement imagination et réalité . C'est tout le problème de la croyance . La croyance a un coté schizo, c'est trouble .Et nager en eau trouble psychologiquement c'est fleurter sans arrêt avec la folie , voir devenir fou tout court .
Il suffit de voir ce que la croyance a généré comme cinglés dans l'histoire et encore aujourd'hui avec les attentats musulmans .
Avec le recul quand on laisse les religions au pouvoir , on se retrouve avec des gens brulés sur des buchers pour sorcellerie etc ...
Contenir la croyance au pouvoir c'est comme contenir la schizophrénie presque .
Auteur : San Sanchez
Date : 24 août19, 23:51
Message : De par mon expérience, je sais que la plupart des prétendus partisans de l'esprit critique ou du scepticisme comme ils disent, croient tous à des énormités qui souvent dépassent en connerie les croyances les plus stupides de l'histoire, comme le destin, l'arche de Noé etc...
Souvent ils adhèrent au féminisme sans comprendre ce que c'est le féminisme, alors que c'est une idéologie qui est contraire à la biologie.
Comme souvent ils adhèrent au féminisme ils pensent que c'est possible de changer de sexe. Malgré que se soit encore contraire à la biologie donc on est bien sur une posture délirante à tendance obscurantiste qui montre sans équivoque qu'ils rejoignent facilement les croyants dans leurs délires les plus impossibles.
Souvent les soit-disant disciples de l'esprit critique croient dans les vertus du véganisme.
Comme souvent ils croient dans les vertus du véganisme, ils voient souvent d'un bon œil l'antispécisme qui est l'idéologie la plus stupide de l'histoire de l'humanité je pense, en plus d'être totalement irréalisable sinon ce serait moins ridicule.
Etc... Etc... Etc...
Sans même s'en rendre compte, ces gens sont tomber dans le prêt-à-penser actuel de l'école nihiliste, sans même savoir ce qu'est le nihilisme alors qu'ils en sont des partisans parfois fanatiques en plus...
Soit exactement comme ceux qui croient que le grand remplacement est une réalité(environ 60% de la population) ne se rendent pas compte qu'ils sont tomber comme des idiots dans de la propagande nazi, sans même savoir ce qu'est le nazisme, vu qu'il s'imagine en gros qu'un nazi c'est un méchant dans les livres d'histoires à l'école ou encore un méchant dans un film d'Indiana Jones.
L'hygiène mentale comme vous dites, moi je dirais la sagesse, comme le royaume de Jésus, elle n'est pas de ce monde.
Auteur : vic
Date : 24 août19, 23:59
Message : a écrit :L'hygiène mentale comme vous dites, moi je dirais la sagesse, comme le royaume de Jésus, elle n'est pas de ce monde.
Raisonnement extrême et ridicule , personne n'a jamais prétendu être omniscient .
Nul besoin d'être omniscient pour éliminer le mieux qu'on peut les croyances . Et c'est cela pratiquer l'hygiène mentale .
Auteur : sibira
Date : 25 août19, 00:08
Message : vic a écrit : 24 août19, 23:59
Au final tu valorises le zombisme , ne pratiquons pas l'esprit critique , devenons zombie , croyons tout ce qu'on nous dit parce qu'un gourou nous l'a dit .
C'est bien ça ?
Les croyances sont vraies par essence selon toi ?
je ne pense pas que ce soit ce qu'il dit
si on prend l'exemple du féminisme (critique du machisme) la question est celle-ci
est-ce qu'une girafe vote Macron?
non elle ne vote pas pour Macron
est-ce qu'une girafe est féministe? machiste?
non pas plus l'un que l'autre
la question est de savoir quand est-ce qu'on prend ses mains et qu'on s'en sert pour fabriquer quelque chose
et non pas de leur demander ce qu'elles pensent et si ce qu'elle pensent est cohérent ou pas
les mains pas plus que les girafes sont féministes ou machistes ou votent Macron
les mains sont nos esclaves à vie
Auteur : vic
Date : 25 août19, 00:13
Message : a écrit :San Sanchez a dit : L'hygiène mentale comme vous dites, moi je dirais la sagesse, comme le royaume de Jésus, elle n'est pas de ce monde.
Raisonnement extrême et ridicule , personne n'a jamais prétendu être omniscient .
Nul besoin d'être omniscient pour éliminer le mieux qu'on peut les croyances . Et c'est cela pratiquer l'hygiène mentale .
Si on vous suit , comme on ne peut pas être parfait n'améliorons jamais rien .
a écrit :San Sanche a dit : Souvent ils adhèrent au féminisme sans comprendre ce que c'est le féminisme, alors que c'est une idéologie qui est contraire à la biologie.
Vous dites n'importe quoi , tous vos raisonnements sont extrêmes , amalgames , bref , vous êtes incohérent au final .
Le féminisme ne se résume pas à vouloir que la femme aient autant de muscles que l'homme .Effectivement si une personne raisonne aussi peu que vous et fait des amalgames de tout , ça ressemble à des croyances et vos croyances vous empêtre .
Auteur : San Sanchez
Date : 25 août19, 00:19
Message : Pas du tout pour moi au lieu de croire ou de ne pas croire il faudrait réflechir, vérifier puis réflechir et encore vérifier et ainsi de suite.
Si nos pensées formait une maison il faudrait vérifier la solidité déjà des fondations et ensuite de chaque brique sur laquelle on en place une autre.
Tout en se méfiant comme la peste de la propension naturelle de l'homme à la déformation, au délire et sa vulnérabilité accrue au délire de groupe. C'est ça que j'appelle la nature païenne de l'homme puisque c'est la source du paganisme.
La vérité c'est que l'homme n'a jamais particulièrement briller par son intelligence sauf dans de rares cas qui sont des exceptions à cette règle.
Sinon juste admettre qu'on n'est pas grand chose et qu'on est pas doué pour la réflexion c'est déjà un bon début pour des fondations corrects vers l'amélioration de notre faible intelligence.
Que les philosophes depuis l'antiquité dont un grand nombre sont considéré à raison d'ailleurs comme les esprits les plus brillants de l'histoire n'aient jamais réussi à dissocié le bien du mal correctement, ni à définir ce qu'est la vérité et ses caractéristiques est à mes yeux la plus grandes des preuves de notre inintelligence.
Le progrès technique va beaucoup plus vite que l'évolution de nos capacités cognitives. Ainsi la sagesse ne peut pas être de ce monde et c'est le cas.
Auteur : sibira
Date : 25 août19, 00:22
Message : San Sanchez a écrit : 25 août19, 00:19
Pas du tout pour moi au lieu de croire ou de ne pas croire il faudrait réflechir, vérifier puis réflechir et encore vérifier et ainsi de suite.
Si nos pensées formait une maison il faudrait vérifier la solidité déjà des fondations et ensuite de chaque brique sur laquelle on en place une autre.
Tout en se méfiant comme la peste de la propension naturelle de l'homme à la déformation, au délire et sa vulnérabilité accrue au délire de groupe. C'est ça que j'appelle la nature païenne de l'homme puisque c'est la source du paganisme.
La vérité c'est que l'homme n'a jamais particulièrement briller par son intelligence sauf dans de rares cas qui sont des exceptions à cette règle.
Sinon juste admettre qu'on n'est pas grand chose et qu'on est pas doué pour la réflexion c'est déjà un bon début pour des fondations corrects vers l'amélioration de notre faible intelligence.
Que les philosophes depuis l'antiquité dont un grand nombre sont considéré à raison d'ailleurs comme les esprits les plus brillants de l'histoire n'aient jamais réussi à dissocié le bien du mal correctement, ni à définir ce qu'est la vérité et ses caractéristiques est à mes yeux la plus grandes des preuves de notre inintelligence.
Le progrès technique va beaucoup plus vite que l'évolution de nos capacités cognitives. Ainsi la sagesse ne peut pas être de ce monde et c'est le cas.
c'est comme ça que je l'avais compris
Auteur : vic
Date : 25 août19, 00:24
Message : a écrit : San Sanchez a dit : : Le progrès technique va beaucoup plus vite que l'évolution de nos capacités cognitives. Ainsi la sagesse ne peut pas être de ce monde et c'est le cas.
Vous êtes toujours extrême dans vos propos , soit l'homme est parfait soit la sagesse n'existe pas . Il n'y a jamais de place pour la modération dans vos propos .
Qui vous dit que la sagesse ne soit pas la modération plutôt que la perfection ?
La perfection est sans doute une croyance de plus .
Auteur : San Sanchez
Date : 25 août19, 00:26
Message : Vic en me faisant dire à plusieurs reprises ce que je n'ai pas dit tu ne fais qu'illustrer à la perfection ce que je disais sur la soit-disant hygiène mentale des prétendus partisans de l'esprit critique et cela sans t'en rendre compte...
Auteur : vic
Date : 25 août19, 00:27
Message : San Sanchez a écrit : 25 août19, 00:26
Vic en me faisant dire à plusieurs reprises ce que je n'ai pas dit tu ne fais qu'illustrer à la perfection ce que je disais sur la soit-disant hygiène mentale des prétendus partisans de l'esprit critique et cela sans t'en rendre compte...
je ne vois pas du tout où vous l'illustrez, je n'ai jamais cru en la perfection , je suis incroyant .
C'est vous qui croyez en la perfection et votre jésus parfait , pas moi .
Auteur : sibira
Date : 25 août19, 00:29
Message : San Sanchez a écrit : 25 août19, 00:19
Pas du tout pour moi au lieu de croire ou de ne pas croire il faudrait réflechir, vérifier puis réflechir et encore vérifier et ainsi de suite.
Si nos pensées formait une maison il faudrait vérifier la solidité déjà des fondations et ensuite de chaque brique sur laquelle on en place une autre.
Tout en se méfiant comme la peste de la propension naturelle de l'homme à la déformation, au délire et sa vulnérabilité accrue au délire de groupe. C'est ça que j'appelle la nature païenne de l'homme puisque c'est la source du paganisme.
La vérité c'est que l'homme n'a jamais particulièrement briller par son intelligence sauf dans de rares cas qui sont des exceptions à cette règle.
Sinon juste admettre qu'on n'est pas grand chose et qu'on est pas doué pour la réflexion c'est déjà un bon début pour des fondations corrects vers l'amélioration de notre faible intelligence.
Que les philosophes depuis l'antiquité dont un grand nombre sont considéré à raison d'ailleurs comme les esprits les plus brillants de l'histoire n'aient jamais réussi à dissocié le bien du mal correctement, ni à définir ce qu'est la vérité et ses caractéristiques est à mes yeux la plus grandes des preuves de notre inintelligence.
Le progrès technique va beaucoup plus vite que l'évolution de nos capacités cognitives. Ainsi la sagesse ne peut pas être de ce monde et c'est le cas.
pour reprendre le propos dans lequel je suis parfaitement d'accord avec toi
le matheux lui une fois qu'il a mis a nu les fondements continue son travail de destruction
sa méthode est sérieuse et efficace et effectivement il n'y a plus de maison et en fait il n'y a plus rien du tout
le physicien "au sens large" va démonter la maison et construire un château
l'artiste lui il a déjà perdu de vue qu'il y a une maison (il pleuvait il passait par là s'ai abrité un peu dans la maison et a repris son chemin)
Auteur : vic
Date : 25 août19, 00:31
Message : a écrit :Sibira a dit : le matheux lui une fois qu'il a mis a nu les fondements continue son travail de destruction
sa méthode est sérieuse et efficace et effectivement il n'y a plus de maison et en fait il n'y a plus rien du tout
Oui ni perfection ni imperfection , tout cela ne sont que des croyances , des constructions mentales .
Auteur : J'm'interroge
Date : 25 août19, 00:47
Message : sibira a écrit : 24 août19, 23:18
l'élu c'est l'homme sans imagination
ce qu'il sait il le voit et ce qu'il voit il le sait
L'élu je ne sais pas, mais pour ce qui est de l'homme lucide :
Ce qui est su n'est ni perçu ni ressenti ni imaginé mais compris.
Ce qui est imaginé est construit à partir de ce qui est perçu et ressenti.
Ce qui est perçu ou ressenti est à la base de toute imagination et compréhension.
Ce qui est perçu ou ressenti est perçu ou ressenti, perçu ou ressenti rien que cela.
L'erreur réside dans les discours mal articulés et/ou l'emploi de mots (ou signes) dont la signification n'est pas proprement et clairement définie ou inférable.
Il ne confond pas des apparaîtres avec des des réalités en soi.
Il ne confond pas des apparaîtres avec des connaissances.
Il ne confond pas des connaissances avec des réalités en soi.
Il ne confond pas ce dont il parle quand il en parle.
. Auteur : San Sanchez
Date : 25 août19, 00:51
Message : Vic, faut que me montre où tu crois que j'ai parlé de perfection parce que j'en ai pas parlé.
Sibira sans fondements on ne peut pas réflechir. Les maths sont construites justement sur des bases qui leur apporte cette solidité. Je dis qu'on devrait faire de même avec nous. Car les maths, la physique etc... Ce n'est pas nous. Je ne dis pas que tout est mauvais et que tout est à jeter, je parle de notre amélioration. Les maths, la physique ce n'est pas nous.
Si tu fréquentes bcp de matheux tu dois savoir que certains d'entre eux peuvent êtres extrêmement forts en math et complétement nuls ailleurs.
Je ne dis pas que tout est mauvais et que tout est à jeter, je parle de notre amélioration qu'on en est encore à avoir notre intelligence potentielle largement bridée par des mécanismes obsolètes de notre cerveau qui sont l’œuvre de la sélection naturelle.
On ne vit plus comme à la préhistoire mais on a toujours le cerveau qu'on avait à la préhistoire par contre. C'est pour ça que vous cherchez chacun une identité à travers un camp, parce que c'est sous la forme de tribu qu'il fallait s'organiser pour traverser les difficultés de la préhistoire, aujourd'hui ça n'a plus de sens mais votre cerveau vous pousse à former des tribus, j'appelle ça l'instinct tribal.
Comme le chien a un instinct de meute parce que le loup qu'il était jadis s'organise en meute, l'homme à un instinct tribal parce que l'homme préhistorique qu'il était jadis s'organisait en tribu.
Notre cerveau est obsolète voilà la vérité, comme si on ramait à contre courant il faut faire de gros efforts intellectuels pour franchir les handicaps qu'il représente désormais à l'émergence de notre intelligence.
Selon moi c'est l'adoration de la vérité la solution. Mettre la vérité, l'ensemble de ce qui est vrai au dessus de tout les autres types possibles d'informations. En particulier ce qu'on a envie de penser ou croire ou ce qui nous arrange de croire ou penser, pour faire comme tout le monde(instinct tribal) ou pour d'autres raisons.
Ce que vous appelez l'hygiène mentale ne peut en aucun cas s'obtenir par l'incroyance, ni par la croyance.
Je vous propose de placer la vérité au dessus de tout autre type d'information pour essayer ce que ça donne sur vous. Alors c'est vrai que c'est long que c'est difficile, que de suivre un prêt-à-penser, ou ce qui nous arrange est confortable mais selon moi ça en vaut largement la peine.
Auteur : sibira
Date : 25 août19, 00:54
Message : San Sanchez a écrit : 25 août19, 00:51
Si tu fréquentes bcp de matheux tu dois savoir que certains d'entre eux peuvent êtres extrêmement forts en math et complétement nuls ailleurs.
pas besoin d'aller loin : je ne sais pas si je suis fort en maths mais je sais que je pourrais violer tuer voler être con sans aucune difficulté
mais bon la loi est là et pour ma connerie il y a des gens comme vous pour me la montrer
seul mes chats ne se plaignent pas de moi mais le reste ...
Auteur : dan26
Date : 25 août19, 07:40
Message : a écrit :="San Sanchez" a dit
Qu'elles soient uniquement religieuses ou pas ne change pas le sens de mes propos.
désolé de te contredire , mais une croyance religieuse peut agir sur le comportement, pas politique, ecologique, ou philosophique , par exemple
a écrit :Cette différence n'existe que de votre point de vue, parce que vous faite de l'athéisme une part importante de votre identité comme si cela avait un sens...
pas du tout preuve que vous ne connaissez pas l'athéisme de raison , aucune relation entre mon athéisme et mon étique , désolé de vous le dire . Vous semblez ignorer que certains hommes n'ont pas besoin de carottes et de baton pour etre humaniste par exemple .
>
a écrit :Voir mes propos sur la nature païenne de l'homme.
il n'y a pas de nature païenne de l'homme , il y a une nature issue d'une éducation
a écrit :L'incroyance n'est que le point de départ de tout le monde à la naissance, athée on l'a tous été un jour
non désolé de vous contredire vous confondez athée et personne qui ne respecte rien et n'a pas de morale, d'étique , cela n'a rien à voir. C'est souvent assimilé à une crise d'adolescence
a écrit :et donc l'incroyance ne peut en rien constituer une "hygiène mentale" évidemment, mais comme les juifs se croient supérieurs par leur judaïsme, les chrétiens par leur christianisme, les musulmans par leur islam et les autres païens en général par leur délire quel qu'il soit, vous vous croyez supérieur par votre athéisme.
la seule supériorité dont ont pourrait nous affubler, c'est de penser réfléchir par nous même en dehors de toutes dogmatiques
a écrit :En réalité vous êtes hélas tous pareil.
preuve que vous ne connaissez strictement rien aux athéisme . Vous assimilez l'athéisme à un manque de morale, de respect, de régles de vie ce qui est totalement faux , archi faux . Excusez moi
Amicalement
Auteur : San Sanchez
Date : 29 août19, 22:47
Message : Merci Dan26 de démontrer que j'ai raison.
Vous ne vous sentez pas supérieur selon toi mais toujours selon toi.
dan26 a écrit :
certains hommes n'ont pas besoin de carottes et de baton pour etre humaniste par exemple .
Et
dan26 a écrit :
la seule supériorité dont ont pourrait nous affubler, c'est de penser réfléchir par nous même en dehors de toutes dogmatiques
Zut tu as mal compté, ça fait déjà 2 supériorités.
Tu penses que je pense:
dan26 a écrit :vous confondez athée et personne qui ne respecte rien et n'a pas de morale, d'étique
Or je n'ai jamais penser ça de ma vie.
Donc qui ne comprend pas? Toi.
Qui ne réflechit pas? Toi. La preuve.
dan26 a écrit :il n'y a pas de nature païenne de l'homme , il y a une nature issue d'une éducation
Tu parles d'une nature issue d'une éducation. Que c'est stupide...
Auteur : prisca
Date : 29 août19, 23:03
Message : Dan26 a écrit :
certains hommes n'ont pas besoin de carottes et de baton pour etre humaniste par exemple .
Mais tu n'as pas compris la religion.
La religion est le lien indéfectible entre Dieu et les hommes si tant est que les hommes écoutent DIEU.
Une fois que l'homme écoute la BIBLE donc puisqu'écouter DIEU c'est écouter la BIBLE jusqu'à sa dernière heure cet homme doit être rigoureux.
Le fruit qu'il récoltera cet homme est LA RESURRECTION POUR LA VIE.
Qu'est ce que la résurrection pour la Vie.
C'est au Jour du Jugement, sur terre, le monde entier RESSUSCITE (les pécheurs et les non pécheurs)
Il n'y a qu'une catégorie d'hommes et de femmes qui ne ressuscitent pas = ce sont ceux qui ont prêté main forte à SATAN Satan étant le 8ème roi qui gouverne de nos jours.
Donc c'est concret ce ne sont pas des paroles inexploitables.
Tu ne peux pas dire "ohh je ne sais pas si c'est écrit"
Donc à partir de ce jour là le monde entier PART AU CIEL après avoir ressuscité sur terre.
Il y a 2 destinations cependant car les PECHEURS ne vont pas A LA VIE et c'est CQFD
Ils réchappent au sort que connaissent ceux qui ont prêté main forte à SATAN qu'ils auraient mérité toutefois mais DIEU MISÉRICORDIEUX leur pardonne et ils ressuscitent pour partir au CIEL ENSUITE.
AU CIEL ils s'entendront dire qu'en seulement MILLE ANS ils pourront eux aussi venir au Ciel pour toujours, mais pas cette fois ci car ils sont toujours des pécheurs, et le Royaume de DIEU est fermé pour les pécheurs.
La manière dont ils doivent s'y prendre est : SE REINCARNER SUR TERRE lorsque JESUS aura besoin de PRETRES pour le Christianisme.
Parce que les prêtres sont indispensables pour expliquer la Bible à la foule de badauds car le monde est un monde de curieux qui ne sait rien sur la Parole de Dieu si les prêtres ne lui dit pas le contenu de la Bible avec des explications claires.
Donc CES PECHEURS réincarnés en PRETRES se guériront eux de leurs propres péchés, et en même temps ils guériront le monde par leur enseignement sur la Bible.
Une fin de monde est inéluctable car ce n'est qu'à ce moment là que LES GENS SONT JUGES.
Il n'y a qu'un JUGEMENT et c'est à la FIN DU MONDE.
Lorsque les gens meurent, ils ne sont pas jugés, il faut qu'ils attendent tous la fin du monde.
PARTIR A LA VIE donc c'est ce que THEORIQUEMENT LES PRETRES FERONT CETTE FOIS CI mais si en tant que prêtres ils montrent des signes de péchés LA le Pardon de Dieu ne s'exerce pas 2 fois, ILS MEURENT DE LA SECONDE MORT.
SI les prêtres SONT DE BONS PRETRES là par contre en seulement mille ans ils partent à la VIE.
LA VIE = après la métamorphose, après donc la resurrection sur TERRE les gens sont différents, ils n'ont plus du tout la même allure, ILS SONT CHANGES métamorphosés, ils ont un autre CORPS immortel incorruptible, ils entrent dans une phase ultime, ils ont passé UN CAP.
Pour vivre selon de nouvelles conditions propres à l'évolution dans un cadre qui se prête à l'IMMORTALITE les ressuscités partent sur une autre planète PROPICE.
Donc faire du bien sur terre qui est propre à quiconque, athées et/ou croyants cela n'a rien à voir avec la RELIGION qui dépasse le cadre de la VIE TERRESTRE.
Auteur : Patrice1633
Date : 01 sept.19, 18:18
Message : dan26 a écrit : 25 août19, 07:40
désolé de te contredire , mais une croyance religieuse peut agir sur le comportement, pas politique, ecologique, ou philosophique , par exemple
non désolé de vous contredire vous confondez athée et personne qui ne respecte rien et n'a pas de morale, d'étique , cela n'a rien à voir. C'est souvent assimilé à une crise d'adolescence
preuve que vous ne connaissez strictement rien aux athéisme . Vous assimilez l'athéisme à un manque de morale, de respect, de régles de vie ce qui est totalement faux , archi faux . Excusez moi
Amicalement
Merci mais j'ai toujours dit que j'etais nul dans ce domaine, comeme dans d'autres !!!Essayes de faire la part des choses STP , ce n'est pas parceque l'on n'est pas d'accord dans le domaine de la metaphysique, que tout echange doit rester dans le même esprit . Cool cool!!!
Amicalement
Auteur : dan26
Date : 02 sept.19, 02:03
Message : Patrice1633 a écrit : 01 sept.19, 18:18
Merci mais j'ai toujours dit que j'etais nul dans ce domaine, comeme dans d'autres !!!Essayes de faire la part des choses STP , ce n'est pas parceque l'on n'est pas d'accord dans le domaine de la metaphysique, que tout echange doit rester dans le même esprit . Cool cool!!!
Amicalement
quand tu lis "excusez moi ", et "amicalement ", que lis tu exactement ?
Amicalement
Auteur : Patrice1633
Date : 02 sept.19, 04:59
Message : Ce sont tes paroles A TOI si tu remarque bien, pas les miennes ....
Auteur : vic
Date : 03 sept.19, 05:03
Message : Dans tous les cas , la croyance n'est pas une preuve , et donc ne devrait pas être considérée comme une preuve .
La foi aussi intense soit elle n'est une preuve de rien .
Seule la preuve est une preuve .
Et en l'absence de preuve , toutes les croyances se valent, sinon que certaines sont plus violentes que d'autres et moins acceptables que d'autres à cet égard . Hormis cela , poser une croyance comme étant supérieure aux autres ne veut strictement rien dire .
Celui qui refuse de vivre dans le préjugé n'est il pas le plus honnête ?
Les religions Abrahamiques condamnent donc l'honnêteté intellectuelle ( ceux qui refusent de s'adonner au préjugé et qui ne fonctionnent que par la preuve ) et récompensent la malhonnêteté intellectuelle ( ceux qui cultivent les préjugés par la croyance ) .
En effet , croire c'est préjuger, juger de quelque chose avant d'avoir pu le vérifier par la preuve .
Etrange conception de l'honnêteté intellectuelle que ces religions ont véhiculé !
Auteur : San Sanchez
Date : 03 sept.19, 07:45
Message : Les religions abrahamiques et leurs croyances sont un solide obstacle à la vérité. Mais il y en a tant d'autres...
La structure même de notre monde est faite d’obstacles à la vérité.
La réalité c'est que le monde actuel est fondé sur la tromperie et ça date pas d'hier...
En tant qu'incroyants vous rejetez les religions vous vous rendez compte qu'elles sont basées sur le mensonge. Comme le musulmans se rend compte de l'invalidité du christianisme mais reste aveugle à l'invalidité de l'islam.
Comme le chrétien se rend compte de l'invalidité de l'islam mais reste aveugle à l'invalidité du christianisme.
Les athées sont presque tous matérialistes sauf exceptions et se rendent compte de l'invalidité des croyances religieuses mais restent aveugles à l'invalidité plus flagrante encore du matérialisme.
C'est pourquoi je disais que vous êtes tous pareil. Vous voyez midi à votre porte. Vous voyez la paille dans l’œil du voisin mais pas la poutre dans votre œil.
Jésus avait raison.
Auteur : dan26
Date : 03 sept.19, 08:08
Message : a écrit :"San Sanchez" a dit !!
Les athées sont presque tous matérialistes sauf exceptions et se rendent compte de l'invalidité des croyances religieuses mais restent aveugles à l'invalidité plus flagrante encore du matérialisme.
qu'entends tu pas invalidité !!!
a écrit :C'est pourquoi je disais que vous êtes tous pareil. Vous voyez midi à votre porte. Vous voyez la paille dans l’œil du voisin mais pas la poutre dans votre œil.
un élement t'échappe, le croyant croit sans chercher à comprendre et cela le rassure . l'athée de raison explique le phénomène qui pousse certains à ce refugier dans la croyance . Ce sont deux approches très différentes .
a écrit :Jésus avait raison.
cette parabole veut dire tout et n'importe quoi
amicalement
Auteur : San Sanchez
Date : 03 sept.19, 11:51
Message : Je n'écris peut être pas aussi bien que Spinoza mais j'écris clairement, en illustrant ce que je dis et vous en me lisant vous imaginez des ambiguïtés là où il n'y en a aucune afin de ne pas recevoir mon message que vous ne voulez pas entendre.
Ainsi notre conversation est hélas inutile.
Auteur : Ash
Date : 03 sept.19, 22:15
Message : Le problème majeur des croyances et de la foi est que les gens perdent leur temps en dizaines d’années en une conviction que leur dieu n’a pas été capable une fois pour toutes à faire comprendre à l’humanité entière l’exactitude et la véracité d’une croyance ou d’une foi.
Pourtant l’essence même du bon sens dit que si une croyance ou une foi associée à un dieu alors l’intérêt de ce dieu est que cette croyance et cette foi soient reconnues et admises par l’humanité entière, ce qui au passage prouverait évidement l’existence irréfutable de ce dieu.
Or, que constate-t’ont ?
- 1 : Il n’y a sur terre aucune croyance ou foi reconnue et admise par l’humanité entière.
- 2 : Il n’y a sur terre aucun dieu reconnu et admis par l’humanité entière.
Si seulement un seul de ces deux critères existait sur terre cela prouverait irréfutablement qu’un dieu existe et qu’il l’a fait savoir à l’humanité entière par une véritable communication exempte de falsifications et de corruptions.
La réalité visible est qu’aucun de ces deux critères n’existe sur terre.
Le Constat :
- 1 : Il y a sur terre des milliers de croyances et de fois reconnues et admises par des millions de personnes, mais aucune par l’humanité entière.
- 2 : Il y a sur terre des centaines de « dieux » reconnus et admis par des millions de personnes, mais aucun par l’humanité entière.
Conclusion :
La lucidité, le discernement et l’analyse objective de notre environnement créent notre bon sens, et c’est notre bon sens qui nous fait comprendre de façon indéniable et irréfutable que les critères engendrent la preuve.
Ainsi dans ce cas précis, nous sommes face à la preuve que les croyances et les fois sont illégitimes, car non fondées sur des critères logiques et sensés.
Car à partir du moment où un croyant croit et a foi en un dieu alors il est dans l’obligation logique de croire que son dieu s’est fait connaitre à l’humanité entière et que l’humanité entière connait ce dieu et croit en lui et a foi en lui.
Or une telle chose n’existe pas sur terre.
Le pire étant qu’aucun croyant ne comprend que si son dieu était le vrai alors il serait aussi le vrai dieu des autres croyants et que de ce fait les autres dieux n’existeraient pas, or tous les croyants sont conscient qu’autour d’eux il existe d’autres croyances et d’autres fois, ce qui leur prouve pourtant qu’un vrai dieu qui se serait fait connaitre à l’humanité entière n’existe pas et pourtant cela ne les choque pas et ils persistent aveuglement dans leur croyances et leurs fois au lieu d’analyser les critères logiques et juger sur le bon sens.
Vic a tout à fait raison de déclarer la croyance malhonnête dans son principe même, car elle n’est pas objective et n’a pas pour fondement une base solide éprouvée par des critères logiques et sensés.
La croyance et la foi, il ne faut pas se le caché ont pour origine les traditions et l’enseignement de parents honnêtes et sincères qui croient en ce que leur ont enseignés leurs propres parents eux aussi honnêtes et sincères qui croient en ce que leur ont enseignés leurs propres parents …. … …
Mais quand les croyants décideront un jour de mettre à l'épreuve, de vérifier et d’analyser les sources de leurs enseignements reçus, alors ils comprendront que si un vrai dieu avait réellement existé, il aurait fait ce que n’importe qui aurait fait : Faire en sorte que ce qui le concerne ne soit pas déformé, falsifié et corrompu, mais au contraire garder intact son existence pour l’humanité entière.
C’est cela le bon sens et si un dieu existait il l’aurait en bien supérieur et l’humanité en serait pas là au point de se demander s’il existe ou pas, au point de se demander s’il faut croire ou pas.
Dans le monde ou nous vivons, le meilleur choix, et c’est le choix logique, est de ne pas croire.
Croire c’est perdre des dizaines d’années de sa vie pour se rendre finalement compte que l’on s’est fait berner par les religions.
Ne pas croire c’est admettre et reconnaître que les religions sont certainement la plus grande fumisterie que les hommes ont inventé dans le but de soumettre et d’asservir l’humanité par des formes d’endoctrinements et de dépendances spirituelles amenant les individus à croire et avoir une foi aveugle en différentes espérances de mondes meilleurs.
Ne pas croire est la seule alternative et issue saine pour l’humanité, ce qui devrait permettre à nos générations futures de continuer à chercher la cause de notre existence par objectivité et par fondement éprouvé et basé sur des critères logiques et sensés.
L'argument de croyant qu'un dieu n'aurait pas forcément l'envie de se faire connaitre a l'humanité entière ne tient pas la route face au bon sens, car si un dieu avait eu le dessein de nous créer cela sous-entend et implique indubitablement son intention d'agir et d'interagir avec nous et le reste de sa création.
Un dieu qui crée puis devient laxiste face au devenir de sa création n'est tout simplement pas du bon sens.
Ce genre de dieu est justement le dieu des croyants.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 sept.19, 23:57
Message : Ash a écrit :Car à partir du moment où un croyant croit et a foi en un dieu alors il est dans l’obligation logique de croire que son dieu s’est fait connaitre à l’humanité entière et que l’humanité entière connait ce dieu et croit en lui et a foi en lui.
Non, en fait pas du tout ! L'adorateur de Krishna ne s'attend pas à ce qu'il se fasse connaître de l'humanité entière. Il n'y a que dans les religions abrahamiques que l'on croit à un dieu universel. Mais ce croyant constate lui même que ce dieu ne s'est fait connaître qu'aux hébreux, et non à toute l'humanité.
Ash a écrit :Vic a tout à fait raison de déclarer la croyance malhonnête dans son principe même, car elle n’est pas objective et n’a pas pour fondement une base solide éprouvée par des critères logiques et sensés.
Mais heureusement, tout n'a pas à être logique et censé. C'est le propre de l'homme de savoir dépasser les apparences. Ce qui paraît n'est pas toujours ce qui est.
Ash a écrit :C’est cela le bon sens et si un dieu existait il l’aurait en bien supérieur et l’humanité en serait pas là au point de se demander s’il existe ou pas, au point de se demander s’il faut croire ou pas.
On ne peut pas dire ça ! Si il existe un dieu universel, il n'aurait aucun besoin de se faire connaître à l'humanité. L'univers est immense. 7000 milliards de galaxies au bas mot. Quel besoin aurait-il de se faire connaître à un petit peuple perdu dans l'immensité de l'univers ?
Ash a écrit :Dans le monde ou nous vivons, le meilleur choix, et c’est le choix logique, est de ne pas croire.
Croire c’est perdre des dizaines d’années de sa vie pour se rendre finalement compte que l’on s’est fait berner par les religions.
La croyance donne aux gens une raison d'être ce qu'ils sont. Ce n'est pas une perte de temps, mais une expérience de vie. La vie est un chemin. Toutes les expériences ont une raison d'être.
Ash a écrit :Ne pas croire est la seule alternative et issue saine pour l’humanité, ce qui devrait permettre à nos générations futures de continuer à chercher la cause de notre existence par objectivité et par fondement éprouvé et basé sur des critères logiques et sensés.
La croyance est indispensable ! La croyance est la source du pouvoir individuel. Dire aux gens :
« vous êtes là, mais personne ne sait pourquoi. Le mal existe, mais personne ne sait pourquoi. Vous mourrez, mais personne ne sais pourquoi. », ce n'est pas satisfaisant. Car dès lors, les gens ne savent pas qui ils sont. Il leur faut une raison d'être ce qu'ils sont. Il leur faut une perspective. Alors ils cherchent des réponses dans les religions car elles sont organisé les croyances autour d'un culte d'un ou de plusieurs dieux.
Seuls ceux qui sont spirituellement élevés peuvent répondre aux pourquoi de leur existence, et au pourquoi du mal, et aux pourquoi de la mort avec objectivité.
Auteur : prisca
Date : 04 sept.19, 00:28
Message : MonstreLePuissant a écrit : 03 sept.19, 23:57
[..........]aux pourquoi de la mort avec objectivité.
La mort vraiment c'est dérisoire.
Relativement, regardez, aussitôt vous êtes nés que déjà vous êtes morts.
Vous vous dites "hier j'étais un bébé" et vous vous regardez dans le miroir, vous avez des couches oui, encore, mais aujourd'hui parce que vous êtes incontinents car vieux vieux vieux mais ne vous effrayez pas, c'est dans l'ordre des choses, et si j'ai l'air d'en rire, c'est parce que personne n'y réchappe, chacun aura ses couches, personne ne peut dire qu'il n'en aura pas, à moins de mourir avant ou alors de ne pas être incontinent, mais de vieillesse il mourra, un jour il mourra, il le sait, et chacun est sûr de cela.
S'il y a une chose dont tout le monde est d'accord : c'est la mort.
Donc si c'est une question de temps, et comme le temps est relatif, la mort n'existe pas puisqu'aussitôt né aussitôt mort et aussitôt rené et aussitôt remords..... remords lorsque face à Dieu, vous VIVANTS et oui et pourtant vous étiez morts, Dieu vous mettra face à vos PERTES de temps.
La mort c'est facile, c'est nous, nous sommes des esprits errants bouhhhh seulement il y a de la chair qui nous recouvre, un linceul un drap de chair, pas de chaines, à part la chaine de nos idées morbides sur la mort, à croire aux esprits dans les airs bouhhh cela n'existe pas puisque la réincarnation est un fait avéré dans la Bible, donc aussitôt mort aussitôt né, et nous voilà encore bébé alors que nous étions béhh béhhh de la bave sur nos lèvres, la transition est facile...
Je me moque un peu de moi j'ai le droit, j'ai été bébé et béhh béhhh donc j'ai le droit.
Je me suis réincarnée autant que vous, donc j'ai le droit.
Donc nous sommes des morts ?
OUI
La mort n'a plus de secret pour moi ? Non puisque tu es toi le mort, ici, car tu ne vivras que lorsque tu mourras, et oui....
Je ne vivrais que lorsque je mourrais ? Oui lorsque tu décèderas la dernière fois, au Jour du Jugement, là tu vivras, tu iras à la VIE là tu es dans le séjour des morts bouhhhh.
Même pas peur des esprits moi sauf de l'esprit Macron qui va peut être augmenter les impôts.
Auteur : dan26
Date : 04 sept.19, 08:57
Message : Ash a écrit : 03 sept.19, 22:15
Le problème majeur des croyances et de la foi est que les gens perdent leur temps en dizaines d’années en une conviction que leur dieu n’a pas été capable une fois pour toutes à faire comprendre à l’humanité entière l’exactitude et la véracité d’une croyance ou d’une foi.
Pourtant l’essence même du bon sens dit que si une croyance ou une foi associée à un dieu alors l’intérêt de ce dieu est que cette croyance et cette foi soient reconnues et admises par l’humanité entière, ce qui au passage prouverait évidement l’existence irréfutable de ce dieu.
Or, que constate-t’ont ?
- 1 : Il n’y a sur terre aucune croyance ou foi reconnue et admise par l’humanité entière.
- 2 : Il n’y a sur terre aucun dieu reconnu et admis par l’humanité entière.
Si seulement un seul de ces deux critères existait sur terre cela prouverait irréfutablement qu’un dieu existe et qu’il l’a fait savoir à l’humanité entière par une véritable communication exempte de falsifications et de corruptions.
La réalité visible est qu’aucun de ces deux critères n’existe sur terre.
Le Constat :
- 1 : Il y a sur terre des milliers de croyances et de fois reconnues et admises par des millions de personnes, mais aucune par l’humanité entière.
- 2 : Il y a sur terre des centaines de « dieux » reconnus et admis par des millions de personnes, mais aucun par l’humanité entière.
Conclusion :
La lucidité, le discernement et l’analyse objective de notre environnement créent notre bon sens, et c’est notre bon sens qui nous fait comprendre de façon indéniable et irréfutable que les critères engendrent la preuve.
Ainsi dans ce cas précis, nous sommes face à la preuve que les croyances et les fois sont illégitimes, car non fondées sur des critères logiques et sensés.
Car à partir du moment où un croyant croit et a foi en un dieu alors il est dans l’obligation logique de croire que son dieu s’est fait connaitre à l’humanité entière et que l’humanité entière connait ce dieu et croit en lui et a foi en lui.
Or une telle chose n’existe pas sur terre.
Le pire étant qu’aucun croyant ne comprend que si son dieu était le vrai alors il serait aussi le vrai dieu des autres croyants et que de ce fait les autres dieux n’existeraient pas, or tous les croyants sont conscient qu’autour d’eux il existe d’autres croyances et d’autres fois, ce qui leur prouve pourtant qu’un vrai dieu qui se serait fait connaitre à l’humanité entière n’existe pas et pourtant cela ne les choque pas et ils persistent aveuglement dans leur croyances et leurs fois au lieu d’analyser les critères logiques et juger sur le bon sens.
Vic a tout à fait raison de déclarer la croyance malhonnête dans son principe même, car elle n’est pas objective et n’a pas pour fondement une base solide éprouvée par des critères logiques et sensés.
La croyance et la foi, il ne faut pas se le caché ont pour origine les traditions et l’enseignement de parents honnêtes et sincères qui croient en ce que leur ont enseignés leurs propres parents eux aussi honnêtes et sincères qui croient en ce que leur ont enseignés leurs propres parents …. … …
Mais quand les croyants décideront un jour de mettre à l'épreuve, de vérifier et d’analyser les sources de leurs enseignements reçus, alors ils comprendront que si un vrai dieu avait réellement existé, il aurait fait ce que n’importe qui aurait fait : Faire en sorte que ce qui le concerne ne soit pas déformé, falsifié et corrompu, mais au contraire garder intact son existence pour l’humanité entière.
C’est cela le bon sens et si un dieu existait il l’aurait en bien supérieur et l’humanité en serait pas là au point de se demander s’il existe ou pas, au point de se demander s’il faut croire ou pas.
Dans le monde ou nous vivons, le meilleur choix, et c’est le choix logique, est de ne pas croire.
Croire c’est perdre des dizaines d’années de sa vie pour se rendre finalement compte que l’on s’est fait berner par les religions.
Ne pas croire c’est admettre et reconnaître que les religions sont certainement la plus grande fumisterie que les hommes ont inventé dans le but de soumettre et d’asservir l’humanité par des formes d’endoctrinements et de dépendances spirituelles amenant les individus à croire et avoir une foi aveugle en différentes espérances de mondes meilleurs.
Ne pas croire est la seule alternative et issue saine pour l’humanité, ce qui devrait permettre à nos générations futures de continuer à chercher la cause de notre existence par objectivité et par fondement éprouvé et basé sur des critères logiques et sensés.
L'argument de croyant qu'un dieu n'aurait pas forcément l'envie de se faire connaitre a l'humanité entière ne tient pas la route face au bon sens, car si un dieu avait eu le dessein de nous créer cela sous-entend et implique indubitablement son intention d'agir et d'interagir avec nous et le reste de sa création.
Un dieu qui crée puis devient laxiste face au devenir de sa création n'est tout simplement pas du bon sens.
Ce genre de dieu est justement le dieu des croyants.
Certains ont besoin de croire, de merveilleux, et d'autres pas !!!Où est le problème ? Je n'en vois pas .
Tant que le croyant ne cherche pas à imposer sa croyance aux autres en disant qu'elle est la vérité universelle , c'est parfait .
Croire à .........(on a le choix), peut être un fabuleux placebo afin d’accepter sa condition humaine pour les personnes qui en ont besoin .
Amicalement
Auteur : San Sanchez
Date : 04 sept.19, 13:19
Message : Je vais dire ce qui va suivre uniquement pour les besoin de la démonstration de ce que je disais précédemment.
Les raisonnements d'Ash sont jonché d’éléments infondées, d'erreurs diverses et parfois vont même jusqu'à n'avoir aucun sens. Comme ceux des croyants mais comme il est athée comme vous, vous ne remarquez rien.
Ash ne le remarque pas vous non plus parce que vous pensez être du même camp. Vous blamez les croyants pour ce que vous faites vous même.
Ce que vous appelez l'hygiène mentale est une fausse lumière, comme la foi des croyants, en fait c'est votre orgueil de faire partie de votre groupe qui parle, comme pour la foi des croyants chacun selon sa religion pense avoir la vrai foi lumière.
Voilà comment sont les humains en groupe, ils prennent leurs désirs et leurs délires pour la réalité.
J'appelle ça l'instinct tribal. Comme le loup en a un de meute et le mouton en a un grégaire, l'humain à un instinct tribal.
Il suit sa tribu et laisse son intelligence dehors avant d'entrer dans la tente tribale.
Je connais l'antidote, faire passer ce qui est vrai avant ce que vous avez envie ou intérêt de penser. Le risque c'est d'être mal vu par votre groupe et de vous en faire virer.
C'est pour cette raison que l'humain est un animal si conformiste. La peur d'être rejeter du groupe.
Auteur : dan26
Date : 04 sept.19, 17:18
Message : a écrit :San Sanchez" a dit
Ash ne le remarque pas vous non plus parce que vous pensez être du même camp. Vous blamez les croyants pour ce que vous faites vous même.
c'est effrayant d'avoir tant de peine à se faire comprendre , je ne blâme rien , pour la 100000000000 fois je ne fais que contraire les croyants qui veulent prouver que ................
a écrit :Ce que vous appelez l'hygiène mentale est une fausse lumière, comme la foi des croyants, en fait c'est votre orgueil de faire partie de votre groupe qui parle, comme pour la foi des croyants chacun selon sa religion pense avoir la vrai foi lumière.
il n'y a aucun groupe structuré tout athée est libre de lui .
a écrit :J'appelle ça l'instinct tribal. Comme le loup en a un de meute et le mouton en a un grégaire, l'humain à un instinct tribal.
tu dois vouloir parler des religions , regroupées chacune soous un même étendard , sous des mêmes , rites etc etc
a écrit :Il suit sa tribu et laisse son intelligence dehors avant d'entrer dans la tente tribale.
parles tu des églises, des mosquée, etc. peux tu nous dire où se réunissent les athées .
a écrit :Je connais l'antidote, faire passer ce qui est vrai avant ce que vous avez envie ou intérêt de penser. Le risque c'est d'être mal vu par votre groupe et de vous en faire virer.
merci de m'indiquer où tu vois des groupes d'atées, avec leur cultes, leur lieux leurs traditions etc etc
a écrit :C'est pour cette raison que l'humain est un animal si conformiste. La peur d'être rejeter du groupe.
tu as raison .................pour certains .
Amicalement
Auteur : Ash
Date : 04 sept.19, 20:59
Message : San Sanchez a écrit :
Les raisonnements d'Ash sont jonché d’éléments infondées, d'erreurs diverses et parfois vont même jusqu'à n'avoir aucun sens. Comme ceux des croyants mais comme il est athée comme vous, vous ne remarquez rien.
Avant de dire que les gens son athées apprenez a les connaitre, ainsi dans mon cas je ne suis pas athée puisque je ne sais pas si dieu existe.
Je déteste les religions oui pour la pourriture qu'elles sont mais cela ne sous entends pas que çà veux dire que je suis athée.
Dieu existe ? : Je n'en sais rien.
Dieu n'existe pas ? : Cette phrase n'a absolument aucun sens puisque l'on ne peu prouvé l’inexistence de quelque chose.
Quand vous parlez d’éléments infondées, d'erreurs diverses qui parfois vont même jusqu'à n'avoir aucun sens, vous devriez d'abord vous regardez car vous qui croyez en Jésus et en la bible , vous êtes le premier a croire en des éléments infondés par l'intermédiaire de livres indignes de confiance puisqu'ils n'ont pas réussi à traverser les siècles sans falsifications et traductions orientées.
Avant de me juger, commencez a vous jugez vous même et voire vos propre contradictions a faire confiance en un bouquin que votre dieu n'a pas été capable de garder en une seule et unique traduction.
Quant au reste de votre message c'est du grand n'importe quoi, visiblement vous croyez qu'il existe une sorte d'organisation athée qui cherche a vous dévorer ainsi que les autres croyants.
S'il existait une telle organisation elle ne s'en prendrait pas aux croyants mais aux têtes.
Continuez donc a perdre votre temps avec vos croyances, c'est un droit que je ne conteste pas, je le regrette simplement, car c'est du gachi de temps et d'espoir futiles et vains.
Une dernière chose :
Quand vous dites que Jésus avait raison de dire "Vous voyez la paille dans l’œil du voisin mais pas la poutre dans votre œil", vous ignorez le primordial, c'est a dire qu'avant de dire que Jésus avait raison, il faut au préalable nous prouvé que Jésus a existé et ce n'est qu'ensuite que vous pouvez vous permettre de dire "Jésus avait raison"
Pourquoi faites vous les chose a l'envers ?
Par ce que vous croyez que Jésus a existé ? si oui ou sont les preuves de cette existence ? ne me sortez pas la bible svp car elle est indigne de confiance.
Question : Il est ou exactement votre bon sens quand vous dites : "Jésus avait raison"
Merci d'avance de me fournir des éléments fondés et irréfutables, donc reconnus par l'humanité entière, et non par une religion, un livre ou votre propre conviction.
Puisque j'ai tord et que vous avez raison alors prouvez le et je vous croirai si votre preuve est UNE PREUVE, et quand je parle de preuves je parle de FAITS ACQUIS, j’espère que vous savez ce qu'est un fait acquis.
Merci d'avance.
Auteur : San Sanchez
Date : 04 sept.19, 22:18
Message : Hélas vous ne comprenez pas et faut surtout pas prendre ce que je dis de manière personnelle, comme j'ai précisé c'était pour les besoins de la démonstration.
Prouver l'inexistence de quelque chose est tout à fait possible. Y compris celle du dieu des religions abrahamiques. Comme il est décrit forcement omnipotent et que l'omnipotence est une impossibilité il ne peut pas exister.
Un athée est une personne qui n'a pas de dieu. Donc tu es athée Ash. Que je puisse te l'apprendre devrait vous mettre la puce à l'oreille si j'étais vous je commencerais à prendre ma thèse au sérieux.
Tu penses qu'avant de citer Jésus je devrais prouver qu'il a existé. Je dis que vous ne croyez pas à son existence historique pourtant évidente parce que ça vous arrange, comme le croyant pense que Dieu va lui pardonner tel chose parce que le curé lui a dit. Comme ça l'arrange il y croit.
Je pense que ce n'est pas la peine d'aller plus loin de souligner d'autres de tes erreurs, car tu pourrais penser que c'est de l’acharnement contre toi, même si on se connait pas et qu'on s'est jamais parlé tu prends quand même mes propos pour une attaque alors que c'est pas du tout le cas.
Je ne cherchais qu'à démontrer ma thèse. Rien de personnel.
Comme vous ne voulez pas faire l'effort de me comprendre alors notre conversation est hélas inutile.
PS: Je ne crois pas en la fiabilité de la bible car c'est un bouquin qui raconte n'importe quoi dès sa première ligne. Etc...
Auteur : Ash
Date : 04 sept.19, 23:56
Message : San Sanchez a écrit :
Prouver l'inexistence de quelque chose est tout à fait possible.
Alors prouvez-moi qu'en ce moment même il n'y a pas de Licorne bleue a 8 têtes qui joue avec un éléphant rose a 13 pattes en orbite autour de la planète xzkp3sy dans la galaxie d’andromède.
San Sanchez a écrit :
Un athée est une personne qui n'a pas de dieu. Donc tu es athée Ash. Que je puisse te l'apprendre devrait vous mettre la puce à l'oreille si j'étais vous je commencerais à prendre ma thèse au sérieux.
C'est faux, un athée est une personne qui affirme que dieu n'existe pas.
Je ne suis donc pas athée puisque je n’affirme pas que dieu n'existe pas, bien au contraire, j’affirme que je ne sais pas si dieu existe.
Votre thèse est donc de la foutaise puisque vous croyez m'apprendre quelque chose de faux.
Commencez a apprendre ce qu'est l'athéisme et comprendre la différence entre quelqu'un qui ne sait pas si dieu existe, ensuite on pourra commencer a discuter.
Vous confondez athée et irréligieux, grave erreur.
Vous voulez m’apprendre ce qu'est un athée alors que c'est moi qui suis obliger de vous apprendre ce qu'est un athée car vous ne le savez pas et la preuve est que vous me prenez pour un athée alors que je n'en suis pas un.
Alors je vous le répète puisque vous ne comprenez pas : Je ne sais pas si dieu existe, je n’affirme pas que dieu n'existe pas, donc je ne suis pas athée.
Vous prenez les gens qui sont contre les religions pour des athées, grosses erreur de votre part, j'ais des dizaines d'amis qui sont très croyant et qui pourtant refusent absolument toutes les religions car ils sont conscient qu'elles ne représentent pas leurs dieu.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... 3%A9e/6076
San Sanchez a écrit :
Tu penses qu'avant de citer Jésus je devrais prouver qu'il a existé. Je dis que vous ne croyez pas à son existence historique pourtant évidente parce que ça vous arrange, comme le croyant pense que Dieu va lui pardonner tel chose parce que le curé lui a dit. Comme ça l'arrange il y croit.
C'est quoi cette réponse en bois ? si vous ne voulez pas me prouvé que Jésus existe, il suffit de me le dire, je ne vous en voudrais pas, mais stop de répondre a coté de la question, ça fait très mauvais genre.
Ce qui m’arrangerais c'est que vous acceptiez de m’apporter la preuve de "son existence historique pourtant évidente" et non de répondre a coté de la plaque.
Auteur : San Sanchez
Date : 05 sept.19, 04:02
Message : Très facile à démontrer, comme la planète xzkp3sy n'existe pas dans la galaxie d'Andromède, alors les licornes qui sont censées y vivre n'existent pas non plus.
Tu te penses différent des athées parce que tu ne sais pas si Dieu existe. Ouvres bien grand tes oreilles je vais te dire un secret incroyable. Ni les athées, ni les croyants, ne savent si le dieu des prophètes existe vraiment.
Auteur : vic
Date : 05 sept.19, 05:01
Message : a écrit :San Sanchez a dit : Tu penses qu'avant de citer Jésus je devrais prouver qu'il a existé. Je dis que vous ne croyez pas à son existence historique pourtant évidente parce que ça vous arrange, comme le croyant pense que Dieu va lui pardonner tel chose parce que le curé lui a dit. Comme ça l'arrange il y croit.
La croyance est un préjugé , puisque croire c'est juger de quelque chose avant de pouvoir le prouver .Si on prouve quelque chose c'est une preuve et plus une croyance .Donc il est impossible de faire une confusion entre croyance et preuve , ce qu'essait allègrement de faire le croyant très souvent très malhonnêtement d'ailleurs .
Le dieu des 3 religions monothéïstes
encourage la croyance , donc le préjugé , et condamne celui qui refuse de croire , donc celui qui refuse le préjugé .
Donc le dieu de ces religions encourage la malhonnêteté intellectuelle( le préjugé) et condamne l'honnêteté intellectuelle ( qui se fonde sur les faits uniquement ). Il est donc insolite de prétendre que ce dieu serait juste par nature, ça sent l'escroquerie cette affaire .
Pourquoi la personne qui refuse la croyance donc le préjugé devrait elle être mise en enfer alors qu'elle est la plus honnête sans conteste dans cette histoire ?
Donc pour répondre au sujet , oui , l'incroyance est une hygiène mentale , parce que l'incroyance procède uniquement de l'examen des faits , et rien d'autre . Comme la science devrait le faire . Et il est parfaitement malhonnête de confondre croyance et preuve ou de placer la croyance comme supérieure à la preuve .
Auteur : Ash
Date : 05 sept.19, 05:25
Message : San Sanchez a écrit :
Très facile à démontrer, comme la planète xzkp3sy n'existe pas dans la galaxie d'Andromède, alors les licornes qui sont censées y vivre n'existent pas non plus.
Vous aimez jouer sur les mots, alors je rectifie et je remplace "xzkp3sy" par "une des planètes de la galaxie d’andromède"
San Sanchez a écrit :
Tu te penses différent des athées parce que tu ne sais pas si Dieu existe. Ouvres bien grand tes oreilles je vais te dire un secret incroyable. Ni les athées, ni les croyants, ne savent si le dieu des prophètes existe vraiment.
Il est ou le secret incroyable dans votre phrase ? un athée n'a pas besoin de savoir si le dieu des prophètes existe vu qu'il nie l’existence de ce dieu et par extension donc l’existence des prophètes ou de leurs impostures.
Quant aux croyants au dieu des prophètes ils croient en ce dieu et en ces prophètes, sinon ils ne se prétendraient pas croyants au dieu des prophètes.
Encore une fois vous dites n'importe quoi sur leur compte et sur le compte des athées.
J'attends donc toujours votre preuve de l’inexistence de la licorne rouge ou verte ou de la couleur que vous voulez qui possède entre 22 et 89 tettes et qui joue parfaitement bien aux échecs avec un éléphant blanc ou d'une autre couleurs et qui possède entre 23 et 42 pattes droites et entre 19 et 74 pattes gauches, sur une des planète de la galaxie d’andromède.
et accessoirement j'attends aussi votre preuve de l’existence de Jésus mais quelque chose me dis que vous allez ENCORE répondre a coté de la plaque comme ces 2 dernières fois ou vous ne m'avez apporter zéro preuves mais un autre discours, en bois bien sur.
Donc si vous ne voulez pas ou ne pouvez pas alors répondez mois simplement "Je ne veux pas" ou "je ne peu pas".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 sept.19, 05:31
Message : vic a écrit :Et il est parfaitement malhonnête de confondre croyance et preuve ou de placer la croyance comme supérieure à la preuve .
La croyance est pourtant en tout point supérieure à la preuve. Si tu as la preuve que quelque chose est impossible, alors tu n'essayeras pas de le rendre possible. Si tu crois que quelque chose est possible, alors tu peux le rendre possible.
C'est en science qu'on a besoin de preuves, mais on n'en a pas besoin pour diriger sa vie et être heureux. L'humain est un être émotionnel et sensible, instinctif et intuitif. Il fait des expériences, et ces expériences ont plus de valeur que toutes les preuves du monde.
La foi est une expérience. Celui qui croit en un dieu, croit tout simplement ! Il répond à une intuition, une émotion qui le convainc que son dieu existe. Il n'a pas besoin de preuves et n'en réclame même pas. Sa croyance est bien supérieure à n'importe quelle preuve.
Auteur : Ash
Date : 05 sept.19, 05:36
Message : vic a écrit : 05 sept.19, 05:01
La croyance est un préjugé , puisque croire c'est juger de quelque chose avant de pouvoir le prouver .Si on prouve quelque chose c'est une preuve et plus une croyance .Donc il est impossible de faire une confusion entre croyance et preuve , ce qu'essait allègrement de faire le croyant très souvent très malhonnêtement d'ailleurs .
Le dieu des 3 religions monothéïstes
encourage la croyance , donc le préjugé , et condamne celui qui refuse de croire , donc celui qui refuse le préjugé .
Donc le dieu de ces religions encourage la malhonnêteté intellectuelle( le préjugé) et condamne l'honnêteté intellectuelle ( qui se fonde sur les faits uniquement ). Il est donc insolite de prétendre que ce dieu serait juste par nature, ça sent l'escroquerie cette affaire .
Pourquoi la personne qui refuse la croyance donc le préjugé devrait elle être mise en enfer alors qu'elle est la plus honnête sans conteste dans cette histoire ?
Donc pour répondre au sujet , oui , l'incroyance est une hygiène mentale , parce que l'incroyance procède uniquement de l'examen des faits , et rien d'autre . Comme la science devrait le faire . Et il est parfaitement malhonnête de confondre croyance et preuve ou de placer la croyance comme supérieure à la preuve .
Vic ne vous embêtez pas a essayer de lui faire comprendre ce qu'est le raisonnement et le bon sens, avec lui vous êtes face a un mur, il fait parti des gens qui on toujours raison et qui ont la vérité absolu en eux, qui vous contrediront constamment comme mlp que j'ai du mettre en liste noire le mois dernier, vous perdez votre temps, ces gens la sont des "Je sais tout, j'ai tout vu, j'ai tout fait, je connais tout", de plus ils vous répondent toujours a coté de la plaque a chacune de vos questions car ils n'ont pas la réponse mais croient l'avoir sans analyses lucides.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 sept.19, 06:07
Message : Ash a écrit :qui vous contrediront constamment comme mlp que j'ai du mettre en liste noire le mois dernier
Comme c'est puéril !
On met le grand méchant MLP sur une liste noire, comme si il pouvait vous faire quoi que ce soit de derrière son écran.
Bon ! Passons !
Les autres ont le droit d'avoir des visions différentes. C'est tout ! Nos expériences ne sont pas les mêmes. Donc, vous avez sans doute raison d'après votre vision du monde, et moi j'ai raison selon ma vision du monde. C'est aussi simple que ça !
Vic pense que l'incroyance est supérieure. C'est bien ! Mais objectivement, la croyance produit plus d'énergie, plus de volonté, et plus de réussite que la preuve. C'est pourquoi je la trouve supérieure. Vic raisonne en terme de ce qui est vrai ou de faux (encore que...) et moi je raisonne en terme d'efficacité.
Auteur : vic
Date : 05 sept.19, 06:10
Message : Ash,
Le procédé de la croyance sur un plan fanatique est un point de non retour . En effet la foi consiste à se couper de la raison pour y placer le préjugé comme étant à un niveau supérieur à la raison . A partir de là , essayer de raisonner un croyant qui s'est complètement coupé de la raison, c'est comme pisser dans un violon .
je le sais .
Mais d'un autre coté , certains d'entre eux ont fini par s'en sortir , Dan 26 par exemple , Estrabolio etc ....
Donc c'est pénible de discuter avant un mur comme celui du croyant , mais c'est à ce prix qu'on peut disons sortir progressivement le monde de sa folie et de son aveuglement .
a écrit :MLP a dit : Vic pense que l'incroyance est supérieure. C'est bien ! Mais objectivement, la croyance produit plus d'énergie, plus de volonté, et plus de réussite que la preuve. C'est pourquoi je la trouve supérieure. Vic raisonne en terme de ce qui est vrai ou de faux (encore que...) et moi je raisonne en terme d'efficacité.
La croyance divise .
Moi je vois surtout des guerres , de la violence , et des emmerdements avec les religions et la foi et peu d'efficacité justement .
Si vraiment la foi était aussi éfficace pour changer le monde constructivement , ça se saurait .
On a un certain recul avec l'histoire pour voir ce que se couper de la raison peut engendrer de folie .
A partir du moment où une personne n'a plus aucun point d'attache à la raison , elle devient la proie idéale pour n'importe quel charlatan .
C'est du reste pour cette raison que le charlatan a tout intêret à inciter l'adepte à se couper de la raison .
je reste ouvert aux hypothèses , mais je ne passe pas les étapes en faisant d'une croyance une preuve, c'est malhonnête de faire ça .
Expérimenter l'ésotérisme pourquoi pas , mais se tenir sur ses gardes sur le fait de faire des conclusions sur des faits qu'on ne peut pas expérimenter , reproduire etc ....Et préfèrer neutre et sans avis en cas de doute plutôt que d'inventer des réponses toutes faites qui nous séduisent sans faits expérimentaux .
Auteur : Ash
Date : 05 sept.19, 07:28
Message : vic a écrit : 05 sept.19, 06:10
Ash,
Le procédé de la croyance sur un plan fanatique est un point de non retour . En effet la foi consiste à se couper de la raison pour y placer le préjugé comme étant à un niveau supérieur à la raison . A partir de là , essayer de raisonner un croyant qui s'est complètement coupé de la raison, c'est comme pisser dans un violon .
je le sais .
Mais d'un autre coté , certains d'entre eux ont fini par s'en sortir , Dan 26 par exemple , Estrabolio etc ....
Donc c'est pénible de discuter avant un mur comme celui du croyant , mais c'est à ce prix qu'on peut disons sortir progressivement le monde de sa folie et de son aveuglement .
Oui je suis pleinement d'accord avec vous, c'est avec de la persévérance que l'on peu réussir a faire comprendre aux croyants qu'un raisonnement basé sur de la croyance n’amènera jamais personne au pied d'un fait acquis, le seul fait acquis qu'il pourra comprendre de lui-même ne sera que sa propre erreur de n'avoir jamais analyser les sources de ses enseignements reçus.
Par contre oui un croyant qui décide d'éprouvé sa religion par l'analyse approfondie des sources de ses enseignements reçus et par l'étude minutieuse de la genèse des religions, mis a part le choc émotionnel ou psychologique qu'il risque de rencontrer quelques temps sera par la suite une personne hyper lucide avec un discernement exemplaire a qui plus aucune religion ne pourra de nouveau le tromper.
A ce propos l'exemple de Dan est admirable, il est incompris certes, mais incompris des croyants ce qui est tout a fait normal vu que les croyants ne mettent pas a l’épreuve leur religion, ils seront donc toujours contre le fait que c'est la preuve qui engendre le fait acquis et non la croyance ou la foi.
Mais comme toujours je comprend que les croyants ne mettent pas a l’épreuve leur religion, en effet qui viendrait a mettre en doute la religion des parents qui enseignent leur enfants ?
Le problème majeur est la Vic et pas ailleurs.
Je ne dis pas que les enfants ne doivent pas avoir confiance en leurs parents que je sais êtres honnêtes et sincères dans leur foi et leurs croyance mais je dis simplement que si 6 milliards d'individu se décidaient réellement une fois pour toutes a vérifier l'origine des religions et les sources des enseignements religieux notamment par consulté l'historique de la civilisation Sumérienne alors ils commenceraient a comprendre petit a petit la genèse de la fumisterie religieuse.
Est-ce un problème de volonté ? est-ce un problème de temps ? ou est-ce que que c'est la foi indestructible qui empêche 6 milliards de croyants de vérifier les sources de leurs enseignements reçus ?
Le problème de la croyance est la Vic et pas ailleurs.
La solution existe mais par manque de temps ou de volonté ils ne prennent pas le temps de vérifier leur sources a cause de leur foi indestructible.
Mais je les comprend et je sais que des millions de personnes chaque année se décident a mettre a l’épreuve leur religion et ils en sortent indemne malgré le choc psychologique que certain d'entre eux subissent quelque temps après, ce qui est tout a fait compréhensible quand on se rend compte qu'on a passer 60 ans de sa vie a se faire berner par une religion a cause de la confiance légitime en nos parents emplis de bonnes intentions et d'amours pour leur enfants.
A qui la faute ? aux parents ? certainement pas, car ils sont honnêtes et sincères dans leur foi.
Je crois que les parents sont pardonnables mais pas excusables de n'avoir pas vérifier les sources de leurs enseignements reçus ce qui a amener leur enfants a croire en la même chose qu'eux alors qu'ils auraient pu l’éviter s'il avaient pris le temps d'analyser leur religions, sauvant ainsi leur futurs enfants d'une croyance aveugle et d'une foi aveugle et indestructible.
Heureusement que la foi devient destructible quand on décide de mettre a l’épreuve les religions et leurs enseignements, des millions d'ex-croyants l'on admirablement prouvé.
Auteur : dan26
Date : 05 sept.19, 08:07
Message : a écrit :Ash a dit
C'est faux, un athée est une personne qui affirme que dieu n'existe pas.
que c'est un mythe imaginé par les hommes tardivement, et cela est très simple à démontrer , au travers de l'histoire des mythes et des dieux , des religions et des cultes dans l'histoire de l'humanité .
a écrit :Je ne suis donc pas athée puisque je n’affirme pas que dieu n'existe pas, bien au contraire, j’affirme que je ne sais pas si dieu existe.
dont tu es agnostique !!!
a écrit :Commencez a apprendre ce qu'est l'athéisme et comprendre la différence entre quelqu'un qui ne sait pas si dieu existe, ensuite on pourra commencer a discuter.
différence entre athéisme et agnosticisme !!
a écrit :Vous confondez athée et irréligieux, grave erreur.
tout à fait deux definitions très différentes
a écrit :Alors je vous le répète puisque vous ne comprenez pas : Je ne sais pas si dieu existe, je n’affirme pas que dieu n'existe pas, donc je ne suis pas athée.
donc agnostique , je confirme.
a écrit :Ce qui m’arrangerais c'est que vous acceptiez de m’apporter la preuve de "son existence historique pourtant évidente" et non de répondre a coté de la plaque.
[/quote]Grand problème de fond c'est totalement impossible à prouver, et démontrer
amicalement
Ajouté 3 minutes 10 secondes après :
a écrit :"San Sanchez"
Ouvres bien grand tes oreilles je vais te dire un secret incroyable. Ni les athées, ni les croyants, ne savent si le dieu des prophètes existe vraiment.
peux tu juste nous dire où étaient le monothéisme 1400 avant JC, avant Akhénaton nous n'avons strictement aucune trace de culte dédié à un seul dieu unique . Un peu comme si les hommes l'avaient imaginé tardivement .
amicalement
Ajouté 16 minutes 13 secondes après :
a écrit :Ash a dit
A ce propos l'exemple de Dan est admirable, il est incompris certes, mais incompris des croyants ce qui est tout a fait normal vu que les croyants ne mettent pas a l’épreuve leur religion, ils seront donc toujours contre le fait que c'est la preuve qui engendre le fait acquis et non la croyance ou la foi.
merci disons que j'ai cherché à comprendre , et fait des recherches pendant plus de 30 ans pour arriver à la simple conclusion que ceux sont simplement les hommes qui ont imaginés tous ces mythes , afin de pouvoir accpeter, pour ceux qui ne ont besoin leurs conditions humaine, et en particulier cette fameuse finitude .Et de plus c'est très très simple à démontrer
a écrit :Mais comme toujours je comprend que les croyants ne mettent pas a l’épreuve leur religion, en effet qui viendrait a mettre en doute la religion des parents qui enseignent leur enfants ?
D'autant plus que cette démarche est assez douloureuse , tout s'effondre !!! Pour repartir ensuite sur des bases satisfaisantes et réalistes pour moi bien sûr
a écrit :Je ne dis pas que les enfants ne doivent pas avoir confiance en leurs parents que je sais êtres honnêtes et sincères dans leur foi et leurs croyance mais je dis simplement que si 6 milliards d'individu se décidaient réellement une fois pour toutes a vérifier l'origine des religions et les sources des enseignements religieux notamment par consulté l'historique de la civilisation Sumérienne alors ils commenceraient a comprendre petit a petit la genèse de la fumisterie religieuse.
j'assimile la croyance à une certaine tradition colportée par les familles
a écrit :Est-ce un problème de volonté ? est-ce un problème de temps ? ou est-ce que que c'est la foi indestructible qui empêche 6 milliards de croyants de vérifier les sources de leurs enseignements reçus ?
C'est un problème d'éducation, et surtout un risque que le croyant croit prendre si il commence à trop réfléchir . Les théologiens ont pour cela une réponse toute faite "les desseins de dieux sont inaccessibles à l'homme !!!Et hop passé il n'y a rien à réfléchir , croyez mais enfants si vous voulez la vie eternelle . Et la tenaille est en place !!!Tradition, obscurantisme , et peur !!!
a écrit :La solution existe mais par manque de temps ou de volonté ils ne prennent pas le temps de vérifier leur sources a cause de leur foi indestructible.
car depuis la plus jeune enfance on a dit au croyant que si .....il prenait un risque énorme !!!
a écrit :Mais je les comprend et je sais que des millions de personnes chaque année se décident a mettre a l’épreuve leur religion et ils en sortent indemne malgré le choc psychologique que certain d'entre eux subissent quelque temps après, ce qui est tout a fait compréhensible quand on se rend compte qu'on a passer 60 ans de sa vie a se faire berner par une religion a cause de la confiance légitime en nos parents emplis de bonnes intentions et d'amours pour leur enfants.
tout à fait
a écrit :A qui la faute ? aux parents ? certainement pas, car ils sont honnêtes et sincères dans leur foi.
a la traditions , et aux methodes utilisées . Embrigadement très très jeune, méthode particulières, et surtout perte d'une espérance eschatologique !!!
a écrit :Je crois que les parents sont pardonnables mais pas excusables de n'avoir pas vérifier les sources de leurs enseignement reçus ce qui a amener leur enfants a croire en la même chose qu'eux alors qu'ils auraient pu l’éviter s'il avaient pris le temps d'analyser leur religions, sauvant ainsi leur futurs enfants d'une croyance aveugle et d'une foi aveugle et indestructible.
L'idéal serait de laisser tout humain de choisir ou pas sa religion, après avoir étudié les plus importantes .
Ne jamais oublier qeu l'onn'a jamais vu naitre un musulman, par exemple dans une famille animiste en Amazonie .
Il fait comprendre que le besoin de croire est innée ( à cause de la peur de la mort), alors que la croyance est acquise , en fonction de son environnement immédiat.
Je ne fais ........qu'expliquer , rien de plus
amicalement
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 sept.19, 08:10
Message : vic a écrit :La croyance divise .
Moi je vois surtout des guerres , de la violence , et des emmerdements avec les religions et la foi et peu d'efficacité justement .
Si vraiment la foi était aussi éfficace pour changer le monde constructivement , ça se saurait .
Bien sûr que la croyance divise. Mais en matière d'efficacité, il n'y a pas mieux que la foi. C'est avec la foi que l'on peut soulever des armées et les amener au combat au nom d'un dieu. Prends des athées et essaye d'en faire une armée, ça deviendra tout de suite plus difficile. Maintenant, tu parles de « changer le monde constructivement ». C'est très relatif ! « Changer le monde » ne veut pas forcément dire le changer dans ton sens.
vic a écrit :On a un certain recul avec l'histoire pour voir ce que se couper de la raison peut engendrer de folie .
A partir du moment où une personne n'a plus aucun point d'attache à la raison , elle devient la proie idéale pour n'importe quel charlatan .
C'est du reste pour cette raison que le charlatan a tout intêret à inciter l'adepte à se couper de la raison .
On est d'accord ! Mais le religieux et même le charlatan a des réponses que l'athée et l'agnostique n'ont pas. Certains peuvent vivre comme des animaux, sans se poser de questions et sans chercher les réponses. Mais l'humain par nature cherche les réponses, et les trouve parfois dans la religion. Je ne juge pas si la réponse est vrai ou fausse. Je dis juste que c'est une réponse.
vic a écrit :je reste ouvert aux hypothèses , mais je ne passe pas les étapes en faisant d'une croyance une preuve, c'est malhonnête de faire ça
Une croyance n'est jamais une preuve. Mais la preuve est pour la science. Dans la vie de tous les jours, on peut se contenter de la croyance, religieuse ou pas d'ailleurs.
vic a écrit :Expérimenter l'ésotérisme pourquoi pas , mais se tenir sur ses gardes sur le fait de faire des conclusions sur des faits qu'on ne peut pas expérimenter , reproduire etc
Tu ne peux pas expérimenter le monde non physique avec une démarche scientifique. La démarche scientifique est faite pour le monde physique. Dans le monde non physique, tu es dans un monde de sensation et d'émotion. Tu dois donc avoir une entière confiance en ton expérience.
Certains croient naïvement qu'une fois que le gens auront ouvert les yeux sur la religion, le monde s'en portera mieux. C'est une grave erreur que de croire ça. Il suffit de regarder Ash et dan26 qui devenus athée ou agnostique n'ont cependant acquis aucune sagesse et se mettent à combattre les croyants, les croyances et les religions.
Celui est est devenu athée après avoir fait un chemin spirituel ne cherche pas à combattre les croyants, les croyances ou les religions. Il ne cherche pas non plus à démontrer que la preuve est supérieure à la croyance. Rien de ce genre ! Il est sur son propre chemin spirituel, et ne juge pas le chemin spirituel des autres.
Auteur : Ash
Date : 05 sept.19, 08:52
Message : dan26 a écrit :
dont tu es agnostique !!!
Le problème qui me dérange avec l’agnosticisme c'est la définition.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... cisme/1704
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
Car je considère que l'absolu est/ou sera accessible à l'esprit humain et de ce fait je ne suis pas quelqu’un qui refuse de se prononcer sur l’existence de dieu car le fait d’être conscient que je ne sais pas s'il existe est bel est bien une preuve que j’admettrai son existence le jour ou ce sera un fait acquis.
dan26 a écrit :
Grand problème de fond c'est totalement impossible à prouver, et démontrer
Oui car il n'existe aucune preuve de cette existence soit disant évidente.
dan26 a écrit :
L'idéal serait de laisser tout humain de choisir ou pas sa religion, après avoir étudié les plus importantes .
Ceci peu effectivement fonctionner dans une famille d'athées ou d'incroyants, mais ne fonctionne pas dans une famille de croyants puisque les parents vont éduquer leurs enfants dans leurs religion dés leur plus tendre enfance.
dan26 a écrit :
Ne jamais oublier qeu l'onn'a jamais vu naitre un musulman, par exemple dans une famille animiste en Amazonie .
Il fait comprendre que le besoin de croire est innée ( à cause de la peur de la mort), alors que la croyance est acquise , en fonction de son environnement immédiat.
Je ne fais ........qu'expliquer , rien de plus
Vous êtes la face a la preuve la plus criante et la plus visible que les religions sont illégitimes, en effet pourquoi naître musulman si la vérité est chrétienne ou l'inverse ?
Quel Dieu autoriserait la naissance d'un chrétien si la vérité est musulmane ou autres ?
Quel Dieu autoriserait la naissance d'un musulman si la vérité est chrétienne ou autres ?
Quel Dieu autoriserait la naissance d'un XXX si la vérité est YYY ?
Le lieu de naissance prouve indéniablement que les religions sont illégitimes car elles affirment toutes détenir la vérité alors que des milliards d'autres individu naissent ailleurs sur la planète avec des religions qui se contredisent toutes entre elles.
Mais cela les croyants l'occulte complètement car cela ne leur vient pas a l'idée que s'ils sont par exemple chrétien ils auraient très bien pu naître en Algerie et devenir musulman etc etc etc.
D'ailleurs les cas ne manque pas par exemple suite aux événements d’Algérie entre 1952 et 1959 ou des générations d'enfants de français musulmans sont devenus chrétiens 50 ans plus tard par ce que leur parents ont fuit ou ont été expulsé pendant la guerre.
Pourquoi ces générations ne sont elles pas toutes musulmanes ? a cause effectivement de l'environnement immédiat.
Ils sont né dans un environnement propice a la croyance chrétienne et pour ceux qui sont devenu chrétiens ils affirment que la vérité est chrétienne.
Ils seraient né en Asie il y a de fortes chance que la plupart seraient devenu par exemple bouddhiste, hindouiste etc etc et affirmeraient détenir la vérité alors que si ils avaient été né en Algérie il affirmeraient que c'est l'Islam la vérité etc etc etc.
Vu que le lieu de naissance forge une foi aveugle et indestructible en la religion locale nous somme face a la preuve irréfutable que les religions sont illégitimes sur terre.
6 milliards d'individus croient en leur religion et affirment que celle de leur voisin est une fausse religions, quel genre de dieu peu bien vouloir tolérer une telle incohérence a son sujet ???
Je ne vois l'explication que dans l'étude minutieuse de la civilisation Sumérienne.
Auteur : vic
Date : 05 sept.19, 20:56
Message : a écrit :MLP a dit : Tu ne peux pas expérimenter le monde non physique avec une démarche scientifique. La démarche scientifique est faite pour le monde physique. Dans le monde non physique, tu es dans un monde de sensation et d'émotion. Tu dois donc avoir une entière confiance en ton expérience.
Genre de phrase qui n'a aucun sens puisque les sens nous trompent très souvent et qu'il est impossible de se faire une idée de la réalité certaine uniquement à partir des sens ou des sensations . C'est du reste un sujet très largement soulevé en philosophie .
Un schizophrène dans ce cas verra la vérité absolue si il voit une vache marcher sur son balcon ou un un plat de spaghetti parler ?
Est ce que sa sa sensation prouve pour autant de la réalité de ce qu'il voit ou ce qu'il vie ?
C'est parce que la raison peut voir au delà de la sensation qu'elle est une arme de discernement indispensable .
Sinon on peut mélanger tous ses délires avec la réalité , et c'est ce que du reste font les gourous lorsqu'ils coupent leurs adeptes de la raison et de tout sens critique . Ta façon d'entrevoir les choses est très dangereuse , elle est surtout proche de la schizophrénie et peut faire basculer des gens dans la maladie mentale sévère . Couper une personne de sa raison peut être sans retour . Et placer un monde de croyance au dessus de la raison est très problématique justement .Que ce monde soit imaginé en dehors du monde physique ou non ne change rien au danger et au problème puisque ton idée c'est de transporter ensuite ces idées de ce soit disant monde supérieur non physique au monde physique par voie de contamination .Hors c'est exactement ce que font les charlatans qui ont créé les religions . Monde physique ou non , la preuve et la raison sont les seules armes de discernement possibles et valides pour trancher les questions .Mais je dirais que l'absolu n'est pas démontrable , et c'est là que toutes croyances et superstitions viennent se glisser idiotement . La sagesse c'est de se garder des certitudes et de laisser place au doute philosophique tout simplement en matière d'absolu .Moi ce qui me gène surtout ce sont ces pseudos certitudes absolues que balancent les croyants , et la façon dont ils jouent avec la vérité comme si elle pouvait ou devait coller à tous leurs fantasmes .
Que dans la réalité il y ait des fantasmes n'implique par pour autant que les fantasmes soient la réalité .
a écrit :ASh a dit : Le lieu de naissance prouve indéniablement que les religions sont illégitimes car elles affirment toutes détenir la vérité alors que des milliards d'autres individu naissent ailleurs sur la planète avec des religions qui se contredisent toutes entre elles.
Dans le monde des croyances , toutes les croyances se valent . Il apparait comme subjectif de les hiérarchiser .
je viens de lire un article sur les EMI et il est clair que chaque personne de culture différente y voit aussi comme par hasard des choses en rapport avec sa culture . Par exemple dans les pays du Magreb ceux qui prétendent avoir fait une EMI ne voient pas un tunnel de lumière , mais une porte qui s'ouvre . Et en Russie on compte bien plus d'EMI effrayante que dans d'autres pays , comme si c'était délimité à un pays donné .
Penses tu que les gens qui croient dans les EMI en tant que vérité objective s'interroge sur ce sujet ? Ben non .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 sept.19, 00:44
Message : vic a écrit :Genre de phrase qui n'a aucun sens puisque les sens nous trompent très souvent et qu'il est impossible de se faire une idée de la réalité certaine uniquement à partir des sens ou des sensations .
Nos sens physiques nous trompent. Mais dans le monde non physique, ce ne sont plus tes sens physiques qui sont en action. Tes yeux physiques ne te permettent pas de voir à travers un mur, mais tes "yeux de l'esprit" oui. Ce n'est donc pas comparable. Mais quelqu'un qui n'a pas fait cette expérience ne peut pas vraiment comprendre.
vic a écrit :Monde physique ou non , la preuve et la raison sont les seules armes de discernement possibles et valides pour trancher les questions .
Mais il n'y a pas de preuves dans le monde non physique. Tu n'y vas pas avec des instruments de mesure.
On ressent et on perçoit tout de façon plus claire que dans le monde physique. Il n'y a pas de comparaison possible avec le monde physique.
vic a écrit :Moi ce qui me gène surtout ce sont ces pseudos certitudes absolues que balancent les croyants , et la façon dont ils jouent avec la vérité comme si elle pouvait ou devait coller à tous leurs fantasmes .Que dans la réalité il y ait des fantasmes n'implique par pour autant que les fantasmes soient la réalité .
C'est parce que tu crois qu'il est important que ce soit la réalité. Mais si ce n'est pas la réalité, qu'est ce que ça change ?
vic a écrit :Par exemple dans les pays du Magreb ceux qui prétendent avoir fait une EMI ne voient pas un tunnel de lumière , mais une porte qui s'ouvre . Et en Russie on compte bien plus d'EMI effrayante que dans d'autres pays , comme si c'était délimité à un pays donné .
Penses tu que les gens qui croient dans les EMI en tant que vérité objective s'interroge sur ce sujet ? Ben non .
Cela s'explique assez simplement par le fait que dans cette expérience, on te montrera en partie ce que tu t'attends à voir. Mais encore une fois, dans le monde non physique, il n'y a pas de vérité objective. Dans le monde physique, c'est ton intellect qui prend le dessus, mais dans le monde non physique, tu es réellement dans un monde de sensations et d'émotions. Tu ne peux pas comprendre si tu ne fais pas l'expérience. Donc, c'est en vain que tu compares ce qui n'est pas comparable.
Auteur : vic
Date : 06 sept.19, 01:36
Message : a écrit :MLP a dit : C'est parce que tu crois qu'il est important que ce soit la réalité. Mais si ce n'est pas la réalité, qu'est ce que ça change ?
Ca change que vivre dans un monde avec 8 milliards de schizophrènes serait certain moins équilibré qu'avec 8 milliards de gens objectifs .
Ca change même du tout au tout .
Heureusement , et aussi étrange que ça puisse te paraitre , être objectif ne dépend pas des croyances , ni même de connaitre la vérité absolue. Mais de se questionner et de ne pas avoir peur du doute .
C'est le problème de trop dépendre du besoin de croire qui fausse l'objectivité chez un individu, la passion et l'immodération .
Ajouté 17 minutes 12 secondes après :
[quote=""
]MLP a dit : Cela s'explique assez simplement par le fait que dans cette expérience, on te montrera en partie ce que tu t'attends à voir. [/quote]
Tiens bizarrement tu utilises un concordisme qui vient bien du monde physique lui , pour essayer de faire coller tes idéaux à tes envies .
a écrit :MLP a dit : Mais encore une fois, dans le monde non physique, il n'y a pas de vérité objective. Dans le monde physique, c'est ton intellect qui prend le dessus, mais dans le monde non physique, tu es réellement dans un monde de sensations et d'émotions.
Les sensations et les émotions dépendent sens , que tu le veuilles ou non et donc bien du monde physique .
Tu parles comme une personne sous l'effet d'une drogue , qui pense que son monde sous stupéfiant est supérieur en extase , donc supérieur en vérité, parce que ça colle à ses fantasmes . Du reste on voit souvent des gens comme les shamans qui utilisent des drogues pour ce genre de voyage paradoxalement , quand ça ne sont pas les drogues des anesthésistes ....En outre notre corps a aussi des drogues en lui , de la morphine, endorphine , sérotonine etc .... Donc quand un problème au corps , un accident arrive , le corps créé un surplus de ces drogues naturelles du corps afin de protéger l'individu psychologiquement et physiquement . Cette sensation d'être en dehors de son corps serait sans doute une hallucination que provoquerait le corps pour protéger la personne de la réalité trop difficile à vivre et traumatisante , comme un shoot .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 sept.19, 01:41
Message : vic a écrit :Ca change que vivre dans un monde avec 8 milliards de schizophrènes serait certain moins équilibré qu'avec 8 milliards de gens objectifs .
Je ne crois pas au culte du doute. Le doute ne fait pas avancer. Il rend statique. On doute, donc on ne fait rien. Le doute diminue le bonheur. Il vaut mieux à mon sens avoir des certitudes quitte à se tromper, que de vivre dans le doute.
Donc, je ne suis pas sûr que 8 milliards de gens qui doutent soit une bonne chose. Ca ferait une société statique, méfiante, sans confiance dans les uns et les autres, et sans même confiance en soi. Ca donnerait 8 milliards de faibles.
Imagine, tu dois prendre l'avion et tu doutes. Est ce que l'avion ne vas pas tomber ? Bah, tu restes à terre. Tu vas te marier : est ce vraiment la femme de ma vie ? Est ce qu'elle ne va pas me tromper ? Bah, tu ne te maries pas.
On a besoin de certitudes dans la vie pour faire des choix éclairés. Tes certitudes vont déterminer tes choix de façon bien plus efficace que tes doutes.
Auteur : vic
Date : 06 sept.19, 01:48
Message : a écrit :MLP a dit : Je ne crois pas au culte du doute. Le doute ne fait pas avancer. Il rend statique. On doute, donc on ne fait rien. Le doute diminue le bonheur. Il vaut mieux à mon sens avoir des certitudes quitte à se tromper, que de vivre dans le doute.
Sur un plan conventionnel , on pourrait opposer ton idée basée sur une convention arbitraire à celle ci :
Celui qui est pétrie de certitudes est un idiot , une personne qui n'avance plus et qui reste figé dans sa suffisance.Quel monde triste dénué de bonheur habite t'il sans plus rien aimer à découvrir ? Douter , s'ouvrir aux possibilités , plutôt que se recroqueviller comme un escargot dans sa coquille et dans son monde de certitudes .
En quoi le doute fige t'il quoi que ce soit ?
Par exemple ca n'est pas parce que je doute que la nature fixe un sens prédéterminé pour rouler en voiture que le doute m'empêche de rouler . Il suffit simplement de définir par convention le sens , rouler à droite par exemple .
La convention remplace aisément la croyance puisque c'est presque la même chose .
La seule différence c'est que quand on dit que c'est une convention , on ne prend pas la convention comme l'ultime réalité , alors qu'avec la croyance il y a un risque .
En cas de doute , on utilise le monde conventionnel pour fixer des règles . Ca ne sont pas des règles de certitude mais une possibilité commode .
Ne pas confondre vérité absolue et conventionnalité bien sûr .
Non , aucun besoin de croyance dans un monde pour être heureux .C'est purement subjectif ton idée , et du reste tu ne démontres rien sur la question , tu affirmes sans prouver ou démontrer .Croire est juste une possibilité pour être heureux parmi beaucoup d'autres .
Mais la croyance fige d'avantage les idées que le doute qui lui ne statue rien en mobilité ou immobilité .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 sept.19, 03:50
Message : vic a écrit :Celui qui est pétrie de certitudes est un idiot , une personne qui n'avance plus et qui reste figé dans sa suffisance.Quel monde triste dénué de bonheur habite t'il sans plus rien aimer à découvrir ? Douter , s'ouvrir aux possibilités , plutôt que se recroqueviller comme un escargot dans sa coquille et dans son monde de certitudes .
Ca se tient, mais tout le monde n'a pas besoin de s'ouvrir aux possibilités. Les gens vivent bien, très bien même avec leurs certitudes. Ca les rend idiots de notre point de vue, mais ce n'est pas notre point de vue qui compte. La certitude fournit une sécurité, et les gens aiment la sécurité.
vic a écrit :En quoi le doute fige t'il quoi que ce soit ?
Je te l'ai dit : le doute empêche de choisir de façon efficace.
vic a écrit :Par exemple ca n'est pas parce que je doute que la nature fixe un sens prédéterminé pour rouler en voiture que le doute m'empêche de rouler . Il suffit simplement de définir par convention le sens , rouler à droite par exemple .
Mais dans ce cas, tu n'as pas de choix à faire. Tu as simplement à te conformer. Tu n'as pas à choisir le sens de la circulation.
vic a écrit :Non , aucun besoin de croyance dans un monde pour être heureux .
Ce n'est pas la croyance qui est importante, mais la certitude. C'est comme si tu disais :
« aucun besoin de certitude pour être heureux ». Mais comment peux tu être heureux si tu doutes de tout ? Tu en viendrais à douter de tout le monde, y compris de toi même. Je ne vois pas de bonheur là dedans.
La croyance n'est que le berceau de la certitude. Elle fournit un cadre stable permettant de s'épanouir dans la sécurité. Encore une fois, je ne juge pas de la réalité ou pas de la croyance. Je dis juste qu'elle est nécessaire, indispensable même.
vic a écrit :Croire est juste une possibilité pour être heureux parmi beaucoup d'autres .
Croire participe au bonheur. Ce n'est pas la source du bonheur. La croyance ne fait qu'y contribuer car encore une fois, elle fournit un cadre stable et sécurisant. Et qui n'a pas besoin de sécurité ?
vic a écrit :Mais la croyance fige d'avantage les idées que le doute qui lui ne statue rien en mobilité ou immobilité .
C'est tout à fait exact !
Auteur : vic
Date : 06 sept.19, 04:03
Message : a écrit :MLp a dit : La certitude fournit une sécurité, et les gens aiment la sécurité.
Non pas du tout , puisque le besoin de certitude nait de la peur .
On n'évacue pas une phobie par la simple volonté .
En psychologie on analyse la racine de sa peur et le mécanisme qui le soutend .
C'est la raison qui débloque le mécanisme de peur en profondeur , le discernement plutôt , la croyance n'y fait rien , elle masque le problème au contraire donnant une fausse impression d'être débarrassé de ses phobies .
Celui qui accepte le doute par contre lui résoud le problème de fond , qui est de percevoir le doute tel qu'il est , neutre et donc sans danger particulier .
Le croyant lui en fait un épouvantail , et se retrouve dans une idée circulaire qui ne résoud jamais sa peur à la racine mais la reconduit .
Pourquoi chercher à fuir le doute alors qu'il n'est en rien redoutable ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 sept.19, 04:17
Message : vic a écrit :Non pas du tout , puisque le besoin de certitude nait de la peur . Ca génère la peur de la peur .
Sérieux vic ! Qui ne préfère pas la certitude au doute ? Qui ne préfère pas la certitude à la peur ?
Dans une relation amoureuse, les gens sont jaloux parce qu'ils doutent. Ils ont peur. Peux tu m'expliquer en quoi le doute est une meilleure chose que la certitude ? Le doute te fera épier ta compagne ou ton compagnon. Le doute te fera te torturer l'esprit. Le doute te fera parfois commettre un geste irréparable. En quoi ce doute est-il meilleur que la certitude qui te permet de vivre en paix ?
vic a écrit :Celui qui accepte le doute par contre lui résoud le problème de fond , qui est de percevoir le doute tel qu'il est , neutre et donc sans danger particulier .
Mais tu devrais dire ça à toutes les femmes agressées voire tuées par un compagnon qui doutait de leur fidélité. Je pense qu'elle apprécieront ta notion du "sans danger particulier".
vic a écrit :Le croyant lui en fait un épouvantail , et se retrouve dans une idée circulaire qui ne résoud jamais sa peur à la racine .
Parce que l'idée n'est pas de résoudre la peur à la racine. Il n'y a que les robots qui n'ont pas peur. Mais on peut déjà éliminer pas mal de peur avec des certitudes. Le doute en revanche n'élimine rien du tout. Le doute alimente la peur, car il ne permet pas de se sentir en sécurité.
Pourrais tu me donner un exemple de doute qui permet de se sentir plus en sécurité que la certitude ?
vic a écrit :Pourquoi chercher à fuir le doute alors qu'il n'est en rien redoutable ?
Mais il est redoutable ! Mortel même par moment.
Généralement, on ne regrette pas une décision qu'on a pris avec des certitudes. Mais on regrette des décisions prises dans le doute. Pourquoi ?
Auteur : vic
Date : 06 sept.19, 04:21
Message : a écrit :MLp a dit : Les gens vivent bien, très bien même avec leurs certitudes.
C'est de la façade . celui qui n'a pas peur excessivement n'a aucune raison de croire .
C'est celui qui croit qui a excessivement peur .
C'est donc une idée circulaire qui tourne en rond , la croyance entretient la peur excessive , c'est pour cette raison que les croyants prient autant , plus ils croient et plus la peur devient forte et plus ils doivent exhorciser leurs peurs de nouveaux etc ....
a écrit :MLP a dit : Généralement, on ne regrette pas une décision qu'on a pris avec des certitudes. Mais on regrette des décisions prises dans le doute. Pourquoi ?
je pense que tu confonds doute et confusion .
Ce qui n'a rien à voir .
Le doute philosophique n'a rien à voir avec de la confusion .
Au contraire , c'est un état neutre et non passionnel qui permet un meilleur discernement .
a écrit :MLp a dit : Dans une relation amoureuse, les gens sont jaloux parce qu'ils doutent. Ils ont peur.
Tu confonds encore doute et confusion .
Le doute n'est pas un état confusionnel , mais un état neutre de toute passion excessive qui ne prend pas vraiment parti excessivement dans une décision .
Contrairement à ce que tu pourrais penser , et moi je le pensais aussi avant comme toi , quand on reste neutre intérieurement , la décision juste se manifeste d'elle même sans aucun choix .
Puisque le doute est neutre , l'action neutre sans choix et sans excès est générée automatiquement sans rien faire de spécial.
Pourquoi voudrais tu que le doute qui est un état neutre donne un résultat d'action excessif ?
a écrit : MLP a dit : : Mais tu devrais dire ça à toutes les femmes agressées voire tuées par un compagnon qui doutait de leur fidélité.
Encore un mélange entre confusion et doute .
Le doute ne peut pas vraiment te décider excessivement à faire ceci plus que cela . La confusion oui .
Le doute génère des action plutôt neutres en sommes .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 sept.19, 05:51
Message : vic a écrit :C'est de la façade . celui qui n'a pas peur excessivement n'a aucune raison de croire . C'est celui qui croit qui a excessivement peur .
Il n'est nulle besoin d'avoir excessivement peur pour croire. Quand tu prends l'avion, tu n'as pas besoin d'avoir excessivement peur. Mais si tu ne crois pas qu'il volera, tu ne le prendras pas. Une fois que tu as la certitude qu'il volera (une certitude inconsciente même), alors ta peur s'envolera aussitôt.
vic a écrit :C'est donc une idée circulaire qui tourne en rond , la croyance entretient la peur excessive , c'est pour cette raison que les croyants prient autant , plus ils croient et plus la peur devient forte et plus ils doivent exhorciser leurs peurs de nouveaux etc ....
Là je ne suis pas d'accord avec toi. On prie pour demander et remercier. Ca n'a rien à voir avec la peur excessive de quoi que ce soit. Je ne vois vraiment pas comment la croyance pourrait produire de la peur. Même si tu crois à l'enfer, ça ne produira de peur que si tu t'arranges pour y aller.
vic a écrit :je pense que tu confonds doute et confusion .
Ce qui n'a rien à voir .
Le doute philosophique n'a rien à voir avec de la confusion .
Au contraire , c'est un état neutre et non passionnel qui permet un meilleur discernement .
Le doute philosophique, c'est pour la philosophie, autrement dit, hors de portée de la plus grande partie de l'humanité. Dans la vie de tous les jours, il n'a aucune utilité. Tu ne décides pas en fonction d'un doute philosophique. Tu ne peux pas demander à l'humanité entière d'avoir un raisonnement philosophique qui met le doute en avant. Ca n'a pas de sens et ce serait la catastrophe assurée.
vic a écrit :Tu confonds encore doute et confusion .
Le doute n'est pas un état confusionnel , mais un état neutre de toute passion excessive qui ne prend pas vraiment parti excessivement dans une décision .
Contrairement à ce que tu pourrais penser , et moi je le pensais aussi avant comme toi , quand on reste neutre intérieurement , la décision juste se manifeste d'elle même sans aucun choix .
Puisque le doute est neutre , l'action neutre sans choix et sans excès est générée automatiquement sans rien faire de spécial.
Pourquoi voudrais tu que le doute qui est un état neutre donne un résultat d'action excessif ?
Le doute n'est pas nécessairement la confusion, mais assurément l'incertitude. Comment peux tu prendre une décision éclairée et juste quand tu es dans l'incertitude ? C'est comme se diriger dans une nuit noire. Peux tu me dire quelle est l'intérêt de ne pas savoir où tu poses le pied ?
vic a écrit :Le doute ne peut pas vraiment te décider excessivement à faire ceci plus que cela . La confusion oui .
Le doute génère des action plutôt neutres en sommes .
Étonnant comme réflexion ! Tu as un pilote dans l'avion qui doute de la marche à suivre pendant que l'avion tombe. Crois tu vraiment que son doute auras des conséquences neutres ?
Il ne s'agit pas de confusion. On parle de doute, donc d'incertitude. Crois tu vraiment que l'incertitude dans des situations extrêmes ou pas d'ailleurs produit des conséquences neutres ?
Auteur : dan26
Date : 06 sept.19, 07:49
Message : a écrit :Ash a dit
Je ne vois l'explication que dans l'étude minutieuse de la civilisation Sumérienne.
je ne comprends pas cet argument(désolé) . Pour moi l'explication se trouve dans l'étude du phénomène religieux , et de son évolution depuis le début de l'humanité.
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 sept.19, 08:35
Message : dan26 a écrit : 06 sept.19, 07:49
je ne comprends pas cet argument(désolé) . Pour moi l'explication se trouve dans l'étude du phénomène religieux , et de son évolution depuis le début de l'humanité.
Comme quoi même les athées sont incapables d'être d'accord entre eux alors qu'ils critiquent les croyants pour les mêmes raisons.
Auteur : Ash
Date : 06 sept.19, 09:32
Message : dan26 a écrit : 06 sept.19, 07:49
je ne comprends pas cet argument(désolé) . Pour moi l'explication se trouve dans l'étude du phénomène religieux , et de son évolution depuis le début de l'humanité.
amicalement
bin c'est justement de cela que je parle. au plus loin ou l'on étudie l'origine des religions on fini toujours par tomber sur la civilisation sumérienne.
Même les égyptien n'ont rien inventé ils ont copier sur les sumériens.
Les premiers a avoir copier les sumériens sont les babyloniens.
ce n'est pas les babyloniens les premiers créateurs de religions et des mythes mais les sumériens.
La naissance de la femme par une cote, le jardin des délices, le péché originel, le déluge, tout ces mythes ont été créer par la civilisation sumérienne et quelque siècle plus tard la civilisation babylonienne les a incorporer dans leurs croyances et leur mythes et des siècles plus tard toute cette soupe indigeste c'est retrouvé dans la bible.
Pourtant si les croyants se décident a étudier minutieusement la civilisation Sumérienne ils comprendraient tout, c'est cela la solution dont je parle, l’étude minutieuse de la civilisation sumérienne qui est a l'origines des mythes et des croyances que l'on trouve dans la bible et d'autres livres "sacrés".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 sept.19, 10:08
Message : Ash a écrit :La naissance de la femme par une cote, le jardin des délices, le péché originel, le déluge, tout ces mythes ont été créer par la civilisation sumérienne et quelque siècle plus tard la civilisation babylonienne les a incorporer dans leurs croyances et leur mythes et des siècles plus tard toute cette soupe indigeste c'est retrouvé dans la bible.
Pourtant si les croyants se décident a étudier minutieusement la civilisation Sumérienne ils comprendraient tout, c'est cela la solution dont je parle, l’étude minutieuse de la civilisation sumérienne qui est a l'origines des mythes et des croyances que l'on trouve dans la bible et d'autres livres "sacrés".
Pas faux ! Mais l'histoire du déluge par exemple, est bien plus ancienne (-10000 environ) et non pas inventée, mais reprise par les sumériens entre autres, car évidemment, les sumériens n'existaient pas à l'époque. On parle d'un temps où les dieux marchaient au milieux des hommes.
Je ne me souviens pas d'un péché originel dans les récits sumériens. Je me souviens de l'ED.IN qui a donné l'Eden. De l'histoire de la création de l'homme à la suite de la révolte des Igigi. De l'histoire de la révolte des 5 villes de l'Est qui a donné l'histoire de Sodome et Gomorrhe dans la Bible. L'Enuma Elish qui a donné le récit de la création. De l'Epopée de Gilgamesh qui contient le récit du déluge. De Moïse dont l'histoire est inspirée de celle de Sargon, roi d'Akkad.
YHWH n'est d'ailleurs pas différent des dieux de Sumer. Il en a d'ailleurs toutes les caractéristiques. Son opposition farouche avec Marduk / Ra semble remonter à depuis l'Égypte.
Vu que les hébreux ont passé 56 ans en exil chez les babyloniens, ils ont eu tout le loisir de reconstituer leur récit national à partir des récits suméro-babyloniens auxquels ils avaient accès.
Ajouté 8 minutes 20 secondes après :
Ce qui reste néanmoins étonnant dans les récits sumériens, c'est la description de fusées et autres objets volants, que l'on retrouve aussi dans la Bible. Comment ont-ils pu seulement imaginer de tels engins à cette époque ?
Auteur : San Sanchez
Date : 06 sept.19, 11:05
Message : Justement en étudiant honnêtement la psychologie humaine et l'histoire religieuse de l'humanité on peut remarquer que le dieu des prophètes est une anomalie!
Soit le dieu des prophètes a été inventé par un génie pour la bonne cause. Soit il existe vraiment.
Un dieu qui incarne la vérité, la justice et la bienveillance. C'est la meilleure idée qu'un homme n'a jamais eu de l'histoire. Est-ce un homme qui a eu l'idée? Ou le premier prophète a vraiment fait une rencontre avec l'être suprême?
Moi je dirais la 2.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 sept.19, 11:38
Message : San Sanchez a écrit :Un dieu qui incarne la vérité, la justice et la bienveillance. C'est la meilleure idée qu'un homme n'a jamais eu de l'histoire. Est-ce un homme qui a eu l'idée? Ou le premier prophète a vraiment fait une rencontre avec l'être suprême?
Moi je dirais la 2.
Il était de bon ton à l'époque d'attribuer tout un tas de mérite à son dieu. Ca ne veut pas dire qu'il avait les qualités qu'on lui prêtait. Vérité, justice et bienveillance, c'est très relatif concernant YHWH, le dieu des hébreux. C'est quand même un être froid et cruel, colérique et vindicatif.
Pour ce qui est d'avoir inventé un tel dieu, c'est peu crédible. Il a trop de défauts pour avoir été inventé.
Quand on regarde bien, les religions ont souvent comme fondement une rencontre avec un esprit. Moïse croise un esprit dans un « buisson ardent » et fonde le judaïsme. Saül de Tarses croise Jésus sur le chemin de Damas et fonde le christianisme. Mahomet discute avec un « ange » et fonde l'islam. Joseph Smith discute avec un « ange » et fonde l'ESDJ (les mormons quoi). Ellen White elle prétend avoir eu des visions, et fonde (avec d'autres) les Adventistes du 7ème jour.
Ces rencontres avec des esprits sont probablement réels. Mais qui connaît les esprits sait aussi qu'ils savent se jouer des hommes.
Auteur : San Sanchez
Date : 06 sept.19, 20:59
Message : La ressemblance n'est que superficielle, il faut creuser pour voir l'anomalie que représente le dieu des prophètes. Il sort tellement du schéma habituel, à un point tel que les religions abrahamiques l'ont transformé aussi vite que possible pour qu'il rentre à nouveau dans le schéma classique païen qui plait tant à l'homme.
Je ne peux que vous encourager, incroyants y compris à creuser la question.
Les incroyants ici présent ont raison sur certaines choses mais en tirent des conclusions exagérées et invalides pour glorifier leur propre incroyance, en passant les croyants font la même chose avec leur foi.
Le vrai truc qui est bon pour prendre soin de son mental comme vous dites, c'est la pratique de l'intelligence.
Regardez tout ce que vous dites de la croyance, en les mettant toutes dans le même panier et tout les croyants avec dans le même panier toujours.
Maintenant remplacer le croyant religieux par un croyant d'un autre type. Par exemple un enfant qui croit au père Noël. Vous avez toujours l'impression que ce que vous dites de la croyance est toujours valide?
Parce que toute votre rhétorique s’effondre instantanément avec un exemple aussi simple.
Après du fait que Jésus et ses miracles ressemblent à des histoires mythologiques vous pensez que cela est une raison de penser que Jésus n'a jamais exister, c'est complétement faux.
Déjà parce que la ressemblance c'est possible. Trump et Bolsonaro ont par leur stupidité et leur vulgarité dépassé de loin la caricature du monde que faisait South Park des années auparavant.
Ensuite parce que dans le cas où Jésus n'a pas fait ce genre de miracle, ce qui est le cas, on est au courant de l'habitude déformatrice de l'homme de tout ce qu'il voit et entend, on est aussi au courant que Jésus est devenu a postériori un objet de culte ce qui amplifie cet tendance humaine à la déformation de l'information.
Bref vous faites d'une situation normal tout un fromage pour rien du tout.
Ensuite vous inversez la charge de la preuve. C'est à vous d'apporter un élément concret allant dans le sens que Jésus n'a jamais existé et si vous n'arrivez pas à comprendre ça c'est que le nihilisme vous à gravement endommagé l'intelligence. Car il faut prendre en compte le vrai contexte pour faire preuve d’honnêteté intellectuelle sur le sujet et là avec votre posture vous le déformez.
De plus cette posture est totalement inutile à la démonstration de l'invalidité de la foi religieuse.
Auteur : dan26
Date : 06 sept.19, 21:23
Message : MonstreLePuissant a écrit : 06 sept.19, 08:35
Comme quoi même les athées sont incapables d'être d'accord entre eux alors qu'ils critiquent les croyants pour les mêmes raisons.
Hé du C......... tu crois donc que tout les chrétiens, musulmans , communistes, centristes, philosophes , etc du moment qu'ils font partis d'un groupe sont d'accord sur tout .Rassure moi tu n'es pas .C.........à ce point au moins
Ajouté 7 minutes 56 secondes après :
a écrit :"San Sanchez"
Soit le dieu des prophètes a été inventé par un génie pour la bonne cause. Soit il existe vraiment.
Un dieu qui incarne la vérité, la justice et la bienveillance. C'est la meilleure idée qu'un homme n'a jamais eu de l'histoire. Est-ce un homme qui a eu l'idée? Ou le premier prophète a vraiment fait une rencontre avec l'être suprême?
Moi je dirais la 2.
soit les hommes l'ont imaginés (pas inventé), en fonction de leur environnement et de leurs souhaits. Au regard de l'évolution des cultes des mythes et des dieux dans l'humanité, en parallèle parfaite entre l'évolution des connaissances de l'homme , c'est simple à démontrer .
Exemple sans connaissance l'homme préhistorique s'imaginait des divinités liées au forces de la nature, aux animaux qu'il voyait et dont il était incapable d'en expliquer le fonctionnement . La pluie, les orages la neige était pour les premiers hommes des divinités qu'il fallait honorer afin d'en eviter leur couroux!!!Ensuite l'homme a evolué et ses croyances aussi . CQFD
Amicalement
Auteur : San Sanchez
Date : 06 sept.19, 21:31
Message : CQFD? Faudrait être sérieux 2 minutes et faire l'effort un minimum de comprendre mes écrits pour arrêter de donner cette impression que vous faites semblant d'être ouvert au dialogue.
Les 3 valeurs du dieu des prophètes sont d'un tout autre niveau que Zeus le dieu qui fait des éclairs parce qu'on sait pas d'où ils sortent.
Un dieu amour ce Zeus car il est très rares qu'on se prenne un éclair sur la tronche.
D'ailleurs Zeus est le modèle sur lequel a été construit le dieu du christianisme.
J'insiste sur le fait que je parle du dieu des prophètes qui n'a en réalité rien à voir.
Le dieu des chrétiens incarne l'amour comme Zeus parce qu'il est basé sur Zeus. Or l'amour est une version corrompu de la bienveillance, mille fois inférieure à la bienveillance qu'incarne le dieu des prophètes.
Auteur : Ash
Date : 06 sept.19, 22:10
Message : San Sanchez a écrit :
Ensuite vous inversez la charge de la preuve. C'est à vous d'apporter un élément concret allant dans le sens que Jésus n'a jamais existé et si vous n'arrivez pas à comprendre ça c'est que le nihilisme vous à gravement endommagé l'intelligence. Car il faut prendre en compte le vrai contexte pour faire preuve d’honnêteté intellectuelle sur le sujet et là avec votre posture vous le déformez.
De plus cette posture est totalement inutile à la démonstration de l'invalidité de la foi religieuse.
Vous devriez savoir que c'est a celui qui affirme que jésus a existé d'en apporter la preuve par une démonstration indubitable et irréfutable.
C'est celui qui affirme l’existence de quelque chose a qui il appartient d'en faire la démonstration et non a celui qui affirme que cela n'existe pas, tout simplement a cause de la loi universelle qui dit clairement qu'on ne peu pas prouvé l’inexistence de quelque chose.
Je sais que vous êtes contre cette loi parce que le bon sens dit qu'il n'existe pas de Licorne verte a 5 tettes et 13 pattes qui joue aux échecs avec un éléphant rose a 14 tettes et 79 pattes en orbite autour d'une planète de la galaxie d’Andromède.
Oui le bon sens dit que cela n'existe pas, mais allez donc le prouvé ! la seule chose que vous pourriez invoquer c'est que vous ne pouvez pas le prouver car il vous est impossible d'aller vérifier sur place.
Il en est de même pour toutes les choses imaginables ou inimaginables que l'homme pourrait prétendre affirmer qu'elles n'existent pas, vu qu'il est dans l'impossibilité de prouver ces inexistences il est exempt de démonstration d’inexistence.
Par contre c'est a celui qui affirme l’existence de quelque chose qui doit en apporter la preuve.
Merci de ne pas confondre.
J'attend toujours votre démonstration sur l’existence évidente de Jésus, car vous ne m'avez toujours pas dit que vous refusez de m'apporter cette preuve.
Auteur : vic
Date : 06 sept.19, 23:15
Message : a écrit :MLP a dit : Étonnant comme réflexion ! Tu as un pilote dans l'avion qui doute de la marche à suivre pendant que l'avion tombe. Crois tu vraiment que son doute auras des conséquences neutres ?
Mais celui qui doute peut aussi douter du doute , c'est ouvert le doute , ça n'est pas un truc fermé sur lui même .
je le répète tu confonds doute et confusion .
Le doute est un état ouvert , là où la croyance excessive est un état fermé sur lui même .
Croire que le doute est mauvais , n'est pas douter du doute ? Et donc douter de toutes façons ?
On n'a pas le choix de douter ou pas . Le doute est simplement une réalité du quotidien .
Mieux vaut apprendre à s'y faire que de trouver des paravent ou en faire encore un plus grand épouvantail . Plus tu t'en crées une phobie et plus tu aggrave le problème . C'est en cela que la croyance pour résoudre le doute en en faisant un épouvantail est un leurre .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 sept.19, 23:52
Message : vic a écrit :Mais celui qui doute peut aussi douter du doute , c'est ouvert le doute , ça n'est pas un truc fermé sur lui même .
je le répète tu confonds doute et confusion .
Non vic ! Le doute, c'est le contraire de la certitude, donc l'incertitude. Et tu n'arrives toujours pas à expliquer en quoi l'incertitude serait meilleure que la certitude. Et je ne vois pas pourquoi quelqu'un choisirait l'incertitude à la certitude. J'aimerai bien que tu parviennes à démontrer les vertus de l'incertitude.
Ajouté 3 minutes 46 secondes après :
dan26 a écrit :Hé du C......... tu crois donc que tout les chrétiens, musulmans , communistes, centristes, philosophes , etc du moment qu'ils font partis d'un groupe sont d'accord sur tout .Rassure moi tu n'es pas .C.........à ce point au moins
70 ans passés, et tu en es encore à insulter tes interlocuteurs. C'est quand même pathétique pour un papy ! Quel exemple pour tes petits enfants...
Cela dit, c'est toi qui chaque fois prétendait que le fait qu'il y ait 70 sectes chrétiennes aucune n'étant d'accord avec les autres concernant Jésus était de nature à faire croire que Jésus n'avait jamais existé. C'est donc que tu considères que ce critère de ne pas être d'accord les uns avec les autres a son importance.
Auteur : vic
Date : 06 sept.19, 23:56
Message : a écrit :MLP a dit : Non vic ! Le doute, c'est le contraire de la certitude, donc l'incertitude. Et tu n'arrives toujours pas à expliquer en quoi l'incertitude serait meilleure que la certitude.
Non le doute n'est le contraire ou pas de rien , puisqu'il y a doute sur la question .
Le doute ne se définie pas lui même de telle ou telle façon .
Le doute philosophique vient par essence probablement du fait que toutes les notions d'idées conceptuelles qu'on utilise sont des paradoxes .
Et cela est due essentiellement au langage parce qu'il est avant tout un mode conventionnel plutôt qu'une réalité dans l'en soi qu'il pourrait absolument désigner . En gros nous essayons de désigner le monde réel à travers le monde conventionnel .
Ce doute vient donc d'une prudence vis à vis du fait de confondre monde conventionne et monde réel .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 sept.19, 00:13
Message : vic a écrit :Non le doute n'est le contraire ou pas de rien , puisqu'il y a doute sur la question .
Le doute ne se définie pas lui même de telle ou telle façon .
Vic, prends simplement un dictionnaire et vérifie ! Il n'y a pas de doute sur la question, puisqu'il y a des dictionnaires qui disent tous la même chose. Et un mot ne se définit pas lui même. Ce sont les hommes qui le définissent.
Donc, jusqu'à preuve du contraire, dictionnaire à l'appui, le doute c'est l'incertitude, et donc, c'est le contraire de la certitude.
Quand on ne doute pas, on est certain. C'est aussi simple que ça !
Auteur : vic
Date : 07 sept.19, 00:28
Message : a écrit :MLP a dit : Vic, prends simplement un dictionnaire et vérifie ! Il n'y a pas de doute sur la question, puisqu'il y a des dictionnaires qui disent tous la même chose. Et un mot ne se définit pas lui même. Ce sont les hommes qui le définissent.
Le dictionnaire définie le sens commun d'un mot . La philosophie montre toujours les limites du sens commun et son aspect fictif .
En bref , la philosophie nous montre qu'il est imprudent de tenter de confondre le langage du sens commun qui est conventionnalité avec totalement la réalité en soi qu'il cherche à désigner . Le monde conventionnel montre toujours ses limites lorsqu'il s'agit de désigner la réalité . A tel point qu'une définition du dictionnaire, sur un plan philosophique devient contestable et contradictoire quand on le confronte à la réalité .
Ne pas confondre dans l'en soi , un mot avec la réalité qu'il semble désigner .
Ne pas confondre dans l'en soi , le monde conventionnel et le monde réel .
Donc ta réponse qui s'appuie sur la définition du sens commun pour appuyer la réalité est disons un peu naïve .
Mais elle explique très bien pourquoi autant de gens confondent les conventions avec le monde réel .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 sept.19, 00:53
Message : vic, dans la vie de tous les jours, la vie pratico-pratique, les gens ne font pas de philosophie. On n'a d'ailleurs pas besoin de la philosophie pour vivre heureux. Donc, si tu veux te lancer dans des grands concepts philosophiques, pourquoi pas ? Tu prouveras peut-être philosophiquement que le doute est supérieur à la certitude. Mais au final, tout le monde s'en foutra et les gens continueront de vivre comme ils l'ont toujours fait : en préférant la certitude au doute, parce que dans la vie quotidienne, ils préfèrent la sécurité à l'incertitude.
Auteur : vic
Date : 07 sept.19, 01:35
Message : MonstreLePuissant a écrit : 07 sept.19, 00:53
vic, dans la vie de tous les jours, la vie pratico-pratique, les gens ne font pas de philosophie. On n'a d'ailleurs pas besoin de la philosophie pour vivre heureux. Donc, si tu veux te lancer dans des grands concepts philosophiques, pourquoi pas ? Tu prouveras peut-être philosophiquement que le doute est supérieur à la certitude. Mais au final, tout le monde s'en foutra et les gens continueront de vivre comme ils l'ont toujours fait : en préférant la certitude au doute, parce que dans la vie quotidienne, ils préfèrent la sécurité à l'incertitude.
Je ne pense pas comme toi .
Les gens souffrent , se posent des questions et évoluent sur certaines questions dans leur vie . Tu fais de la caricature .
Ils font tous de la philosophie plus ou moins , ne soiS pas dans une grande certitude radicale imbécile , ne te fais pas plus idiot que tu ne l'es.
La philosophie ça n'est pas nécessairement connaitre tous les livres de kant ou de spinoza . Certaines personne vont faire le point sur eux même parfois , vont voir un psy , méditent , etc ....
Le grand bonheur dans la certitude vécu par toute la population mondiale c'est un truc inventé dans ton esprit qui n'existe pas . Personne ne vie pétrie de certitudes . Même les plus bornés dans le domaine finissent toujours par être confronté au doute , à un moment ou à un autre .
Auteur : dan26
Date : 07 sept.19, 02:46
Message : a écrit :"San Sanchez" a dit
CQFD? Faudrait être sérieux 2 minutes et faire l'effort un minimum de comprendre mes écrits pour arrêter de donner cette impression que vous faites semblant d'être ouvert au dialogue.
tu m'excuseras mais je ne comprends pas ta réponse !!
je te parlais de l'évolution des religions, depuis le début de l'humanité, car tu prétendais qu'il fallait remonter aux origine sumériennes pour cela . L'origine des religions est beaucoup plus vielle que celle que tu donnes .
a écrit :Les 3 valeurs du dieu des prophètes sont d'un tout autre niveau que Zeus le dieu qui fait des éclairs parce qu'on sait pas d'où ils sortent.
Un dieu amour ce Zeus car il est très rares qu'on se prenne un éclair sur la tronche.
tu dois vouloir dire les 3 "nouvelles" valeurs de dieu , tu as raison, mais c'est normal puisque ce sont des valeurs imaginées par les hommes qui évoluent au fils des millénaires , en fonction comme je te le disais de leur propres valeurs et connaissances
a écrit :D'ailleurs Zeus est le modèle sur lequel a été construit le dieu du christianisme.
non désolé de de contredire c'est le dieu Amon, Aton de Akhénathon qui est à l'origine du monothéisme ; ceux du christianismes sont issus d'un syncrétisme Mithra et tous ces dieux du salut de l'époque .
a écrit :J'insiste sur le fait que je parle du dieu des prophètes qui n'a en réalité rien à voir.
C'est toujours un dieu imaginé par les hommes , cela ne change rien . Donc imaginés au travers de ce que voyaient et pensaient les hommes à ces époques . Les croyances ont évolué en me^me temps que les hommes !!!Cherchez l'explication ?.
a écrit :Le dieu des chrétiens incarne l'amour comme Zeus parce qu'il est basé sur Zeus.
Ce n'est pas nouveau les Vedas déjà en parlait bien avant
a écrit :Or l'amour est une version corrompu de la bienveillance, mille fois inférieure à la bienveillance qu'incarne le dieu des prophètes.
désolé je ne comprends pas ce type de phrase .
Pour moi l'amour c'est un sentiment naturel issu d'une sorte d'empathie puissance 100000000000000, c'est tout pas la peine d'en faire un fromage
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 sept.19, 02:57
Message : vic a écrit :Certaines personne vont faire le point sur eux même parfois , vont voir un psy , méditent , etc ....
C'est de l'introspection et non de la philosophie.
vic a écrit :Le grand bonheur dans la certitude vécu par toute la population mondiale c'est un truc inventé dans ton esprit qui n'existe pas .
Mais où as tu lu dans mes propos que ça existait ? Où ai je écris que la population mondiale vivait un grand bonheur dans la certitude ?
vic a écrit :Personne ne vie pétrie de certitudes . Même les plus bornés dans le domaine finissent toujours par être confronté au doute , à un moment ou à un autre .
Mais ce n'est pas le problème vic ! C'est toi qui essayes de faire croire que le doute est formidable, que c'est le summum. Or, quoi que tu en dises, ce que les gens aiment par dessus tout, c'est la sécurité que procurent les certitudes. Ca ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas douter, mais qu'ils préfèrent ne pas douter.
Donc, encore une fois, tu n'as pas réussi à montrer les vertus du doute dans la vie quotidienne. Dans un devoir de philo, pas de souci. Tes arguments se tiennent, mais dans la vie de tous les jours, tu ne trouveras personne pour te dire qu'ils préfèrent le doute et l'incertitude à la certitude.
Ajouté 2 minutes 47 secondes après :
dan26 a écrit :Pour moi l'amour c'est un sentiment naturel issu d'une sorte d'empathie puissance 100000000000000, c'est tout pas la peine d'en faire un fromage
Pour dan26, l'amour est sûrement une sensation émise par le cerveau. Donc, pas d'inquiétude ! Il n'a aucune idée de ce qu'est réellement l'amour.
Auteur : dan26
Date : 07 sept.19, 03:01
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Pour dan26, l'amour est sûrement une sensation émise par le cerveau. Donc, pas d'inquiétude ! Il n'a aucune idée de ce qu'est réellement l'amour.
je ne vois vraiment pas le rapport encore une fois, mais bon !!!c'est MLP
Auteur : vic
Date : 07 sept.19, 04:55
Message : a écrit :MLP a dit : Donc, encore une fois, tu n'as pas réussi à montrer les vertus du doute dans la vie quotidienne.
Je n'ai jamais dis que le doute était une certitude de vertu , ou pas . Le doute est neutre c'est tout .
je dis simplement qu'essayer d'en faire un épouvantail est le business des religions pour glorifier la croyance sur la raison et amener une personne à se couper de la réalité .
Donc oui dans ce sens je trouve que le doute raisonnable est préférable à l'endoctrinement .
Il y a probablement un chemin raisonnable entre le doute extrême et la certitude , il y a des nuances tout n'est pas noir ou blanc .
Il y a des choses qui me semblent plus prouvées que d'autres .
Mais quand il y a doute je n'éprouve pas un besoin de peur frénétique de vouloir remplacer mes doutes par des croyances pour me rassurer .
Les religions surfent sur la fragilité de l'individu , son incapacité à accepter ses doutes. Hors accepter ses doutes n'est pas forcément insurmontable ni redoutable .Simplement je trouve que la preuve est plus sûre est moins dangereuse que la croyance et l'exploitation de la vulnérabilité d'un individu par les superstitions en tout genre .
a écrit :MLP a dit : C'est toi qui essayes de faire croire que le doute est formidable, que c'est le summum.
J'ai dit que le doute était neutre , je n'ai pas parlé de summum . Pour moi le summum c'est la preuve .
Le doute raisonnable est préférable à la superstition . Si la superstition semble résoudre momentanément un problème , elle peut s'avérer pire que mieux ou en tous cas un leurre .C'est uniquement dans ce sens que je préfère le doute , face à la croyance . Mais sinon je préfère la preuve .
Pour toi la certitude passe par la croyance , hors c'est cela que je conteste .La croyance est par essence un préjugé , un préjugé n'est pas une preuve .Il est vain de penser pouvoir obtenir une certitude par la foi , la croyance . Seule la preuve donne des certitudes .Donc dans tous les cas , la certitude passe par l'incroyance . Donc ton raisonnement qui dit que les gens préfèrent la croyance parce qu'elle leur procure des certitudes c'est n'importe quoi tout court .
Auteur : dan26
Date : 07 sept.19, 05:41
Message : a écrit :MonstreLePuissant
Cela dit, c'est toi qui chaque fois prétendait que le fait qu'il y ait 70 sectes chrétiennes aucune n'étant d'accord avec les autres concernant Jésus était de nature à faire croire que Jésus n'avait jamais existé. C'est donc que tu considères que ce critère de ne pas être d'accord les uns avec les autres a son importance.
strictement aucun rapport encore une fois
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 sept.19, 10:22
Message : vic a écrit :Pour toi la certitude passe par la croyance , hors c'est cela que je conteste .La croyance est par essence un préjugé , un préjugé n'est pas une preuve .Il est vain de penser pouvoir obtenir une certitude par la foi , la croyance . Seule la preuve donne des certitudes .Donc dans tous les cas , la certitude passe par l'incroyance .
La religion, ce ne sont pas des mathématiques ni de la physique. Il n'existe pas de preuves. La religion, c'est de l'histoire, et plus on s'éloigne dans le temps, et moins c'est fiable. Les seuls éléments de l'époque, c'était des écrits, mais les écrits eux mêmes ne sont pas fiables à 100%. Donc, il est totalement vain de rechercher des preuves en religion. C'est pourquoi la religion s'appuie sur des croyances et sur la foi. Or, quand on a la foi, on ne doute pas. Quand on croit vraiment, on ne doute pas. Bien sûr, le doute peut s'installer, mais pour la plupart des gens, ce en quoi ils croient est pour eux une certitude, sinon ils n'y croiraient tout simplement pas.
vic a écrit : Donc ton raisonnement qui dit que les gens préfèrent la croyance parce qu'elle leur procure des certitudes c'est n'importe quoi tout court .
Il te suffit de regarder la réalité en face. Combien de croyants exigent des preuves pour leurs croyances ? Aucun ! Ils n'exigent des preuves que si ils doutent. Cela veut dire que sinon, ils ne doutent pas. Et si ils ne doutent pas, c'est qu'ils sont certains de leurs croyances.
Le doute, c'est l'incertitude, et encore une fois, tu ne trouveras personne pour préférer l'incertitude à la certitude. D'ailleurs, la certitude n'exige pas d'avoir des preuves. La certitude s'acquiert souvent par convention. Par exemple, tu n'as aucune preuve que les hommes ont marché sur la Lune. Tu ne pourras d'ailleurs jamais le vérifier. Mais comme d'autres hommes prétendent que l'on a marché sur la Lune, et que tu les crois, alors par convention et conformisme, tu accepteras cette idée, et ça deviendra chez toi une certitude. Sans pour autant que tu ais la moindre preuve. En religion, c'est exactement pareil. C'est pourquoi les croyants n'exigent pas de preuves, pas plus que toi tu n'en exiges pour quantité d'autres choses.
Donc, même si ce que tu dis te paraît logique et fondé, la réalité montre pourtant que tu as tort. Personne n'opte spontanément pour l'incertitude. Si toi, face à une question, tu peux te contenter de ne pas avoir de réponse, tant mieux pour toi. Mais quand tu devras choisir si tu vas à droite ou à gauche, que feras tu ? Tu resteras indéfiniment au milieu, et tu n'avanceras pas ? Pour le croyant, il est important de ne pas rester au milieu, et d'avancer. Donc, il préférera croire que la droite mène à tel endroit, et s'y engagera en toute confiance.
La croyance est donc mieux de ce point de vue que l'immobilisme de l'incertitude et du doute.
Auteur : San Sanchez
Date : 07 sept.19, 11:27
Message : Ça fait en gros 2 000 ans que l'existence de Jésus est admise et le pire c'est que vous semblez sincères quand vous dites que c'est à ceux qui affirment qu'il a existé de prouver son existence alors que vous avez que dalle dans la manche, pas un seul élément historique qui autorise à penser que Jésus n'a pas exister, vous avez rien du tout!
Vous ne voulez manifestement pas réflechir et rester sur vos positions étroites alors qu'il en soit ainsi.
Je vous laisse dans vos délires.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 sept.19, 11:45
Message : San Sanchez a écrit : 07 sept.19, 11:27
Ça fait en gros 2 000 ans que l'existence de Jésus est admise et le pire c'est que vous semblez sincères quand vous dites que c'est à ceux qui affirment qu'il a existé de prouver son existence alors que vous avez que dalle dans la manche, pas un seul élément historique qui autorise à penser que Jésus n'a pas exister, vous avez rien du tout!
Vous ne voulez manifestement pas réflechir et rester sur vos positions étroites alors qu'il en soit ainsi.
Je vous laisse dans vos délires.
Il ne faut pas trop s'occuper d'eux. C'est le genre complotistes qui croient que la terre est plate et qu'on n'est jamais allé sur la Lune. Il y a toujours des gens pour contester des évidences, et qui continuent de se croire intelligents.
Auteur : sibira
Date : 07 sept.19, 19:37
Message : En ce qui me concerne je crois non seulement que Jésus a existé mais en plus qu'il a réalisé les miracles
dans le même temps je saoule personne avec mes croyances mais je trouve saoulant de voir un sujet qui insinue que la croyance n'est néfaste
bon après je ne me réclame pas des gens les plus saints mentalement (j'ai fais plusieurs séjours en HP)
dans le même temps si je ne dis pas que j'ai fais plusieurs séjours en HP vous ne le sauriez pas et je passerais pour un mec mentalement tout à fait saint et normal (et pourtant ...)
Auteur : sibira
Date : 07 sept.19, 19:37
Message : En ce qui me concerne je crois non seulement que Jésus a existé mais en plus qu'il a réalisé les miracles
dans le même temps je saoule personne avec mes croyances mais je trouve saoulant de voir un sujet qui insinue que la croyance n'est néfaste
bon après je ne me réclame pas des gens les plus saints mentalement (j'ai fais plusieurs séjours en HP)
dans le même temps si je ne dis pas que j'ai fais plusieurs séjours en HP vous ne le sauriez pas et je passerais pour un mec mentalement tout à fait saint et normal (et pourtant ...)
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 sept.19, 01:09
Message : On peut croire à tout ce que l'on veut. Chacun est libre de croire en tout et son contraire si ça lui chante. Puisqu'il n'y a pas besoin de produire le moindre résonnement valide ni la moindre preuve de ce que l'on avance pour croire. Pourquoi s'emmerder ? Chacun choisit ce qu'il a envie de croire. On ne va pas se fouler à réfléchir, non ? Il suffit de d'accepter comme vrai ou de rejeter comme faux parmi ce qui est dit. L'on invoquera le bon sens commun ou divin et la bêtise des autres ou d'éventuels troubles mentaux supposés chez eux sans avoir à argumenter.
Auteur : San Sanchez
Date : 08 sept.19, 02:44
Message : C'est justement exactement ce que vous faites. Vous pensez que Jésus n'a jamais existé parce que ça vous arrange alors que vous n'avez pas une seule raison intelligente de le penser.
Vous réfutez une existence historique admise depuis 2 000 ans sans rien de concret dans la manche et vous ne voyez même pas ce qui cloche pire vous pensez que votre démarche est la démarche à suivre.
Vous croyez quoi que Jésus était une ville et qu'en creusant au bon endroit on va en retrouver les fondations? Vous n'avez aucune idée de comment l'histoire s'écrit.
Jésus était un humain, un prophète, le seul de l'histoire qui a été idolâtrer comme s'il était Dieu lui-même. Vous voyez ou pas la taille énorme du miroir déformant dont on parle? Le vrai Jésus ne peut qu'être très loin du Jésus des évangiles. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas existé.
Ce qui fait de l'argument que ses miracles font penser à la mythologie un argument nullissime puisque justement les évangiles ont transformé la réalité en mythe, c'est le contraire qui aurait été étonnant!
J'espère pour vous que vous êtes comme ça parce que vous êtes jeunes et que ça passera avec le temps comme une mauvaise grippe.
Même si le temps fait hélas plus de vieillards que de sages.
Auteur : dan26
Date : 08 sept.19, 03:04
Message : a écrit :San Sanchez" a dit
Ça fait en gros 2 000 ans que l'existence de Jésus est admise
etre admis ce n'est pas une preuve , désolé . Guillaume Tel a été admis pendant des siècles , pour etre reconnue comme etant un mythe plus tardivement par exemple .
a écrit :c'est que vous semblez sincères quand vous dites que c'est à ceux qui affirment qu'il a existé de prouver son existence alors que vous avez que dalle dans la manche, pas un seul élément historique qui autorise à penser que Jésus n'a pas exister, vous avez rien du tout!
Nous t'avons répondu , c'est à ce qui veulent prouver une existence à le prouver, pas à ceux qui savent que c'est un mythe , même si les mythiques ont de nombreuses preuves et arguments , voir à ce sujet le thème dédié .
a écrit :Vous ne voulez manifestement pas réflechir et rester sur vos positions étroites alors qu'il en soit ainsi.
Je vous laisse dans vos délires.
tu as raison, c'est plus simple que de nous apporter une preuve directe , contemporaine , pour ou contre ce personnage à cette époque .L'une des preuves parmi les nombreuses autres de la thèse mythique
Je te conseille de voir le sujet dédié , toutes les preuves que tu demandes y sont discutées
Amicalement
Auteur : San Sanchez
Date : 08 sept.19, 03:17
Message : San Sanchez a écrit :
C'est justement exactement ce que vous faites. Vous pensez que Jésus n'a jamais existé parce que ça vous arrange alors que vous n'avez pas une seule raison intelligente de le penser.
Vous réfutez une existence historique admise depuis 2 000 ans sans rien de concret dans la manche et vous ne voyez même pas ce qui cloche pire vous pensez que votre démarche est la démarche à suivre.
Auteur : sibira
Date : 08 sept.19, 03:23
Message : J'm'interroge a écrit : 08 sept.19, 01:09
On peut croire à tout ce que l'on veut. Chacun est libre de croire en tout et son contraire si ça lui chante. Puisqu'il n'y a pas besoin de produire le moindre résonnement valide ni la moindre preuve de ce que l'on avance pour croire. Pourquoi s'emmerder ? Chacun choisit ce qu'il a envie de croire. On ne va pas se fouler à réfléchir, non ? Il suffit de d'accepter comme vrai ou de rejeter comme faux parmi ce qui est dit. L'on invoquera le bon sens commun ou divin et la bêtise des autres ou d'éventuels troubles mentaux supposés chez eux sans avoir à argumenter.
chacun est libre de croire que la science permet de guerir des cancers
mais les faits montrent le contraire
--->
https://www.francetvinfo.fr/sante/medic ... 70803.html
et les faits sont têtus
monsieur père la morale de la façon de penser correcte donne moi ta preuve que Jesus n'a jamais fait de miracle (comme ramener un mort à la vie ou marcher sur l'eau )
après on verra
Auteur : dan26
Date : 08 sept.19, 03:28
Message : a écrit :San Sanchez" a dit
attention tes quotes posent problèmes de lecture !!
a écrit :C'est justement exactement ce que vous faites. Vous pensez que Jésus n'a jamais existé parce que ça vous arrange alors que vous n'avez pas une seule raison intelligente de le penser.
merci avant de me répondre sur ce sujet, de consulter tous les thèmes qui traitent de ce sujet et sur les quels tu trouveras les raisons, les preuves, les arguments , et les sources
a écrit :Vous réfutez une existence historique admise depuis 2 000 ans sans rien de concret dans la manche et vous ne voyez même pas ce qui cloche pire
Trop vague!!et surtout on voit bien que tu ne connais pas ce sujet . Etudies le sérieusement et on en reparle sérieusement
a écrit :vous pensez que votre démarche est la démarche à suivre.
Contrairement au croyants je n'ai strictement jamais dit que c'est la vérité , et qu'il fallait me suivre . Je te defies de trouver dans toutes mes contributions, le mot "vérité "concernant mes propos , et un appel à me suivre .
Pour la 100000000 fois je ne fais qu'expliquer , argumenter et contre argumenter
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 sept.19, 03:33
Message : dan26 a écrit :Contrairement au croyants je n'ai strictement jamais dit que c'est la vérité , et qu'il fallait me suivre . Je te defies de trouver dans toutes mes contributions, le mot "vérité "concernant mes propos , et un appel à me suivre .
Pour la 100000000 fois je ne fais qu'expliquer , argumenter et contre argumenter
Le type qui explique qu'il ne faut surtout pas le croire, parce que lui même en défendant la thèse mythique sur Jésus ne croit pas qu'elle soit vraie.
Auteur : dan26
Date : 08 sept.19, 03:44
Message : =
a écrit :sibira a osé dire
chacun est libre de croire que la science permet de guerir des cancers
mais les faits montrent le contraire
merci de comparer les taux de guerison de 1900 par exemple , avec ceux de 2018, tu veras que la sceicne a fait de nombreux progrès dans ce domaine , exemple le cancer du sein !!
a écrit :et les faits sont têtus
tu mélanges progrès de la sciences , et problème d’approvisionnement d'un médicament!!
a écrit :monsieur père la morale de la façon de penser correcte donne moi ta preuve que Jesus n'a jamais fait de miracle (comme ramener un mort à la vie ou marcher sur l'eau )
rien de plus simple je vais te poser des questions courtes , ou il te suffira de répondre rapidement .
Peux tu me dire ta preuve de ce miracle , et ta source ?
Mais promet moi de répondre à toutes mes question sans m'insulter et t’énerver
Amicalement
Ajouté 3 minutes 27 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant a osé dire à
Le type qui explique qu'il ne faut surtout pas le croire, parce que lui même en défendant la thèse mythique sur Jésus ne croit pas qu'elle soit vraie.
quand tu demandes un renseignement une explication, le type qui te réponds doit il dire régulièrement" il faut me croire "," c'est la vérité ?"
Je confirme je donne mon explication en fonction de mes recherches personnelles , libre à chacun de controler mes propos, de me croire ou pas, et surtout de répondre à mes arguments sans m'insulter au fil de l'échange
Ajouté 6 minutes 22 secondes après :
a écrit :sibira a dit
En ce qui me concerne je crois non seulement que Jésus a existé mais en plus qu'il a réalisé les miracles
C'est parfait continues
a écrit :dans le même temps je saoule personne avec mes croyances mais je trouve saoulant de voir un sujet qui insinue que la croyance n'est néfaste
qui a osé dire cela ? Quand je dis que" croire à .......est un fabuleux placebo pour ceux qui en ont besoin", que lis tu exactement
a écrit :bon après je ne me réclame pas des gens les plus saints mentalement (j'ai fais plusieurs séjours en HP)
Comme c'est étrange , il me semble te l'avoir déjà dit . mais rassure toi toutes maladie se guérit . merci de ne pas déformer mes propos je fais mention de maladie psychique, pas de croyances
amicalement
Auteur : sibira
Date : 08 sept.19, 03:45
Message : dan26 a écrit : 08 sept.19, 03:34
=
Mais promet moi de répondre à toutes mes question sans m'insulter et t’énerver
Amicalement
j'ai changé (je ne confonds pas mes opinions sur certains "hommes' politiques et des membres du forum)
mais si tu y tiens je te promet que je serais gentil
de toute façon là j'ai mal à la tête et je vais au lit (façon de parler car la position couchée n'enlève pas le mal de de tête)
j'ai mal à la tête depuis hier (je reconnais que ça m'énerve)
Auteur : dan26
Date : 08 sept.19, 04:19
Message : a écrit :sibira a dit
mais si tu y tiens je te promet que je serais gentil
je te demande juste de répondre à cette qeustion à laquelle tu n'as pas répondu à savoir :
"Peux tu me dire ta preuve de ce miracle , et ta source ?"
a écrit :de toute façon là j'ai mal à la tête et je vais au lit (façon de parler car la position couchée n'enlève pas le mal de de tête)
j'ai mal à la tête depuis hier (je reconnais que ça m'énerve)
soigne toi bien surtout , et fais attention à ta santé
Amicalement
Auteur : vic
Date : 08 sept.19, 22:37
Message : a écrit :MLP a dit : Le type qui explique qu'il ne faut surtout pas le croire, parce que lui même en défendant la thèse mythique sur Jésus ne croit pas qu'elle soit vraie.
Non Dan 26 explique tout simplement qu'il n'y a aucune raison de croire puisque rien n'est prouvé dans ce domaine .
Tous le monde peut prouver et voir qu'en pratiquant l'exercice physique raisonnable , en faisant attention à son alimentation , en pratiquant des étirement , du massage , en pratiquant la méditation de la pleine conscience on tend vers un mieux être et un meilleur équilibre . C'est objectif .
Bien sûr il est question donc de trouver un équilibre naturel et non à travers un dieu imaginaire anthropomorphisé .
Mais la foi en le dieu des religions monothéïstes, rien d'objectif de démontré sur la question .
Moi je sais que lorsque je médite sur un principe d'équilibre universel dans la nature , comme une énergie je ressens un équilibre profond , mais quand je médite sur le dieu monothéïste en dehors de la nature , et personnifié je ressens une énergie très déséquilibrée et néfaste .Tout le monde ressent qu'il existe un équilibre vers quoi on peut être mieux et tendre ( un peu comme le Tao ). Mais on ne voit pas trop de rapport avec un dieu personnifié anthropormorphique .C'est du reste à ce stade là que les religions monothéïstes et les religions orientales se séparent .
Toutes les religions orientales proposent des techniques qui permettent d'améliorer son équilibre mental et physique , et c'est pragmatique .Comme le Hatha yoga par exemple , où on pratique des étirement du corps , ou on pratique la méditation l'observation du souffle etc ... Pareil pour le QI Gong sorte de yoga chinois ou la méditation , observation sur sa respiration se combine à des mouvements pour assouplir le corps, les muscles et les articulations .Dans la médecine Ayurvédique , chinoise , japonaise tu as aussi la science du massage .
Là ayant essayé je vois des effets objectifs , un mieux être . Donc j'ai des preuves .
En conclusion , je dirais que ce qui est néfaste dans la croyance , c'est qu'elle peut abondamment servir à manipuler autrui . C'est donc dangereux oui .Donc quand il s'agit de spiritualité il s'agit de pratiquer des choses sécurisées , qui sont prouvées , démontrées , et dont on peut faire l'expérience reproductible .L'incroyance devient alors de l'hygiène mentale Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 sept.19, 23:49
Message : vic a écrit :Non Dan 26 explique tout simplement qu'il n'y a aucune raison de croire puisque rien n'est prouvé dans ce domaine .
Mais les gens n'ont pas besoin de raisons objectives pour croire. Mais leur proposer de ne pas croire n'apporte aucune réponse.
vic a écrit :Là ayant essayé je vois des effets objectifs , un mieux être . Donc j'ai des preuves .
Si les orientaux cherchent avant tout le mieux être, ce n'est pas le cas majoritairement des occidentaux qui dans la religion cherchent des réponses.
Et dès lors, je ne vois pas en quoi l'absence de réponses, ou l'incertitude constituent une hygiène mentale. La croyance a ses défauts et ses faiblesses, mais l'incroyance n'a jamais rendu les gens meilleurs.
Pour toi, les croyants ont une mauvaise hygiène mentale, et les incroyants une bonne. Dans ce cas, le incroyants devraient être majoritairement meilleurs que les croyants. Crois tu réellement que ce soit vrai ?
Auteur : vic
Date : 09 sept.19, 07:23
Message : a écrit :MLP a dit : Mais les gens n'ont pas besoin de raisons objectives pour croire. Mais leur proposer de ne pas croire n'apporte aucune réponse.
A quoi servent des réponses inventées non vérifiées ? Elles ne répondent pas plus aux questions .
a écrit :MLP a dit : Pour toi, les croyants ont une mauvaise hygiène mentale
Sans conteste oui .
La croyance rend les gens beaucoup plus manipulables évidemment .
Donc oui c'est un mécanisme dangereux .
Le nazisme qui est né de la croyance en est un bon exemple .
a écrit :MLP a dit : Dans ce cas, le incroyants devraient être majoritairement meilleurs que les croyants. Crois tu réellement que ce soit vrai ?
C'est une évidence oui . Les incroyants ne fonctionnent pas selon les préjugés . Par exemple le nazisme n'aurait jamais existé sans la croyance, ni même racisme , l'esclavage etc ....qui sont typiquement issus des croyances ( ou préjugés c'est la même chose ) .La croyance ( donc le préjugé ) n'est pas limité aux religions .
Est ce que tu trouves un bienfait au préjugé toi ? En quoi le préjugé est il positif ?
Un incroyant restant perplexe face aux croyances ne va pas vouloir tuer un croyant ou même être d'accord avec lui , il va rester modéré dans ses jugements . Bref, restant globalement plus neutre il ne va pas devenir dangereux .Il va sous peser les idées au regard de la preuve et va laisser dans la non réponse ce dont il ne sait pas . Bref, ça demande beaucoup de santé mentale l'incroyance .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 sept.19, 00:15
Message : vic a écrit :A quoi servent des réponses inventées non vérifiées ? Elles ne répondent pas plus aux questions .
La réponse n'est peut-être pas juste de ton point de vue, mais c'est une réponse. Elle comble ceux qui ont besoin de réponses.
vic a écrit :La croyance rend les gens beaucoup plus manipulables évidemment .
Donc oui c'est un mécanisme dangereux .
Le nazisme qui est né de la croyance en est un bon exemple .
C'est plutôt parce que les gens sont manipulables qu'ils croient et non le contraire. Les techniques de manipulations sont bien connues, et c'est ce genre de techniques qui sont utilisées pour faire croire n'importe quoi.
vic a écrit :Les incroyants ne fonctionnent pas selon les préjugés
Tu es sérieux ? Tu n'as jamais vu d'athées racistes ou homophobes ?
vic a écrit :Est ce que tu trouves un bienfait au préjugé toi ? En quoi le préjugé est il positif ?
Un préjugé peut être positif ou négatif. Par exemple, on dit que les noirs sont bien montés, et que les italiens sont de bons amants. On dit que les TJ sont des gens honnêtes. Tout ça, ce sont des préjugés positifs.
vic a écrit :Un incroyant restant perplexe face aux croyances ne va pas vouloir tuer un croyant ou même être d'accord avec lui , il va rester modéré dans ses jugements . Bref, restant globalement plus neutre il ne va pas devenir dangereux .Il va sous peser les idées au regard de la preuve et va laisser dans la non réponse ce dont il ne sait pas .
Ca c'est l'idée que tu te fais de l'incroyant. C'est en soi un préjugé. Une croyance ! Tu n'as pas de preuve objective de ce que tu dis. Ce n'est pas scientifique. C'est comme si tu affirmais encore une fois, qu'il n'existait pas d'incroyants racistes et homophobes. C'est juste impossible à prouver.
Donc, au final, tu montres que tu tombes toi même dans la croyance, dans le préjugé, en affirmant des choses que tu ne peux pas prouver.
Auteur : dan26
Date : 10 sept.19, 07:58
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Mais les gens n'ont pas besoin de raisons objectives pour croire. Mais leur proposer de ne pas croire n'apporte aucune réponse.
qui peut oser proposer de ne pas croire ? Personne , croire à ..... correspond à un besoin de merveilleux
a écrit :Si les orientaux cherchent avant tout le mieux être, ce n'est pas le cas majoritairement des occidentaux qui dans la religion cherchent des réponses.
mais que dis tu là tu ne sembles pas connaitre les religions orientales ?
a écrit :Et dès lors, je ne vois pas en quoi l'absence de réponses, ou l'incertitude constituent une hygiène mentale. La croyance a ses défauts et ses faiblesses, mais l'incroyance n'a jamais rendu les gens meilleurs.
mais qu'oses tu dire là encore !!!tu ne connais donc pas l'humanisme ?
a écrit :Pour toi, les croyants ont une mauvaise hygiène mentale, et les incroyants une bonne. Dans ce cas, le incroyants devraient être majoritairement meilleurs que les croyants. Crois tu réellement que ce soit vrai ?
la croyance ou non croyance n'ont strictement rien à voir avec un certaine éthique !!C'est la personne qui fait sa qualité pas sa croyance , veux tu des exemples de croyants , et d'incroyants qui ont été la cause de grands malheurs .
amicalement
Ajouté 8 minutes 31 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
La réponse n'est peut-être pas juste de ton point de vue, mais c'est une réponse. Elle comble ceux qui ont besoin de réponses.
merci c'est ce que je m’évertue à te dire , certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas '
a écrit :C'est plutôt parce que les gens sont manipulables qu'ils croient et non le contraire. Les techniques de manipulations sont bien connues, et c'est ce genre de techniques qui sont utilisées pour faire croire n'importe quoi.
Désolé c'est le contraire !!!C'est parce que les personnes ont besoin de croire qu'elles sont manipulables . La crédulité est le principe même de la croyance , !!!
a écrit :Tu es sérieux ? Tu n'as jamais vu d'athées racistes ou homophobes ?
ce n'est pas avoir des préjugés, que d'etre raciste ou homophobes !!
a écrit :Un préjugé peut être positif ou négatif. Par exemple, on dit que les noirs sont bien montés, et que les italiens sont de bons amants. On dit que les TJ sont des gens honnêtes. Tout ça, ce sont des préjugés positifs.
non désolé , un préjugé est un avis qui n'a pas été étudié dans sa totalité , un avis sans réflexion, sans étude, sans recherche .
a écrit :Ca c'est l'idée que tu te fais de l'incroyant. C'est en soi un préjugé. Une croyance ! Tu n'as pas de preuve objective de ce que tu dis. Ce n'est pas scientifique. C'est comme si tu affirmais encore une fois, qu'il n'existait pas d'incroyants racistes et homophobes. C'est juste impossible à prouver.
il y a plusieur sorte d'incroyant , une atéhe de raison par exemple n'a aucun préjugé , il a cherché à comprendre avant de le devenir
a écrit :Donc, au final, tu montres que tu tombes toi même dans la croyance, dans le préjugé, en affirmant des choses que tu ne peux pas prouver.
Rien de plus simple , pourtant de démontrer que ceux sont les hommes qui ont imaginés toutes ces croyances , pour la xeme fois .
rien de plus simple que de démontrer que le monothéisme est la dernière grande religion imaginée par les hommes
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 sept.19, 08:55
Message : dan26 a écrit :il y a plusieur sorte d'incroyant , une atéhe de raison par exemple n'a aucun préjugé , il a cherché à comprendre avant de le devenir
Ca c'est ce que tu te plais à croire, mais ce n'est pas prouvé et ce n'est pas scientifique. C'est ta croyance personnelle.
dan26 a écrit :Rien de plus simple , pourtant de démontrer que ceux sont les hommes qui ont imaginés toutes ces croyances , pour la xeme fois .
rien de plus simple que de démontrer que le monothéisme est la dernière grande religion imaginée par les hommes
C'est d'autant plus difficile à prouver que tu ne disposes pas de toutes les informations. C'est donc là encore ta croyance personnelle. Quand je te demande qui a inventé les croyances, tu es incapable de le dire. Preuve que tu ignores beaucoup de choses. Tu ne fais donc que supposer et croire, mais tu ne peux rien prouver du tout.
Tu crois que le monothéisme a été inventé comme dernière grande religion ? Tu es mal informé. Les égyptiens étaient déjà monothéistes en 6000 avant JC. Mais ils représentaient ce même dieu unique sous des formes et des noms différents en fonction de l'ère zodiacale. Mais comment le saurais tu, toi qui ne t'ai jamais intéressé aux enseignements des écoles des mystères égyptiens ? Tu te contentes de la littérature profane, de ce qui est admis communément au lieu de chercher plus loin.
Tu as encore beaucoup de choses à apprendre. Tu peux te vanter de prouver et démontrer, mais comme tu es loin d'avoir toutes les informations, tu ne peux convaincre que les plus crédules. Des gens qui vont te croire sur parole, sans avoir fait leurs propres recherches personnelles.
Auteur : San Sanchez
Date : 10 sept.19, 10:53
Message : vic a écrit :
Les incroyants ne fonctionnent pas selon les préjugés
Le gars met en une seule phrase tout les croyants dans le même sac poubelle et tout les incroyants dans le même coffre au trésor.
Merci vic d'avoir démontré à ton tour en tant qu'incroyant que l'incroyance n'a aucune vertu.
Merci dan26 d'avoir défendu cette phrase digne du roi des imbéciles vu qu'elle est en elle-même un énorme préjugé simpliste au maximum et ainsi avoir confirmé à ton tour les vertus "incroyables" de l'incroyance pour l'intelligence humaine.
"L'incroyance, une hygiène mentale..."
Auteur : dan26
Date : 10 sept.19, 18:24
Message : a écrit :MonstreLePuissant a osé dire
Ca c'est ce que tu te plais à croire, mais ce n'est pas prouvé et ce n'est pas scientifique. C'est ta croyance personnelle.
Cela ne veut rien dire ce que tu dis désolé .C'est pourtant simple à prouver et à comprendre , il y plusieurs sortes et façon d'etre athée , par tradition, par réaction, par raison et réflexion .
a écrit :C'est d'autant plus difficile à prouver que tu ne disposes pas de toutes les informations. C'est donc là encore ta croyance personnelle. Quand je te demande qui a inventé les croyances, tu es incapable de le dire. Preuve que tu ignores beaucoup de choses. Tu ne fais donc que supposer et croire, mais tu ne peux rien prouver du tout.
et de plus tu affabules complétement!!!
primo tu ne me l'as jamais demandé , ensuite j'ai eu l'occasion 1000 fois de l'expliquer , le démontrer , le justifier
a écrit :Tu crois que le monothéisme a été inventé comme dernière grande religion ? Tu es mal informé. Les égyptiens étaient déjà monothéistes en 6000 avant JC.
non désolé encore de te contredire , preuve encore une fois que tu n'as pas étudié les religions, le premier à imaginer un dieu unique a été Akhénaton 1400 ans avant JC, tu confonds monothéisme et hénothéisme
a écrit :Mais ils représentaient ce même dieu unique sous des formes et des noms différents en fonction de l'ère zodiacale.
je confirme tu confonds avec l'hénothéisme
a écrit :Mais comment le saurais tu, toi qui ne t'ai jamais intéressé aux enseignements des écoles des mystères égyptiens ?
Je me suis intéressé à toutes les croyances
a écrit :Tu te contentes de la littérature profane, de ce qui est admis communément au lieu de chercher plus loin.
Déjà répondu, 1000 fois je n'ai pas besoin de merveilleux, d'espérances , de placebo réservés aux fameux initiés qui ont temps besoin de croire à des mondes parallèles , à ces fameux mystère, à cette fameuse gnose , qui fait tant rêver les crédules
a écrit :Tu as encore beaucoup de choses à apprendre. Tu peux te vanter de prouver et démontrer, mais comme tu es loin d'avoir toutes les informations, tu ne peux convaincre que les plus crédules.
Parce que pour toi croire croire aux fameuses écoles à mystères (dont ces fameux mystère sont impossible à exprimer avec des mots simples ), ce n'est pas de la crédulité . tu n'as même pas encore compris que cette façon de faire (phraséologie ésotérique , totalement incompréhensibles sont des méthodes sectaires !!!) rassure moi
a écrit :Des gens qui vont te croire sur parole, sans avoir fait leurs propres recherches personnelles.
C'est la raison pour laquelle je donne mes sources . exemple quand je parle de l'histoire des dieux des mythes des religions et des sectes dans l'histoire de l'humanité, et que je site de Dupuis, à Lenoir c'est simple d'aller consulter et de dire si ce ne sont pas des preuves . Ils sont tous unanimes sur l'apparition des croyances .
A plus
Ajouté 4 minutes 29 secondes après :
a écrit :"San Sanchez" a dit
"L'incroyance, une hygiène mentale..."
l'incroyance et la libre pensée effectivement sont pour moi une forme d’hygiène mentale. Plus hygiénique, que les fameux mystère par exemple poubelle où l'on fait croire à tout et à n'importe quoi , avec des phrases alambiquées qui ne veulent strictement rien dire ............sauf aux fameux "initiés " bien sûr qui sont incapables de décrire avec des mots simples leurs connaissances la fameuse "gnose" à gogo!!
Amicalement
Merci de retenir mon sentiment que j'exprime régulièrement :
Certains ont besoin de croire (de merveilleux), et d'autres pas (ils sont réalistes), ou est le problème ?
Ne jamais oublier que cette démarche est en définitive une simple recherche de quiétude , ou de bien être personnel Que ce soit avec jc, bouddha , la tellière ,un éléphant rose , l'oignon , une philosophie personnelle , un bon psy , etc etc etc le principal étant que chacun arrive avec sa propre méthode , à cette fameuse quiétude !!
Seul problème il ne faut pas chercher à imposer ou partager sa croyance,métaphysique personnelle qui rassure chacun d'entre nous
amicalement
Auteur : BenFis
Date : 10 sept.19, 23:15
Message : dan26 a écrit : 10 sept.19, 18:24
Seul problème il ne faut pas chercher à imposer ou partager sa croyance,métaphysique personnelle qui rassure chacun d'entre nous
amicalement
Tu parviens quand même à partager ta croyance qu'une croyance ne doit pas être partagée !?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 sept.19, 00:41
Message : dan26 a écrit :Cela ne veut rien dire ce que tu dis désolé .C'est pourtant simple à prouver et à comprendre , il y plusieurs sortes et façon d'etre athée , par tradition, par réaction, par raison et réflexion .
Même si il y avait 10000 sortes d'athées, ça ne changerait rien au fait qu'affirmer sans preuve que les athées de raison n'ont aucun préjugé est une croyance. Il est en effet impossible de démontrer que tous les athées de raison n'ont aucun préjugé.
dan26 a écrit :primo tu ne me l'as jamais demandé , ensuite j'ai eu l'occasion 1000 fois de l'expliquer , le démontrer , le justifier
Tu as la mémoire courte. Je te l'ai demandé à plusieurs reprises. Tu dis,
"les hommes ont inventé les dieux", mais sans être capable de dire qui, quand, ni où précisément. C'est donc une affirmation sans preuve. Une simple croyance que tu présentes comme une vérité.
dan26 a écrit :non désolé encore de te contredire , preuve encore une fois que tu n'as pas étudié les religions, le premier à imaginer un dieu unique a été Akhénaton 1400 ans avant JC, tu confonds monothéisme et hénothéisme
C'est toi qui confonds les époques !
dan26 a écrit :je confirme tu confonds avec l'hénothéisme
Aucunement ! C'est encore une fois toi qui ne comprends pas le concept du monothéisme égyptien en 6000 avant JC. Un dieu unique représenté avec une forme et un nom différent en fonction de l'ère zodiacale. Du coup, tu as l'impression qu'il s'agit de plusieurs dieux, mais c'est un même dieu.
dan26 a écrit :Je me suis intéressé à toutes les croyances
Il faut croire que non ! Sinon, tu ne raconterais pas autant de bêtises en boucle.
dan26 a écrit :Déjà répondu, 1000 fois je n'ai pas besoin de merveilleux, d'espérances , de placebo réservés aux fameux initiés qui ont temps besoin de croire à des mondes parallèles , à ces fameux mystère, à cette fameuse gnose , qui fait tant rêver les crédules
Ce n'est pas parce que tu n'en as pas besoin que ça n'existe pas. Et tu auras beau dire que ça n'existe pas, que c'est pour les crédules, mais ces crédules ont quand même une connaissance que tu n'auras jamais. De fait, tu peux toujours les traiter de crédules, eux te traiteront d'ignorant et continueront d'accroître leurs connaissance du monde. Le crédule ne craint pas les gens comme toi. En revanche, je ne te souhaite pas de tomber sur un crédule qui te fait de la sorcellerie. Là tu comprendras l'étendu des pouvoirs que lui confère sa crédulité.
dan26 a écrit :Parce que pour toi croire croire aux fameuses écoles à mystères (dont ces fameux mystère sont impossible à exprimer avec des mots simples ), ce n'est pas de la crédulité . tu n'as même pas encore compris que cette façon de faire (phraséologie ésotérique , totalement incompréhensibles sont des méthodes sectaires !!!) rassure moi
Les fameux mystères sont des mystères précisément pour que ça reste caché aux non initiés. C'est pour cela que ça ne s'exprime pas avec des mots simples... au départ. C'est fait justement pour que le profane ne comprenne pas et s'en détourne. C'est fait pour tester la persévérance des apprentis. Après seulement, les choses paraissent claires, et les secrets te sont dévoilés. Donc, c'est toi qui n'a pas compris que cette façon de faire est volontaire, pour empêcher que des gens comme toi n'accèdent à de grands pouvoirs. Le pouvoir n'est donc transmis qu'à ceux qui le méritent.
Les religions ont toujours été organisé en au moins 2 classes. Les prêtres, des initiés a qui on a enseigné le pouvoir et les secrets de l'univers, et le peuple qui se laisse diriger par cette classe ecclésiastique. Et c'est resté ainsi jusqu'à il y a environ 2 siècles. Ce n'est plus la classe ecclésiastique qui détient le pouvoir et les connaissances secrètes, ce sont les politiciens et surtout les financiers et les grands chefs d'entreprise. Et c'est eux aujourd'hui qui dirigent les peuples.
Tu comprendras peut-être un jour que le pouvoir n'est pas une question de hasard, mais de connaissance secrète. Le plus drôle je trouve, c'est que tu es humaniste, et que tu ignores que les plus grands humanistes étaient aussi des initiés.
dan26 a écrit :C'est la raison pour laquelle je donne mes sources . exemple quand je parle de l'histoire des dieux des mythes des religions et des sectes dans l'histoire de l'humanité, et que je site de Dupuis, à Lenoir c'est simple d'aller consulter et de dire si ce ne sont pas des preuves . Ils sont tous unanimes sur l'apparition des croyances .
Sauf que ce ne sont pas des preuves, mais ce sont leurs croyances. Et tu as adopté les mêmes croyances, sans avoir fait tes propres recherches.
Auteur : vic
Date : 11 sept.19, 02:24
Message : a écrit :Vic a dit : Les incroyants ne fonctionnent pas selon les préjugés
a écrit :MLP a dit : Tu es sérieux ? Tu n'as jamais vu d'athées racistes ou homophobes ?
UN athée n'est pas nécessairement incroyant dans tous les cadres , il est seulement incroyant dans le cadre du sujet religieux .
Moi je te parle d'un incroyant dans tous les cadres . Un incroyant ne fonctionne pas selon des préjugés .
Que tu le veuilles ou non , croire c'est cultiver des préjugés .
Et justement l'homophobie et le racisme sont des croyances .
Auteur : San Sanchez
Date : 11 sept.19, 03:08
Message : Ouais, j'avais bien compris que t'inventes des définitions inexistantes à des mots existants alors oui j'imagine que c'est pratique pour voir les choses de la manière qu'il te convient, mais c'est pas comme ça que tu vas illustrer que l'incroyance est une hygiène mentale bien au contraire. C'est la manifestation flagrante de l'invalidité de votre hypothèse pour la énième fois messieurs.
Auteur : dan26
Date : 11 sept.19, 09:00
Message : BenFis a écrit : 10 sept.19, 23:15
Tu parviens quand même à partager ta croyance qu'une croyance ne doit pas être partagée !?
une croyance dans le domaine métaphysique consiste à croire les réponses qui sont imaginées par les religions au 3 questions fondamentales : d'où venons nous ? Que faisons nous sur terre , et surtout où allons nous .
merci de me dire mes réponses (qui pour toi sont des croyances ) dont je n'ai strictement jamais fait mention.
Pour information dire qu'une croyance ne doit pas etre partagé ce n'est pas une croyance , c'est un point de vue .Avec ta méthode tous points de vue est une croyance, ce qui est tu en conviendra "particulier"!!!
Pour la 10000000000000000fois je ne partage aucune croyance je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux au travers de tous ces angles d'approches .
Bis répétita !!!
amicalement
Ajouté 18 minutes 30 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant
En revanche, je ne te souhaite pas de tomber sur un crédule qui te fait de la sorcellerie. Là tu comprendras l'étendu des pouvoirs que lui confère sa crédulité.
je ne réponds pas au reste tu me fais me répétter sans cesse!!!
Pour information j'ai été exorcisé il y a quelques années par des pasteurs évangéliques fanatiques !!!Je me suis prêté à ce jeux, je les ai suivi pendants quelques moi pour leur dire que leurs salamalecs n'avait eu aucun effet sur moi (au contraire ), et chose extraordinaire , j'ai retrouvé il y a quelques mois un des ces fous, qui m'a avoué etre sortie de cette emprises de fanatiques religieux, grace à certains de mes arguments !!!! Et oui que veux tu
a écrit :Les fameux mystères sont des mystères précisément pour que ça reste caché aux non initiés. C'est pour cela que ça ne s'exprime pas avec des mots simples... au départ. C'est fait justement pour que le profane ne comprenne pas et s'en détourne. C'est fait pour tester la persévérance des apprentis. Après seulement, les choses paraissent claires, et les secrets te sont dévoilés. Donc, c'est toi qui n'a pas compris que cette façon de faire est volontaire, pour empêcher que des gens comme toi n'accèdent à de grands pouvoirs. Le pouvoir n'est donc transmis qu'à ceux qui le méritent.
Ce sont des méthodes sectaires utilisées par de nombreuses secte ésotériques , je connais merci. mon ex belle sœur nageait dans ce millieux elle en est sortie avec beaucoup de dégâts personnels.
a écrit :Les religions ont toujours été organisé en au moins 2 classes. Les prêtres, des initiés a qui on a enseigné le pouvoir et les secrets de l'univers, et le peuple qui se laisse diriger par cette classe ecclésiastique. Et c'est resté ainsi jusqu'à il y a environ 2 siècles. Ce n'est plus la classe ecclésiastique qui détient le pouvoir et les connaissances secrètes, ce sont les politiciens et surtout les financiers et les grands chefs d'entreprise. Et c'est eux aujourd'hui qui dirigent les peuples.
peut etre des sectes sataniques , ou juives aussi !!!
quelle crédulité !!!!r
a écrit :Tu comprendras peut-être un jour que le pouvoir n'est pas une question de hasard, mais de connaissance secrète. Le plus drôle je trouve, c'est que tu es humaniste, et que tu ignores que les plus grands humanistes étaient aussi des initiés.
Certains !!!!Peut etre mais ce ne sont pas eux qui ont changé les choses . Sais tu au moins que dans un pays démocratique ceux sont les urnes qui décident ?
a écrit :Sauf que ce ne sont pas des preuves, mais ce sont leurs croyances. Et tu as adopté les mêmes croyances, sans avoir fait tes propres recherches.
C'est une honte de dire cela , dans la mesure où tous les historiens , et archéologues des religions sont unanimes désolé ce sont des preuves incontestables . C'est marrant à tous les croyants a qui on apporte des preuves , la seule réponse quand ils n'ont aucun argument à opposer est de dire " ce ne sont pas des preuves", leur seul argument .
amicalement
Auteur : ESTHER1
Date : 11 sept.19, 22:23
Message : Mais quand donc votre intelligence vous fera-telle accéder "au réel " ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 sept.19, 23:47
Message : vic a écrit :Les incroyants ne fonctionnent pas selon les préjugés
MLP a écrit :Tu es sérieux ? Tu n'as jamais vu d'athées racistes ou homophobes ?
vic a écrit : 11 sept.19, 02:24
UN athée n'est pas nécessairement incroyant dans tous les cadres , il est seulement incroyant dans le cadre du sujet religieux .
Moi je te parle d'un incroyant dans tous les cadres . Un incroyant ne fonctionne pas selon des préjugés .
Que tu le veuilles ou non , croire c'est cultiver des préjugés .
Et justement l'homophobie et le racisme sont des croyances .
L'incroyance comme hygiène non pas mentale, mais intellectuelle, c'est l'attitude consistant à ne rien tenir pour vrai sans preuve logique. Et cette attitude est la seule compatible avec la recherche de vérités. Elle n'interdit pas de formuler des hypothèses que l'on cherchera par la suite à vérifier.
L'attitude inverse consistant à tenir pour vraies telles ou telles assertions sans preuve est une tendance qui confine au biais de confirmation, au concordisme, à la dissonance cognitive et à la stagnation dogmatique.
_________
ESTHER1 a écrit : 11 sept.19, 22:23
Mais quand donc votre intelligence vous fera-telle accéder "au réel " ?
Il n'y a pas d'accès au réel. Il y a par contre des accès à des modes de conscience plus élargis et à des compréhensions plus profondes.
. Auteur : BenFis
Date : 12 sept.19, 01:20
Message : dan26 a écrit : 11 sept.19, 09:00
une croyance dans le domaine métaphysique consiste à croire les réponses qui sont imaginées par les religions au 3 questions fondamentales : d'où venons nous ? Que faisons nous sur terre , et surtout où allons nous .
Sur ce point nous sommes d'accord, bien qu'il n'y ait pas que ces 3 questionnements qui puissent mener à la croyance.
merci de me dire mes réponses (qui pour toi sont des croyances ) dont je n'ai strictement jamais fait mention.
Pour information dire qu'une croyance ne doit pas etre partagé ce n'est pas une croyance , c'est un point de vue .Avec ta méthode tous points de vue est une croyance, ce qui est tu en conviendra "particulier"!!!
Pour la 10000000000000000fois je ne partage aucune croyance je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux au travers de tous ces angles d'approches .
Bis répétita !!!
amicalement
Tu ne partages pas les croyances religieuses, ça je pense que tout le monde l'a compris ici. Je peux te garantir que tu n'as plus besoin de te répéter avant un bon moment.
Par contre, cela ne t'empêche pas d'avoir tes propres croyances, je parle bien de celle que tu considères comme un point de vue, car celle-ci est également sous-tendue par une question de croyance, notamment celle que parler de sa propre croyance et préjudiciable pour l'auditeur.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 sept.19, 01:30
Message : dan26 a écrit :Pour information j'ai été exorcisé il y a quelques années par des pasteurs évangéliques fanatiques !!!
Ce sont des charlatans qui n'en ont qu'après l'argent. Tu crois vraiment que je te parle de charlatans ? On voit bien que tu n'as jamais croisé de vrais sorciers, ou tout simplement des gens avec de grands pouvoirs.
dan26 a écrit :Ce sont des méthodes sectaires utilisées par de nombreuses secte ésotériques
Ce sont des méthodes utilisées depuis plus de 10000 ans pour éviter que le pouvoir ne passe entre de mauvaises mains. Et ça marche tellement bien que tu crois que ce sont des charlatans, ce qui les arrangent, puisqu'ils peuvent agir sans s'inquiéter des fanatiques comme toi.
dan26 a écrit :Certains !!!!Peut etre mais ce ne sont pas eux qui ont changé les choses . Sais tu au moins que dans un pays démocratique ceux sont les urnes qui décident ?
Et tu es assez naïf pour le croire. Tu penses que les populations ne sont pas influençables, ni les politiques ? A ton âge, vraiment, comment peux tu encore croire que c'est le peuple qui décide ?
dan26 a écrit :C'est une honte de dire cela , dans la mesure où tous les historiens , et archéologues des religions sont unanimes désolé ce sont des preuves incontestables .
Encore une fois, c'est ce qu'ils croient, quand ils tentent avec les informations partielles qu'ils ont, de reconstituer l'histoire. Mais ce ne sont pas des preuves. Pourquoi ne sont-ils pas crédibles ? Parce qu'ils ignorent tout comme toi l'existence du monde des esprits. Or il est impossible de comprendre l'histoire des religions sans comprendre ce qui se passe dans le monde des esprits, et sans comprendre comment il influence notre monde. Ils n'ont que des informations partielles, et donc, persistent dans l'erreur.
Auteur : vic
Date : 12 sept.19, 03:24
Message : a écrit :MLP a dit : Or il est impossible de comprendre l'histoire des religions sans comprendre ce qui se passe dans le monde des esprits
En inventant des mondes qui nous sont inaccessibles , ce qui est bien c'est qu'on peut raconter n'importe quoi .Personne n'aura accès à quoi que ce soit pour vérifier toutes les conneries qu'on pourra débiter . Pratique non ?
Quand j'étais môme , il y avait une BD qui s'appellait "Astérix et le devin" qui m'avait plu. Ca expliquait bien aux enfants comment fonctionnent tous ces escrocs . On devrait le faire lire aux enfants encore aujourd'hui,c'est éducatif .
Le personnage dans le BD qui se faisait passer pour un devin prévoyait toujours des catastrophes à ceux qui ne l'écoutaient pas et prévoyait toujours du bonheur à ceux qui l'écoutaient. Bref, le coup de la peur et de la flatterie, et de la séduction.Du jésus et du mahomet tout craché. On devient tellement bête quand on nous flatte et qu'on nous domine par la peur .....La BD montrait très bien comment les gens devenaient complètement cré.tins à l'écoute de ce devin , et comment ils étaient guillerés et sous hypnose .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 sept.19, 05:44
Message : vic a écrit :En inventant des mondes qui nous sont inaccessibles
Détrompes toi vic ! Ces mondes te sont inaccessibles à toi, mais pas à tout le monde.
Ca me fait toujours rire ces réactions de gens ignorants, qui croient bêtement que tout ce qui leur est inaccessible n'existe pas.
vic a écrit :Personne n'aura accès à quoi que ce soit pour vérifier toutes les conneries qu'on pourra débiter . Pratique non ?
Si tu veux vérifier, tu peux ! Ca demande du travail, c'est tout ! Mets toi à invoquer des esprits, et tu verras le résultat par toi même. En revanche, si tu te retrouves en hôpital psychiatrique, ne t'étonne pas !
Auteur : BenFis
Date : 12 sept.19, 05:46
Message :
Tu veux dire qu'il existerait une compréhension du monde des esprits, voire une méthode pour y accéder ...mais qui ne serait ni accessible, ni reproductible par le commun des mortels : les Moldus !?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 sept.19, 05:49
Message : BenFis a écrit : 12 sept.19, 05:46
Tu veux dire qu'il existerait une compréhension du monde des esprits, voire une méthode pour y accéder ...mais qui ne serait ni accessible, ni reproductible par le commun des mortels : les Moldus !?
Bah, si justement ! C'est accessible et totalement reproductible. C'est bien pour cela qu'il existe des livres de magie.
Encore faut-il vouloir essayer. Mais toute magie et invocation d'esprit est dangereuse si on ne sait pas ce que l'on fait.
Auteur : BenFis
Date : 12 sept.19, 06:23
Message : MonstreLePuissant a écrit : 12 sept.19, 05:49
Bah, si justement ! C'est accessible et totalement reproductible. C'est bien pour cela qu'il existe des livres de magie.
Encore faut-il vouloir essayer. Mais toute magie et invocation d'esprit est dangereuse si on ne sait pas ce que l'on fait.
Bah, j’ai déjà fait de nombreux essais, mais les résultat ont toujours été négatifs.
Et donc pour moi, que des esprits existent ou pas ne change absolument rien à ma vie.
Auteur : vic
Date : 12 sept.19, 07:49
Message : a écrit :MLP a dit : Bah, si justement ! C'est accessible et totalement reproductible. C'est bien pour cela qu'il existe des livres de magie.
Encore faut-il vouloir essayer. Mais toute magie et invocation d'esprit est dangereuse si on ne sait pas ce que l'on fait.
L'autosuggestion est reproductible oui et te donnera l'impression de l'existence de tes fantasmes .
Tout le problème de la foi c'est que c'est un truc circulaire .
Si tu crois au esprits tu vas commencer à imaginer une présence etc, et donc ça te prouveras que cette présence existe ( enfin selon toi) ....
On peut trouver un explication par là même à ce genre de phénomène .
Le problème c'est que pour qu'une expérience puisse être testée de façon neutre c'est qu'il ne faut pas particulièrement avoir envie d'y croire. Alors que la croyance religieuse réclame d'avoir la foi la plus grande pour que ça puisse selon les croyants fonctionner .
Auteur : dan26
Date : 12 sept.19, 08:59
Message : ESTHER1 a écrit : 11 sept.19, 22:23
Mais quand donc votre intelligence vous fera-telle accéder "au réel " ?
merci de développer !!
amicalement
Ajouté 3 minutes 52 secondes après :
a écrit :BenFis a dit
Tu veux dire qu'il existerait une compréhension du monde des esprits, voire une méthode pour y accéder ...mais qui ne serait ni accessible, ni reproductible par le commun des mortels : les Moldus !?
:
quelques méthodes pour y arriver : la drogue, l'alcool, des méditations inconfortables poussées , des somnifères , la paralysie du sommeil , la poussée d'endorphine , etc etc Voir les méthodes utilisée par les Chaman par exemple , un vrai régal de bêtises.
amicalement '
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 sept.19, 09:13
Message : BenFils a écrit :Bah, j’ai déjà fait de nombreux essais, mais les résultat ont toujours été négatifs.
Tu n'as pas utilisé les bonnes méthodes, ou pas fait la bonne préparation physique et spirituelle. C'est plus naturel chez certaines personnes que chez d'autres.
BenFils a écrit :Et donc pour moi, que des esprits existent ou pas ne change absolument rien à ma vie.
C'est l'impression que l'on a effectivement, mais quand un ou plusieurs esprits viennent se greffer à toi, pour puiser dans ton énergie vitale, ce n'est pas sans conséquence sur ta santé et sur ta vie en général.
_____________________________
vic a écrit :L'autosuggestion est reproductible oui et te donnera l'impression de l'existence de tes fantasmes .
Des fantasmes qui donnent autant de pouvoir, moi je n'appelle pas ça des fantasmes.
Auteur : dan26
Date : 12 sept.19, 09:23
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Des fantasmes qui donnent autant de pouvoir, moi je n'appelle pas ça des fantasmes.
Ce n'est qu'une question d’appellation , mais c'est la même chose . Nous en avons déjà longuement parlé . Tout vient du cerveau
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 sept.19, 09:26
Message : dan26 a écrit : 12 sept.19, 09:23
Ce n'est qu'une question d’appellation , mais c'est la même chose . Nous en avons déjà longuement parlé . Tout vient du cerveau
Oui, avec toi on a l'habitude : tout vient du cerveau.
Mais tu n'as jamais pu le prouver. Ca reste une croyance.
Auteur : dan26
Date : 12 sept.19, 09:28
Message : a écrit :MonstreLePuissant
a osé dire
Oui, avec toi on a l'habitude : tout vient du cerveau.
Mais tu n'as jamais pu le prouver. Ca reste une croyance.
merci d'eviter de me faire me répéter continuellement, relis moi .
A plus
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 sept.19, 09:32
Message : dan26 a écrit : 12 sept.19, 09:28
merci d'eviter de me faire me répéter continuellement, relis moi .
C'est quand je te lis justement, que tu me convaincs que c'est une croyance et non un fait scientifique.
Auteur : J'm'interroge
Date : 12 sept.19, 11:11
Message : Bien sûr qu'il existe des charlatans et même des gens sincères qui pensent communiquer avec des "esprits" d'une autre dimension alors que ce n'est bien souvent pas le cas, de toute évidence.
Mais,
- La précognition est expérimentalement prouvée. Phénomène objectif, reproductible.
- La vision à distance a aussi fait ses preuves. Résultats exploitables qui s'écartent également bien trop de ce que prévoit le pur hasard.
Il existe bien des modes de conscience élargis avec accès à des infos vérifiables inaccessibles d'ordinaire.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 sept.19, 11:47
Message : J'm'interroge a écrit :Bien sûr qu'il existe des charlatans et même des gens sincères qui pensent communiquer avec des "esprits" d'une autre dimension alors que ce n'est bien souvent pas le cas, de toute évidence.
Oui, mais il existe aussi des mages, et des sorciers parfaitement capables d'invoquer des esprits.
Les livres de magie ne sont quand même pas faits pour rien.
Auteur : ESTHER1
Date : 12 sept.19, 23:28
Message : BON ! Mais alors si vous confondez le spirituel avec le spiritisme où allons-nous ?
Ajouté 1 heure 26 minutes 33 secondes après :
@ DAN 26
Sur wikipedia : jetez un clin d' oeil sur Henri BERGSON !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 sept.19, 00:46
Message : ESTHER1 a écrit :BON ! Mais alors si vous confondez le spirituel avec le spiritisme où allons-nous ?
La magie invocatoire n'a rien à voir avec le spiritisme. Et justement, le spirituel, c'est agir, mais pas au niveau de la matière, mais au niveau des autres plans.
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.19, 04:09
Message : MonstreLePuissant a écrit : 12 sept.19, 11:47
Oui, mais il existe aussi des mages, et des sorciers parfaitement capables d'invoquer des esprits.
Les livres de magie ne sont quand même pas faits pour rien.
On apprend pas la magie dans des livres.
On apprend le contact avec les esprits, par le contact avec les esprits.
Ajouté 3 minutes 4 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 12 sept.19, 23:28
BON ! Mais alors si vous confondez le spirituel avec le spiritisme où allons-nous ?
Le spirituel c'est tout ce qui attrait à la vie de l'esprit. Le spiritisme, de ce que j'en sais c'est une sorte de religion avec ses dogmes.
. Auteur : dan26
Date : 13 sept.19, 05:22
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
C'est quand je te lis justement, que tu me convaincs que c'est une croyance et non un fait scientifique.
normal quand je vois comment tu comprends cela s'explique
a plus
Ajouté 3 minutes 15 secondes après :
a écrit :=MonstreLePuissant
Oui, mais il existe aussi des mages, et des sorciers parfaitement capables d'invoquer des esprits.
tout à fait masi seulement sous l'emprise de drogue comme l'Ayahuasca, c'est connu
a écrit :Les livres de magie ne sont quand même pas faits pour rien.
tout à fait ils bernent les crédules
a plus
Ajouté 1 minute 46 secondes après :
a écrit :"J'm'interroge" a dit
On apprend le contact avec les esprits, par le contact avec les esprits.
et surtout grace aux drogues, voir la neurothéologie, c'est assez révélateur .
Amicalement
Auteur : BenFis
Date : 13 sept.19, 05:31
Message : dan26 a écrit : 13 sept.19, 05:22
Ajouté 1 minute 46 secondes après :
et surtout grace aux drogues, voir la neurothéologie, c'est assez révélateur .
Amicalement
Ou tout simplement l’auto-suggestion.
Je ne crois pas aux esprits, mais je pense que si je devais passer la nuit seul par ex dans une église ou une maison soi-disant hantée, mon imagination pourrait me jouer des tours.
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.19, 06:57
Message : J'm'interroge a écrit :On apprend le contact avec les esprits, par le contact avec les esprits.
dan26 a écrit : 13 sept.19, 05:22
et surtout grace aux drogues, voir la neurothéologie, c'est assez révélateur .
Amicalement
Tu te fais des idées sur ce que tu ne connais pas.
BenFis a écrit : 13 sept.19, 05:31
Ou tout simplement l’auto-suggestion.
Je ne crois pas aux esprits, mais je pense que si je devais passer la nuit seul par ex dans une église ou une maison soi-disant hantée, mon imagination pourrait me jouer des tours.
On peut bien sûr s'imaginer toutes sortes de choses.
. Auteur : BenFis
Date : 13 sept.19, 08:39
Message : J'm'interroge a écrit : 13 sept.19, 06:57
On peut bien sûr s'imaginer toutes sortes de choses.
.
Oui, et donc nous n'avons aucune garantie que les esprits vus par certains puissent être autre chose que le fruit de leur imagination.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 sept.19, 11:34
Message : J'm'interroge a écrit :On apprend pas la magie dans des livres.
Oh que oui ! On apprend la magie dans les livres. Je te conseille Franz Bardon ! C'est l'un des meilleurs pour ce qui est de l'initiation à la magie.
J'm'interroge a écrit :On apprend le contact avec les esprits, par le contact avec les esprits.
Les esprits ne viennent jamais sans raison.
___________________________
dan26 a écrit :tout à fait masi seulement sous l'emprise de drogue comme l'Ayahuasca, c'est connu
Alors c'est que tu ne connais pas grand chose. Pas besoin de drogues d'aucune sorte pour invoquer des esprits. Tu ne peux pas pratiquer la magie en étant drogué. Il faut au contraire être bien préparé pour éviter qu'une entité mal intentionnée prenne le dessus sur toi, et que tu te retrouves en hôpital psychiatrique.
La magie n'est pas un jeu pour fillette. C'est une vrai science, et une science puissante, mais dangereuse.
dan26 a écrit :tout à fait ils bernent les crédules
Ou leur apprend à devenir puissant.
___________________________
BenFils a écrit :Je ne crois pas aux esprits, mais je pense que si je devais passer la nuit seul par ex dans une église ou une maison soi-disant hantée, mon imagination pourrait me jouer des tours.
Il y a des cas très documentés de maisons hantés. Il est évident que ce n'est pas le fruit de l'imagination. Mais ça reste des cas très rares de défunts morts de façon violente et qui ne sachant où aller peuvent rester dans le lieu qui les a vu mourir pendant des décennies voire des siècles. Mais le corps astral finit par se dissoudre tôt ou tard.
BenFils a écrit :Oui, et donc nous n'avons aucune garantie que les esprits vus par certains puissent être autre chose que le fruit de leur imagination.
Par définition, tu ne vois pas un esprit avec tes yeux, puisqu'il est invisible. C'est avec tes sens subtils que tu peux rentrer en contact avec eux. Le mage n'est mage que parce qu'il a d'abord développé ses sens subtils. C'est le but de l'initiation.
Auteur : Inti
Date : 13 sept.19, 11:56
Message : Ça m'inspire. Je vais partir un nouveau topic.
Le savon, une hygiène corporelle!
Auteur : sibira
Date : 13 sept.19, 19:42
Message : dan26 a écrit : 08 sept.19, 04:19
soigne toi bien surtout , et fais attention à ta santé
Amicalement
en aparté
très franchement merci Dan ça c'est gentil car en plus tu m'as fait réfléchir*
perso je m'en tape de crever (crever en ayant bossé mes maths (et ma logique (je pense à JMI ) c'est la plus belle des morts) mais j'ai deux chats et vu les migraines que je me tape c'est pas certain que je me lève de mon lit un de ces quatre
j'ai demandé à ma frangine de téléphoner si je l'appelle pas et du coup elle saura qu'il y a un truc qui cloche si je réponds pas (j'ai pas envie qu'on retrouve mes chats morts de faim dans l'appart certes ils peuvent sortir mais quand je vais au lit je ferme la maison et la nuit ils dorment à l'intérieur )
*oui ça craint
fin de l'aparté
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 sept.19, 01:22
Message : .
@ sibira, pense à prendre un RDV pour un scanner et ou un IRM. As-tu été voir un médecin compétant ?
___________
J'm'interroge a écrit :On apprend pas la magie dans des livres.
MonstreLePuissant a écrit : 13 sept.19, 11:34
Oh que oui ! On apprend la magie dans les livres. Je te conseille Franz Bardon ! C'est l'un des meilleurs pour ce qui est de l'initiation à la magie.
Je ne parlais pas d'ésotérisme. La magie dont je parle n'a rien à voir avec l'hermétisme ou l'ésotérisme.
__________
dan26 a écrit :tout à fait masi seulement sous l'emprise de drogue comme l'Ayahuasca, c'est connu
@ Dan26,
Tu méconnais grandement les sujets que tu évoques.
@ MLP,
Toi tu méconnais également grandement au moins ce dont il s'agit quand tu parles de "drogues".
__________
J'm'interroge a écrit : 13 sept.19, 06:57
On peut bien sûr s'imaginer toutes sortes de choses.
BenFis a écrit : 13 sept.19, 08:39
Oui, et donc nous n'avons aucune garantie que les esprits vus par certains puissent être autre chose que le fruit de leur imagination.
Toi peut-être. Mais tu n'as non plus aucune garantie que tout ce qui est dit au sujet des "esprits" n'est que du ressort de l'imagination.
As-tu étudié le sujet ?
. Auteur : BenFis
Date : 14 sept.19, 02:09
Message : J'm'interroge a écrit : 14 sept.19, 01:22
.
Toi peut-être. Mais tu n'as non plus aucune garantie que tout ce qui est dit au sujet des "esprits" n'est que du ressort de l'imagination.
As-tu étudié le sujet ?
.
Si ce n'est pas du ressort de l'imagination, alors le phénomène devrait être reproductible grâce à une méthodologie ad hoc. Il ne tient qu'à ceux qui sont dépositaire de ce savoir de le tester scientifiquement.
Il m'est arrivé de lire des ouvrages polarisés sur la question. Sans doute bourrés de charlatanisme à la
Lobsang Rampa !?
Mais disons que j’ai plutôt tenté des approches pratiques. J’ai recherché le contact avec des esprits par la méditation et le spiritisme, y compris via un spirite, mais ça n’a pas marché.
Pour moi cette affaire d’esprits est à ranger dans le même tiroir que celle de Dieu, des extraterrestres et de l’âme immortelle. La possibilité de leur existence n’est pas plus démontrable que celle de leur inexistence. Avec toutefois une probabilité plus grande en faveur de l’existence des extraterrestres qui restent du domaine physique.
Cela dit, ce n'est pas parce que je n'y crois pas que la porte de leur existence est fermée à jamais. Au contraire, elle est toujours ouverte pour accueillir des éléments nouveaux.
Dans l'attente, je préfère rester dans le doute.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 sept.19, 03:40
Message : BenFils a écrit :.Si ce n'est pas du ressort de l'imagination, alors le phénomène devrait être reproductible grâce à une méthodologie ad hoc. Il ne tient qu'à ceux qui sont dépositaire de ce savoir de le tester scientifiquement.
Contacter des esprits est un phénomène reproductible, mais il ne peut y avoir de test scientifique puisque la science n'est pas encore capable de détecter ce qui est se passe dans les dimensions non physiques.
Auteur : dan26
Date : 14 sept.19, 07:01
Message : a écrit :"J'm'interroge" a dit
Tu te fais des idées sur ce que tu ne connais pas.
je pense bien connaitre le sujet , voir les produits Enthéogènes , et la neurothéologie par exemple , c'est passionnant.veux tu le nom de quelques spécialistes dans ce domaine !!
a écrit :On peut bien sûr s'imaginer toutes sortes de choses.
même dieu et des divinités !!
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 sept.19, 07:04
Message : dan26 a écrit :je pense bien connaitre le sujet , voir les produits anthéogènes , et la neurothéologie par exemple , c'est passionnant.
Tu ne fais que confirmer que tu ne connais pas le sujet. Tu crois encore naïvement que c'est un sujet de science.
Auteur : dan26
Date : 14 sept.19, 07:08
Message : a écrit :MonstreLePuissant a osé dire
Alors c'est que tu ne connais pas grand chose. Pas besoin de drogues d'aucune sorte pour invoquer des esprits. Tu ne peux pas pratiquer la magie en étant drogué. Il faut au contraire être bien préparé pour éviter qu'une entité mal intentionnée prenne le dessus sur toi, et que tu te retrouves en hôpital psychiatrique.
merci de te renseigner avant de me répondre sur les produits enthéogènes , et la neurothéologie !!!
a écrit :Ou leur apprend à devenir puissant.
et aux faibles à y croire
amicalement
a écrit :Par définition, tu ne vois pas un esprit avec tes yeux, puisqu'il est invisible. C'est avec tes sens subtils que tu peux rentrer en contact avec eux. Le mage n'est mage que parce qu'il a d'abord développé ses sens subtils. C'est le but de l'initiation.
merci de consulter "produits enthéogènes"et on en reparle sérieusement
amicalement
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 sept.19, 11:17
Message : J'm'interroge a écrit : 14 sept.19, 01:22
Toi peut-être. Mais tu n'as non plus aucune garantie que tout ce qui est dit au sujet des "esprits" n'est que du ressort de l'imagination.
As-tu étudié le sujet ?
BenFis a écrit : 14 sept.19, 02:09
Si ce n'est pas du ressort de l'imagination, alors le phénomène devrait être reproductible grâce à une méthodologie ad hoc. Il ne tient qu'à ceux qui sont dépositaire de ce savoir de le tester scientifiquement.
Les esprits (encore faut-il bien savoir de quoi l'on parle..) ne sont pas encore pour le moment des entités-réalités accessibles au champ d'expérimentation de la science. Un peu comme les apparaîtres conscients et leur "dimension" d'ailleurs.
Tu voudrais quoi ? Mesurer la masse, la longueur ou la charge électrique d'un esprit ? La seule chose en rapport qu'il est possible d'observer de manière reproductible est la transe chamanique (ou médiumnique) dans laquelle le chamane (ou le médium) en arrive selon lui à communiquer avec les esprits et reçevoir de l'information (sachant que la transe chamanique n'a pour ce que j'en sais que très peu à voir avec la transe médiumnique).
Il y a bien des protocoles pour accéder à la transe (même pour ce qui est de la transe chamanique induite sans substance). Pour ce qui est de la médiumnité, c'est aussi bien souvent un protocole à mettre en place et à améliorer.
BenFis a écrit : 14 sept.19, 02:09
Il m'est arrivé de lire des ouvrages polarisés sur la question. Sans doute bourrés de charlatanisme à la
Lobsang Rampa !?
Oui, je vois le genre...
BenFis a écrit : 14 sept.19, 02:09
Mais disons que j’ai plutôt tenté des approches pratiques. J’ai recherché le contact avec des esprits par la méditation et le spiritisme, y compris via un spirite, mais ça n’a pas marché.
Soit le spirite n'était pas médium, soit les esprits ne voulaient pas répondre. Ils ne veulent pas toujours...
BenFis a écrit : 14 sept.19, 02:09
Pour moi cette affaire d’esprits est à ranger dans le même tiroir que celle de Dieu, des extraterrestres et de l’âme immortelle. La possibilité de leur existence n’est pas plus démontrable que celle de leur inexistence. Avec toutefois une probabilité plus grande en faveur de l’existence des extraterrestres qui restent du domaine physique.
Je suis assez d'accord avec ce que tu dis là.
BenFis a écrit : 14 sept.19, 02:09
Cela dit, ce n'est pas parce que je n'y crois pas que la porte de leur existence est fermée à jamais. Au contraire, elle est toujours ouverte pour accueillir des éléments nouveaux.
Dans l'attente, je préfère rester dans le doute.
Et tu as bien raison.
__________
J'm'interroge a écrit :Tu te fais des idées sur ce que tu ne connais pas.
dan26 a écrit : 14 sept.19, 07:01
je pense bien connaitre le sujet , voir les produits Enthéogènes , et la neurothéologie par exemple , c'est passionnant.veux tu le nom de quelques spécialistes dans ce domaine !!
J'ai déjà expliqué en quoi le terme de neurothéologie est très mal choisi.
Quant aux spécialistes sur la question, s'ils n'ont pas eux-mêmes pratiqués les dit "enthéogènes", terme également très mal choisi, leur avis n'a aucune espèce de pertinence pour ce qui touche à l'expérience vécue.
J'm'interroge a écrit :On peut bien sûr s'imaginer toutes sortes de choses.
dan26 a écrit : 14 sept.19, 07:01
même dieu et des divinités !!
Amicalement
Oui, on peut employer toutes sortes de mots et expressions très peu pertinentes.
. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 sept.19, 01:42
Message : dan26 a écrit :merci de te renseigner avant de me répondre sur les produits enthéogènes , et la neurothéologie !!!
Tu veux parler de la science expérimentale et très controversée qu'est la neurothéologie ?
Une science expérimentale que tu brandis comme si elle détenait la vérité ? Il y a beaucoup de sciences non controversées, mais toi tu présentes celle qui est la plus controversée comme une vérité. Qui espères tu abuser avec ce procédé ? Tu n'agit pas différemment que les gourous de sectes qui présentent des allégations comme étant des vérités absolues.
Le plus drôle dans ta démarche, c'est que tu ne dis jamais que ce que tu crois est la vérité, ce qui laisse entrevoir le fait que tu n'y crois pas toi même. Et puisque tu ne crois pas toi même que c'est la vérité, comment peux tu espérer convaincre quelqu'un ?
Pour montrer en plus que tu ne connais pas le sujet, tu parles de produits psychotropes. Mais dan26, on ne fait pas de magie sous produits psychotropes, ou alors c'est que tu ne connais strictement rien à la magie. Tu confonds chamanisme et magie, ce qui n'est pas du tout la même chose.
Je vous conseille à tous le documentaire de M6 :
Enquêtes extraordinaires - Ils reçoivent des signes de l'au-delà !
Très instructif !
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 sept.19, 01:59
Message : MonstreLePuissant a écrit : 15 sept.19, 01:42Mais dan26, on ne fait pas de magie sous produits psychotropes, ou alors c'est que tu ne connais strictement rien à la magie. Tu confonds chamanisme et magie, ce qui n'est pas du tout la même chose.
Il me semble que tu as de sérieux préjugés sur le chamanisme et ce que tu désignes comme "produits psychotropes".
Parenthèse :
Tu connais un peu la Bible ?
Sais-tu de quel bois était fait l'arche de l'alliance ? Et le "buisson ardant", sais-tu ce que c'était comme plante ? Il semblerait qu'on a dans le livre de l'Exode la recette d'un "ayahuasca" biblique cher ami.
. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 sept.19, 02:11
Message : J'm'interroge a écrit :Il me semble que tu as de sérieux préjugés sur le chamanisme et ce que tu désignes comme "produits psychotropes".
C'est dan26 qui a des préjugés, et pas moi !
J'm'interroge a écrit :Tu connais un peu la Bible ?
Sais-tu de quel bois était fait l'arche de l'alliance ? Et le "buisson ardant", sais-tu ce que c'était comme plante ? Il semblerait qu'on a dans le livre de l'Exode la recette d'un "ayahuasca" biblique cher ami.
Moïse était prêtre d'Osiris, initié de la grande pyramide à ce qu'il parait. La magie n'avait pas vraiment de secret pour lui.
Auteur : dan26
Date : 15 sept.19, 02:58
Message : a écrit :"J'm'interroge" a dit
J'ai déjà expliqué en quoi le terme de neurothéologie est très mal choisi.
ce n'est pas un terme, c'est une nouvelle science qui regroupe une trentaine de scientifiques, et chercheurs des sciences cognitives , et qui de plus on su reproduire en laboratoire certaines sensations emises par le cerveau .
a écrit :Quant aux spécialistes sur la question, s'ils n'ont pas eux-mêmes pratiqués les dit "enthéogènes", terme également très mal choisi, leur avis n'a aucune espèce de pertinence pour ce qui touche à l'expérience vécue.
un d'entre eux , les as expérimentés sur lui !!!Voir à ce sujet les travaux d'Olivier Chambon .
De plus 9 étudiants en théologie sur 10 s'étant prêtés à ces expériences , on fait par l’absorption de ces produits de cette "profonde "expérience mystique !!
Voir aussi l'expérience de Corine Sombrun, ou de Tom verdier décrite dans son livre "Lucie dans le ciel"!!!!
a écrit :Oui, on peut employer toutes sortes de mots et expressions très peu pertinentes.
dire que ces sensations sont émises par le cerveau , n'est pas si impertinent que cela, pour moi . C'est comme dire que ceux sont les hommes qui ont imaginés touts ces divinités . Ne pas oublier que l'imaginaire est une des capacités du cerveau humain
Amicalement
Auteur : BenFis
Date : 15 sept.19, 03:06
Message : J'm'interroge a écrit : 14 sept.19, 11:17
Les esprits (encore faut-il bien savoir de quoi l'on parle..) ne sont pas encore pour le moment des entités-réalités accessibles au champ d'expérimentation de la science. Un peu comme les apparaîtres conscients et leur "dimension" d'ailleurs.
Tu voudrais quoi ? Mesurer la masse, la longueur ou la charge électrique d'un esprit ? La seule chose en rapport qu'il est possible d'observer de manière reproductible est la transe chamanique (ou médiumnique) dans laquelle le chamane (ou le médium) en arrive selon lui à communiquer avec les esprits et reçevoir de l'information (sachant que la transe chamanique n'a pour ce que j'en sais que très peu à voir avec la transe médiumnique).
Il y a bien des protocoles pour accéder à la transe (même pour ce qui est de la transe chamanique induite sans substance). Pour ce qui est de la médiumnité, c'est aussi bien souvent un protocole à mettre en place et à améliorer.
Un esprit n'est théoriquement pas constitué d'éléments physiquement mesurables, mais c'est quand même par un processus mental, donc électro-chimique, qu'on devrait pouvoir accéder au monde des esprits, et/ou permettre aux esprits d'accéder à notre monde.
Il y aurait donc quelque chose à mesurer dans le cerveau d'un médium en transe, en plus d'un protocole à mettre en place pour en tester les résultats sur un échantillon de population soumis à la méthode médiumnique.
Si ces résultats ont fait l'objet de publications scientifiques, alors, évidemment, ça sera à examiner de plus près.
Auteur : dan26
Date : 15 sept.19, 03:15
Message : a écrit :MonstreLePuissant à osé dire
Tu veux parler de la science expérimentale et très controversée qu'est la neurothéologie ?
Une science expérimentale que tu brandis comme si elle détenait la vérité ?
non seulement je ne brandit rien, c'est simplement une des explications de ces sensations . Et de plus reprends mes propos , je ne parle jamais de vérité concernant mes propos . Contrairement à toi , qui érige en vérité tes ressentis .C'est aussi ridicule que si je disais les haricots vers sont bon , parce que je les aimes !!!
a écrit :Il y a beaucoup de sciences non controversées, mais toi tu présentes celle qui est la plus controversée comme une vérité.
Jamais dit cela désolé , c'est une explication parmis des dizaines d'autres
a écrit : Qui espères tu abuser avec ce procédé ? Tu n'agit pas différemment que les gourous de sectes qui présentent des allégations comme étant des vérités absolues.
je te défie encore une fois de trouver le terme vérité concernant mes propos , dans toutes mes contributions !!
a écrit :Le plus drôle dans ta démarche, c'est que tu ne dis jamais que ce que tu crois est la vérité, ce qui laisse entrevoir le fait que tu n'y crois pas toi même.
Je confirme tu te contredis tout seul , il suffit donc de te laisser parler , pour voir que tu me diffames !!Voir souligné
a écrit :Et puisque tu ne crois pas toi même que c'est la vérité, comment peux tu espérer convaincre quelqu'un ?
je ne suis pas comme toi, je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit pour la xeme foi !!!Je ne fais que contredire et expliquer ceux qui veulent prouver que ............1000000000fois que je te le dis
a écrit :Pour montrer en plus que tu ne connais pas le sujet, tu parles de produits psychotropes. Mais dan26, on ne fait pas de magie sous produits psychotropes, ou alors c'est que tu ne connais strictement rien à la magie. Tu confonds chamanisme et magie, ce qui n'est pas du tout la même chose.
tu mélanges tout magie , et ressentis personnel , et tu oses me dire que je ne connais pas le sujet !!!
a écrit :Je vous conseille à tous le documentaire de M6 : Enquêtes extraordinaires - Ils reçoivent des signes de l'au-delà !
Mais ce n'est pas possible tu es incapable de faire la différence entre un phénomène , ressenti, décrit , crut , avec l'explication des origines , et des causes de ce phénomènes .
Exemple quand tu vois un magicien, qui sort un lapin de son chapeau tu parles de miracle.
De mon coté j'essaye de voir l'explication, le trucage , et la méthode qui donne cette impression !!!
Vois tu la différence d'approche ?
Si oui bravo !!
Amicalement
Ajouté 4 minutes 23 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant a osé dire
C'est dan26 qui a des préjugés, et pas moi !
tu es usant tu mélanges explications rationnelle et préjugé !!!Comme d'autres qui mélangent contre arguments et insultes !!!
a écrit :Moïse était prêtre d'Osiris, initié de la grande pyramide à ce qu'il parait. La magie n'avait pas vraiment de secret pour lui.
la magie n'est ni plus ni moins que des faits qui sont ressentis comme miraculeux par les crédules , et expliqués pour ceux qui veulent comprendre .
Sais tu par exemple que la magie à longuement été interdite par l'église , de peur de concurrencer les miracles de dieu!!!!!
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 sept.19, 03:25
Message : dan26 a écrit :Mais ce n'est pas possible tu es incapable de faire la différence entre un phénomène , ressenti, décrit , crut , avec l'explication des origines , et des causes de ce phénomènes .
Justement ! Il y a des phénomènes inexpliqués, mais pour toi, tous les phénomènes sont expliquées par une sensation émise par le cerveau. Dès qu'un phénomène te dépasse, c'est systématiquement une sensation émise par le cerveau. C'est ridicule !
Je t'invite à voir ce reportage :
Enquêtes extraordinaires - Ils reçoivent des signes de l'au-delà !
Si tu es capable de fournir des explications scientifiques à tous ces phénomènes (médiumnité, communication avec les morts, apparitions fantomatiques collectives...), je te tire mon chapeau.
Ajouté 5 minutes 11 secondes après :
dan26 a écrit :la magie n'est ni plus ni moins que des faits qui sont ressentis comme miraculeux par les crédules , et expliqués pour ceux qui veulent comprendre .
Sais tu par exemple que la magie à longuement été interdite par l'église , de peur de concurrencer les miracles de dieu!!!!!
Tu prouves encore que tu ne connais rien à la magie. Si pour toi la magie, ce sont des miracles...
Auteur : dan26
Date : 15 sept.19, 04:16
Message : a écrit :MonstreLePuissant a osé dire
Justement ! Il y a des phénomènes inexpliqués, mais pour toi, tous les phénomènes sont expliquées par une sensation émise par le cerveau. Dès qu'un phénomène te dépasse, c'est systématiquement une sensation émise par le cerveau. C'est ridicule !
relis moi je en vais pas encore et encore me répeter
a écrit :Je t'invite à voir ce reportage : Enquêtes extraordinaires - Ils reçoivent des signes de l'au-delà !
rlis moi aussi je viens de te répondre à ce sujet !!
a écrit :Si tu es capable de fournir des explications scientifiques à tous ces phénomènes (médiumnité, communication avec les morts, apparitions fantomatiques collectives...), je te tire mon chapeau.
Primo certains certains s'expliquent , ensuite quand tu oses parler d'apparition fantomatiques collectives, tu oublies de dire que dans ces cas aucun des présents n'a pu décrire d'une façon identique aux autres ce qu'il avait vu !!!Ils sont simplement ressenti une présence , ce qui est expliqué !!!. De plus ne pas oublier que ce que l'on considère comme miracle , n'est qu'un fait inexpliqué à un moment donné , des quantités de "miracles " ont été expliqués ensuite . -
a écrit :Tu prouves encore que tu ne connais rien à la magie. Si pour toi la magie, ce sont des miracles...
:
Je confirme et en plus tu ne sais pas lire !!!Relis moi !!
quand je dis cela : la magie n'est ni plus ni moins que des faits qui sont ressentis comme miraculeux par les crédules , et expliqués pour ceux qui veulent comprendre .
tu traduis Si pour toi la magie, ce sont des miracles...
donc je confirme tu ne sais pas lire !!!Je commence à comprendre ton problème
amicalement
Auteur : vic
Date : 15 sept.19, 04:55
Message : Je ne vois même pas du reste comment on pourrait statuer que la croyance est une preuve puisque si il y a preuve il n'y a plus croyance .
La croyance n'est rien d'autre qu'un truc bancal qui tient à se faire passer pour un fondement objectif supérieur en terme de vérité. C'est là que commence le mensonge .
Auteur : dan26
Date : 15 sept.19, 06:04
Message : vic a écrit : 15 sept.19, 04:55
Je ne vois même pas du reste comment on pourrait statuer que la croyance est une preuve puisque si il y a preuve il n'y a plus croyance .
La croyance n'est rien d'autre qu'un truc bancal qui tient à se faire passer pour un fondement objectif supérieur en terme de vérité. C'est là que commence le mensonge .
j'aime bien la définition de voltaire "la foi en .....consiste à croire ce que la raison ne comprends pas!!!"
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 sept.19, 07:38
Message : dan26 a écrit :Primo certains certains s'expliquent , ensuite quand tu oses parler d'apparition fantomatiques collectives, tu oublies de dire que dans ces cas aucun des présents n'a pu décrire d'une façon identique aux autres ce qu'il avait vu !!!Ils sont simplement ressenti une présence , ce qui est expliqué !!!.
Non, désolé, mais ça c'est l'idée que tu te fais parce que tu es incapable d'accepter la réalité. Les descriptions sont identiques, pour la simple et bonne raison que l'apparition est collective, et que donc, tout le monde voit la même chose. Désolé, mais tu es à côté de la plaque.
dan26 a écrit :De plus ne pas oublier que ce que l'on considère comme miracle , n'est qu'un fait inexpliqué à un moment donné , des quantités de "miracles " ont été expliqués ensuite . -
Personne à part toi ne parle de miracle. Ce n'est pas parce qu'un phénomène est inexpliqué que c'est considéré comme un miracle.
dan26 a écrit :quand je dis cela : la magie n'est ni plus ni moins que des faits qui sont ressentis comme miraculeux par les crédules , et expliqués pour ceux qui veulent comprendre .
Toujours à côté de la plaque ! Seul un ignorant peut ressentir la magie comme étant un phénomène miraculeux. Prendre des ignorants comme référence, ce n'est pas très malin.
On ressent bien ta gène et ton incapacité à affronter la réalité en face. Pour toi il s'agit toujours de gens crédules et de soit disant miracles. Alors qu'il y a simplement des faits que même toi tu serais incapable d'expliquer scientifiquement. On sent surtout que tu ne veux pas savoir, parce que ça te ferait douter, et tu es comme un croyant. Tu ne peux pas affronter la réalité, donc tu préfères ne pas y faire face.
Auteur : dan26
Date : 15 sept.19, 08:08
Message : a écrit :MonstreLePuissant a osé dire
Non, désolé, mais ça c'est l'idée que tu te fais parce que tu es incapable d'accepter la réalité. Les descriptions sont identiques, pour la simple et bonne raison que l'apparition est collective, et que donc, tout le monde voit la même chose. Désolé, mais tu es à côté de la plaque.
ceux sont des mots je veux des preuves , fait un lien avec des témoignages
a écrit :Personne à part toi ne parle de miracle. Ce n'est pas parce qu'un phénomène est inexpliqué que c'est considéré comme un miracle.
C'est considéré comme miracle, pour tous ceux qui croient aux miracles , donc pas moi !!!
a écrit :Toujours à côté de la plaque ! Seul un ignorant peut ressentir la magie comme étant un phénomène miraculeux. Prendre des ignorants comme référence, ce n'est pas très malin.
Mais ce n'est pas possible d'échanger avec toi tu mélanges tout . ,
a écrit :On ressent bien ta gène et ton incapacité à affronter la réalité en face.
Cela ne veut rien dire réalité en face !!!tant que tu ne donnes pas une preuve (autre que ton ressenti ), de cette réalité . Tous les schizophrènes par exemple font mention de réalité !!!
a écrit :Pour toi il s'agit toujours de gens crédules et de soit disant miracles.
tout à fait , et j'ai eu l'occasion de te l'expliquer, de témoigner , et d'avoir même quelques expériences dans ce domaine !!!
a écrit :Alors qu'il y a simplement des faits que même toi tu serais incapable d'expliquer scientifiquement.
tu as parlé de tes fameux voyages astraux , j'ai essayé d'avoir des détails précis, tu as refusé de les donner (tu savais pourquoi ), ensuite je t'ai donné quelques explications sur ces sensations, les parties du cerveau, les méthodes, les techniques qui en étaient la cause !!! ton seul argument a été tu parles de ce que tu ne connais pas , malgrès toutes mes explications . tu refuses simplement la réalité des explications scientifiques
a écrit :On sent surtout que tu ne veux pas savoir, parce que ça te ferait douter, et tu es comme un croyant
.Mais ce n'est pas possible tu es fou !!!Je veux bien savoir, puisque j'explique la cause de ces sensations
a écrit : Tu ne peux pas affronter la réalité, donc tu préfères ne pas y faire face.
n'importe quoi je viens de te le démontrer
A plus
Auteur : BenFis
Date : 15 sept.19, 09:44
Message : Et que peuvent bien apporter au monde des hommes, ces contacts avec les esprits et ces voyages astraux ?
Manifestement rien du tout ; c'est donc qu'on peut royalement s'en passer.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 sept.19, 11:43
Message : dan26 a écrit :ceux sont des mots je veux des preuves , fait un lien avec des témoignages
Je t'ai mis le titre d'un documentaire. L'as tu au moins cherché ?
dan26 a écrit :C'est considéré comme miracle, pour tous ceux qui croient aux miracles , donc pas moi !!!
Ca c'est une croyance et un préjugé comme dirait vic. Mais tu n'as aucune preuve de ça, puisque tu ne peux pas avoir eu l'avis de tout le monde.
dan26 a écrit :Cela ne veut rien dire réalité en face !!!tant que tu ne donnes pas une preuve (autre que ton ressenti ), de cette réalité . Tous les schizophrènes par exemple font mention de réalité !!!
Parce que tu crois que la réalité s'arrête à ce que TOI tu es capables de percevoir ? Tu serais donc le seul étalon de la réalité ?
Sacré dan 26 !
dan26 a écrit :tout à fait , et j'ai eu l'occasion de te l'expliquer, de témoigner , et d'avoir même quelques expériences dans ce domaine !!!
Tu n'as pas creusé assez loin alors.
dan26 a écrit :tu as parlé de tes fameux voyages astraux , j'ai essayé d'avoir des détails précis, tu as refusé de les donner (tu savais pourquoi ), ensuite je t'ai donné quelques explications sur ces sensations, les parties du cerveau, les méthodes, les techniques qui en étaient la cause !!! ton seul argument a été tu parles de ce que tu ne connais pas , malgrès toutes mes explications . tu refuses simplement la réalité des explications scientifiques
Mais comment veux tu comprendre un phénomène que tu n'as jamais expérimenté ? Tu es drôle quand même ! Tu penses que je devrais te croire toi plutôt que les milliers de voyageurs astraux qui partagent la même expérience ?
dan26 a écrit :Mais ce n'est pas possible tu es fou !!!Je veux bien savoir, puisque j'explique la cause de ces sensations
Non, tu ne veux pas savoir, sinon tu ferais toi même l'expérience, et là tu te rendrais compte que tu es dans l'erreur. Que ce que tu vis, que ce que tu vois, que les entités que tu rencontres, que rien de tout ça ne peut être le fruit de ton imagination, ni aucune sensation émise par le cerveau. Mais évidemment, tu ne veux surtout pas apprendre et essayer, car tout ton modèle de croyance s'écroulerait comme un château de cartes.
Tiens, voilà si ça t'intéresse pour apprendre par toi même :
https://www.youtube.com/watch?v=D1FUo7DZrPg
________________________
BenFils a écrit :Et que peuvent bien apporter au monde des hommes, ces contacts avec les esprits et ces voyages astraux ?
Manifestement rien du tout ; c'est donc qu'on peut royalement s'en passer.
Bien au contraire ! Déjà, tu prends conscience de l'influence du monde subtil sur le monde physique. Ensuite, tu prends conscience de qui tu es vraiment, ce qui te fait faire un bon rapide dans ta compréhension du monde et dans ton évolution.
Auteur : vic
Date : 15 sept.19, 21:48
Message : J'm'interroge a écrit : 12 sept.19, 11:11
- La précognition est expérimentalement prouvée. Phénomène objectif, reproductible.
- La vision à distance a aussi fait ses preuves. Résultats exploitables qui s'écartent également bien trop de ce que prévoit le pur hasard.
Il existe bien des modes de conscience élargis avec accès à des infos vérifiables inaccessibles d'ordinaire.
Peut être simplement que le temps et l'espace étant relatifs , il est sans doute possible de développer des factultés de pouvoir nous transporter mentalement d'un espace temps à un autre . Et ce sont ces facultés qui nous font peut être croire que nous existons en dehors de notre corps etc .... Mais qui ne sont pas nécessairement en dehors du cerveau lui même au sens strict . Impossible à partir de ces facultés de prétendre pouvoir prouver la vie après la mort du corps physique .
Ce que j'essais d'expliquer c'est que peut être la relativité du temps peut peut être même nous amener à recevoir des informations d'un nous même ou d'un savoir du futur ou d'un passé que nous interprétons comme les messages d'anges ou d'entités particulières religieuses .Mais je dirais que la relativité du temps nous amène sans doute aussi à repenser cette notion du soi , plutôt comme étant une sorte d'impression , d'apparaitre plutôt qu'en tant qu'être dans un absolu .
Auteur : San Sanchez
Date : 15 sept.19, 22:37
Message : La précognition est considérée et à tort je pense comme une pseudoscience par la communauté scientifique actuelle.
Auteur : dan26
Date : 16 sept.19, 04:22
Message : BenFis a écrit : 15 sept.19, 09:44
Et que peuvent bien apporter au monde des hommes, ces contacts avec les esprits et ces voyages astraux ?
Manifestement rien du tout ; c'est donc qu'on peut royalement s'en passer.
pour moi cela apporte pour ceux qui ont peur de leur propre mort, l'espoir d'un monde parallèle qui leur permet d'envisager une vie eternelle et cela les rassure.
Je comprends tout à fait ce type d'angoisse, et cette façon de s’accrocher à cette espérance .
Ce que je n'arrive pas à comprendre et que je combat (avec les mots et des explications ), c'est cette façon de vouloir prouver aux autres que c'est la vérité universelle . C'est simplement une espérance qui les rassure .
Et ils ne veulent pas le comprendre !!
Amicalement
D'un autre coté !!!si ils le comprennent tout s'écroule pour eux!!! Je suis passé par là quand j'étais croyant .
Ajouté 8 minutes 59 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Je t'ai mis le titre d'un documentaire. L'as tu au moins cherché ?
cherché et consulté, mais comme je te le disais ce sont des témoignages de ressentis pas des explications de ce ressenti !!!Tu es dur à la comprenette
a écrit :Ca c'est une croyance et un préjugé comme dirait vic. Mais tu n'as aucune preuve de ça, puisque tu ne peux pas avoir eu l'avis de tout le monde.
je ne vois pas le rapport !!!Dans la mesure ou un pseudo miracle est expliqué , ce n'est plus un miracle . Par définition un miracle est un fait non expliqué ........; à un momet donné !!!
a écrit :Parce que tu crois que la réalité s'arrête à ce que TOI tu es capables de percevoir ? Tu serais donc le seul étalon de la réalité ? : Sacré dan 26 !
Mais tu n'as aucune preuve de ça, puisque tu ne peux pas avoir eu l'avis de tout le monde.
a écrit :Tu n'as pas creusé assez loin alors.
qui et quel element te permet de dire cela ???? Ce ne sont que des mots !!!Juste un détail intéressant, des fanatiques évangéliques m'ont exorcisé il y a quelques années !!!
a écrit :Mais comment veux tu comprendre un phénomène que tu n'as jamais expérimenté ? Tu es drôle quand même ! Tu penses que je devrais te croire toi plutôt que les milliers de voyageurs astraux qui partagent la même expérience ?
Mais tu n'as aucune preuve de ça, puisque tu ne peux pas avoir eu l'avis de tout le monde.
a écrit :Non, tu ne veux pas savoir, sinon tu ferais toi même l'expérience, et là tu te rendrais compte que tu es dans l'erreur. Que ce que tu vis, que ce que tu vois, que les entités que tu rencontres, que rien de tout ça ne peut être le fruit de ton imagination, ni aucune sensation émise par le cerveau. Mais évidemment, tu ne veux surtout pas apprendre et essayer, car tout ton modèle de croyance s'écroulerait comme un château de cartes.
je viens de te donner un exemple , j'ai été exorcisé !!!Juste pour te montrer la hauteur de la bétise humaine
pour ce qui est de ton lien que jai consulté désolé , je confirme tout (et je pèse mes mots ), tout vient du cerveau , et tout s'explique, NDE ou EMI, et OBE , produits enthéogènes etc etc par exemple ont été expliqués , et même reproduit en laboratoire , désolé d'insister .
Merci de consulter tous les cites qui expliquent le fonctionnement , ne te contente pas de témoignages sans explications autres que mystiques , même si cela te rassure. Élargis tes connaissances
amicalement
Ajouté 46 minutes 30 secondes après :
San Sanchez a écrit : 15 sept.19, 22:37
La précognition est considérée et à tort je pense comme une pseudoscience par la communauté scientifique actuelle.
il semblerait pourtant que les techniques des charlatans soient bien connues !!!
Observation, questions indirectes , phrases alambiquées à plusieurs sens , nombreuses prévisions souvent contradictoires , etc etc . La véritable précognition serait de pouvoir donner le numero du loto dans l'ordre quelques jours avant !!!
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 sept.19, 05:08
Message : dan26 a écrit :cherché et consulté, mais comme je te le disais ce sont des témoignages de ressentis pas des explications de ce ressenti !!!Tu es dur à la comprenette
Les explications sont connues. C'est l'existence d'un monde subtil accessibles à certains humains. C'est juste que tu ne les acceptes pas.
Les scientifiques ont déjà cherché, et sont incapables de dire d'où provient l'information des médiums. Donc, n'essaye pas de faire croire qu'il existe une explication scientifique au phénomène de médiumnité. Il n'y en a pas. Ca reste un mystère pour la science.
dan26 a écrit :Dans la mesure ou un pseudo miracle est expliqué , ce n'est plus un miracle . Par définition un miracle est un fait non expliqué ........;
C'est pourquoi je répète que tu te bases sur l'ignorance. Celui qui accomplit un "miracle" l'explique parfaitement. Ce sont les gens comme toi qui ne les croient pas et qui donc, persistent dans l'ignorance.
dan26 a écrit :Mais tu n'as aucune preuve de ça, puisque tu ne peux pas avoir eu l'avis de tout le monde.
C'est comme dire : on n'a aucune preuve que la Lune existe car on n'a pas eu l'avis de tout le monde.
La réalité n'a pas besoin de l'avis de tout le monde. Quelque chose existe, et c'est tout, que tu y crois ou pas, ça existera quand même.
dan26 a écrit :qui et quel element te permet de dire cela ???? Ce ne sont que des mots !!!Juste un détail intéressant, des fanatiques évangéliques m'ont exorcisé il y a quelques années !!!
Justement ! Tout est dans l'appellation "fanatique évangélique". Tu t'adresses à des charlatans, tu auras donc une expérience de charlatans. Adresse toi à des gens sérieux.
dan26 a écrit :Mais tu n'as aucune preuve de ça, puisque tu ne peux pas avoir eu l'avis de tout le monde.
Pas besoin de preuve ! Déjà, parce qu'une preuve n'exige pas l'avis des autres. Et ensuite, parce que l'avantage de ce genre d'expérience, c'est qu'elles ne se prouvent pas, elles se vivent.
dan26 a écrit :je viens de te donner un exemple , j'ai été exorcisé !!!
Par des charlatans qui ne s'intéressent qu'à l'argent.
C'est comme si tu me disais :
« mon chirurgien a vraiment fait du sale boulot », alors que tu t'es adressé au boucher du quartier. Adresse toi la prochaine fois à des gens sérieux, qui ont de véritables pouvoirs.
dan26 a écrit :our ce qui est de ton lien que jai consulté désolé , je confirme tout (et je pèse mes mots ), tout vient du cerveau , et tout s'explique, NDE ou EMI, et OBE , produits enthéogènes etc etc par exemple ont été expliqués , et même reproduit en laboratoire , désolé d'insister .
C'est ta croyance, et je la respecte. Mais
comme tu ne dis pas toi même que c'est la vérité, on peut donc affirmer que ce ce que tu crois n'est pas nécessairement la vérité, et que tu ne crois même pas toi même que c'est la vérité, puisque tu es incapable de dire que c'est la vérité. Tu ne crois donc pas toi même à ce que tu dis.
dan26 a écrit :Merci de consulter tous les cites qui expliquent le fonctionnement , ne te contente pas de témoignages sans explications autres que mystiques , même si cela te rassure. Élargis tes connaissances
Fais l'expérience par toi même, et ensuite, on en reparle. Les explications sont connues encore une fois, c'est juste qu'elles ne vont pas dans ton sens, donc tu les rejettes. Le meilleur moyen de découvrir la vérité, c'est de faire l'expérience soi même, plutôt que de laisser ceux qui n'ont jamais fait l'expérience te dire ce qu'ils croient, et non ce qu'ils savent par expérience.
Ajouté 5 minutes 9 secondes après :
a écrit :il semblerait pourtant que les techniques des charlatans soient bien connues !!!
Observation, questions indirectes , phrases alambiquées à plusieurs sens , nombreuses prévisions souvent contradictoires , etc etc . La véritable précognition serait de pouvoir donner le numero du loto dans l'ordre quelques jours avant !!!
Des protocoles très stricts ont été utilisée dans ces études, comme dans les cas de médiumnité, et il n'y a pas d'explications scientifiques à ces phénomènes.
Quant à donner les numéros du loto, seul un ignorant peut exiger cela. L'akasha restitue toujours une vision subjective de l'âme concernée. Il ne suffit pas d'aller demandé les numéros du loto.
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 sept.19, 08:41
Message : J'm'interroge a écrit :J'ai déjà expliqué en quoi le terme de neurothéologie est très mal choisi.
dan26 a écrit : 15 sept.19, 02:58
ce n'est pas un terme, c'est une nouvelle science qui regroupe une trentaine de scientifiques, et chercheurs des sciences cognitives , et qui de plus on su reproduire en laboratoire certaines sensations emises par le cerveau .
Les vécus conscients ne sont pas objets d'expérience. Ce qu'on rapproche ce sont des rapports de vécus conscients et des phénomènes qui s'observent dans le cerveau.
J'm'interroge a écrit :Quant aux spécialistes sur la question, s'ils n'ont pas eux-mêmes pratiqués les dit "enthéogènes", terme également très mal choisi, leur avis n'a aucune espèce de pertinence pour ce qui touche à l'expérience vécue.
dan26 a écrit : 15 sept.19, 02:58
un d'entre eux , les as expérimentés sur lui !!!Voir à ce sujet les travaux d'Olivier Chambon .
De plus 9 étudiants en théologie sur 10 s'étant prêtés à ces expériences , on fait par l’absorption de ces produits de cette "profonde "expérience mystique !!
Voir aussi l'expérience de Corine Sombrun, ou de Tom verdier décrite dans son livre "Lucie dans le ciel"!!!!
Connais-tu les conclusions d'Olivier Chambon ?
Tom verdier, je ne connais ni le bonhomme ni ses écrits.
Corine Sombrun quant à elle, c'est une chamane initiée dans la tradition mongole. Elle se prête depuis plusieurs années à des protocoles scientifiques sous IRM (et EEG) et aussi sur des patients atteints de troubles psychiatiques principalement. Elle a aidé à mettre au point des boucles sonores sur la base de rythmes de tambours pratiqués dans le cadre de ce chamanisme, capables de mettre dans un état de transe même des individus sans aptitude particulière et ainsi d'étudier le phénomène sur un plus grand nombre de sujets, cela afin de développer une nouvelle approche thérapeutique en psychiatrie.
Corine Sombrun et les neuropsychiatres qui l'accompagnent parlent bien eux aussi de "perceptions de réalités" et d'un "accès à des informations" qui ne s'expliquent pas encore par la science.
Enfin : tu ne cites pas des gens comme Rick Strassman qui est pourtant une référence sur le sujet de l"expérimentation sur lui-même de substances dites "psychotropes". Or, connais-tu ses conclusions ?
Bien sûr, le cerveau joue un rôle. Mais il semble bien que certaines infos sont puisées par le cerveau dans un champ d'information lequel ne s'explique pas par ce qui se passe uniquement dans le cerveau.
Contrairement à ce que tu crois, la conscience phénoménale est très loin d'être expliquée par les neurosciences et la thèse selon laquelle elle se réduirait à des mécanismes cérébraux est de plus en plus critiquée parmi les scientifiques qui étudient le sujet.
J'm'interroge a écrit :Oui, on peut employer toutes sortes de mots et expressions très peu pertinentes.
dan26 a écrit : 15 sept.19, 02:58dire que ces sensations sont émises par le cerveau , n'est pas si impertinent que cela, pour moi . C'est comme dire que ceux sont les hommes qui ont imaginés touts ces divinités . Ne pas oublier que l'imaginaire est une des capacités du cerveau humain
Non, ce n'est pas comparable l'ami.
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J'm'interroge a écrit : 14 sept.19, 11:17
Les esprits (encore faut-il bien savoir de quoi l'on parle..) ne sont pas encore pour le moment des entités-réalités accessibles au champ d'expérimentation de la science. Un peu comme les apparaîtres conscients et leur "dimension" d'ailleurs.
Tu voudrais quoi ? Mesurer la masse, la longueur ou la charge électrique d'un esprit ? La seule chose en rapport qu'il est possible d'observer de manière reproductible est la transe chamanique (ou médiumnique) dans laquelle le chamane (ou le médium) en arrive selon lui à communiquer avec les esprits et reçevoir de l'information (sachant que la transe chamanique n'a pour ce que j'en sais que très peu à voir avec la transe médiumnique).
Il y a bien des protocoles pour accéder à la transe (même pour ce qui est de la transe chamanique induite sans substance). Pour ce qui est de la médiumnité, c'est aussi bien souvent un protocole à mettre en place et à améliorer.
BenFis a écrit : 15 sept.19, 03:06
Un esprit n'est théoriquement pas constitué d'éléments physiquement mesurables, mais c'est quand même par un processus mental, donc électro-chimique, qu'on devrait pouvoir accéder au monde des esprits, et/ou permettre aux esprits d'accéder à notre monde.
Ton
"c'est mental, donc c'est électro-chimique" est scientifiquement infondé.
Ce qui est recevable c'est ceci : des processus électro-chimiques dans le cerveaux induisent des phénomènes mentaux.
Or, l'on ne peut pas logiquement conclure de ce fait que tous les phénomènes mentaux sont nécessairement impliqués par des processus électro-chimiques dans le cerveaux.
BenFis a écrit : 15 sept.19, 03:06
Il y aurait donc quelque chose à mesurer dans le cerveau d'un médium en transe, en plus d'un protocole à mettre en place pour en tester les résultats sur un échantillon de population soumis à la méthode médiumnique.
Si ces résultats ont fait l'objet de publications scientifiques, alors, évidemment, ça sera à examiner de plus près.
C'est le cas. Mais ça n'a pas était fait à ma connaissance avec des médiums, mais avec des gens "normaux" et aussi avec comme sujet d'expérience Corine Sobrun dont il était question plus haut, qui est une chamane. Il y a déjà eu des publications et d'autres sont à venir prochainement.
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vic a écrit : 15 sept.19, 04:55
Je ne vois même pas du reste comment on pourrait statuer que la croyance est une preuve puisque si il y a preuve il n'y a plus croyance .
La croyance n'est rien d'autre qu'un truc bancal qui tient à se faire passer pour un fondement objectif supérieur en terme de vérité. C'est là que commence le mensonge .
Tout-à-fait.
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BenFis a écrit : 15 sept.19, 09:44
Et que peuvent bien apporter au monde des hommes, ces contacts avec les esprits et ces voyages astraux ?
Pour le savoir il faut en avoir et en faire.
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J'm'interroge a écrit : 12 sept.19, 11:11
- La précognition est expérimentalement prouvée. Phénomène objectif, reproductible.
- La vision à distance a aussi fait ses preuves. Résultats exploitables qui s'écartent également bien trop de ce que prévoit le pur hasard.
Il existe bien des modes de conscience élargis avec accès à des infos vérifiables inaccessibles d'ordinaire.
vic a écrit : 15 sept.19, 21:48
Peut être simplement que le temps et l'espace étant relatifs , il est sans doute possible de développer des factultés de pouvoir nous transporter mentalement d'un espace temps à un autre . Et ce sont ces facultés qui nous font peut être croire que nous existons en dehors de notre corps etc .... Mais qui ne sont pas nécessairement en dehors du cerveau lui même au sens strict .
On peut en effet le supposer. Mais rien ne l'établit objectivement.
Selon moi, le cerveau n'est qu'un élément d'explication, le seul accessible aux scalpels, aux seringues, aux électrodes, aux capteurs et à l'observation instrumentale.
C'est la principale raison pour laquelle la recherche scientifique se focalise dessus.
vic a écrit : 15 sept.19, 21:48
Impossible à partir de ces facultés de prétendre pouvoir prouver la vie après la mort du corps physique .
Ce que j'essais d'expliquer c'est que peut être la relativité du temps peut peut être même nous amener à recevoir des informations d'un nous même ou d'un savoir du futur....
C'est comme ça que j'explique la rétrocognition subconsciente qui a été prouvée en labo.
vic a écrit :....ou d'un passé que nous interprétons comme les messages d'anges ou d'entités particulières religieuses .
Pour ce genre de phénomènes interprétés ainsi, il se peut qu'il y ait accès à des contenus conscients liés à d'autres "individus".
Mais les phénomènes dits transpersonnels je les expliquerais plutôt par un niveau d'intégration de l'information autre que celui où s'exécutent les cognitions cérébrales.
(Je me suis déjà longuement expliqué à ce sujet.)
vic a écrit :Mais je dirais que la relativité du temps nous amène sans doute aussi à repenser cette notion du soi , plutôt comme étant une sorte d'impression , d'apparaitre plutôt qu'en tant qu'être dans un absolu .
Certes.
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San Sanchez a écrit : 15 sept.19, 22:37
La précognition est considérée et à tort je pense comme une pseudoscience par la communauté scientifique actuelle.
Le truc c'est que les protocoles qui l'ont prouvée sont scientifiquement irréprochables, à moins de rejeter totalement l'usage de la p-value dans les sciences. (Ce que je propose par ailleurs, mais c'est encore une autre histoire...)
Pour la vision à distance, les faits sont là aussi, mais elle n'a été vérifiée qu'avec certains sujets particulièrement doués.
___________
dan26 a écrit : 16 sept.19, 04:22
.....] je confirme tout (et je pèse mes mots ), tout vient du cerveau , et tout s'explique, NDE ou EMI, et OBE , produits enthéogènes etc etc par exemple ont été expliqués , et même reproduit en laboratoire , désolé d'insister .
C'est faux. On est très loin d'explications satisfaisantes. Beaucoup d'hypothèses ont été formulées, très peu on pu être vérifiées.
Parler de ces phénomènes comme de pures hallucinations (délires), c'est très peu connaître ces sujets, notamment celui des modes de consciences induits par certaines substances dites "hallucinogènes".
San Sanchez a écrit : 15 sept.19, 22:37
La précognition est considérée et à tort je pense comme une pseudoscience par la communauté scientifique actuelle.
dan26 a écrit : 16 sept.19, 04:22
il semblerait pourtant que les techniques des charlatans soient bien connues !!!
Observation, questions indirectes , phrases alambiquées à plusieurs sens , nombreuses prévisions souvent contradictoires , etc etc . La véritable précognition serait de pouvoir donner le numero du loto dans l'ordre quelques jours avant !!!
Là tu ne parles pas du tout de ce que j'évoquais quand je parlais de précognition (ou de retrocognition) subconscientes.
Tu mélanges un peu tout là....
Je parlais de modifications inconscientes de paramètres physiques mesurables (pression artérielle, tension nerveuse, dilatation ou contraction de la pupille, sudation, etc) qui s'enregistrent jusqu'à quelques secondes avant l'apparition d'un facteur de stress induit par des éléments extérieurs non anticipés consciemment. Un peu comme si le cerveau captait jusqu'à quelques secondes avant que cela ne se produise son état futur, comme s'il réagissait par avance à un stress induit ultérieurement. Des expériences ont étaient faites et reproduites avec des sujets lambda (voir les derniers articles publiés), les résultats ont été analysés statistiquement avec la conclusion qu'ils s'écartent très significativement de ce que le hasard prévoit.
___________
dan26 a écrit :Mais tu n'as aucune preuve de ça, puisque tu ne peux pas avoir eu l'avis de tout le monde.
En effet, quel que soit l'avis, scientifiquement parlant : un avis ne peut jamais avoir la valeur d'une preuve.
dan26 a écrit :Mais tu n'as aucune preuve de ça, puisque tu ne peux pas avoir eu l'avis de tout le monde.
MonstreLePuissant a écrit : 16 sept.19, 05:08Pas besoin de preuve ! Déjà, parce qu'une preuve n'exige pas l'avis des autres. Et ensuite, parce que l'avantage de ce genre d'expérience, c'est qu'elles ne se prouvent pas, elles se vivent.
Pas tout-à-fait d'accord avec toi là dessus. En effet, pour prouver l'objectivité des phénomènes évoqués, il faut des preuves scientifiques.
Mais tu as raison quand tu invites à ne pas confondre preuves scientifiques et simples avis de scientifiques.
. Auteur : San Sanchez
Date : 16 sept.19, 08:45
Message : Oui c'est bien de cette précognition que je parlais et si tu as des liens sur les dernières études ça m'intéresse.
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 sept.19, 09:40
Message : San Sanchez a écrit : 16 sept.19, 08:45
Oui c'est bien de cette précognition que je parlais et si tu as des liens sur les dernières études ça m'intéresse.
Il y a les travaux de Dean Radin et d'autres antérieurs et plus récents.
Voir ce lien :
https://youtu.be/xWinUxW9HAg
. Auteur : San Sanchez
Date : 16 sept.19, 10:49
Message : Merci.
Auteur : dan26
Date : 17 sept.19, 09:14
Message : a écrit :"J'm'interroge" a dit
Les vécus conscients ne sont pas objets d'expérience.
mais que dis tu là , des expériences ,sont fait dans tous les domaines . Exemple il est simple par des expériences de changer le comportement !!
a écrit :Ce qu'on rapproche ce sont des rapports de vécus conscients et des phénomènes qui s'observent dans le cerveau.
non désolé on etudie , et observe des ressentis inconscients avec par exemple l'IRM
a écrit :Connais-tu les conclusions d'Olivier Chambon ?
par exemple il dit que l'utilisation des PDL, amène à un etat de conscience modifié !!!Il fait cas des fameux produits dits anthéogène
a écrit :Tom verdier, je ne connais ni le bonhomme ni ses écrits.
il lui a fallut plus de 150 prises de LSD, pour arriver à cette sensation de conscience modifiée . Voir son livre Lucie dans le Ciel !!!
a écrit :Corine Sombrun quant à elle, c'est une chamane initiée dans la tradition mongole. Elle se prête depuis plusieurs années à des protocoles scientifiques sous IRM (et EEG) et aussi sur des patients atteints de troubles psychiatiques principalement. Elle a aidé à mettre au point des boucles sonores sur la base de rythmes de tambours pratiqués dans le cadre de ce chamanisme, capables de mettre dans un état de transe même des individus sans aptitude particulière et ainsi d'étudier le phénomène sur un plus grand nombre de sujets, cela afin de développer une nouvelle approche thérapeutique en psychiatrie.
Corine Sombrun et les neuropsychiatres qui l'accompagnent parlent bien eux aussi de "perceptions de réalités" et d'un "accès à des informations"
effectivement mais cela avance, sais tu qu'il y a une grande partie des fonctionnalités cognitives qui restent à découvrir
au sujet de Strassman voir la fin de l'article
voilà
http://protocole-oracle.com/?page_id=77
merci
pas pour le moment !!Tout reste donc à découvrir
expliquée............ pour le moment je suis d'accord , mais cela avance
Pour moi la capacité d'imaginer , est une des fonctionnalités du cerveau , comme tant d'autres à découvrir !!Ne pas oublier que pour neutraliser l'esprit, la pensée , le ressenti , les rèves les anesthésistes agissent sur le cerveau
Où parce que c'est la seule source , pour eux !!!
Amicalement
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 sept.19, 10:51
Message : dan26 a écrit : 17 sept.19, 09:14
mais que dis tu là , des expériences ,sont fait dans tous les domaines . Exemple il est simple par des expériences de changer le comportement !!
Hein ? Je parlais d'expériences scientifiques portant sur les apparaîtres conscients eux-mêmes. Ça n'a jamais été fait.
JMI a écrit :Ce qu'on rapproche ce sont des rapports de vécus conscients et des phénomènes qui s'observent dans le cerveau.
dan26 a écrit : 17 sept.19, 09:14
non désolé on etudie , et observe des ressentis inconscients avec par exemple l'IRM
Des ressentis ? T'es sûr ? L'on ne parle pas des mêmes choses cher ami.
JMI a écrit :Connais-tu les conclusions d'Olivier Chambon ?
dan26 a écrit : 17 sept.19, 09:14
par exemple il dit que l'utilisation des PDL, amène à un etat de conscience modifié !!!Il fait cas des fameux produits dits anthéogène
Ah bah ça..
Tu n'as donc pas vraiment lu Chambon.
JMI a écrit :Tom verdier, je ne connais ni le bonhomme ni ses écrits.
dan26 a écrit : 17 sept.19, 09:14
il lui a fallut plus de 150 prises de LSD, pour arriver à cette sensation de conscience modifiée . Voir son livre Lucie dans le Ciel !!!
Il y a alors été vraiment avec parcimonie ! Pas très courageux le type... lol... Car normalement, c'est direct à la première fois.
Ceci dit ça dépend de l'état recherché. Peut-être recherchait-il un état de conscience modifié particulier.
JMI a écrit :Corine Sombrun quant à elle, c'est une chamane initiée dans la tradition mongole. Elle se prête depuis plusieurs années à des protocoles scientifiques sous IRM (et EEG) et aussi sur des patients atteints de troubles psychiatiques principalement. Elle a aidé à mettre au point des boucles sonores sur la base de rythmes de tambours pratiqués dans le cadre de ce chamanisme, capables de mettre dans un état de transe même des individus sans aptitude particulière et ainsi d'étudier le phénomène sur un plus grand nombre de sujets, cela afin de développer une nouvelle approche thérapeutique en psychiatrie.
Corine Sombrun et les neuropsychiatres qui l'accompagnent parlent bien eux aussi de "perceptions de réalités" et d'un "accès à des informations"
dan26 a écrit : 17 sept.19, 09:14
effectivement mais cela avance, sais tu qu'il y a une grande partie des fonctionnalités cognitives qui restent à découvrir
Certes.
Sur l'analogie avec les récits d'abductions ?
Si oui, qu'est-ce que cela impliquerait selon toi ? Dans ce genre d'expérience il est relativement fréqueent d'entrer en relation avec des manifestations intelligentes d'autres dimensions, évoquant parfois ce que l'on s'imagine culturellement comme des ET.
dan26 a écrit : 17 sept.19, 09:14
Pour moi la capacité d'imaginer , est une des fonctionnalités du cerveau , comme tant d'autres à découvrir !!
Certes, mais quel est le rapport avec ce dont je parle ?
dan26 a écrit : 17 sept.19, 09:14
Ne pas oublier que pour neutraliser l'esprit, la pensée , le ressenti , les rèves les anesthésistes agissent sur le cerveau
Il n'y a pas dans ce cas neutralisation de l'esprit. Il y simplement une perte de temporalité, comme dans la phase de sommeil profond.
(Mais peut-être parles-tu d'autre chose que moi quand tu parles d' "esprit" dans ce contexte. En tout cas, il semble que tu ne parles pas de la même chose que moi.
. Auteur : dan26
Date : 18 sept.19, 00:41
Message : a écrit :"J'm'interroge" a dit
Hein ? Je parlais d'expériences scientifiques portant sur les apparaîtres conscients eux-mêmes. Ça n'a jamais été fait.
je ne comprends pas peux tu donner un exemple STP, d'un apparaitre conscient
a écrit :Des ressentis ? T'es sûr ? L'on ne parle pas des mêmes choses cher ami.
en es tu bien sur!!?
et pourtant on sais bien que tel ressenti, telle manifestation est à l'origine de telle partie du cerveau !!
a écrit :Tu n'as donc pas vraiment lu Chambon.
lu dans me onde des religions, numéro 51, sur le cerveau et la spiritualité
a écrit :Il y a alors été vraiment avec parcimonie ! Pas très courageux le type... lol... Car normalement, c'est direct à la première fois.
Ceci dit ça dépend de l'état recherché. Peut-être recherchait-il un état de conscience modifié particulier.
peu importe les faits sont là, et il les explique
a écrit :Certes.
nous sommes donc à l'aube de découvertes exceptionnelles dans ce domaine
a écrit :Sur l'analogie avec les récits d'abductions ?
Si oui, qu'est-ce que cela impliquerait selon toi ? Dans ce genre d'expérience il est relativement fréquent d'entrer en relation avec des manifestations intelligentes d'autres dimensions, évoquant parfois ce que l'on s'imagine culturellement comme des ET.
je ne comprends pas cette expression "d'entrer en relation avec des manifestations intelligentes d'autres dimensions",pour moi c'est plutôt d'avoir l'impression de , une forme de ressenti souvent causés par cette fameuse paralysie, du sommeil par exemple qui crée cette sensation bien connue .
a écrit :Certes, mais quel est le rapport avec ce dont je parle ?
l'une des fonctions !!!C'est dans mon message !!Nous avons encore beaucoup à apprendre du cerveau
a écrit :Il n'y a pas dans ce cas neutralisation de l'esprit. Il y simplement une perte de temporalité, comme dans la phase de sommeil profond.
(Mais peut-être parles-tu d'autre chose que moi quand tu parles d' "esprit" dans ce contexte. En tout cas, il semble que tu ne parles pas de la même chose que moi.
pour moi l'esprit, la pensée , l’âme , etc sont des simples produits émis par le cerveau , dont on ne connait pas encore toutes les fonctionnalités .En terme simple la matière crée l'esprit
Amicalement
Auteur : BenFis
Date : 18 sept.19, 01:40
Message : J'm'interroge a écrit : 16 sept.19, 08:41
Ton
"c'est mental, donc c'est électro-chimique" est scientifiquement infondé.
Ce qui est recevable c'est ceci : des processus électro-chimiques dans le cerveaux induisent des phénomènes mentaux.
Or, l'on ne peut pas logiquement conclure de ce fait que tous les phénomènes mentaux sont nécessairement impliqués par des processus électro-chimiques dans le cerveaux.
...
C'est le cas. Mais ça n'a pas était fait à ma connaissance avec des médiums, mais avec des gens "normaux" et aussi avec comme sujet d'expérience Corine Sobrun dont il était question plus haut, qui est une chamane. Il y a déjà eu des publications et d'autres sont à venir prochainement.
Dans l'absolu tu as raison car qui peut dire qu'un phénomène mental ne peut découler d'un processus électronique par ex, ou même carrément non physique si on croit en l'existence d'âmes extra-corporelles.
Ce que je voulais souligner est que puisque des processus électro-chimiques induisent des phénomènes mentaux, il est probable qu'en les mesurant on puisse démonter que des visions de l'au-delà sont générées par le cerveau, ou dit autrement pour ceux qui y croient, qu'un certain fonctionnement du cerveau ouvrirait un passage vers l'au-delà, le futur, des voix, des esprits, Dieu, etc.
Si des médium ou des chamanes parviennent à un état qui permet cela, alors que le commun des mortels n'y parvient pas, c'est qu'il doit y avoir une méthodologie à appliquer, un entrainement auquel se conformer. Un jeûne de 40 jours comme l'a fait Jésus, lui a permis d'avoir des visons et de dialoguer avec les esprits. Mahomet, Saul de Tarse, Bouddha, Jeanne d'Arc... sont certainement passés par là, avec les résultats que l'on sait !?
On ne peut nier qu'ils ont fait des découvertes intéressantes, mais est-ce que cela prouve la réalité de ce qu'ils ont vus ou entendus? Excuse-moi d'en douter.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 sept.19, 02:10
Message : dan26 a écrit :pour moi l'esprit, la pensée , l’âme , etc sont des simples produits émis par le cerveau , dont on ne connait pas encore toutes les fonctionnalités .En terme simple la matière crée l'esprit
Et ça, c'est TA CROYANCE personnelle, car ce n'est pas scientifiquement prouvé. Et tu te fondes sur cette croyance, pour déduire que toute expérience est un ressenti émis par le cerveau. Ce qui fait 2 croyances, non scientifiquement prouvée.
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 sept.19, 05:19
Message : a écrit :"J'm'interroge" a dit
Hein ? Je parlais d'expériences scientifiques portant sur les apparaîtres conscients eux-mêmes. Ça n'a jamais été fait.
dan26 a écrit : 18 sept.19, 00:41
je ne comprends pas peux tu donner un exemple STP, d'un apparaitre conscient
Bien je peux citer toutes les perceptions, affects, représentations. Le bleu du ciel perçu par exemple.
J'm'interroge a écrit :Des ressentis ? T'es sûr ? L'on ne parle pas des mêmes choses cher ami.
dan26 a écrit : 18 sept.19, 00:41
en es tu bien sur!!?
et pourtant on sais bien que tel ressenti, telle manifestation est à l'origine de telle partie du cerveau !!
Non, ce que l'on sait c'est que certains apparaîtres conscients sont corrélés à des phénomènes que l'on localise dans le cerveau. Voilà ce que l'on sait. L'on en arrive à la conclusion fondée à mon sens que ces phénomènes cérébraux identifiés expliquent tels ou tel contenu d'un apparaître. Mais, l'on n'en sait pas plus sur le bleu du ciel perçu pour reprendre cet exemple, ni si d'autres structures du réel ne sont pas requises pour qu'il y ait apparaître conscient.
J'm'interroge a écrit :Tu n'as donc pas vraiment lu Chambon.
dan26 a écrit : 18 sept.19, 00:41
lu dans me onde des religions, numéro 51, sur le cerveau et la spiritualité
Ok.
J'm'interroge a écrit :Il y a alors été vraiment avec parcimonie ! Pas très courageux le type... lol... Car normalement, c'est direct à la première fois.
Ceci dit ça dépend de l'état recherché. Peut-être recherchait-il un état de conscience modifié particulier.
dan26 a écrit : 18 sept.19, 00:41
peu importe les faits sont là, et il les explique
Je ne sais pas ce qu'il en dit. Je ne l'ai pas lu.
J'm'interroge a écrit :Certes.
dan26 a écrit : 18 sept.19, 00:41
nous sommes donc à l'aube de découvertes exceptionnelles dans ce domaine
Bien le truc c'est que le cerveau reste encore très peu exploré et la conscience encore moins...
J'm'interroge a écrit :Sur l'analogie avec les récits d'abductions ?
Si oui, qu'est-ce que cela impliquerait selon toi ? Dans ce genre d'expérience il est relativement fréquent d'entrer en relation avec des manifestations intelligentes d'autres dimensions, évoquant parfois ce que l'on s'imagine culturellement comme des ET.
dan26 a écrit : 18 sept.19, 00:41
je ne comprends pas cette expression "d'entrer en relation avec des manifestations intelligentes d'autres dimensions",pour moi c'est plutôt d'avoir l'impression de , une forme de ressenti souvent causés par cette fameuse paralysie, du sommeil par exemple qui crée cette sensation bien connue .
Ce n'est pas si bien connu que ça. Il y a beaucoup d'explications et d'hypothèses sur la question. Des explications et des hypothèses souvent données par des gens qui en réalité ne savent pas vraiment de quoi il s'agit étant donné qu'ils n'ont pas eux-mêmes fait ce genre d'expériences.
Comment expliquer les expériences partagées de cette nature ?
Comment expliquer les trames de ces expériences dans ce qu'elles ont d'identique ?
Comment expliquer la validité de telle ou telle information reçue par un biais qui ne peut pas être celui de la perception sensorielle ?
Le fait est que la science n'y parvient pas de manière objective. Faire des hypothèses c'est bien, mais les hypothèses formulées se doivent d'être vérifiées, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle pour un grand nombre d'entre elles.
J'm'interroge a écrit :Certes, mais quel est le rapport avec ce dont je parle ?
dan26 a écrit : 18 sept.19, 00:41
l'une des fonctions !!!C'est dans mon message !!Nous avons encore beaucoup à apprendre du cerveau
Et peut-être encore beaucoup plus de l'esprit.
J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas dans ce cas neutralisation de l'esprit. Il y simplement une perte de temporalité, comme dans la phase de sommeil profond.
(Mais peut-être parles-tu d'autre chose que moi quand tu parles d' "esprit" dans ce contexte. En tout cas, il semble que tu ne parles pas de la même chose que moi.
dan26 a écrit : 18 sept.19, 00:41
pour moi l'esprit, la pensée , l’âme , etc sont des simples produits émis par le cerveau , dont on ne connait pas encore toutes les fonctionnalités .En terme simple la matière crée l'esprit
Amicalement
Oui, j'avais bien compris que c'est ton hypothèse. Ceci dit tu abordes l'esprit théoriquement, intellectuellement, à partir d'un paradigme qui échoue à rendre compte de faits de plus en plus nombreux.
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J'm'interroge a écrit : 16 sept.19, 08:41
Ton
"c'est mental, donc c'est électro-chimique" est scientifiquement infondé.
Ce qui est recevable c'est ceci : des processus électro-chimiques dans le cerveaux induisent des phénomènes mentaux.
Or, l'on ne peut pas logiquement conclure de ce fait que tous les phénomènes mentaux sont nécessairement impliqués par des processus électro-chimiques dans le cerveaux.
...
C'est le cas. Mais ça n'a pas était fait à ma connaissance avec des médiums, mais avec des gens "normaux" et aussi avec comme sujet d'expérience Corine Sombrun dont il était question plus haut, qui est une chamane. Il y a déjà eu des publications et d'autres sont à venir prochainement.
BenFis a écrit : 18 sept.19, 01:40
Dans l'absolu tu as raison car qui peut dire qu'un phénomène mental ne peut découler d'un processus électronique par ex, ou même carrément non physique si on croit en l'existence d'âmes extra-corporelles.
Ce n'est pas tout-à-fait ce que je dis BenFis. Je ne dis pas que les apparaîtres ne découlent pas de processus électro-chimiques (et peut-être aussi physiques) dans le cerveau. Ce que j'ai dit c'est que même dans le cas où il en découleraient et que ce serait prouvé, il n'y a peut-être pas que cela qui entre en jeu pour permettre ces apparaîtres en tant que tels.
En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a pas IDENTITÉ entre ces phénomènes observables dans le cerveaux et les apparaîtres en tant que tels qui en découlent.
BenFis a écrit : 18 sept.19, 01:40
Ce que je voulais souligner est que puisque des processus électro-chimiques induisent des phénomènes mentaux, il est probable qu'en les mesurant on puisse démonter que des visions de l'au-delà sont générées par le cerveau, ou dit autrement pour ceux qui y croient, qu'un certain fonctionnement du cerveau ouvrirait un passage vers l'au-delà, le futur, des voix, des esprits, Dieu, etc.
Des "Esprits" ça dépend ce que tu entends par là, "Dieu" ou des "ET" de même. Il y a aussi une part d'interprétation à éliminer.
Mais, relativement à ce que tu dis juste avant, même si une activité correspondante dans l'aire visuelle est détectée au cours d'une "vision parapsychique", cela ne prouve pas que le contenu informationnel de cette vision s'explique entièrement par cette activité.
Il ne 'agit pas de croire en quoi que ce soit.
BenFis a écrit : 18 sept.19, 01:40
Si des médium ou des chamanes parviennent à un état qui permet cela, alors que le commun des mortels n'y parvient pas, c'est qu'il doit y avoir une méthodologie à appliquer, un entrainement auquel se conformer.
Oui, cela requiert de l'entraînement et il existe de très nombreuses méthodes et moyens. Le commun des mortel y arrivent dans une certaine mesure de façon sub-consciente.
Mais quand on connaît le "chemin" il suffit ensuite simplement de le réemprunter à volonté.
BenFis a écrit : 18 sept.19, 01:40
Un jeûne de 40 jours comme l'a fait Jésus, lui a permis d'avoir des visons et de dialoguer avec les esprits. Mahomet, Saul de Tarse, Bouddha, Jeanne d'Arc... sont certainement passés par là, avec les résultats que l'on sait !?
On ne peut nier qu'ils ont fait des découvertes intéressantes, mais est-ce que cela prouve la réalité de ce qu'ils ont vus ou entendus? Excuse-moi d'en douter.
C'est normal vu certains des exemples sur lesquels tu te bases.
___________
dan26 a écrit :pour moi l'esprit, la pensée , l’âme , etc sont des simples produits émis par le cerveau , dont on ne connait pas encore toutes les fonctionnalités .En terme simple la matière crée l'esprit
MonstreLePuissant a écrit : 18 sept.19, 02:10
Et ça, c'est TA CROYANCE personnelle, car ce n'est pas scientifiquement prouvé. Et tu te fondes sur cette croyance, pour déduire que toute expérience est un ressenti émis par le cerveau. Ce qui fait 2 croyances, non scientifiquement prouvée.
C'est vrai, en l'état des connaissances actuelles : ce ne sont que des hypothèses.
. Auteur : dan26
Date : 18 sept.19, 08:07
Message : a écrit :"J'm'interroge" a dit
Bien je peux citer toutes les perceptions, affects, représentations. Le bleu du ciel perçu par exemple.
Ok donc tous ce qui est constaté par nos sens !!!rien de bien nouveau donc
a écrit :Non, ce que l'on sait c'est que certains apparaîtres conscients sont corrélés à des phénomènes que l'on localise dans le cerveau. Voilà ce que l'on sait. L'on en arrive à la conclusion fondée à mon sens que ces phénomènes cérébraux identifiés expliquent tels ou tel contenu d'un apparaître. Mais, l'on n'en sait pas plus sur le bleu du ciel perçu pour reprendre cet exemple, ni si d'autres structures du réel ne sont pas requises pour qu'il y ait apparaître conscient.
excuse moi mais ce type d'approche m'est totalement incompréhensible . Pour moi tous les sens sont reliés , et issus du cerveau
a écrit :Ok.
erreur de frappe il fallait lire" le monde des religions ", où je suis abonné depuis le début
a écrit :Bien le truc c'est que le cerveau reste encore très peu exploré et la conscience encore moins...
mais donc qu'il y a des découvertes monumentales à faire . C'est là que l'avenir est passionnant . On a déjà expliqué beaucoup de choses les fantomes, lire dans les pensées , les NDE et EMI , les vies antérieures , les extraterrestres , les fameux voyants, voir ce qui n'existe pas, les OBE, etc etc tout expliqué par des fonctionnalité du cerveau
a écrit :Ce n'est pas si bien connu que ça. Il y a beaucoup d'explications et d'hypothèses sur la question. Des explications et des hypothèses souvent données par des gens qui en réalité ne savent pas vraiment de quoi il s'agit étant donné qu'ils n'ont pas eux-mêmes fait ce genre d'expériences.
Comment expliquer les expériences partagées de cette nature ?
Comment expliquer les trames de ces expériences dans ce qu'elles ont d'identique ?
Comment expliquer la validité de telle ou telle information reçue par un biais qui ne peut pas être celui de la perception sensorielle ?
Le fait est que la science n'y parvient pas de manière objective. Faire des hypothèses c'est bien, mais les hypothèses formulées se doivent d'être vérifiées, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle pour un grand nombre d'entre elles.
il suffit d'attendre simplement que la science le découvre
a écrit :Et peut-être encore beaucoup plus de l'esprit.
pour moi l'esprit est un produit généré, produit par le cerveau . Donc les sciences cognitives vont finir par l'expliquer , comme elles ont commencé à le faire dans certains domaines
a écrit :Oui, j'avais bien compris que c'est ton hypothèse. Ceci dit tu abordes l'esprit théoriquement, intellectuellement, à partir d'un paradigme qui échoue à rendre compte de faits de plus en plus nombreux.
echec pour le moment seulement, il ne faut pas oublier certaines explications exemple l'effet de la Kétamine par rapport aux OBE, qui est incontestable .
__________
a écrit :Oui, cela requiert de l'entraînement et il existe de très nombreuses méthodes et moyens. Le commun des mortel y arrivent dans une certaine mesure de façon sub-consciente.
Mais quand on connaît le "chemin" il suffit ensuite simplement de le réemprunter à volonté.
le chemin est souvent le fait de produit hallucinogènes
a écrit :C'est vrai, en l'état des connaissances actuelles : ce ne sont que des hypothèses.
combien d'hypothèses se sont avérées justes , dans ce domaine ? Voir l'explication sur les NDE ou EMI
amicalement "
Ajouté 2 minutes 53 secondes après :
pour en revenir au sujet, pour moi l'incroyance est un refus de crédulité systématique , sans avant tout, réfléchir et chercher à comprendre .
un exemple simple , nous savons bien maintenant de nos jours avec les connaissances biologiques , qu'il est impossible à une femme vierge , seule de faire autre chose qu'une fille !!!
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 sept.19, 10:11
Message : dan26 a écrit :Pour moi tous les sens sont reliés , et issus du cerveau
Et une croyance de plus !
dan26 a écrit :On a déjà expliqué beaucoup de choses les fantomes, lire dans les pensées , les NDE et EMI , les vies antérieures , les extraterrestres , les fameux voyants, voir ce qui n'existe pas, les OBE, etc etc tout expliqué par des fonctionnalité du cerveau
Non, ça c'est ce que tu crois, mais
ce ne sont que des hypothèses. Et dans ce domaines, il y a beaucoup d'hypothèses, et aucune certitude.
dan26 a écrit :pour moi l'esprit est un produit généré, produit par le cerveau . Donc les sciences cognitives vont finir par l'expliquer , comme elles ont commencé à le faire dans certains domaines
Et une croyance de plus !
Tu t'avances en disant que les sciences cognitives vont finir par l'expliquer. En réalité, tu n'en sais rien. Ca reste une croyance.
dan26 a écrit :combien d'hypothèses se sont avérées justes , dans ce domaine ? Voir l'explication sur les NDE ou EMI
FAUX ! ENORME MENSONGE ! Il n'a jamais été prouvé comme tu le prétends que ce sont des hallucinations émises par le cerveau, car il est impossible de lire le contenu d'une pensée, ou d'un rêve, ou même d'une hallucination.
Auteur : dan26
Date : 18 sept.19, 18:01
Message : MonstreLePuissant a écrit : 18 sept.19, 10:11
Et une croyance de plus !
Non, ça c'est ce que tu crois, mais
ce ne sont que des hypothèses. Et dans ce domaines, il y a beaucoup d'hypothèses, et aucune certitude.
Et une croyance de plus !
Tu t'avances en disant que les sciences cognitives vont finir par l'expliquer. En réalité, tu n'en sais rien. Ca reste une croyance.
FAUX ! ENORME MENSONGE ! Il n'a jamais été prouvé comme tu le prétends que ce sont des hallucinations émises par le cerveau, car il est impossible de lire le contenu d'une pensée, ou d'un rêve, ou même d'une hallucination.
Tout cela c'est ce que tu crois et qui te rassure !!!et oui si l'esprit est séapré du corps , cela laisse espérer une vie eternelle ( réponse de toutes les religions ) . Un peu comme si les religions permettaient d'accepter la condition humaine de l'homme . Etrange n'est ce pas ?
A plus
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.19, 02:36
Message : dan26 a écrit : 18 sept.19, 18:01
Tout cela c'est ce que tu crois et qui te rassure !!!et oui si l'esprit est séapré du corps , cela laisse espérer une vie eternelle ( réponse de toutes les religions ) . Un peu comme si les religions permettaient d'accepter la condition humaine de l'homme . Etrange n'est ce pas ?
La question n'est pas ce que je crois, mais ce que tu affirmes sans pouvoir le prouver, en les faisant passer comme des vérités scientifiques, alors que ce ne sont que des hypothèses. JMI te le dis aussi. Mais tu persistes !
Tout ce que tu mets en avant, ce sont tes croyances. Si l'esprit disparaît avec le corps, alors ça t'arrange bien, car tu n'auras jamais à rendre de compte pour toutes les atrocités que tu as commises dans ta vie. Donc, ça te rassure de croire qu'il n'y a rien après la mort.
Auteur : dan26
Date : 19 sept.19, 05:22
Message : MonstreLePuissant a écrit : 19 sept.19, 02:36
La question n'est pas ce que je crois, mais ce que tu affirmes
sans pouvoir le prouver, en les faisant passer comme des vérités scientifiques, alors que ce ne sont que des hypothèses. JMI te le dis aussi. Mais tu persistes !
Tout ce que tu mets en avant, ce sont tes croyances. Si l'esprit disparaît avec le corps, alors ça t'arrange bien, car
tu n'auras jamais à rendre de compte pour toutes les atrocités que tu as commises dans ta vie. Donc, ça te rassure de croire qu'il n'y a rien après la mort.
déjà répondu 100000 fois . merci par contre pour le souligné ,Cela confirme ce que je te dis depuis des mois , ce besoin de croire est lié à la peur que tu as de ta propre finitude . CQDMLP Ce Que Démontre MLP sans s'en rendre compte .
je pars 10 jours en voyage , je reprendrai le fil de nos échanges passionnants dans 10 jours !!N'insistez pas je sais que je vais vous manquer
amicalement Auteur : J'm'interroge
Date : 19 sept.19, 06:44
Message : .
Non. C'est vrai dan26, tu prends pour des vérités scientifiques vérifiées ce qui ne sont en réalité que des hypothèses non démontrées. Cette attitude qui est la tienne n'est pas très scientifique, c'est celle d'un croyant.
Et je constate que tu ne comprends pas les arguments qui te sont donnés.
________
J'm'interroge a écrit :Bien je peux citer toutes les perceptions, affects, représentations. Le bleu du ciel perçu par exemple.
dan26 a écrit : 18 sept.19, 08:07 Ok donc tous ce qui est constaté par nos sens !!!rien de bien nouveau donc.
Non, pas du tout. L'on ne "constate" pas "par nos sens" que le ciel est bleu. Le bleu de ciel est un apparaître conscient qui n'existe pas indépendamment de la perception et autrement que comme un apparaître conscient. Autrement dit : le bleu de ciel est un aspect de la conscience, non une caractéristique du ciel tel qu'il est en soi indépendamment de la conscience.
J'm'interroge a écrit :Non, ce que l'on sait c'est que certains apparaîtres conscients sont corrélés à des phénomènes que l'on localise dans le cerveau. Voilà ce que l'on sait. L'on en arrive à la conclusion fondée à mon sens que ces phénomènes cérébraux identifiés expliquent tels ou tel contenu d'un apparaître. Mais, l'on n'en sait pas plus sur le bleu du ciel perçu pour reprendre cet exemple, ni si d'autres structures du réel ne sont pas requises pour qu'il y ait apparaître conscient.
dan26 a écrit : 18 sept.19, 08:07excuse moi mais ce type d'approche m'est totalement incompréhensible . Pour moi tous les sens sont reliés , et issus du cerveau
Oui, donc tu ne comprends pas à quel point tu extrapoles à partir de connaissances scientifiques très approximatives brodées sur des lectures partiales.
dan26 a écrit : 18 sept.19, 08:07On a déjà expliqué beaucoup de choses les fantomes, lire dans les pensées , les NDE et EMI , les vies antérieures , les extraterrestres , les fameux voyants, voir ce qui n'existe pas, les OBE, etc etc tout expliqué par des fonctionnalité du cerveau
Tu confonds hypothèses scientifiques et faits expérimentalement vérifiés. "On" n'a rien expliqué de ce que tu dis. "On" n'a fait que formuler des hypothèses, celles auxquelles tu te réfères ne sont pas les seules.
De plus, tu ne comprends pas les limites des explications données.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas si bien connu que ça. Il y a beaucoup d'explications et d'hypothèses sur la question. Des explications et des hypothèses souvent données par des gens qui en réalité ne savent pas vraiment de quoi il s'agit étant donné qu'ils n'ont pas eux-mêmes fait ce genre d'expériences.
Comment expliquer les expériences partagées de cette nature ?
Comment expliquer les trames de ces expériences dans ce qu'elles ont d'identique ?
Comment expliquer la validité de telle ou telle information reçue par un biais qui ne peut pas être celui de la perception sensorielle ?
Le fait est que la science n'y parvient pas de manière objective. Faire des hypothèses c'est bien, mais les hypothèses formulées se doivent d'être vérifiées, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle pour un grand nombre d'entre elles.
dan26 a écrit : 18 sept.19, 08:07il suffit d'attendre simplement que la science le découvre
Mais est-ce bien ce que tu fais ? Non. Toi tu extrapoles.
J'm'interroge a écrit :Et peut-être encore beaucoup plus de l'esprit.
dan26 a écrit : 18 sept.19, 08:07pour moi l'esprit est un produit généré, produit par le cerveau .
Oui, c'est une croyance qui est la tienne. Ce n'est pas une vérité scientifique pour autant. La démarche scientifique requiert plus de prudence.
dan26 a écrit : 18 sept.19, 08:07Donc les sciences cognitives vont finir par l'expliquer , comme elles ont commencé à le faire dans certains domaines
Comment ça "donc" ?
Tu crois un truc et tu en conclus que la science doit à l'avenir le prouver ? Tu risques d'être déçu cher ami.
J'm'interroge a écrit :Oui, j'avais bien compris que c'est ton hypothèse. Ceci dit tu abordes l'esprit théoriquement, intellectuellement, à partir d'un paradigme qui échoue à rendre compte de faits de plus en plus nombreux.
dan26 a écrit : 18 sept.19, 08:07 echec pour le moment seulement, il ne faut pas oublier certaines explications exemple l'effet de la Kétamine par rapport aux OBE, qui est incontestable .
La kétamine ne provoque pas d'OBE. Faut pas confondre OBE et OBP (Out of body perceptions) avec OBI (Out of Body Impressions). Selon ce que j'en sais, la kétamine ne donne pas des expériences similaires à ce qui est décrit par les personnes ayant connu des OBE ou des NDE.
J'm'interroge a écrit :Oui, cela requiert de l'entraînement et il existe de très nombreuses méthodes et moyens. Le commun des mortel y arrivent dans une certaine mesure de façon sub-consciente.
Mais quand on connaît le "chemin" il suffit ensuite simplement de le réemprunter à volonté.
dan26 a écrit : 18 sept.19, 08:07le chemin est souvent le fait de produit hallucinogènes
Le truc c'est que ce qu'induisent certaines substances dites "hallucinogènes" ne sont pas des "hallucinations" comme on pourrait l'entendre communément.
Toute substance dite "hallucinogène" n'est pas nécessairement délirogène et il ne faudrait pas non plus croire que les expériences sous toutes les substances dites "hallucinogènes" se résument aux altérations et perturbations du fonctionnement ordinaire de la perception et de la pensée qui peuvent les accompagner.
Ce serait vraiment méconnaître le sujet.
. Auteur : dan26
Date : 19 sept.19, 09:13
Message : Excuse moi JM , ton message est long il se fait tard et je pars dans la nuit pour un voyage de 10 jours .
Je répondrai à mon retour
amicalement
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 sept.19, 10:06
Message : Pas de souci dan26.
Ce que je dis c'est juste que la conscience vue comme se réduisant à une activité cérébrale et par conséquent localisée dans le cerveau, est une hypothèse qui non seulement est loin d'être prouvée, mais qui de plus est très difficile à soutenir au regard de nombreux faits, et pire : elle pose une conscience "de labo" qui n'a rien à voir avec l'expérience consciente elle-même.
.
Auteur : vic
Date : 19 sept.19, 21:46
Message : J'm'interroge a écrit : 19 sept.19, 10:06
Pas de souci dan26.
Ce que je dis c'est juste que la conscience vue comme se réduisant à une activité cérébrale et par conséquent localisée dans le cerveau, est une hypothèse qui non seulement est loin d'être prouvée, mais qui de plus est très difficile à soutenir au regard de nombreux faits, et pire : elle pose une conscience "de labo" qui n'a rien à voir avec l'expérience consciente elle-même.
.
Je suis plutôt prudent comme toi effectivement . Maintenant tu confonds quand même interdépendance des phénomènes avec indépendance des phénomènes quand tu prétends qu'un soi , un esprit peut exister en dehors d'un corps . Le bouddhisme a une vue plus intermédiaire et subtile que de penser qu'il existerait un soi qui serait une âme qui pourrait entrer ou sortir d'un corps . Médites Y quand même , d'autres alternatives d'hypothèses existent bien entre celle de MLP et celle de Dan 26 qui sont peut être des extrêmes en terme d'explication . J'ai du mal à me retrouver dans ces deux explications extrêmes du tout ou rien .Ca montre en tous cas le dualisme et l'extrême dans lesquels nos modèles de pensées occidentaux et chrétiens nous ont plongé .
Auteur : J'm'interroge
Date : 20 sept.19, 04:12
Message : J'm'interroge a écrit : 19 sept.19, 10:06
Pas de souci dan26.
Ce que je dis c'est juste que la conscience vue comme se réduisant à une activité cérébrale et par conséquent localisée dans le cerveau, est une hypothèse qui non seulement est loin d'être prouvée, mais qui de plus est très difficile à soutenir au regard de nombreux faits, et pire : elle pose une conscience "de labo" qui n'a rien à voir avec l'expérience consciente elle-même.
vic a écrit : 19 sept.19, 21:46Je suis plutôt prudent comme toi effectivement . Maintenant tu confonds quand même interdépendance des phénomènes avec indépendance des phénomènes quand tu prétends qu'un soi , un esprit peut exister en dehors d'un corps .
Je n'ai jamais prétendu qu'un esprit (encore faut-il bien savoir de quoi l'on parle) serait un "soi". Pour moi il n'y a pas de "soi" conscient. Le concept ou la notion de "soi" est illusoire.
vic a écrit : 19 sept.19, 21:46Le bouddhisme a une vue plus intermédiaire et subtile que de penser qu'il existerait un soi qui serait une âme qui pourrait entrer ou sortir d'un corps .
Il n'y a pas de "soi", par conséquent il n'y a pas de "soi" qui entrerait ou sortirait du corps. Le bouddhisme a tout-à-fait raison sur ce point.
Par contre, il y existe bien des perceptions extracorporelles, qui ne passent pas par les organes des sens.
vic a écrit : 19 sept.19, 21:46Médites Y quand même , d'autres alternatives d'hypothèses existent bien entre celle de MLP et celle de Dan 26 qui sont peut être des extrêmes en terme d'explication . J'ai du mal à me retrouver dans ces deux explications extrêmes du tout ou rien .Ca montre en tous cas le dualisme et l'extrême dans lesquels nos modèles de pensées occidentaux et chrétiens nous ont plongé .
La réalité est toujours plus complexe que ce que l'on peut penser, formuler et/ou croire.
. Auteur : BenFis
Date : 20 sept.19, 05:17
Message : J'm'interroge a écrit : 20 sept.19, 04:12
Je n'ai jamais prétendu qu'un esprit (encore faut-il bien savoir de quoi l'on parle) serait un "soi". Pour moi il n'y a pas de "soi" conscient. Le concept ou la notion de "soi" est illusoire.
Pourrais-tu préciser ce qu'est pour toi, un esprit ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 20 sept.19, 05:36
Message : BenFis a écrit : 20 sept.19, 05:17
Pourrais-tu préciser ce qu'est pour toi, un esprit ?
Un esprit c'est un entendement, une somme indissociable de connaissances et d'expériences intégrées. Un esprit peut être inconscient ou conscient. Il est inconscient s'il n'intègre que des connaissances, conscient s'il intègre aussi de l'expérience consciente (perceptions, affects, représentations mentales).
Très simplement dit, c'est ce que j'entends par "esprit" quand je parle d'esprit. C'est une définition très générale.
On comprendra ainsi aussi en quoi consiste et ce qu'implique une communication entre esprits.
. Auteur : BenFis
Date : 20 sept.19, 10:14
Message : J'm'interroge a écrit : 20 sept.19, 05:36
Un esprit c'est un entendement, une somme indissociable de connaissances et d'expériences intégrées. Un esprit peut être inconscient ou conscient. Il est inconscient s'il n'intègre que des connaissances, conscient s'il intègre aussi de l'expérience consciente (perceptions, affects, représentations mentales).
Très simplement dit, c'est ce que j'entends par "esprit" quand je parle d'esprit. C'est une définition très générale.
On comprendra ainsi aussi en quoi consiste et ce qu'implique une communication entre esprits.
.
J'aime bien ta définition, mais comme tu le dis toi-même elle est très générale. Tu omets notamment de dire (pour le sujet) si un support physique est indispensable ou non à l'existence de l’esprit en question.
Auteur : J'm'interroge
Date : 20 sept.19, 11:16
Message : BenFis a écrit : 20 sept.19, 10:14
J'aime bien ta définition, mais comme tu le dis toi-même elle est très générale.
Elle est très générale mais en même temps elle ne permet aucune confusion conceptuelle.
BenFis a écrit : 20 sept.19, 10:14
Tu omets notamment de dire (pour le sujet) si un support physique est indispensable ou non à l'existence de l’esprit en question.
Qu'est-ce que tu appelles un "support physique" ?
Un esprit est une structure informationnelle qui ne peut pas exister indépendamment d'une structure de possibles en soi.
Les cérébralités biologiques ne sont à ce qu'il semble pas les seules structures du réel qui sont en cause pour ce qui est d'expliquer l'existence des esprits.
. Auteur : BenFis
Date : 20 sept.19, 21:59
Message : J'm'interroge a écrit : 20 sept.19, 11:16
Elle est très générale mais en même temps elle ne permet aucune confusion conceptuelle.
Qu'est-ce que tu appelles un "support physique" ?
De manière générale, un ensemble d'éléments constitutifs de l'univers, en interaction; cerveau, ordinateur, terre, nature, particules, ondes...
Un esprit est une structure informationnelle qui ne peut pas exister indépendamment d'une structure de possibles en soi.
Les cérébralités biologiques ne sont à ce qu'il semble pas les seules structures du réel qui sont en cause pour ce qui est d'expliquer l'existence des esprits.
.
Et qu'est-ce qu'une "structure de possibles en soi" ? Tu veux parler de structures intérieures à notre univers !?
Il existe une autre définition du mot esprit qui concernerait des êtres affranchis de ce type de structures.
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.19, 00:59
Message : J'm'interroge a écrit : 20 sept.19, 11:16
Elle est très générale mais en même temps elle ne permet aucune confusion conceptuelle.
Qu'est-ce que tu appelles un "support physique" ?
BenFis a écrit : 20 sept.19, 21:59
De manière générale, un ensemble d'éléments constitutifs de l'univers, en interaction; cerveau, ordinateur, terre, nature, particules, ondes...
Tous les objets physiques : ondes, particules, atomes, champs de forces, etc. que l'on peut s'imaginer constituer les objets perçus dits "matériels", sont en réalité des objets théoriques permettant d'expliquer des observations et des mesures faites dans le cadre d'expériences de laboratoires le plus souvent, non les réalités en soi correspondantes. Les électrons, les protons n'existent pas en soi tels que nous les observons-représentons-concevons. Ce ne sont donc pas des ondes ou des sub-particules (les objets théoriques) qui constituent les cérébralités en soi auxquelles correspondent dans l'observation ce que nous reconnaissons comme cérébralités, comme quand par exemple nous regardons de près la coupe d'un cerveau.
Ce que nous observons par les sens et que nous déclarons être notre univers matériel, même si nous pouvions nous transporter instantanément en tout point de celui-ci et en observer tous ses détails, cela ne correspondrait qu'à une toute petite section de cette réalité en soi, une infime section de celle-ci le contenant.
En effet, il existe en soi infiniment plus de structures que celles accessibles à la science. Elles sont inaccessibles à l'observation instrumentale parce qu'elles ne se localisent pas dans ce qui s'offre à la perception comme matière, ondes, champs de forces etc.
La matière de la physique serait un peu comme ce qui s'observerait d'une boule faite d'une matière opaque et impénétrable visible par le biais d'une caméra, notre matière serait dans cette analogie ce qui est visible à sa surface. En tournant autour de la boule toute sa surface pourrait être observée, mais pas ce qu'il y a au dessous de cette surface.
Un esprit est une structure informationnelle qui ne peut pas exister indépendamment d'une structure de possibles en soi.
Les cérébralités biologiques ne sont à ce qu'il semble pas les seules structures du réel qui sont en cause pour ce qui est d'expliquer l'existence des esprits.
BenFis a écrit : 20 sept.19, 21:59
Et qu'est-ce qu'une "structure de possibles en soi" ? Tu veux parler de structures intérieures à notre univers !?
Tout ce qui est visible est apparaître. Mais, ces apparaîtres résultent de structures en soi indépendantes de la perception qui n'ont rien à voir avec les sub-particules, ondes et champs de forces que nous abordons théoriquement par la physique (la science) et qui sont par conséquent des objets théoriques, non les réalités en soi.
Les structures fondamentales à l'origine de nos perceptions et qui expliquent qu'il est possible d'effectuer des mesures instrumentales ne doivent pas être confondues avec ce que nous nous représentons à partir des modèles théoriques de la physique. Les seuls rapports que l'on peut logiquement inférer entre réalité en soi et réalités observées + objets théoriques, sont des relations d'isomorphismes (voir la déf. mathématique).
Une structure de possibles en soi c'est donc ce qui est réel en soi, fondamentalement parlant. Or, une structure observée de l'univers est une formalisation à partir de l'expérience sensible.
Les structures qui correspondent dans l'observation au objets théoriques matériels ne sont pas les seules en soi.
BenFis a écrit : 20 sept.19, 21:59
Il existe une autre définition du mot esprit qui concernerait des êtres affranchis de ce type de structures.
Bien ce serait une définition d'êtres impossibles, tout ce qui existe étant nécessairement une structure de possibles en soi. Mais oui, il y a bien des esprits comme je les définis dont la cérébralité ou l'équivalent de, n'est pas structurée dans la même couche que ce qui s'offre dans la perception et la mesure comme réalités matérielles appartenant à notre univers matériel.
Je suis conscient que mes explications sont un peu complexes, mais c'est ainsi que je comprends les choses.
. Auteur : vic
Date : 21 sept.19, 09:05
Message : a écrit :J'minterroge a dit :Mais oui, il y a bien des esprits comme je les définis dont la cérébralité ou l'équivalent de, n'est pas structurée dans la même couche que ce qui s'offre dans la perception et la mesure comme réalités matérielles appartenant à notre univers matériel.
Donc la cérébralité se développe dans le vent pour ces esprits ?
Vent , es tu là ?
Un esprit qui n'a pas de support matériel ne peut prendre conscience de lui même et de son environnement n'a aucune chance de développer une forme d'intelligence .
Pas plus que le vent n'est un esprit conscient .
Que la conscience ne se limite pas à notre corps et n'ait pas dans le sens stricto senso de localité je veux bien , mais que la conscience existe sans matière c'est impossible tout simplement .
Qu'on reconnaisse une certaine relativité à la matière , je veux bien . Mais imaginer la conscience sans la matière , c'est un pas extrême franchi auquel je n'adhère guère .
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.19, 11:42
Message : a écrit :J'minterroge a dit :Mais oui, il y a bien des esprits comme je les définis dont la cérébralité ou l'équivalent de, n'est pas structurée dans la même couche que ce qui s'offre dans la perception et la mesure comme réalités matérielles appartenant à notre univers matériel.
vic a écrit : 21 sept.19, 09:05
Donc la cérébralité se développe dans le vent pour ces esprits ?
Vent , es tu là ?
Je ne comprends pas le sens de cette remarque ni son rapport avec ce que j'ai dit.
vic a écrit : 21 sept.19, 09:05
Un esprit qui n'a pas de support matériel ne peut prendre conscience de lui même et de son environnement n'a aucune chance de développer une forme d'intelligence .
Pas plus que le vent n'est un esprit conscient .
Que la conscience ne se limite pas à notre corps et n'ait pas dans le sens stricto senso de localité je veux bien , mais que la conscience existe sans matière c'est impossible tout simplement .
Qu'on reconnaisse une certaine relativité à la matière , je veux bien . Mais imaginer la conscience sans la matière , c'est un pas extrême franchi auquel je n'adhère guère .
Relis mes explications à BenFis. Il y a des choses que tu n'as pas bien saisies en les lisant, si tant est que tu les as lues.
. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 sept.19, 00:41
Message : vic a écrit :Un esprit qui n'a pas de support matériel ne peut prendre conscience de lui même et de son environnement n'a aucune chance de développer une forme d'intelligence .
Toi qui prône l'incroyance, tu fais encore une fois part de ta croyance, et non d'un fait objectif et observable. Tu ne fais qu'une affirmation gratuite, qui est indémontrable.
vic a écrit :Que la conscience ne se limite pas à notre corps et n'ait pas dans le sens stricto senso de localité je veux bien , mais que la conscience existe sans matière c'est impossible tout simplement .
Encore une affirmation gratuite, une croyance. Tu continues d'affirmer des choses indémontrables.
vic a écrit :Qu'on reconnaisse une certaine relativité à la matière , je veux bien . Mais imaginer la conscience sans la matière , c'est un pas extrême franchi auquel je n'adhère guère .
La encore, c'est ta croyance. Mais ce n'est pas une vérité de dire que la conscience ne peut exister sans matière.
Pour quelqu'un qui prône l'incroyance, je te trouve bien croyant.
Auteur : BenFis
Date : 22 sept.19, 02:24
Message : J'm'interroge a écrit : 21 sept.19, 00:59
Tous les objets physiques : ondes, particules, atomes, champs de forces, etc. que l'on peut s'imaginer constituer les objets perçus dits "matériels", sont en réalité des objets théoriques permettant d'expliquer des observations et des mesures faites dans le cadre d'expériences de laboratoires le plus souvent, non les réalités en soi correspondantes. Les électrons, les protons n'existent pas en soi tels que nous les observons-représentons-concevons. Ce ne sont donc pas des ondes ou des sub-particules (les objets théoriques) qui constituent les cérébralités en soi auxquelles correspondent dans l'observation ce que nous reconnaissons comme cérébralités, comme quand par exemple nous regardons de près la coupe d'un cerveau.
Ce que nous observons par les sens et que nous déclarons être notre univers matériel, même si nous pouvions nous transporter instantanément en tout point de celui-ci et en observer tous ses détails, cela ne correspondrait qu'à une toute petite section de cette réalité en soi, une infime section de celle-ci le contenant.
En effet, il existe en soi infiniment plus de structures que celles accessibles à la science. Elles sont inaccessibles à l'observation instrumentale parce qu'elles ne se localisent pas dans ce qui s'offre à la perception comme matière, ondes, champs de forces etc.
La matière de la physique serait un peu comme ce qui s'observerait d'une boule faite d'une matière opaque et impénétrable visible par le biais d'une caméra, notre matière serait dans cette analogie ce qui est visible à sa surface. En tournant autour de la boule toute sa surface pourrait être observée, mais pas ce qu'il y a au dessous de cette surface.
Tout ce qui est visible est apparaître. Mais, ces apparaîtres résultent de structures en soi indépendantes de la perception qui n'ont rien à voir avec les sub-particules, ondes et champs de forces que nous abordons théoriquement par la physique (la science) et qui sont par conséquent des objets théoriques, non les réalités en soi.
Les structures fondamentales à l'origine de nos perceptions et qui expliquent qu'il est possible d'effectuer des mesures instrumentales ne doivent pas être confondues avec ce que nous nous représentons à partir des modèles théoriques de la physique. Les seuls rapports que l'on peut logiquement inférer entre réalité en soi et réalités observées + objets théoriques, sont des relations d'isomorphismes (voir la déf. mathématique).
Une structure de possibles en soi c'est donc ce qui est réel en soi, fondamentalement parlant. Or, une structure observée de l'univers est une formalisation à partir de l'expérience sensible.
Les structures qui correspondent dans l'observation au objets théoriques matériels ne sont pas les seules en soi.
Jusque là, c'est très bien dit. Je suis assez d'accord.
Bien ce serait une définition d'êtres impossibles, tout ce qui existe étant nécessairement une structure de possibles en soi. Mais oui, il y a bien des esprits comme je les définis dont la cérébralité ou l'équivalent de, n'est pas structurée dans la même couche que ce qui s'offre dans la perception et la mesure comme réalités matérielles appartenant à notre univers matériel.
Je suis conscient que mes explications sont un peu complexes, mais c'est ainsi que je comprends les choses.
.
Lorsque je parlais d’esprits affranchis de ce type de structures, cela concernait les structures intérieures à notre univers (selon ma phrase précédente) et donc notamment celles parvenant en général à être analysées par l'homme, et non pas la structure des possibles en soi.
Puisqu’on ignore jusqu’où s’étend la structure des possibles en soi, cela laisse le champ libre aux croyances métaphysiques qui sont sensées rendre compte soit de structures extra-universelles, soit de structures intra-universelles inconnues, qui permettraient l'apparition d'un esprit.
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 sept.19, 18:53
Message : BenFis a écrit : 22 sept.19, 02:24
Jusque là, c'est très bien dit. Je suis assez d'accord.
Bien.
BenFis a écrit : 22 sept.19, 02:24
Lorsque je parlais d’esprits affranchis de ce type de structures, cela concernait les structures intérieures à notre univers (selon ma phrase précédente) et donc notamment celles parvenant en général à être analysées par l'homme, et non pas la structure des possibles en soi.
Ok. Dans ce cas, pas de souci. Il semble qu'il existe bien de tels esprits.
BenFis a écrit : 22 sept.19, 02:24
Puisqu’on ignore jusqu’où s’étend la structure des possibles en soi, cela laisse le champ libre aux croyances métaphysiques qui sont sensées rendre compte soit de structures extra-universelles, soit de structures intra-universelles inconnues, qui permettraient l'apparition d'un esprit.
Il ne s'agit pas de croire ni de réduire arbitrairement le champ des possibles en soi aux seules structures observables dans le cadre de notre expérience sensible et/ou à ce que l'on peut théoriser à partir de celle-ci et de la mesure instrumentale.
Ajouté 16 heures 6 minutes 2 secondes après :
Je répondais plus haut qu'il semble qu'il existe bien de tels esprits. En tout cas, ce qui est sûr c'est que si l'on tient compte de ce que j'explique, l'existence de tels esprits est théoriquement envisageable.
. Auteur : vic
Date : 23 sept.19, 00:27
Message : a écrit :J'minterroge a dit : Je répondais plus haut qu'il semble qu'il existe bien de tels esprits. En tout cas, ce qui est sûr c'est que si l'on tient compte de ce que j'explique, l'existence de tels esprits est théoriquement envisageable.
.
Même dans un univers parralèle n'ayant plus les mêmes lois physiques que les notres . Mais dans ce cas le problème serait d'en parler avec notre vocabulaire . Par exemple prétendre qu'une âme sort d'un corps pour aller ailleurs ou ce genre de chose.... Ca deviendrait certainement sans aucun sens logique si les lois physiques ne sont plus les mêmes d'un Univers parralèle à l'autre. Même la notion d'esprit du reste est encore un langage de notre monde et pas forcément celui d'un autre univers parralèle régit par d'autres lois physiques .
Donc ça rendrait inutile les religions par essence , puisqu'elles seraient toutes inaptes à restranscrire une telle réalité dans notre monde . Au contraire , elles deviendrait plutôt un piège qu'autre chose .C'est la même chose pour le surnaturel en général .
je ne vois même pas comment on pourrait construire un rapport étroit entre les deux mondes , entre un monde matériel et immatériel .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 sept.19, 00:40
Message : vic a écrit :Même dans un univers parralèle n'ayant plus les mêmes lois physiques que les notres
Ce n'est pas un univers parallèle, mais bien le nôtre, mais dans un dimension différente que la dimension physique. Encore une fois, la croyance selon laquelle il n'existerait que nôtre dimension physique est infondée.
De toute façon vic, maintenant que tu as démontré que tu colportais tes propres croyances, tu ne peux plus vraiment faire de procès aux religions.
Auteur : vic
Date : 23 sept.19, 00:42
Message : a écrit :MLP a dit : Ce n'est pas un univers parallèle, mais bien le nôtre, mais dans un dimension différente que la dimension physique. Encore une fois, la croyance selon laquelle il n'existerait que nôtre dimension physique est infondée.
L'immatériel existerait dans quel dimension si il n'y a plus rien à mesurer ?
a écrit :MLP a dit : De toute façon vic, maintenant que tu as démontré que tu colportais tes propres croyances, tu ne peux plus vraiment faire de procès aux religions.
je trouve tes propos incohérents , c'est tout ce que je dis . Et je le démontre .
Non il n'y a pas de croyance dans ce que j'ai énoncé .
Une dimension immatérielle ça ne veut rien dire .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 sept.19, 00:54
Message : vic a écrit :L'immatériel existerait dans quel dimension si il n'y a plus rien à mesurer ?
vic, crois tu que les choses qui existent n'existent que parce qu'on peut les mesurer ? Ne crois tu pas qu'il a existé, et qu'il existe encore des choses dont on n'a pas scientifiquement connaissance et qui ne sont pas encore mesurables avec les moyens dont on dispose ?
Donc, évidemment qu'il y a d'autres dimensions non physiques, des endroits auxquels le conscience humaine peut accéder.
vic a écrit :je trouve tes propos incohérents , c'est tout ce que je dis . Et je le démontre .
Non il n'y a pas de croyance dans ce que j'ai énoncé .
Ah bon ? Donc, tu vas pouvoir donner le démonstration scientifique des affirmations ci-dessous :
vic a écrit :Un esprit qui n'a pas de support matériel ne peut prendre conscience de lui même et de son environnement n'a aucune chance de développer une forme d'intelligence .
vic a écrit :Que la conscience ne se limite pas à notre corps et n'ait pas dans le sens stricto senso de localité je veux bien , mais que la conscience existe sans matière c'est impossible tout simplement .
vic a écrit :Qu'on reconnaisse une certaine relativité à la matière , je veux bien . Mais imaginer la conscience sans la matière , c'est un pas extrême franchi auquel je n'adhère guère .
Moi je ne vois que des affirmations gratuites qui raisonnent comme des croyances, et non des faits avérés.
Auteur : vic
Date : 23 sept.19, 01:01
Message : a écrit :MLP a dit : vic, crois tu que les choses qui existent n'existent que parce qu'on peut les mesurer ? Ne crois tu pas qu'il a existé, et qu'il existe encore des choses dont on n'a pas scientifiquement connaissance et qui ne sont pas encore mesurables avec les moyens dont on dispose ?
Ben je n'ai pas à croire justement , c'est inutile .C'est toute la différence avec ton besoin à toi .
Ce que je ne peux pas mesurer , je ne peux rien en dire .
a écrit :MLP a dit : Donc, évidemment qu'il y a d'autres dimensions non physiques, des endroits auxquels le conscience humaine peut accéder.
Ce qu'on ne peut mesurer , on ne peut rien en dire . En dire c'est avoir mesuré ou croire , inventer .
D'où le problème d'un monde immatériel dont tu prétends avoir la preuve alors qu'il échappe par sa nature immatérielle à toute évaluation et mesure .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 sept.19, 05:52
Message : vic a écrit :Ce que je ne peux pas mesurer , je ne peux rien en dire .
Vraiment vic ?
Tu es sûr !
Pourtant tu écris :
vic a écrit :Un esprit qui n'a pas de support matériel ne peut prendre conscience de lui même et de son environnement n'a aucune chance de développer une forme d'intelligence .
vic a écrit :Que la conscience ne se limite pas à notre corps et n'ait pas dans le sens stricto senso de localité je veux bien , mais que la conscience existe sans matière c'est impossible tout simplement .
vic a écrit :Qu'on reconnaisse une certaine relativité à la matière , je veux bien . Mais imaginer la conscience sans la matière , c'est un pas extrême franchi auquel je n'adhère guère .
Peux tu nous montrer dans ces déclarations qui sont tiennes, qu'elle est la partie où tu as mesuré ?
Tu prends bien soin de ne pas répondre, car tu sais parfaitement que ces affirmations ne sont que tes propres croyances, alors que tu fais la guerres aux croyances des autres. Tu n'as plus aucune crédibilité.
vic a écrit :Ce qu'on ne peut mesurer , on ne peut rien en dire .
Tiens ! Voilà une nouvelle croyance ! C'est une affirmation péremptoire qui n'a aucun sens.
C'est comme dire :
« on ne peut rien dire d'un rêve, car on ne peut le mesurer. ». Bah, si ! On peut en dire beaucoup de choses justement. Ce n'est pas la mesure qui créé l'expérience. La mesure n'est là que pour rendre compte de l'expérience, si elle rentre dans un cadre mesurable.
Donc, on s'en fout de la mesure ! Elle est secondaire en ce qui concerne l'expérience. Elle n'altère pas sa réalité.
vic a écrit :En dire c'est avoir mesuré ou croire , inventer .
D'où le problème d'un monde immatériel dont tu prétends avoir la preuve alors qu'il échappe par sa nature immatérielle à toute évaluation et mesure .
Comme si il n'y avait que la science. Tu crois qu'avant la science, il n'y avait aucun moyen d'évaluer et de mesurer ? Tu crois qu'une conscience est incapable de mesurer et évaluer ? Mais derrière la science, il y a qui ? Des consciences vic ! Des consciences !
Donc, au final, ce sont toujours des consciences qui évaluent et mesurent. Et des consciences sont parfaitement capables d'évaluer et de mesurer dans la dimension immatérielle.
Ce n'est pas parce que toi tu ne peux pas le faire, que d'autres ne le peuvent pas.
Toujours cette croyance que ce qui échappe à tes sens, échappent forcément aux autres également. Mais ce n'est qu'une croyance, et non une réalité. C'est d'ailleurs indémontrable.
Auteur : ESTHER1
Date : 23 sept.19, 21:28
Message : " La matière est éternelle" et remplit l' univers . Lisez les discours de BRIGHAM YOUNG.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 sept.19, 23:06
Message : ESTHER1 a écrit : 23 sept.19, 21:28
" La matière est éternelle" et remplit l' univers . Lisez les discours de BRIGHAM YOUNG.
Mais il n'y a pas que la matière. La matière n'est qu'une partie de la réalité.
Auteur : ESTHER1
Date : 24 sept.19, 04:32
Message : Exact mais elle est inépuisable et sert " d'étoffe " ou de pâte à modeler pour entrer dans toutes sortes de créations.
Auteur : septour
Date : 24 sept.19, 07:22
Message : A quoi sert la matiere? c'est le SUPPORT de la VIE : sans matiere pas de corps. Et sans corps pas d'évolution par la diversité.
Auteur : J'm'interroge
Date : 24 sept.19, 09:58
Message : Ondes, sub-particules, champs de forces, sont avant des objets théoriques, ce ne sont pas des réalités en soi que l'on aborderait comme telles. Personne n'a jamais vu ou touché de la matière ou de l'énergie.
Certes, les ondes, les sub-particules et les champs de forces sont des concepts qui ont une valeur d'objectivité en physique, mais il est peu prudent de réduire le réel à quelque concept que ce soit, y compris à celui actuel de matière ou pire : d'énergie, cette dernière n'étant en physique qu'un quantificateur.
En effet, parler d'ondes, de sub-particules ou de champs de forces comme étant des réalités en soi n'a aucun sens en physique, cette science n'abordant que se qui est l'objet de mesures dans un cadre théorique formel et/ou d'observations paramétrées dépendantes du cadre théorique auquel elles se rapportent.
.
Auteur : ESTHER1
Date : 24 sept.19, 21:01
Message : la matière même sous forme de particules est parfaitement visible et peut être observée mais la matière est occupée à se transformer en permanence . Rien ne se crée Tout se modifie et se renouvelle.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 sept.19, 00:07
Message : ESTHER1 a écrit : 24 sept.19, 21:01
la matière même sous forme de particules est parfaitement visible et peut être observée mais la matière est occupée à se transformer en permanence .
Rien ne se crée Tout se modifie et se renouvelle.
Dieu n'a donc rien créé. Tout ça est donc un énorme mensonge. C'est plutôt bien de le reconnaître.
Auteur : J'm'interroge
Date : 25 sept.19, 01:43
Message : ESTHER1 a écrit : 24 sept.19, 21:01
la matière même sous forme de particules est parfaitement visible et peut être observée mais la matière est occupée à se transformer en permanence . Rien ne se crée Tout se modifie et se renouvelle.
Ce qui est visible est vision, donc c'est de l'apparaître, pas de la matière en soi dont l'existence serait indépendante du fait d'être perçue.
En soi il n'y a pas de matière, uniquement des structures de possibilités.
(Il serait grand temps que les gens cessent de parler de ce dont ils n'ont que des notions vagues.)
. Auteur : septour
Date : 25 sept.19, 02:34
Message : Et ces particules sont divisibles a ne plus finir...car au bout de celles ci ...IL Y A LA PENSÉE CRÉATRICE DE UN(DIEU)
Auteur : ESTHER1
Date : 25 sept.19, 04:48
Message : Il est impensable que DIEU ait crée la matière : IL l' a organisée.
Auteur : J'm'interroge
Date : 25 sept.19, 05:18
Message : ESTHER1 a écrit : 25 sept.19, 04:48
Il est impensable que DIEU ait crée la matière : IL l' a organisée.
L'ordre en soi n'a pas d'organisateur. C'est encore plus absurde de le supposer que de supposer qu'un Dieu aurait créé la matière.
. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 sept.19, 10:59
Message : ESTHER1 a écrit : 25 sept.19, 04:48
Il est impensable que DIEU ait crée la matière : IL l' a organisée.
Ce ne serait donc pas un dieu créateur, mais un dieu organisateur ?
Le problème, c'est que la matière est déjà organisée. Comment ce dieu organisateur aurait pu organiser ce qui l'est déjà. Sauf à démontrer que la matière était désorganisée. Dans ce cas, ce n'était pas de la matière, mais autre chose.
Auteur : ESTHER1
Date : 25 sept.19, 22:44
Message : Selon vous MLP c' est quoi " cet autre chose" ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 sept.19, 23:30
Message : Justement, c'est bien la question. Dieu arriverait de nulle part, trouverait "quelque chose" sortie de nulle part également et déciderait de l'organiser en matière.
Pour moi, ça n'a pas beaucoup de sens.
Auteur : BenFis
Date : 26 sept.19, 00:08
Message : Dieu pourrait générer la matière à partir de lui-même.
Le terme création dans la Bible s'applique aussi à l'organisation de la matière. Ex. d'Adam tiré de la terre et Eve tirée d'une côte d'Adam.
Auteur : Inti
Date : 26 sept.19, 02:40
Message : Pourtant l'esprit est dans la matière. La matière est esprit. Mais vous pouvez toujours continuer à le chercher partout ailleurs si votre cœur d'enfant aime toujours les histoires et chasses aux trésors sans fin.
Auteur : l_leo
Date : 26 sept.19, 03:17
Message : BenFis a écrit : 26 sept.19, 00:08
Dieu pourrait générer la matière à partir de lui-même.
Le terme création dans la Bible s'applique aussi à l'organisation de la matière. Ex. d'Adam tiré de la terre et Eve tirée d'une côte d'Adam.
Ælohîm forma Adam (chap.2.v7) : substantialisa, aggloméra, lia (en déterminant les éléments vers un but).
En hébreu, au Chap.1v. il n'est pas écrit "Dans le commencement Dieu créa", etc., mais dans l'ordre: "
En et dans le Principe (In Principio en latin) /
créa /
Ælohîm /
ipséité_des cieux /
et ipséité_de la terre".
Le terme Principe introduit non seulement le premier chapitre, mais fait partie du Titre: Sepher Beræshith , Livre* du Principe.
L'ouverture de ce Sepher-Livre, figure le mouvement d'ouverture du Beræshith-Principe. L'ouverture, son mouvement sur soi (Ælohîm) figure la création et Ælohîm et préfigure l'abondance par substantialisation à venir.
* Un rouleau formé de deux spires
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 sept.19, 04:08
Message : La matière ou Dieu, beaucoup en parlent.. Mais je n'en connais pas beaucoup qui savent de quoi ils parlent quand ils en parlent...
Matière et Dieu drainent à peu près autant de croyances chez le profane.
.
Auteur : l_leo
Date : 26 sept.19, 04:18
Message : J'm'interroge a écrit : 26 sept.19, 04:08
La matière ou Dieu, beaucoup en parlent.. Mais je n'en connais pas beaucoup qui savent de quoi ils parlent quand ils en parlent...
Matière et Dieu drainent à peu près autant de croyances chez le profane.
.
Le terme Æohîm, traduit par Dieu, Lui-les-Dieux, développe avec la racine grammaticale IM final toutes idées d'amas et d'entassement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 sept.19, 04:28
Message : Inti a écrit : 26 sept.19, 02:40
Pourtant l'esprit est dans la matière. La matière est esprit. Mais vous pouvez toujours continuer à le chercher partout ailleurs si votre cœur d'enfant aime toujours les histoires et chasses aux trésors sans fin.
Encore cette idée étrange selon laquelle l'esprit serait dans la matière. Mais a t-on jamais vu de l'esprit sortir de la matière ?
La seule expérience que chacun de nous a fait, c'est constater que la matière est dans notre esprit. Ce n'est d'ailleurs « matière » que parce que nous disposons d'un esprit capable de formuler le concept même de « matière ». Sinon, ce ne serait rien du tout. Ca n'existerait même pas !
Auteur : Inti
Date : 26 sept.19, 04:50
Message : MonstreLePuissant a écrit : 26 sept.19, 04:28
Encore cette idée étrange selon laquelle l'esprit serait dans la matière. Mais a t-on jamais vu de l'esprit sortir de la matière ?
Tu n'as jamais vu un accouchement? C'est un esprit nouveau qui sort de la matière organique!
Et un arbre qui donne ses fruits. Tu vois bien qu'il.y a un mélange de matière et développement orienté. Imagine toute la matière potentielle , énergie et sens organisationnel dans une graine minuscule graine de sequoia. C'est exponentiel!!!
Regarde une végétation pousser. Y a plein d'esprit dans cette croissance. Idem pour des animaux qui savent faire preuve d'intelligence dans leur mode de survie et adaptation. L'esprit, l'intelligence.est dans la matière et nature. Pourquoi tiens tu absolument à détacher nature et esprit? C'est là que la vision surnaturaliste de l'esprit pensant s'enclenche ... Tu n'as qu'à changer ton regard sur la nature pour quelque chose de plus intégrant concernant la rapport d'homo sapiens face à la nature.
Regarde où ton surréalisme ontologique, surnaturalisme, spiritualisme, créationnisme a mené le genre humain dans son rapport à la nature? Toute une génération Eco anxieuse consumériste qui rêve de pleine conscience environnementale! Le beurre et l'argent du beurre!
Et pour finir un concept n'est pas le fondement d'un fait de nature. Un concept c'est le mot sur la chose. Un concept qui crée c'est une invention humaine comme un pont, une automobile, un vaccin, un style de danse....
Ce n'est pas en continuant de séparer en deux réalités opposées et distinctes monde naturel et monde spirituel que le genre humain va se sortir de son bourbier écologique. Les icônes écologiques ça fait juste de l'ombre à tous ceux qui travaillent d'une manière pragmatique à la résolution des comportements énergivores.
Auteur : BenFis
Date : 26 sept.19, 06:17
Message : Inti a écrit : 26 sept.19, 02:40
Pourtant l'esprit est dans la matière. La matière est esprit.
Concept animiste ?
Auteur : Inti
Date : 26 sept.19, 07:17
Message : BenFis a écrit : 26 sept.19, 06:17
Concept animiste ?
Oui et non. Oui parce que l'animisme semble être une vision plus naturaliste que surnaturaliste de la vie inanimée et animée. Aujourd'hui on parle de l'abiogénèse et biologie. Non parce que l'animisme est trop associé à une vision primitive et enfantine de la réalité des êtres et des choses. D'autant plus que le surnaturalisme ou monothéisme s'est présenté comme étant un entendement supérieur à toutes autres théismes plus axés sur les " éléments naturels". Croire qu'un esprit créateur unique supérieur à la nature est de loin plus rationel et moins mystique et superstitieux que de croire à une forme d'intelligence en la nature pour l'ensemble de la réalité universelle, inanimée ou animée, est une question de biais cognitif. Parler d'un esprit en la matière et nature au sens de pouvoir structurant de la physique m'a value d'être caricaturé en "sauvage vêtu d'un pagne avec lance et anneau dans le nez" chez les sectiques du Québec. Pour eux aussi le phénomène de l'intelligence en la matière et nature n'est pas de source et origine naturelle. Et ça se dit évolutionniste.
Pourtant on s'intéresse et s'interroge toujours sur l'intelligence en la nature et nature de l'intelligence encore en ce 21 ième siècle malgré toute notre science en neurobiologie.
Et le lien entre abiogenese et biologie n'est pas encore très bien établi pas plus plus que le passage monde atomique et anatomique. Alors "animiste" au sens d'un naturalisme philosophique. La science est "animiste" car elle est naturaliste par défaut ou par nécessité. On se croit plus rationel parce la foudre et le tonnerre n'ont plus de secrets en tant que phénomènes météorologiques. Facile de profiter de millénaires de culture humaine. Pourtant on continue de donner des noms de personnes à des ouragans.
on aime bien identifier et personnifier les éléments de la nature. Un vieux réflexe conditionné?
Par conséquent. Je parle de pouvoir structurant intrinsèque de la matière et nature . Des propriétés physiques de la matière qui façonnent et qu'on façonne. On peut travailler la matière et en faire des objets nobles et sacrés au sein d'une cathédrale ou creuser une ligne de métro. La matière s'oriente et s'organise. Non seulement on le constate depuis la nuit des temps avec des mots différents mais la matière qui s'oriente et s'organise c'est nous tout craché ça ...
science et Philosophie. La philosophie c'est la conscience qui interroge et cette conscience elle évolue avec la science. Parfois dans un rapport d'amour et haine.
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 sept.19, 09:48
Message : La nature c'est bien plus que des concepts scientifiques qui plus est : mal assimilés.
Auteur : Inti
Date : 26 sept.19, 10:51
Message : J'm'interroge a écrit : 26 sept.19, 09:48
La nature c'est bien plus que des concepts scientifiques qui plus est : mal assimilés.
Évidemment. C'est ce que je dis depuis le début de mon existence. La physique avant d'être une science ou formalisme intelligent est un pouvoir structurant de la matière et nature. Même que sans la physique comme fait de nature y aurait même pas de sciences physiques enseignées à l'université. La physique a précédé toute Métaphysique ( concepts scientifiques mal assimilés)
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 sept.19, 11:06
Message : La physique c'est une science. Les concepts de la physique ne sont que dans et par le langage qui permet de formaliser cette science.
Auteur : Inti
Date : 26 sept.19, 11:51
Message : J'm'interroge a écrit : 26 sept.19, 11:06
La physique c'est une science. Les concepts de la physique ne sont que dans et par le langage qui permet de formaliser cette science.
Bref y a pas de réalité objective sans monde théorique. Le spirituel est le fondement du naturel. Sacré créationniste. Mais je t'aime quand même.
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 sept.19, 12:01
Message : Quel est le rapport avec ce que j'ai dit ?
Je constate que tes sentences tombent toujours à coté.
Tu crois que des objets théoriques sont des réalités en soi. Tu ne sors pas de ta confusion conceptuelle.
Une connaissance aussi objective qu'elle soit n'est pas une réalité en soi. Le doigt qui montre la Lune n'est pas la Lune. L'idée de chat n'est pas un chat.
.
Auteur : Inti
Date : 26 sept.19, 14:05
Message : J'm'interroge a écrit : 26 sept.19, 12:01
Tu crois que des objets théoriques sont des réalités en soi. Tu ne sors pas de ta confusion conceptuelle.
Une connaissance aussi objective qu'elle soit n'est pas une réalité en soi. Le doigt qui montre la Lune n'est pas la Lune. L'idée de chat n'est pas un chat
Un animal à quatre pattes qui fait miaou n'est pas un objet théorique. C'est un être vivant, un fait de nature. Le mot chat est pour décrire le phénomène mais le phénomène miaou n'a pas besoin du mot pour être. Sur quel planète vis tu?
Tu ne sais pas tracer ta frontière entre le monde objectif et naturel et notre petit monde des idées. Tu crois qu'une conception du monde devient le fondement du monde. Tu erres toujours entre la métaphysique et le positivisme. Mysticisme et scientisme.
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 sept.19, 19:05
Message : Inti a écrit : 26 sept.19, 14:05
Le mot chat est pour décrire le phénomène mais le phénomène miaou n'a pas besoin du mot pour être. Sur quel planète vis tu?
Toujours ce faux procès. Je n'ai jamais dit ni pensé que la chose aurait besoin du mot qui la désigne pour être. Ce que je dis avoir besoin des mots pour être, ce sont les concepts. Leur être étant dans leur formulation langagière. Tu comprends tout de travers Inti. Toujours cette même confusion en ton esprit.
Je le répète :
La physique c'est une science. Les concepts de la physique ne sont que dans et par le langage qui permet de formaliser cette science.
Autrement dit : la physique n'est pas la réalité fondamentale.
La nature c'est bien plus que des concepts scientifiques qui plus est : mal assimilés.
. Auteur : Inti
Date : 26 sept.19, 20:01
Message : J'm'interroge a écrit : 26 sept.19, 19:05
Autrement dit : la physique n'est pas la réalité fondamentale.
La nature c'est bien plus que des concepts scientifiques qui plus est : mal assimilés
La Physique avec un grand P est la réalité universelle (astronomie, astrophysique, cosmologie). Les concepts scientifiques ne sont qu'une mise en forme de la réalité universelle par l'esprit pensant. Un concept tente de décrire et identifier une réalité objective. Pour ça que.la Métaphysique demeure ambiguë. Car elle ne décrit rien en l'univers de réel sauf le fait que homo sapiens pense la réalité. Par exemple. Monde naturel ( physique) et concepts scientifiques ( Métaphysique).
Il y a longtemps que le positivisme comme absolu du constat s'est perdu dans les dédales de la métaphysique. Même le formalisme quantique avec l'observateur comme cause intelligente nécessaire à la réalité. On fait toujours la science dans un esprit créationniste. Normal. C'est la conscience qui fait sa science et elle est créationniste par tradition philosophico religieuse pas automatiquement évolutionniste. Mais c'est évident que le fait cosmique est complet en lui même et que c'est notre connaissance et entendement qui demeurent incomplets et perfectibles.
Auteur : vic
Date : 27 sept.19, 00:43
Message : a écrit :Inti a dit : Même le formalisme quantique avec l'observateur comme cause intelligente nécessaire à la réalité. On fait toujours la science dans un esprit créationniste.
La physique quantique pour ce que j'ai pu en comprendre semble dire que l'on ne peut rien mesurer sans observateur et qu'il n'est pas possible de vérifier l'existence de quelque chose sans observateur pour l'évaluer . Ce qui est parfaitement logique .
Mais la physique quantique ne prétend pas que l'observateur soit la cause de la réalité .
je ne sais pas où tu as lu ça .
Par contre il est tout à fait logique que l'observateur influence la scène , puisqu'il en fait partie .
D'où l'intrication entre observateur et scène observée .
La physique quantique prend en compte l'intrication entre les phénomènes ,c'est tout, et n'analyse plus les objets en tant que réalité autonome et locale .
C'est ce qui en fait un modèle nouveau pour comprendre l'univers et les objets en terme scientifique .
Auteur : San Sanchez
Date : 27 sept.19, 00:48
Message : La physique quantique essaye de décrire le comportement des particules isolées. Les particules isolées ont un comportement échappant aux règles de la physique classique.
Observer étant une interaction. Le problème que pose l'observateur c'est qu'il casse l'isolement de la particule.
Auteur : vic
Date : 27 sept.19, 00:51
Message : a écrit :San Sachez a dit : Observer étant une interaction. Le problème que pose l'observateur c'est qu'il casse l'isolement de la particule.
Non , l'isolement n'existe pas au sens absolu , donc on ne casse pas ce qui n'existe pas vraiment .
La mécanique quantique ne fait que mettre en valeur l'idée que l'isolement d'une particule ça n'existe pas absolument , que c'est relatif .
L'observateur est aussi la scène , le distinguer de la scène observée ne veut pas dire grand chose .
Comme il est tout aussi ridicule de prétendre que la physique quantique amènerait à l'idée que l'observateur créerait la scène qu'il observe comme l'invente INti .
Auteur : San Sanchez
Date : 27 sept.19, 00:58
Message : Peut être à cause de l'influence des innombrables charlatans de la pseudoscience qui déforment tout sur la physique quantique afin d'escroquer autrui en abusant de sa confiance.
Comme eux par exemple:
https://www.youtube.com/watch?v=3vnn8QxOYuo
Mais y'en a tellement d'autres... Enfin plus pour longtemps...
Auteur : vic
Date : 27 sept.19, 01:00
Message : San Sanchez a écrit : 27 sept.19, 00:58
Peut être à cause de l'influence des innombrables charlatans de la pseudoscience qui déforment tout sur la physique quantique afin d'escroquer autrui en abusant de sa confiance.
Comme eux par exemple:
https://www.youtube.com/watch?v=3vnn8QxOYuo
Mais y'en a tellement d'autres... Enfin plus pour longtemps...
Oui en effet .
Mais Inti confond ceux là avec les scientifiques eux même .
C'est là où je ne suis plus d'accord .
Si Inti nous parlait de la déformation des non scientifiques , des new ageux qui disent n'importe quoi sur la physique quantique et comment ils délirent et l'instrumentalisent je serais parfaitement en accord avec lui .
La physique quantique a amené un paradigme différent de la façon dont on conçoit l'idée de mesure , démontrant que les phénomènes ne sont pas isolés entre eux ( phénomène d'intrication ) . Et les mesurer de façon individuelle, isolé de leur environnement est limitatif et incomplet .
Auteur : Inti
Date : 27 sept.19, 03:48
Message : a écrit :
La physique quantique pour ce que j'ai pu en comprendre semble dire que l'on ne peut rien mesurer sans observateur et qu'il n'est pas possible de vérifier l'existence de quelque chose sans observateur pour l'évaluer . Ce qui est parfaitement logique .
Mais la physique quantique ne prétend pas que l'observateur soit la cause de la réalité .
je ne sais pas où tu as lu ça .
Par contre il est tout à fait logique que l'observateur influence la scène , puisqu'il en fait partie
Voilà toute l'absurdité du dogme de la nécessité de l'observateur ... Un constat scientifique est nécessaire peu importe le niveau d'observation quantique ou classique. Tu fais un grand acte de foi envers la physique quantique et sa lubie d'une réalité dépendante de l'observateur. Tu verses dans le "ta gueule c'est quantique!".
Combien de fois j'ai dit que c'était l'édification de la connaissance de la réalité qui est dépendante du constat ou de la mesure et non pas le fait lui même. Qu'une mesure ou expérience soit une interaction et effet sur la cause observée est plausible peut importe le niveau d'organisation de la matière. Tester un antibiotique sur une bactérie est un effet sur la cause. Tu es un peu ignorant des prétentions et implications philosophiques du formalisme quantique quant à la nécessité de l'observateur et d'une réalité dépendante de la mesure. Borh disait que tant qu'une mesure n'est pas prise rien ne dit qu'une réalité quantique existe. ( Toujours ce dualisme physique et métaphysique). Aurait mieux valu dire que tant qu'un constat n'est pas effectué on ignore l'existence complète de ce qui existe et de comment ça fonctionne. Ça nous amène au fameux principe d'incertitude qui est plus ontologique que quantique. Le fait cosmique s'est très bien intégré dans ses niveaux d'organisation quantique et macroscopique sans observateur ni recours au concept de décohérence quantique.
A part des comportements de la matière qui semblent différer selon le niveau d'organisation quantique et dit classique et qui éloignent en théorie les "deux physiques" il y a cette dissonance cognitive entre une réalité dépendante ou indépendante de l'observation se situant à un niveau supérieur. Le contentieux "réalisme naïf" d'Einstein et le "spiritualisme quantique" de Bohr. Idéalisme quantique dans lequel tu sembles prendre plaisir à nager.
Bref pour rester dans le sujet cette idée d'une réalité dépendante de l'observateur mène directement à une décohérence psychique question science et positivisme ou idéalisme scientifique.
C'est notre connaissance du réel fondamental qui est dépendante de nos constats et mesures. Tu vois bien que le positivisme ne fait qu'idéaliser l'esprit du scientifique ou la culture scientifique par rapport à une Métaphysique qui était l'étalon mesure de la réalité universelle. Le dualisme physique ( science) et Métaphysique ( conscience).
Bref encore déjà expliqué tout ça plusieurs fois. Tout ça t'échappe Vic. Je sais bien qu'il y a des galvaudeurs de la physique quantique mais le formalisme quantique a ses propres incongruités logiques qui mènent à son galvaudage compte tenu de sa dimension plus spiritualiste que physicaliste. Une réalité objective dépendante de l'observateur ou cause intelligente au niveau supérieur c'est de la métaphysique pas de la science. C'est faire de la science dans un esprit créationniste. C'est faire de la connaissance humaine ou absolu du constat scientifique une condition nécessaire à l'organisation et réalité universelle. En formalisme quantique le constat ne fait pas seulement mesurer un comportement il devient nécessaire à la détermination du fait. Il ne crée pas le fait dis tu, mais il se veut déterminant pour le sens emprunté par le système. De là une réalité objective dépendante de l'esprit de connaissance. Le fait cosmique n'a jamais eu besoin d'une observation ou observateur pour emprunter un sens organisationnel et Universel sauf si tu es croyant, spiritualiste ou positiviste. Un constat scientifique est le fondement d'un savoir sur le réel fondamental pas le facteur déterminant d'un fait.
Un fait de nature ( comme le fait cosmique) existe indépendamment de toute perception, subjectivité, intersubjectivité ou connaissance du fait. Ça explique pourquoi le fait cosmique ( ou matérialisme intégral et universel) est complet en lui même et notre entendement incomplet, incertain et perfectible. Vivement le réalisme philosophique d'Einstein sinon la science sous influence de l'idéalisme quantique deviendra plus spiritualiste que physicaliste. Au grand plaisir des mystiques et mystifiants.
Auteur : vic
Date : 27 sept.19, 06:07
Message : a écrit :INti a dit : Tu fais un grand acte de foi envers la physique quantique et sa lubie d'une réalité dépendante de l'observateur.
La réalité est vide pour moi , vide d'en soi , de représentation .
Les concepts pour la décrire sont tous assez maladroits .
Si la science savait tout décrire , alors la science serait arrivée à son ultime son apogée . Et ça ne semble guère le cas .Tout ce qu'on sait c'est que la physique quantique permet des calculs d'une précision hallucinante , mais qu'on n'arrive pas à unir les deux théories fondamentales , la théorie classique et quantique .
Le reste je ne suis pas scientifique pour en parler , et je pense que quand on n'est pas scientifique on n'a plutôt tendance à caricaturer à travers des lectures de vulgarisation .
Donc je préfère dire que je ne sais pas trop .
Auteur : Inti
Date : 27 sept.19, 10:14
Message : vic a écrit : 27 sept.19, 06:07
.Tout ce qu'on sait c'est que la physique quantique permet des calculs d'une précision hallucinante , mais qu'on n'arrive pas à unir les deux théories fondamentales , la théorie classique et quantique
Suffit en premier lieu de cesser cette fausse contradiction entre une réalité objective dépendante ou indépendante de la connaissance humaine ( Métaphysique) pour trancher en faveur d'une réalité objective et universelle indépendante de toute perception. Une réalité objective et universelle dépendante de l'observateur ou cause intelligente à un niveau supérieur relève de la métaphysique et spiritualisme.
Ensuite suffit en second lieu de cesser de voir la physique quantique comme le lieu de l'immatérialité pour plutôt en faire lieu de la matérialisation ( indétermination, superposition, réduction paquet d'ondes...) vers la matérialité. On croit pouvoir échapper au matérialisme mais l'esprit passe par la matérialité avant de devenir une "âme volatile".
Finalement suffit en troisième lieu de voir la physique quantique et macroscopique comme des niveaux d'organisation non pas contradictoires mais complémentaires et imbriqués. De là la qualification de physique fondamentale...
J'avais le concept de matérialisme intégral (quantique) et universel ( macroscopique) mais le dualisme physique et métaphysique a encore de beaux jours devant lui pour le plus grand bonheur des mystiques et sceptiques.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 sept.19, 10:25
Message : Inti a écrit :Suffit en premier lieu de cesser cette fausse contradiction entre une réalité objective dépendante ou indépendante de la connaissance humaine ( Métaphysique) pour trancher en faveur d'une réalité objective et universelle indépendante de toute perception.
Il est juste impossible de prouver qu'il existe
une réalité objective et universelle indépendante de toute perception. C'est une croyance, et en tant que croyance, elle en vaut bien une autre.
Auteur : Inti
Date : 27 sept.19, 10:26
Message : MonstreLePuissant a écrit : 27 sept.19, 10:25
Il est juste impossible de prouver qu'il existe une réalité objective et universelle indépendante de toute perception. C'est une croyance, et en tant que croyance, elle en vaut bien une autre
Seulement pour les solipsistes.
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 sept.19, 11:09
Message : .
Bien sûr qu'il y a une réalité indépendante de la perception en ce qu'elle n'est pas engendrée par cette dernière et même bien au contraire : la conditionne entièrement.
Mais, il reste que c'est bien une erreur que de croire que les concepts de la physique sont des réalités en soi hors de leur formulation théorique.
L'erreur c'est de projeter sur le réel fondamental des concepts et cela même quand ces concepts sont scientifiques.
Pour ce qui est de l'objectivité et de la réalité en soi, ce sont deux choses bien distinctes : en soi il n'y a guère de sub-particules, d'ondes, pas plus qu'il y aurait des champs de forces. En soi, fondamentalement, il y a des structures de possibilités qui conditionnent tout ce qu'il y a dans l'apparaître, sans s'y réduire ni même en constituer une substantialité.
Ce qui est objectif, c'est la connaissance scientifique en ce qu'elle a de vérifié expérimentalement dans son cadres de validité logique.
La physique c'est une science. Or, les concepts de la physique ne sont que dans et par le langage qui permet de formaliser cette science.
Autrement dit : la physique n'est pas la réalité fondamentale, il n'y a qu'un adepte du physicalisme (qui est une position métaphysique logiquement et épistémologiquement infondée) pour le croire.
La nature c'est bien plus que des concepts scientifiques qui plus est : mal assimilés.
Une connaissance aussi objective qu'elle soit, n'est pas une réalité en soi. Le doigt qui montre la Lune n'est pas la Lune. L'idée de chat n'est pas un chat.
.
Auteur : Inti
Date : 27 sept.19, 11:23
Message : Pauvre jm ton charabia est bien la preuve que l'incroyance n'est pas plus une hygiène mentale que la croyance. L'hygiène mentale repose sur l'entendement et la compréhension.
Auteur : vic
Date : 27 sept.19, 21:24
Message : a écrit :INti a dit : L'hygiène mentale repose sur l'entendement et la compréhension.
Sauf que tu prétends que la connaissance existe sans observateur et indépendamment de lui . Et là c'est à toi de démontrer comment . Sinon c'est de la croyance .
a écrit :MLP a dit : Il est juste impossible de prouver qu'il existe une réalité objective et universelle indépendante de toute perception. C'est une croyance, et en tant que croyance, elle en vaut bien une autre
La connaissance passe par un observateur oui .C'est on ne peut plus logique . L'observateur est donc indispensable en matière d'objectivation d'un fait posé .
Du reste prétendre que l'univers existe indépendamment de l'observateur n'a aucun sens puisque si dans l'univers il n'existait plus aucun observateur , aucune preuve en matière objective ne pourrait plus avoir lieu .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 sept.19, 00:01
Message : vic a écrit :La connaissance passe par un observateur oui .C'est on ne peut plus logique . L'observateur est donc indispensable en matière d'objectivation d'un fait posé .
Du reste prétendre que l'univers existe indépendamment de l'observateur n'a aucun sens puisque si dans l'univers il n'existait plus aucun observateur , aucune preuve en matière objective ne pourrait plus avoir lieu .
Pour une fois, on est d'accord ! Il n'y a que Inti pour croire sans jamais pouvoir le démontrer (une croyance de plus), que l'univers peut exister sans observateur, puisque sans observateur, la question elle même ne se poserait pas. Il oublie de surcroît que l'observateur n'est pas nécessairement humain, et que donc, l'univers est probablement peuplé de milliards de milliards d'observateurs non humains.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 sept.19, 00:19
Message : Inti a écrit : 27 sept.19, 11:23
Pauvre jm ton charabia est bien la preuve que l'incroyance n'est pas plus une hygiène mentale que la croyance. L'hygiène mentale repose sur l'entendement et la compréhension.
C'est drôle ça, Toi Inti, qui m'accuses de charabia ?
____________
a écrit :INti a dit : L'hygiène mentale repose sur l'entendement et la compréhension.
vic a écrit : 27 sept.19, 21:24Sauf que tu prétends que la connaissance existe sans observateur et indépendamment de lui . Et là c'est à toi de démontrer comment . Sinon c'est de la croyance .
Perso je ne parle pas d' "observateurs" dans ce contexte. Ce qui est sûr et certain, c'est que toute objectivité repose sur la perception et la mesure laquelle n'est pas possible sans une théorie de la mesure.
Inti croit que les objets théoriques et les perceptions sont les réalités en soi qui leur correspondent.
-----> Réalisme naïf.
Inti croit que le bleu du ciel existe en soi et que des sub-particules se baladent dans l'espace indépendamment de la perception et de la mesure dans le cadre théorique qui la définit. Inti ne comprend rien à ce qu'implique une mesure.
-----> Réalisme naïf.
a écrit :MLP a dit : Il est juste impossible de prouver qu'il existe une réalité objective et universelle indépendante de toute perception. C'est une croyance, et en tant que croyance, elle en vaut bien une autre
Non, ce n'est pas une croyance, c'est une certitude logique. Mais il est faux d'en conclure que cette réalité indépendante soit décrite par les objets théoriques de la physiques.
En effet, la Physique ne montre que l'objectivité et fournit la preuve de relations entre des observations et entre des mesures, lesquelles ne s'expliquent pas sans une réalité indépendante qui les conditionne (perceptions) ou permet de les réaliser (mesures).
vic a écrit : 27 sept.19, 21:24
Du reste prétendre que l'univers existe indépendamment de l'observateur n'a aucun sens puisque si dans l'univers il n'existait plus aucun observateur , aucune preuve en matière objective ne pourrait plus avoir lieu .
Oui, c'est vrai de ce que nous pourrions dire des structures en soi expliquant les perceptions individuelles.
Et ceci est également applicable aux instruments de mesure dans leur structuration au sein de la réalité en soi.
______________
MonstreLePuissant répondant à vic a écrit : 28 sept.19, 00:01
Pour une fois, on est d'accord ! Il n'y a que Inti pour croire sans jamais pouvoir le démontrer (une croyance de plus), que l'univers peut exister sans observateur, puisque sans observateur, la question elle même ne se poserait pas. Il oublie de surcroît que l'observateur n'est pas nécessairement humain, et que donc, l'univers est probablement peuplé de milliards de milliards d'observateurs non humains.
Vrai pour ce qui est des structures en soi expliquant les perceptions conscientes.
. Auteur : Inti
Date : 28 sept.19, 00:56
Message : Et bien. On a une réunion de solipsisme lourd ici avec JM, MLP Vic.
Toujours cette idée que l'esprit ( pensant) ou monde spirituel est le fondement du réel. Un biais Métaphysique.
Faut sortir de votre bubulle spiritualiste en circuit fermé et revenir au réalisme scientifique et philosophique qui sait bien que le fait cosmique a existé avant l'apparition d'homo sapiens et sa culture humaine, sa connaissance du réel. Vous ne faites que croire que la métaphysique ( monde spirituel supérieur d'homo sapiens) est le fondement du réel fondamental. Du pur créationnisme.
vic a écrit : 27 sept.19, 21:24
Sauf que tu prétends que la connaissance existe sans observateur et indépendamment de lui . Et là c'est à toi de démontrer comment . Sinon c'est de la croyance
Tu vois à quel point tu es confus. Je dis justement avec nuance le contraire. Que c'est la connaissance humaine et son édification qui dépendent de nos constats et mesures. Pas la réalité objective et naturelle. Toi tu crois que y pas de réalité sans esprit de connaissance. C'est du créationnisme pas de la science. C'est parce que tu crois toujours à un monde spirituel supérieur créateur de la réalité. Un conditionnement philosophico religieux. Toujours drôle de voir un prétendu athée venir fustiger la croyance d'un croyant quand il traîne encore lui même dans ses souliers des cailloux qui le rendent boiteux intellectuellement.
MonstreLePuissant a écrit : 28 sept.19, 00:01
Il oublie de surcroît que l'observateur n'est pas nécessairement humain, et que donc, l'univers est probablement peuplé de milliards de milliards d'observateurs non humains
Des reptiliens intergalactiques?
Va pas si loin. Même l'idéalisme quantique ou positivisme pense qu'une crevette peut jouer ce rôle d'observateur pour autant qu'on place le monde du vivant se situant au niveau macroscopique ou Métaphysique
comme étant nécessaire et déterminant pour la réalité fondamentale.
J'ai très bien expliqué et démontré le caractère plus spiritualiste que physicaliste de l'idéalisme quantique ( positivisme, anti réalisme). Toujours ce dualisme physique, monde inférieur, et métaphysique, monde spirituel supérieur, comme grille de lecture et contamination épistémologique.
La lune n'existait pas avant le premier ode à la lune. Quelle sottise!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 sept.19, 01:06
Message : JMI a écrit :Non, ce n'est pas une croyance, c'est une certitude logique. Mais il est faux d'en conclure que cette réalité indépendante soit décrite par les objets théoriques de la physiques.
Ce que je veux dire, c'est que nous percevons et mesurons des objets théoriques relativement à l'observateur et non des réalités objectives. La réalité nous échappe forcément car nous sommes limités par la perception et la mesure.
Inti a écrit :Faut sortir de votre bubulle spiritualiste en circuit fermé et revenir au réalisme scientifique et philosophique qui sait bien que le fait cosmique a existé avant l'apparition d'homo sapiens et sa culture humaine, sa connaissance du réel
Ce qui ne veut pas dire que le fait cosmique a existé avant l'apparition de la conscience, cette dernière n'étant pas obligatoirement humaine. Et ça, tu ne peux pas prouver le contraire.
Inti a écrit :La lune n'existait pas avant le premier ode à la lune. Quelle sottise!
Bah, tu vois ! Tu commences à comprendre ! Ta conscience existait avant même que tu en prennes conscience.
Ta conscience existait donc bien avant ta perception du réel, ce qui signifie que c'est bien ta conscience qui forge le réel, et non le contraire.
Auteur : Inti
Date : 28 sept.19, 01:19
Message : MonstreLePuissant a écrit : 28 sept.19, 01:06
Ce qui ne veut pas dire que le fait cosmique a existé avant l'apparition de la conscience, cette dernière n'étant pas obligatoirement humaine. Et ça, tu ne peux pas prouver le contraire.
MonstreLePuissant a écrit : 28 sept.19, 01:06
Bah, tu vois ! Tu commences à comprendre ! Ta conscience existait avant même que tu en prennes conscience. Ta conscience existait donc bien avant ta perception du réel, ce qui signifie que c'est bien ta conscience qui forge le réel, et non le contraire
Tu ne fais que te péter les bretelles et te dire fier de ta croyance et conditionnement philosophico religieux. Rien ne prouve qu'une subjectivité existe en amont de l'univers. L'univers est un objet physique, astrophysique, astronomique capable de faire émerger du vivant et de la cérébralité ne serait ce que le ganglion nerveux du lombric.
c'est le seul constat humain qui tient compte de la réalité universelle sans extrapolation collective sur univers pensant et pensé. Le naturel porte un possible "monde spirituel". Ça c'est constaté. La relativité permet une possible émergence de la cérébralité et subjectivité. Naturel et spirituel sont immanents et concomitants. À toi de prouver et trouver cette subjectivité cosmique en amont de l'univers. Et ne nous sort pas le fameux " la matière s'oriente et s'organise" donc dieu existe. Ça c'est pas une démonstration c'est un acte de foi.
Auteur : vic
Date : 28 sept.19, 01:31
Message : a écrit :Inti a dit : Tu vois à quel point tu es confus. Je dis justement avec nuance le contraire. Que c'est la connaissance humaine et son édification qui dépendent de nos constats et mesures.
Je n'ai rien énoncé d'autre , le reste ce sont des choses que tu inventes que je n'ai pas dite .
je n'ai jamais dit que la réalité été crée par l'observateur, mais simplement que l'objectivité était liée à l'observation et donc à l'observateur . Pas d'objectivité indépendante de l'observation .
Après de ça on ne peut pas déduire vraiment si c'est l'observateur qui crée ou pas la réalité et si oui dans quelle proportion .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 sept.19, 01:31
Message : Inti a écrit :Rien ne prouve qu'une subjectivité existe en amont de l'univers.
Rien ne prouve le contraire. Ce qui est sûr, c'est que tu ne peux t'extraire de ton mental, et que par conséquent, tout ce que tu perçois est subjectif. Donc, je ne vois pas pourquoi l'univers ne serait une perception subjective que pour toi, et qu'en amont, il n'y aurait pas là encore une conscience.
Inti a écrit :L'univers est un objet physique, astrophysique, astronomique capable de faire émerger du vivant et de la cérébralité ne serait ce que le ganglion nerveux du lombric.
L'univers n'est qu'un objet théorique conçu dans ton mental. Tu ne sais pas de quoi il est capable ou pas puisque toutes les propriétés que tu lui attribues viennent de ton propre mental.
L'univers n'existe que comme ton mental le conçoit. Tu ne peux savoir ce qu'il est réellement en dehors de la conception que tu en as dans ton mental.
Auteur : Inti
Date : 28 sept.19, 01:37
Message : MonstreLePuissant a écrit : 28 sept.19, 01:31
L'univers n'est qu'un objet théorique conçu dans ton mental. Tu ne sais pas de quoi il est capable ou pas puisque toutes les propriétés que tu lui attribues viennent de ton propre mental. L'univers n'existe que comme ton mental le conçoit. Tu ne peux savoir ce qu'il est réellement en dehors de la conception que tu en as dans ton mental
Tu es plein dans le sujet sur la disonnance cognitive introduite par le dualisme physique et métaphysique.
Auteur : vic
Date : 28 sept.19, 01:37
Message : a écrit :Monstre le puissant a dit :L'univers n'existe que comme ton mental le conçoit.
Nous percevons uniquement ce que l'on peut concevoir , c'est plutôt juste .
Mais cela ne prouve pas que la réalité se limite à ce qu'on peut s'en concevoir .
Que nos capacités soient limités pour concevoir ne veut pas dire pour autant que l'univers ou la réalité se limite à notre mental .
Nous n'en savons rien .
Et comment pourrait on le savoir ?
a écrit :MLP dit à propos de l'univers :Tu ne peux savoir ce qu'il est réellement en dehors de la conception que tu en as dans ton mental.
Oui cette phrase me semble juste par contre .
a écrit :Inti a dit : Rien ne prouve qu'une subjectivité existe en amont de l'univers.
Ce qui serait en dehors de notre capacité à concevoir , nous ne pourrions que l'imaginer , ça deviendrait de la croyance .
Auteur : Inti
Date : 28 sept.19, 01:45
Message : vic a écrit : 28 sept.19, 01:37
Nous percevons uniquement ce que l'on peut concevoir , c'est plutôt juste .
Mais cela ne prouve pas que la réalité se limite à ce qu'on peut s'en concevoir .
Que nos capacités soient limités pour concevoir ne veut pas dire pour autant que l'univers ou la réalité se limite à notre mental .
Nous n'en savons rien .
Tu vois
... Que l'univers ne repose pas sur notre perception pour être déclaré existant sinon l'univers se limiterait à ce que nous en savons. Il aurait été statique pendant qu'il était en expansion sans que nous le sachions. Tu viens d'invalider toi même ta logique boiteuse sur un univers dépendant de la perception. Comme si le fait cosmique se limitait à notre perception et connaissance.
Auteur : vic
Date : 28 sept.19, 01:48
Message : a écrit :Inti a dit : Tu vois
... Que l'univers ne repose pas sur notre perception pour être déclaré existant sinon l'univers se limiterait à ce que nous en savons. Il aurait été statique pendant qu'il était en expansion sans que nous le sachions. Tu viens d'invalider toi même ta logique boiteuse sur un univers dépendant de la perception. Comme si le fait cosmique se limitait à notre perception et connaissance.
Mais l'univers est peut être limité à ce que nous en savons , comment pourrait on le savoir ?
Peut être que l'univers n'est pas limité à ce que nous en savons, comment pourrait on le savoir ?
Tout ce qu'on sait , c'est que le savoir progresse au fur et à mesure de nos connaissances .
Et donc le savoir suit les connaissances de l'observateur .
Sinon nous saurions déjà tout sans connaissances .
L'hygiène mentale , c'est de ne pas statuer sur des choses sur lesquelles on ne peut pas répondre , puisque ça devient de la croyance .Et que la croyance est un préjugé .
Auteur : Inti
Date : 28 sept.19, 01:55
Message : vic a écrit : 28 sept.19, 01:48
Mais l'univers est peut être limité à ce que nous en savons , comment pourrait on le savoir ?
Peut être que l'univers n'est pas limité à ce que nous en savons, comment pourrait on le savoir ?
Tout ce qu'on sait , c'est que le savoir progresse au fur et à mesure de nos connaissances .
Et donc le savoir suit nos connaissances
Encore ton ballottement spirituel. On sait que la réalité ambiante est plus vaste et étendue que ce que nous en savons. C'est du pur réalisme philosophique. On sait même qu'on connait un infime pourcentage des espèces au sein des océans. Pas besoin de ton ballottement faussement ouvert d'esprit pour admettre que le matérialisme intégral et universel est complet en lui même et entier et que notre connaissance du réel fondamental est incomplète, évolutive et perfectible.
Auteur : vic
Date : 28 sept.19, 02:01
Message : a écrit :Inti a dit : On sait que la réalité ambiante est plus vaste et étendue que ce que nous en savons.
Ben si nous le savons c'est que c'est pas en dehors de notre savoir alors .
Ta phrase se contredit .
Tu auras beaucoup de mal à nous démontrer qu'il existe une réalité en dehors de notre savoir .
On n'en sait rien .
Auteur : Inti
Date : 28 sept.19, 02:26
Message : vic a écrit : 28 sept.19, 02:01
Ben si nous le savons c'est que c'est pas en dehors de notre savoir alors .
Ta phrase se contredit .
Tu auras beaucoup de mal à nous démontrer qu'il existe une réalité en dehors de notre savoir .
On n'en sait rien
C'est parce que tu penses en circuit fermé sans un retour sur le réel. Y a comme une séparation artificielle entre ton monde subjectif et le monde objectif. Et surtout tu continues de penser en termes de dualisme physique ( réalité) et Métaphysique ( autre réalité). Une double sphère .
Y a une réalité objective et universelle et notre connaissance du réel qui est un épiphénomène au sein du phénomène astronomique et astrophysique. Vu comme ça y a admission d'une réalité universelle plus vaste et étendue que ce que nous en savons, palpable et impalpable, visible et invisible, sans pour autant voir une contradiction insurmontable entre le connu et inconnu. Cesse d'associer l'inconnu à une autre réalité et tu remettras tes deux pieds sur terre. Sur l'axe du connu et inconnu, l'inconnu continue d'appartenir à la réalité universelle ( matérialisme intégral et universel). Si toi tu vois une double réalité entre connu et inconnu c'est que tu erres toujours dans les couloirs sinueux du dualisme physique et téléphonique. Pas maître inti.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 sept.19, 02:30
Message : Inti a écrit :On sait que la réalité ambiante est plus vaste et étendue que ce que nous en savons.
Ce qui veut dire que cette réalité peut tout à fait inclure le fait que l'univers soit mental, et que l'univers n'existe que dans la conscience.
Tu te contredis si tu affirmes que
« la réalité ambiante est plus vaste et étendue que ce que nous en savons », tout en excluant des possibilités. Si tu ne sais pas, alors tu ne sais pas, ce qui signifie que tu ne peux rien exclure des possibilités.
Auteur : vic
Date : 28 sept.19, 02:35
Message : a écrit :Inti a dit : Y a comme une séparation artificielle entre ton monde subjectif et le monde objectif.
Mais c'est toi qui prétend une séparation entre monde subjectif ( métaphysique) et objectif ( monde physique ) avec ton matérialisme intégral universel .
Tu t'embouilles là .
C'est toi qui fait du dualisme .
Moi je ne prétends rien de spécial sur ces questions .
a écrit :Inti a dit : On sait que la réalité ambiante est plus vaste et étendue que ce que nous en savons.
Si la réalité ambiante est plus étendue que ce que tu en sais , alors arrête de postuler une théorie du matérialisme intégral comme totem , tu ne sais pas grand chose et puis c'est tout .
Auteur : Inti
Date : 28 sept.19, 02:48
Message : MonstreLePuissant a écrit : 28 sept.19, 02:30
Tu te contredis si tu affirmes que « la réalité ambiante est plus vaste et étendue que ce que nous en savons », tout en excluant des possibilités. Si tu ne sais pas, alors tu ne sais pas, ce qui signifie que tu ne peux rien exclure des possibilités
C'est parce que toi tu parles d'une réalité supérieure à la physique, matière et nature. Je ne vois pas pourquoi le phénomène de l'esprit ou conscience serait un principe spirituel supérieur à la nature ou biologie. Même si ton énergie survivait sous une autre forme après ta mort selon ta croyance cela ne change rien au fait que ton esprit ou énergie a dû passer par une incarnation belle et bien matérielle ... parce que sinon ton "âme" ne serait jamais sorti des limbes.
vic a écrit : 28 sept.19, 02:35
Mais c'est toi qui prétend une séparation entre monde subjectif ( métaphysique) et objectif ( monde physique ) avec ton matérialisme intégral universel .
Tu t'embouilles là .
C'est toi qui fait du dualisme .
Moi je ne prétends rien de spécial sur ces questions
Pas vraiment. Le matérialisme intégral et universel c'est le fait cosmique avant tout. Mais comme la connaissance humaine fait partie de cette réalité entière mieux vaut avoir une théorie de la connaissance en osmose ( JM dirait isomorphique) avec le fait lui même plutôt que de diviser monde matériel et monde spirituel comme le fait ton dualisme physique et métaphysique.
Mais faudra que tu laches un peu la méditation pour la réflexion profonde si tu veux atteindre un jour la pleine conscience.
parce que malgré ce que tu penses tu prétends beaucoup de choses.
Auteur : vic
Date : 28 sept.19, 02:51
Message : a écrit :Inti a dit : On sait que la réalité ambiante est plus vaste et étendue que ce que nous en savons.
Si la réalité ambiante est plus étendue que ce que tu en sais , alors arrête de postuler une théorie du matérialisme intégral comme totem , tu ne sais pas grand chose et puis c'est tout , arrête de te la péter .
Le fait est que tu nous démontres que ta réalité est conforme très probablement à tes croyances.
D'un coté tu nous déclares que la réalité ambiante est plus étendue que tu en sais et de l'autre tu déclares que tu sais ce qu'est la réalité . Et en plus tu as le culot de dire que ce sont tes interlocuteurs qui ont un problème de dissonance cognitive .
Moi ce que je ne sais pas , je ne préfère ne rien en dire .
Les croyances ne rajoutent rien à la question de la réalité et de sa connaissance .
Auteur : Inti
Date : 28 sept.19, 02:59
Message : vic a écrit : 28 sept.19, 02:51
Si la réalité ambiante est plus étendue que ce que tu en sais , alors arrête de postuler une théorie du matérialisme intégral comme totem , tu ne sais pas grand chose et puis c'est tout , arrête de te la péter
Justement. Le matérialisme intégral et universel c'est le fait cosmique dans sa totalité. On sait que cette totalité nous échappe pas seulement au niveau de son incommensurable mais aussi sur ce ce qui nous pend au bout du nez comme ce qu'est fondamentalement la matière et nature de l'intelligence.
Mais le matérialisme intégral et universel c'est aussi le cadre théorique sachant bien que notre monde théorique est un petit aperçu de la réalité universelle. C'est simplement un réalisme scientifique et philosophique. Mais tu peux continuer à séparer la réalité universelle en deux sphères opposées et distinctes. Une réalité physique et une réalité Métaphysique. Pourtant combien de fois je t'ai expliqué que la métaphysique ce n'était que le monde des idées d'homo sapiens qu'il croit d'une origine supérieure à la matière et nature. Je décortique ton esprit mystique et créationniste là Vic. À toi de voir , toi qui est toujours pressé de montrer aux croyants leurs égarements logiques. La poutre dans ton œil.
Auteur : vic
Date : 28 sept.19, 03:26
Message : a écrit :INti a dit : Mais le matérialisme intégral et universel c'est aussi le cadre théorique sachant bien que notre monde théorique est un petit aperçu de la réalité universelle.
Si ça n'est qu'un petit aperçu , ça peut être contredit et faux puisque ça ne constitue pas la vérité perçue dans son ensemble .
Bref, ça ressemble fortement à une croyance ou une hypothèse .
Si seulement tu n'en faisais qu'une hypothèse , au lieu d'une vérité absolue , on comprendrait .
Mais le fait que tu en fasses un totem là on ne comprend plus .
C'est à ce moment là qu'on a l'impression que tu dysfonctionnes d'un point de vue cognitif .
Moi quand je parle de potentialité , je parle d'hypothèse théorique , pas de certitude par exemple .
C'est uniquement pour démontrer qu'on peut imaginer d'autres hypothèses alternatives aux croyances en dieu .
Mais je n'y crois pas plus que ça pour autant et n'en ai pas vraiment besoin d'y croire du reste .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 sept.19, 03:38
Message : Inti a écrit :C'est parce que toi tu parles d'une réalité supérieure à la physique, matière et nature. Je ne vois pas pourquoi le phénomène de l'esprit ou conscience serait un principe spirituel supérieur à la nature ou biologie. Même si ton énergie survivait sous une autre forme après ta mort selon ta croyance cela ne change rien au fait que ton esprit ou énergie a dû passer par une incarnation belle et bien matérielle ... parce que sinon ton "âme" ne serait jamais sorti des limbes.
Tu ne comprends donc toujours pas ? C'est la matière qui est dans ton esprit, et non ton esprit qui est dans la matière. Ce que tu appelles "matière" est un objet théorique que tu formalises dans ton mental.
Je te l'ai déjà dit : tout ce que tu perçois, tu le perçois de l'intérieur de ton mental. Tu ne peux pas t'en extraire pour constater une réalité différente de celle que tu as conçu mentalement.
Auteur : vic
Date : 28 sept.19, 03:48
Message : a écrit :MLp a dit :Tu ne comprends donc toujours pas ? C'est la matière qui est dans ton esprit, et non ton esprit qui est dans la matière.
Peut être .
Le problème c'est que l'esprit ne peut pas sortir de lui même , pour vérifier la question . Parce que si il devient un autre lui même , il est lui sans être lui etc avec tous les problèmes de contradiction que ça pose .
Auteur : Inti
Date : 28 sept.19, 03:49
Message : vic a écrit : 28 sept.19, 03:26
Moi quand je parle de potentialité , je parle d'hypothèse théorique , pas de certitude par exemple .
C'est uniquement pour démontrer qu'on peut imaginer d'autres hypothèses alternatives aux croyances en dieu .
Mais je n'y crois pas plus que ça pour autant et n'en ai pas vraiment besoin du reste
Tu pourras foccuser sur dieu tant que tu veux pour donner une couleur plus " rationel" à ton créationnisme que cela ne change rien au fait que tu fais du fait anthropique ( et ses facultés intellectuelles) une condition pour l'objectivité de la réalité universelle. Tu verses tout autant dans le spiritualisme, créationnisme et surtout un anthropocentrisme carabiné pas très différent des monothéismes. Tu enlèves dieu de l'équation mais tu fais malgré tout du fait anthropique un facteur subjectif déterminant du réel. Pour ça que tu vas te réfugier dans les bras du formalisme quantique et son propre anthropocentrisme ( nécessité de l'observateur) en croyant donner un caractère plus scientifique que mystique à ta vision.
Je ne vois pas en quoi troquer une idéalisation de la culture religieuse pour une idéalisation de la culture scientifique ( positivisme) favorise une meilleure démarche épistémologique. Prend plutôt temps de comprendre le matérialisme intégral et universel en tant que fait de nature incommensurable et cadre théorique pour comprendre que le monde objectif et naturel est venu avant toute subjectivité ou tentative de théorisation. Chez toi le monde spirituel supérieur est toujours le fondement de la réalité. Un petit examen de conscience de ta part devient nécessaire si tu veux vraiment te réclamer de la logique naturelle.
Voilà je t'ai tout dit pour l'instant. Tu peux demeurer au sein du dualisme physique ( connu) et Métaphysique ( inconnu) si là se trouve ta zone de confort psychologique.
Auteur : vic
Date : 28 sept.19, 03:52
Message : a écrit :Inti a dit :Tu enlèves dieu de l'équation mais tu fais malgré tout du fait anthropique un facteur subjectif déterminant du réel.
M'en fout puisque j'ai utilisé cette théorie pour montrer qu'on pouvait tout à fait imaginer une autre croyance sans dieu pour expliquer notre origine . C'était uniquement le but c'est tout .
C'est juste un peu mieux que le dieu spaghettis volants, en tous cas dans l'apparence .
La croyance n'est qu'une apparence qui se veut pertinente en apparence , rien de plus .
Et ma théorie inventée n'est pas moins pertinente que n'importe quelle croyance du dieu monothéïste sur la question de l'origine .
De même la théorie des multivers n'est pas moins plausible que la théorie des religions Abrahamiques , même si n'étant pas démontrée elle reste une croyance ou une hypothèse .
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 sept.19, 02:20
Message : .
Il reste que la matière et l'esprit sont des concepts et que l'on ne comprend pas les apparaîtres en tant que tels. Ce que l'on comprend c'est ce que l'on formule au sujet de leurs relations. Or, ces relations telles que formulées ne sont au mieux qu'isomorphiques à ce qui les conditionnent en soi, autrement dit : à celles des possibilités en soi entre elles dont les apparaîtres eux-mêmes découlent.
Les choses que l'on dit êtres perçues, ne sont en réalité que des reconnaissances de formes dans l'apparaître.
Ceci dit, l'arbre dans la cour tel qu'on peut le voir n'est au mieux que similaire à un reflet à la surface de l'eau. Or, quelle est la réalité d'un reflet en tant que tel ?
.
Auteur : Inti
Date : 29 sept.19, 03:05
Message : J'm'interroge a écrit : 29 sept.19, 02:20
Les choses que l'on dit êtres perçues, ne sont en réalité que des reconnaissances de formes dans l'apparaître.
Ceci dit, l'arbre dans la cour tel qu'on peut le voir n'est au mieux que similaire à un reflet à la surface de l'eau. Or, quelle est la réalité d'un reflet en tant que tel ?
Regarde JM d'où te vient cet idéalisme absolu. C'est très bien résumé et illustré dans ce lien.
http://www.philo5.com/Les%20philosophes/Berkeley.htm
a écrit :La réalité de ce que je touche tient à l'existence de l'esprit et non à celle de la matière. Aucune matière percevable par les sens n'existe hors d'un esprit pour la percevoir. Si la matière semble réelle c'est que l'esprit lui procure sa réalité ; en soi, la matière n'existe pas
le culte de l'immatérialité toi, JMP et Vic.
a écrit :Le fait que le monde sensible se présente à nous comme ordonné par des lois n'implique en aucune façon qu'il possède encore une quelconque réalité en dehors de l'esprit
On croirait lire un exposé sur le formalisme quantique ou idéalisme quantique!!! La matière n'a pas de propriétés physiques intrinsèques, c'est l'esprit de l'observateur qui lui donne ses valeurs, sens et cohérence
je le disais que le positivisme était plus un spiritualisme scientifique qu'un physicalisme bien campé.
Auteur : dan26
Date : 29 sept.19, 08:39
Message : a écrit :"J'm'interroge" a dit
Non. C'est vrai dan26, tu prends pour des vérités scientifiques vérifiées ce qui ne sont en réalité que des hypothèses non démontrées. Cette attitude qui est la tienne n'est pas très scientifique, c'est celle d'un croyant.
Coucou me revoilou !!!
Il est difficile de répondre , quand je veux le faire je n'ai que tes passages et pas les miens !!!je risque de me perdre !!
quand des hypothèses sont vérifiées rapportées par de nombreux scientifiques ,contrôlables par d'autres moyens , il est plus sérieux d'en tenir compte, et de les modifier lors de nouvelles découvertes .Exemple comparer et etudier les spécialistes qui ont étudié le phénomène religieux dans l'histoire de l'humanité de Dupuis , par exemple à lenoir .
a écrit :Et je constate que tu ne comprends pas les arguments qui te sont donnés.
merci de me donner un exemple précis .
a écrit :Non, pas du tout. L'on ne "constate" pas "par nos sens" que le ciel est bleu. Le bleu de ciel est un apparaître conscient qui n'existe pas indépendamment de la perception et autrement que comme un apparaître conscient. Autrement dit : le bleu de ciel est un aspect de la conscience, non une caractéristique du ciel tel qu'il est en soi indépendamment de la conscience.
pour moi le bleu du ciel est le résultat d'un sens la vue , auquel l'homme a donné un nom (bleu) l
a écrit :Oui, donc tu ne comprends pas à quel point tu extrapoles à partir de connaissances scientifiques très approximatives brodées sur des lectures partiales.
merci "des connaissances" et "des lectures", cela veut donc dire que je me fais un point de vue en partant de plusieurs sources
a écrit :Tu confonds hypothèses scientifiques et faits expérimentalement vérifiés. "On" n'a rien expliqué de ce que tu dis. "On" n'a fait que formuler des hypothèses, celles auxquelles tu te réfères ne sont pas les seules.
De plus, tu ne comprends pas les limites des explications données.
Mais est-ce bien ce que tu fais ? Non. Toi tu extrapoles.
tu m'excuseras n'ayant pas mes messages j'ai perdu le fil
a écrit :Oui, c'est une croyance qui est la tienne. Ce n'est pas une vérité scientifique pour autant. La démarche scientifique requiert plus de prudence.
non désolé plusieurs sources et sciences très différentes pour un même thème peuvent amener à une opinion construite
a écrit :Comment ça "donc" ?
Tu crois un truc et tu en conclus que la science doit à l'avenir le prouver ? Tu risques d'être déçu cher ami.
là aussi n'ayant pas mon message je suis perdu désolé
a écrit :La kétamine ne provoque pas d'OBE. Faut pas confondre OBE et OBP (Out of body perceptions) avec OBI (Out of Body Impressions). Selon ce que j'en sais, la kétamine ne donne pas des expériences similaires à ce qui est décrit par les personnes ayant connu des OBE ou des NDE.
Je rappelle que la Kétamine est utilisée dans les salles de réanimation
merci de voir google effet Kétamine , qui a la particularité de provoquer cette sensation de décorporation désolé .
aller pour t'aider relevé sur ce lien:
Les effets indésirables de la kétamine
Lorsqu’elle est utilisée à titre non-anesthésique en dehors du domaine médical, c’est-à-dire comme une drogue, la kétamine a des effets néfastes sur la santé.
Elle agit directement sur le cortex préfrontal mais aussi sur l’hippocampe. Elle peut avoir de graves conséquences autant sur la conscience d’un individu que sur sa mémoire.
Elle entraîne une perception de dédoublement, c’est-à-dire une impression de dissociation entre l’esprit et le corps que l’on appelle la décorporation.
Elle est également responsable d’une modification de l’humeur et de la perception du monde extérieur, de séquences d’amnésie et de troubles du comportement. Elle peut même plonger le consommateur dans des délires. C’est pourquoi les effets indésirables de la kétamine sont considérés comme
psychodysleptiques.
Un toxicomane exposé à de hautes doses de kétamine risque de plonger dans le coma. L’usage de la kétamine peut entraîner d’autres manifestations indésirables à différents niveaux : cutané, oculaire, musculaire, respiratoire, cardiovasculaire.
Mélangée à des médicaments, à l’alcool ou à une autre drogue, la kétamine entraîne de graves problèmes cardiaques. Les risques d’overdose sont également très fréquents dans de telles conditions.
Enfin, à plus ou moins long terme, l’usage de la kétamine en tant que drogue provoque un haut degré de dépendance psychique
a écrit :Le truc c'est que ce qu'induisent certaines substances dites "hallucinogènes" ne sont pas des "hallucinations" comme on pourrait l'entendre communément.
désolé c'est la même racine
a écrit :Toute substance dite "hallucinogène" n'est pas nécessairement délirogène et il ne faudrait pas non plus croire que les expériences sous toutes les substances dites "hallucinogènes" se résument aux altérations et perturbations du fonctionnement ordinaire de la perception et de la pensée qui peuvent les accompagner.
qui a dit cela tu déformes mes propos , il me semble avoir donné la liste des produits enthéogènes qui permettent cette sensation
a écrit :Ce serait vraiment méconnaître le sujet.
merci de me relire attentivement . Excuse moi de répondre d'une façon partielle , je n'ai pas mes messages auxquels tu réponds
Amicalement
Ajouté 8 minutes 52 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 29 sept.19, 02:20
.
Ceci dit, l'arbre dans la cour tel qu'on peut le voir n'est au mieux que similaire à un reflet à la surface de l'eau. Or, quelle est la réalité d'un reflet en tant que tel ?
.
si ce n'est qu'on peut le voir , le toucher, le sentir , et l'entendre !!4 sens qui se tromperaient !!!!Comment est ce possible
amicalement
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 sept.19, 08:59
Message : J'm'interroge a écrit : 29 sept.19, 02:20
Les choses que l'on dit êtres perçues, ne sont en réalité que des reconnaissances de formes dans l'apparaître.
Ceci dit, l'arbre dans la cour tel qu'on peut le voir n'est au mieux que similaire à un reflet à la surface de l'eau. Or, quelle est la réalité d'un reflet en tant que tel ?
Déjà il n'y rien qui s'apparente à de l'idéalisme dans ce que je dis.
Ensuite, je ne partage pas avec Berkeley toutes ses vues. Pour moi, "être" ce n'est pas "percevoir ou être perçu", puisque selon moi il n'y a rien qui corresponde à "percevoir", à un "percevant" ou encore à "être perçu". Une perception c'est un apparaître et se réduit à un apparaître.
Enfin, je n'explique pas la cohérence des perceptions par un esprit divin qui les coordonnerait, mais par une cohérence en soi des possibles en soi entre eux.
En outre, ce que tu dis n'est ni une réponse, ni une critique construite en rapport avec le propos cité.
Pour le reste les propos auxquels tu réponds ensuite ne sont pas de moi.
___________
J'm'interroge a écrit :
Non. C'est vrai dan26, tu prends pour des vérités scientifiques vérifiées ce qui ne sont en réalité que des hypothèses non démontrées. Cette attitude qui est la tienne n'est pas très scientifique, c'est celle d'un croyant.
dan26 a écrit : 29 sept.19, 08:30
Coucou me revoilou !!!
Il est difficile de répondre , quand je veux le faire je n'ai que tes passages et pas les miens !!!je risque de me perdre !!
quand des hypothèses sont vérifiées rapportées par de nombreux scientifiques ,contrôlables par d'autres moyens , il est plus sérieux d'en tenir compte, et de les modifier lors de nouvelles découvertes .Exemple comparer et etudier les spécialistes qui ont étudié le phénomène religieux dans l'histoire de l'humanité de Dupuis , par exemple à lenoir .
Bien justement, les hypothèses dont ils était question n'ont pas été vérifiées.
J'm'interroge a écrit :Non, pas du tout. L'on ne "constate" pas "par nos sens" que le ciel est bleu. Le bleu de ciel est un apparaître conscient qui n'existe pas indépendamment de la perception et autrement que comme un apparaître conscient. Autrement dit : le bleu de ciel est un aspect de la conscience, non une caractéristique du ciel tel qu'il est en soi indépendamment de la conscience.
dan26 a écrit : 29 sept.19, 08:30
pour moi le bleu du ciel est le résultat d'un sens la vue , auquel l'homme a donné un nom (bleu) l
Oui. Et donc c'est bien ce que je dis : l'on ne "constate" pas "par nos sens" que le ciel est bleu. Le bleu de ciel est un apparaître conscient qui n'existe pas indépendamment de la perception et autrement que comme un apparaître conscient. Autrement dit : le bleu de ciel est un aspect de la conscience, non une caractéristique du ciel tel qu'il est en soi indépendamment de la conscience.
J'm'interroge a écrit :Oui, donc tu ne comprends pas à quel point tu extrapoles à partir de connaissances scientifiques très approximatives brodées sur des lectures partiales.
dan26 a écrit : 29 sept.19, 08:30
merci "des connaissances" et "des lectures", cela veut donc dire que je me fais un point de vue en partant de plusieurs sources
Certes, mais tu extrapoles beaucoup, prenant certaines de tes extrapolations pour des vérités scientifiques, ce qu'elles ne sont pas.
Tu confonds hypothèses scientifiques et faits expérimentalement vérifiés. "On" n'a rien expliqué de ce que tu dis. "On" n'a fait que formuler des hypothèses, celles auxquelles tu te réfères ne sont pas les seules.
De plus, tu ne comprends pas les limites des explications données.
J'm'interroge a écrit :Oui, c'est une croyance qui est la tienne. Ce n'est pas une vérité scientifique pour autant. La démarche scientifique requiert plus de prudence.
dan26 a écrit : 29 sept.19, 08:30
non désolé plusieurs sources et sciences très différentes pour un même thème peuvent amener à une opinion construite
Certes, mais cela restera dans ce cas une opinion et non une vérité scientifique.
J'm'interroge a écrit :Comment ça "donc" ?
Tu crois un truc et tu en conclus que la science doit à l'avenir le prouver ? Tu risques d'être déçu cher ami.
dan26 a écrit : 29 sept.19, 08:30
là aussi n'ayant pas mon message je suis perdu désolé
Un peu facile non ?
J'ai passé les autres, mais essaye de faire un effort. Il n'est pas très compliqué de remonter le fil.
J'minterroge a écrit :La kétamine ne provoque pas d'OBE. Faut pas confondre OBE et OBP (Out of body perceptions) avec OBI (Out of Body Impressions). Selon ce que j'en sais, la kétamine ne donne pas des expériences similaires à ce qui est décrit par les personnes ayant connu des OBE ou des NDE.
dan26 a écrit : 29 sept.19, 08:30
merci de voir google effet Kétamine , qui a la particularité de provoquer cette sensation de décorporation désolé
Bien, excuse moi, mais j'ai étudié la question et ce n'est pas similaire. Cela n'y ressemble que d'assez loin en fait.
J'm'interroge a écrit :Le truc c'est que ce qu'induisent certaines substances dites "hallucinogènes" ne sont pas des "hallucinations" comme on pourrait l'entendre communément.
dan26 a écrit : 29 sept.19, 08:30
désolé c'est la même racine
C'est bien que le terme d' "hallucinogène" est parfois utilisé à tort pour certaines substances que l'on qualifie de ce terme.
J'm'interroge a écrit :Toute substance dite "hallucinogène" n'est pas nécessairement délirogène et il ne faudrait pas non plus croire que les expériences sous toutes les substances dites "hallucinogènes" se résument aux altérations et perturbations du fonctionnement ordinaire de la perception et de la pensée qui peuvent les accompagner.
dan26 a écrit : 29 sept.19, 08:30
qui a dit cela tu déformes mes propos , il me semble avoir donné la liste des produits enthéogènes qui permettent cette sensation
"Enthéogène" n'est pas un terme plus approprié.
Je ne déforme rien.
Ajouté 5 minutes 54 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 29 sept.19, 02:20
Ceci dit, l'arbre dans la cour tel qu'on peut le voir n'est au mieux que similaire à un reflet à la surface de l'eau. Or, quelle est la réalité d'un reflet en tant que tel ?
dan26 a écrit : 29 sept.19, 08:39
si ce n'est qu'on peut le voir , le toucher, le sentir , et l'entendre !!4 sens qui se tromperaient !!!!Comment est ce possible
amicalement
Ce que l'on voit, on ne le touche, ni ne le hume, ni l'entend.
Ce que l'on hume, on ne le voit, ni le touche, ni ne l'entend.
Ce que l'on touche, on ne le voit, ni ne le hume, ni ne l'entend.
Ce que l'on entend, l'on ne le voit, ni ne le touche, ni ne le hume.
. Auteur : dan26
Date : 29 sept.19, 09:50
Message : a écrit :"J'm'interroge" a dit
Ce que l'on voit, on ne le touche, ni ne le hume, ni l'entend.
Ce que l'on hume, on ne le voit, ni le touche, ni ne l'entend.
Ce que l'on touche, on ne le voit, ni ne le hume, ni ne l'entend.
Ce que l'on entend, l'on ne le voit, ni ne le touche, ni ne le hume.
mais que dis tu là ????
on peut fort bien tout faire en même temps , j'ai d'ailleurs donné un exemple pour l'arbre , c'est pareil pour tout le reste !!!
tu te compliques la vie mon cher j'm !!!tu t'interroges trop pour rien
pour le reste je répondrai demain
amicalement, bonne nuit
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 sept.19, 10:12
Message : .
Je ne complique pas, je dis ce qui est. À trop simplifier, il est clair que tu ne peux pas comprendre ce dont il est question quand je l'évoque.
Tu crois que l'arbre que tu vois est l'arbre que tu touches, humes, entends (je pense que tu évoques le son du vent dans les feuilles de l'arbre). Mais, l'arbre vu, touché, humé et entendu ne sont que des perceptions, certainement pas l'arbre tel qu'il est en soi indépendamment de la vision, du touché de l'odorat et de l'ouïe. Tu crois que ce que tu vois, touches, humes, entends est tel quel en soi indépendamment de tes perceptions. Ta vision du monde est très naïve, cher ami.
Tu es comme Inti, tu ne comprends pas que l'on ne "constate" pas "par nos sens" que le ciel est bleu. Le bleu de ciel est un apparaître conscient qui n'existe pas indépendamment de la perception et autrement que comme un apparaître conscient. Autrement dit : le bleu de ciel est un aspect de la conscience, non une caractéristique du ciel tel qu'il est en soi indépendamment de la conscience.
De là vos réalismes naïfs.
.
Auteur : Inti
Date : 29 sept.19, 11:01
Message : J'm'interroge a écrit : 29 sept.19, 10:12
.
Je ne complique pas, je dis ce qui est. À trop simplifier, il est clair que tu ne peux pas comprendre ce dont il est question quand je l'évoque.
Tu crois que l'arbre que tu vois est l'arbre que tu touches, humes, entends (je pense que tu évoques le son du vent dans les feuilles de l'arbre). Mais, l'arbre vu, touché, humé et entendu ne sont que des perceptions, certainement pas l'arbre tel qu'il est en soi indépendamment de la vision, du touché de l'odorat et de l'ouïe. Tu crois que ce que tu vois, touches, humes, entends est tel quel en soi indépendamment de tes perceptions. Ta vision du monde est très naïve, cher ami.
Tu es comme Inti, tu ne comprends pas que l'on ne "constate" pas "par nos sens" que le ciel est bleu. Le bleu de ciel est un apparaître conscient qui n'existe pas indépendamment de la perception et autrement que comme un apparaître conscient. Autrement dit : le bleu de ciel est un aspect de la conscience, non une caractéristique du ciel tel qu'il est en soi indépendamment de la conscience.
De là vos réalismes naïfs.
.
Avec ça tu viens de complétement confirmer mon poste
http://www.philo5.com/Les%20philosophes/Berkeley.htm
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 sept.19, 11:20
Message : .
Non mais c'est normal, tu comprends tout de travers Inti. Tu ne sais pas lire le français et tu mélanges les concepts.
(Par contre, toi tu me confirmes que pour toi les choses sont en soi, c'est-à-dire : indépendamment du fait qu'elles soient perçues, telles qu'elles sont perçues.
-----> Tu ne sors pas de ton réalisme naïf.)
.
Auteur : Inti
Date : 29 sept.19, 12:06
Message : J'm'interroge a écrit : 29 sept.19, 11:20
(Par contre, toi tu me confirmes que pour toi les choses sont en soi, c'est-à-dire : indépendamment du fait qu'elles soient perçues, telles qu'elles sont perçues.
-----> Tu ne sors pas de ton réalisme naïf.)
Ah bien non! Tu vis toujours sur une contradiction entre la chose en soi et sa forme apparente. Mais y a pas de véritable contradiction entre l'écorce, la sève et le feuillus d'un arbre et son génome qui est une connaissance plus approfondie du fait de nature. Si nos ancêtres avaient dû attendre la connaissance du génome d'un arbre pour en tirer des objets de substistance et utilité l'espèce aurait déjà disparu. Tu vis encore sur une " aporie épistémologique insurmontable" entre le réel fondamental et la connaissance. Un culte Kantien et mystique sur l'incogniscible. C'est ton spiritualisme et mysticisme qui sont naïfs. Homo sapiens a toujours vécu du connu et non de l'inconnu. L'inconnu c'est juste une quête pour une meilleure compréhension et connaissance du réel fondamental.
Fabriquer un canot d'écorce ou tirer du sirop d'érable d'un arbre ou un médicament d'une plante n'a rien de naïf. Ça tient du réalisme, un savoir faire et savoir penser. Science et Philosophie. Tu crois que la science et la philosophie ont commencé avec Aristote, Platon, Kant ou Descartes?
Auteur : dan26
Date : 29 sept.19, 19:41
Message : a écrit :"J'm'interroge"a dit
Je ne complique pas, je dis ce qui est.
dis plutot que tu dis ce que tu penses
a écrit :À trop simplifier, il est clair que tu ne peux pas comprendre ce dont il est question quand je l'évoque.
Je préfère simplifier afin que tous comprennent , plutot que d'embrouiller par des termes et des phrases alambiquées pour faire croire à une science .
a écrit :Tu crois que l'arbre que tu vois est l'arbre que tu touches, humes, entends (je pense que tu évoques le son du vent dans les feuilles de l'arbre). Mais, l'arbre vu, touché, humé et entendu ne sont que des perceptions, certainement pas l'arbre tel qu'il est en soi indépendamment de la vision, du touché de l'odorat et de l'ouïe.
Tu m'excuseras mais pour moi c'est un peu du n'importe quoi , dans la mesure où nos sens sont unanime pour constater d'une façon différentes un objet , il n'y a pas photo cet objet est !!!C'est exactement comme une enquétte policière , les preuves concordes
a écrit :Tu crois que ce que tu vois, touches, humes, entends est tel quel en soi indépendamment de tes perceptions. Ta vision du monde est très naïve, cher ami.
Je pense simplement qu'elle est réaliste, pratique matérialiste , je ne suis de plus pas un adepte de la masturbation intellectuelle , comme la grande majorité de personnes
a écrit :Tu es comme Inti, tu ne comprends pas que l'on ne "constate" pas "par nos sens" que le ciel est bleu.
Il n'y a rien à comprndre d'autre , le reste n'est qu'imaginaire , et masturbation intellectuelle pour moi . Excuse moi
a écrit :Le bleu de ciel est un apparaître conscient qui n'existe pas indépendamment de la perception et autrement que comme un apparaître conscient. Autrement dit : le bleu de ciel est un aspect de la conscience, non une caractéristique du ciel tel qu'il est en soi indépendamment de la conscience.
en gras voilà une phrase qui ne veut strictement rien dire, mais qui fait croire à une science, de la philosophie bon marché en quelque sorte
a écrit :De là vos réalismes naïfs.
nous préférons être dans le concret, dans le pratique,, dans la logique, dans le réel , dans l'empirisme etc etc pas dans l'imaginaire désolé .
Nous sommes donc différents !!!est ce possible ? Si oui merci .
Comme dans le domaine de la religion certains ont besoin de merveilleux et d'autre pas !!!C'est très bien comme cela
Amicalement
Auteur : vic
Date : 29 sept.19, 22:48
Message : a écrit :Dan 26 a dit à J'minterroge :Tu m'excuseras mais pour moi c'est un peu du n'importe quoi , dans la mesure où nos sens sont unanime pour constater d'une façon différentes un objet , il n'y a pas photo cet objet est !!!C'est exactement comme une enquétte policière , les preuves concordes
Genre de phrase qui ne veut rien dire .
Ca n'est pas parce qu'on a l'impression de percevoir quelque chose qu'on en a la même idée .
On peut même en avoir des idées contradictoire entre chaque individu .
La preuve c'est que j'minterroge à une interprétation de la réalité qui s'oppose à la tienne .
Et pourtant vous constatez tous deux l'existence de cette réalité .
Ce qui prouve que constater une réalité ne prouve pas cette réalité en soi en tant que tel .
Constater l'existence d'une réalité ne dit en aucun cas sa nature .
Et la nature de cette réalité semble en large partie personnelle , relative à la vision que chacun s'en fait .
Et si une réalité existe indépendamment de ma perception des sens et de l'idée personnelle que je m'en fais , je veux bien , mais alors comment cette réalité peut elle être constatée et vérifiée en dehors des sens et de l'idée que je m'en fait ?
Cette question n'a rien à voir avec de l'ésotérisme ou de la métaphysique , elle est bien philosophique .
Auteur : Inti
Date : 30 sept.19, 03:32
Message : vic a écrit : 29 sept.19, 22:48
Et si une réalité existe indépendamment de ma perception des sens et de l'idée personnelle que je m'en fais ,
je veux bien , mais alors comment cette réalité peut elle être constatée et vérifiée en dehors des sens et de l'idée que je m'en fait ?
Cette question n'a rien à voir avec de l'ésotérisme ou de la métaphysique , elle est bien philosophique
Mais ce constat essentiel n'est qu'en fonction de l'édification de la connaissance humaine. Elle ne concerne en rien le fait cosmique dans son objectivité au point où la réalité ambiante existait aussi pour les dinosaures et leur propre faculté de perception. Pourquoi tu ramènes toujours la réalité universelle à la connaissance humaine comme fondement du réel fondamental? Si ce n'est que pas pur anthropocentrisme! Ça revient à ce que je te disais plus haut et que tu as enjambé allègrement. Tu fais du fait anthropique le facteur fondamental du réel.
Un conditionnement philosophico religieux. Tu vois bien que tu n'es pas complètement sorti des présupposés spiritualistes et Métaphysiques.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 sept.19, 03:41
Message : JMI a écrit :Tu es comme Inti, tu ne comprends pas que l'on ne "constate" pas "par nos sens" que le ciel est bleu. Le bleu de ciel est un apparaître conscient qui n'existe pas indépendamment de la perception et autrement que comme un apparaître conscient. Autrement dit : le bleu de ciel est un aspect de la conscience, non une caractéristique du ciel tel qu'il est en soi indépendamment de la conscience.
Il est très difficile pour certains de comprendre que tout ce qu'ils perçoivent, ils le perçoivent à travers leurs sens certes, mais que c'est leur conscience qui interprète. Ils perçoivent une étendue d'une certaine couleur au dessus d'eux. Mais c'est leur conscience qui dit
« c'est un ciel bleu ».
La conscience d'un animal qui ne perçoit pas les couleurs interprétera totalement différemment cette étendue au dessus de lui. La chauve souris étant quasiment aveugle, elle ignore même jusqu'à l'existence d'un ciel bleu.
Le ciel bleu n'existe donc pas en tant que tel, mais uniquement comme interprétation de la conscience.
Un lion est capable de sentir une odeur à 3 km, mais pas nous. Son univers olfactif est donc totalement différent du notre. Pour nous, l'odeur de l'animal à 3km n'existe pas. C'est totalement hors de notre conscience.
C'est donc la conscience qui donne forme à la réalité. Elle n'existe pas en tant que telle, indépendamment de la conscience. La réalité du lion n'est pas notre réalité. Son univers n'est pas du tout le nôtre. L'idée qu'il existerait un univers commun à tout le monde qui formerait une réalité universelle est justement totalement illusoire.
Même ce que Inti appelle « le fait cosmique » n'est rien d'autre que l'interprétation humaine de la réalité, par ailleurs totalement subjective. Ca n'existe pas en tant que tel, mais uniquement comme interprétation de la conscience humaine.
Auteur : Inti
Date : 30 sept.19, 04:26
Message : MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.19, 03:41
Même ce que Inti appelle « le fait cosmique » n'est rien d'autre que l'interprétation humaine de la réalité, par ailleurs totalement subjective. Ca n'existe pas en tant que tel, mais uniquement comme interprétation de la conscience humaine
Ah bien oui. Le fait cosmique est apparu au jour de ta naissance et subjectivité naissante ...
tu vois bien que tes raisonnements magiques ne survivent pas une fois sortis de ton monde imaginal.
Et une odeur de viande existe à 3 mètres ou 3 kilomètres objectivement. Ça dégage. La question de distance et perception concerne justement les facultés singulières de la bête même humaine. Y a pas une réalité pour le lion et une pour homo sapiens. C'est la même réalité avec des facultés cognitives différentes. Une différence de degré pas de nature. Tu vois on y revient toujours à ce naturalisme philosophique malgré ton surréalisme ontologique.
C'est justement ça la relativité. Une réalité perçue selon l'espace temps occupé. Ou espèce temps.
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 sept.19, 04:59
Message : Inti a écrit : 29 sept.19, 12:06
Ah bien non!
Oh que si !
Inti a écrit : 29 sept.19, 12:06
Tu vis toujours sur une contradiction entre la chose en soi et sa forme apparente.
Quelle contradiction ? C'est toi qui supposes qu'il y a une contradiction là où en vérité il n'y a qu'une distinction à faire que tu ne comprends pas. Tu vois une contradiction, car tu imagines dans la confusion conceptuelle où tu te trouves, que le réel en soi est celui qui est perçu tel qu'il est perçu. C'est ton erreur, pas la mienne.
Inti a écrit : 29 sept.19, 12:06
Mais y a pas de véritable contradiction entre l'écorce, la sève et le feuillus d'un arbre et son génome qui est une connaissance plus approfondie du fait de nature.
Quel est le rapport entre ce qui précède et la problématique de la connaissance scientifique ?
Tu mélanges encore un peu tout cher ami, preuve que tu n'entends pas grand chose à ce dont il est question dans mes propos.
Inti a écrit : 29 sept.19, 12:06
Fabriquer un canot d'écorce ou tirer du sirop d'érable d'un arbre ou un médicament d'une plante n'a rien de naïf. Ça tient du réalisme, un savoir faire et savoir penser.
Fabriquer un canot d'écorce ou tirer du sirop d'érable d'un arbre ou un médicament d'une plante n'a rien de naïf en effet, mais quel est le rapport avec ce que je dis quand je dis que tu pratiques un réalisme naïf ou avec ce que toi tu dis quand tu parles de matérialisme universel et de substance matérielle en soi ?
Ça ne tient pas du réalisme, c'est un savoir faire et savoir penser qui tient du pragmatisme et certainement pas de ta métaphysique qui elle est bien naïve.
__________
J'm'interroge a écrit :"J'm'interroge"a dit
Je ne complique pas, je dis ce qui est.
dan26 a écrit : 29 sept.19, 19:41dis plutot que tu dis ce que tu penses
Comme toi, sauf que ce que je pense est bien plus cohérent et précis.
J'm'interroge a écrit :À trop simplifier, il est clair que tu ne peux pas comprendre ce dont il est question quand je l'évoque.
dan26 a écrit : 29 sept.19, 19:41
Je préfère simplifier afin que tous comprennent , plutot que d'embrouiller par des termes et des phrases alambiquées pour faire croire à une science .
Non, en simplifiant comme tu le fais, ce que tu fais c'est du simplisme, du confusionnisme réducteur et de l'assertion métaphysique gratuite. Il n'y a rien d'alambiqué dans ce que je dis, c'est toi qui embrouilles en voulant faire croire en une science, là où je ne vois dans ce que je lis de toi que des confusions, des extrapolations et des raccourcis erronés.
Les simplismes sont faciles à comprendre parce que leurs énoncés sont généralement simples, mais ils sont toujours impropres à énoncer les faits sans grossir de grossières erreurs et contresens.
J'm'interroge a écrit :Tu crois que l'arbre que tu vois est l'arbre que tu touches, humes, entends (je pense que tu évoques le son du vent dans les feuilles de l'arbre). Mais, l'arbre vu, touché, humé et entendu ne sont que des perceptions, certainement pas l'arbre tel qu'il est en soi indépendamment de la vision, du touché de l'odorat et de l'ouïe.
dan26 a écrit : 29 sept.19, 19:41
Tu m'excuseras mais pour moi c'est un peu du n'importe quoi , dans la mesure où nos sens sont unanime pour constater d'une façon différentes un objet , il n'y a pas photo cet objet est !!!C'est exactement comme une enquétte policière , les preuves concordes
Tu n'as pas compris mon propos. Je t'invite à le relire en entier avec les précisions et développements.
Les sens ne sont ni unanimes ni ne constatent un même objet.
- Les organes des sens ne constatent rien il réagissent à des stimulis et transmettent des potentiels d'action au cerveau.
- Les perceptions elles non plus ne constatent rien, elles sont le résultats de cognitions dans le cerveaux.
- Il n'y a pas d'objet dans la perception, il n'y a des objets que conceptuellement dans et par le langage qui tente de formuler ce qui est reconnu dans la perception en lien avec le discours sur le réel.
J'm'interroge a écrit :Tu crois que ce que tu vois, touches, humes, entends est tel quel en soi indépendamment de tes perceptions. Ta vision du monde est très naïve, cher ami.
dan26 a écrit : 29 sept.19, 19:41Je pense simplement qu'elle est réaliste, pratique matérialiste , je ne suis de plus pas un adepte de la masturbation intellectuelle , comme la grande majorité de personnes
C'est ce que tu dis et pourtant tu serais bien incapable de prouver que ce n'est pas de la masturbation intellectuelle.
Moi aussi je suis réaliste. La différence c'est que toi tu prends tes perceptions pour les choses en soi dont elles expriment certaines caractéristiques structurelles. Et non, ton matérialisme n'est absolument en rien plus pratique, ta matière n'est pas celle de la physique.
Mon réalisme consiste à reconnaître que les perceptions réfèrent bien à des structures réelles indépendantes de la perception, mais je ne les confonds pas avec ces dernières, ni avec des concepts théoriques.
J'm'interroge a écrit :Tu es comme Inti, tu ne comprends pas que l'on ne "constate" pas "par nos sens" que le ciel est bleu.
dan26 a écrit : 29 sept.19, 19:41
Il n'y a rien à comprndre d'autre , le reste n'est qu'imaginaire , et masturbation intellectuelle pour moi . Excuse moi
Remarque ne présentant aucun argument.
J'm'interroge a écrit :Le bleu de ciel est un apparaître conscient qui n'existe pas indépendamment de la perception et autrement que comme un apparaître conscient. Autrement dit : le bleu de ciel est un aspect de la conscience, non une caractéristique du ciel tel qu'il est en soi indépendamment de la conscience.
dan26 a écrit : 29 sept.19, 19:41
en gras voilà une phrase qui ne veut strictement rien dire, mais qui fait croire à une science, de la philosophie bon marché en quelque sorte
Elle ne veut pas rien dire. C'est juste que tu n'es pas en mesure de la comprendre.
Tu n'argumentes toujours pas...
J'm'interroge a écrit :De là vos réalismes naïfs.
dan26 a écrit : 29 sept.19, 19:41
nous préférons être dans le concret, dans le pratique,, dans la logique, dans le réel , dans l'empirisme etc etc pas dans l'imaginaire désolé .
Je peux te renvoyer exactement la même phrase en ajoutant que je suis également en parfait accord avec la Physique. Tu imagines bien des choses.
dan26 a écrit : 29 sept.19, 19:41
Nous sommes donc différents !!!est ce possible ? Si oui merci .
Comme dans le domaine de la religion certains ont besoin de merveilleux et d'autre pas !!!C'est très bien comme cela
Du merveilleux ? Où serait le merveilleux dans ce que j'ai dit ?
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dan26 a écrit :Tu m'excuseras mais pour moi c'est un peu du n'importe quoi , dans la mesure où nos sens sont unanime pour constater d'une façon différentes un objet , il n'y a pas photo cet objet est !!!C'est exactement comme une enquétte policière , les preuves concordes
vic a écrit : 29 sept.19, 22:48
Genre de phrase qui ne veut rien dire .
Ca n'est pas parce qu'on a l'impression de percevoir quelque chose qu'on en a la même idée .
On peut même en avoir des idées contradictoire entre chaque individu .
La preuve c'est que j'minterroge à une interprétation de la réalité qui s'oppose à la tienne .
Et pourtant vous constatez tous deux l'existence de cette réalité .
Une réalité en soi qui sera conceptualisée très différemment dans un cas et dans l'autre.
vic a écrit : 29 sept.19, 22:48
Ce qui prouve que constater une réalité ne prouve pas cette réalité en soi en tant que tel .
Le truc c'est de comprendre de quelle réalité il s'agit quand il est question de ce que l'on constate par les sens.
La perception est une réalité d'apparaître, tandis que la réalité en soi dont je parle n'est jamais constatée, elle ne le peut. Elle peut tout au plus être inférée à partir de ce que l'on sait. Or, que sait-on du monde qui nous abrite ? Rien si ce n'est qu'à travers les perceptions et les mesures.
Et l'on sait que ce qu'il y a d'objectif dans le savoir, c'est ce qui est exprimé par des relations mathématiques entre paramètres choisis.
Les objets théoriques quant à eux restent nécessairement en partie hypothétiques et ne peuvent de ce fait prétendre à l'objectivité.
vic a écrit : 29 sept.19, 22:48
Constater l'existence d'une réalité ne dit en aucun cas sa nature .
Bien... L'on constate par exemple qu'il n'existe pas de propriétés cachées locales. L'on peut par conséquent en conclure que le réel en soi n'est pas local, ce qui ne cadre pas avec l'objet théorique "matière" tel qu'énoncé en Physique. Les physiciens se rendent à cette conclusion que la "matière" telle que décrite n'existe pas en soi, mais uniquement comme concept hypothétique.
La physique moderne, ne parle plus de substance matérielle par exemple. Elle ne traite désormais que de relations entre paramètres choisis.
vic a écrit : 29 sept.19, 22:48
Et la nature de cette réalité semble en large partie personnelle , relative à la vision que chacun s'en fait .
Et si une réalité existe indépendamment de ma perception des sens et de l'idée personnelle que je m'en fais , je veux bien , mais alors comment cette réalité peut elle être constatée et vérifiée en dehors des sens et de l'idée que je m'en fait ?
Cette question n'a rien à voir avec de l'ésotérisme ou de la métaphysique , elle est bien philosophique .
Non seulement c'est une question philosophique (épistémologique), mais c'est une question qui se pose aussi sérieusement en physique.
On sait en physique que si l'on suppose une réalité en soi, celle-ci se doit obligatoirement être posée comme non-locale.
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Inti répondant à vic a écrit : 30 sept.19, 03:32
Pourquoi tu ramènes toujours la réalité universelle à la connaissance humaine comme fondement du réel fondamental ?
Non, c'est toi Inti qui ramène la réalité en soi à ta représentation mentale de ce qu'est selon toi la réalité universelle.
Et tu te trompes, vic ne suppose pas que la connaissance humaine fonderait le réel en soi.
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JMI a écrit :Tu es comme Inti, tu ne comprends pas que l'on ne "constate" pas "par nos sens" que le ciel est bleu. Le bleu de ciel est un apparaître conscient qui n'existe pas indépendamment de la perception et autrement que comme un apparaître conscient. Autrement dit : le bleu de ciel est un aspect de la conscience, non une caractéristique du ciel tel qu'il est en soi indépendamment de la conscience.
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.19, 03:41
Il est très difficile pour certains de comprendre que tout ce qu'ils perçoivent, ils le perçoivent à travers leurs sens certes, mais que c'est leur conscience qui interprète. Ils perçoivent une étendue d'une certaine couleur au dessus d'eux. Mais c'est leur conscience qui dit
« c'est un ciel bleu ».
La conscience d'un animal qui ne perçoit pas les couleurs interprétera totalement différemment cette étendue au dessus de lui. La chauve souris étant quasiment aveugle, elle ignore même jusqu'à l'existence d'un ciel bleu.
Le ciel bleu n'existe donc pas en tant que tel, mais uniquement comme interprétation de la conscience.
Un lion est capable de sentir une odeur à 3 km, mais pas nous. Son univers olfactif est donc totalement différent du notre. Pour nous, l'odeur de l'animal à 3km n'existe pas. C'est totalement hors de notre conscience.
C'est donc la conscience qui donne forme à la réalité. Elle n'existe pas en tant que telle, indépendamment de la conscience. La réalité du lion n'est pas notre réalité. Son univers n'est pas du tout le nôtre. L'idée qu'il existerait un univers commun à tout le monde qui formerait une réalité universelle est justement totalement illusoire.
Même ce que Inti appelle « le fait cosmique » n'est rien d'autre que l'interprétation humaine de la réalité, par ailleurs totalement subjective. Ca n'existe pas en tant que tel, mais uniquement comme interprétation de la conscience humaine.
Ce qu'il faut retenir, c'est que les perceptions sont mentales, ce sont des apparaîtres et que rien dans les perceptions n'existe comme tel hors des perceptions. Ce qui ne signifie cependant pas qui n'y a rien en dehors de ces dernières ou qu'elles ne seraient conditionnées par rien. Il y a bien quelque chose qui les conditionne en dehors d'elles-mêmes et ce quelque chose n'est pas non plus conceptuel.
L'arbre vu dans la cours est une forme reconnue comme "arbre" qui n'est qu'une apparence. Cette forme est bien en relation avec quelque chose d'existant en dehors de sa perception, mais croire que cette chose c'est la forme vue, est une grossière erreur, celle que je dénonce ici.
. Auteur : Inti
Date : 30 sept.19, 05:04
Message : JM tu es bien la preuve qu'on peut faire de longs pavés tout en étayant sa confusion logique. Je dirais même que y a plein de livres qui font 200pages et plus qui utilisent cette voie. Des best sellers. Tout le monde finit par se reconnaître dans ces confusions littéraires.
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 sept.19, 05:08
Message : Bla, bla, bla. Tu n'as rien à répondre de construit et d'argumenté.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 sept.19, 05:22
Message : Inti a écrit :Ah bien oui. Le fait cosmique est apparu au jour de ta naissance et subjectivité naissante ...
En fait, tu ne comprends toujours rien ! Ce que tu appelles
« fait cosmique » est une représentation de ton mental. C'est ta conception mentale du monde, qui n'existe pas en tant que tel. Ca ne veut pas dire que rien n'existe, mais que ce qui existe n'existe pas forcément tel que ton mental le conçoit.
Ton mental ne peut concevoir qu'une infime partie de la réalité, mais tu crois que cette infime partie constitue la réalité toute entière. C'est là le défaut de ton raisonnement : tu confonds ce que ton mental conçoit avec la réalité. Le fait cosmique n'est pas une réalité, mais une simple conception que tu fabriques en fonction des perceptions que toi et tous ceux qui t'on précédé ont pu avoir. Tu es enfermé dans un bocal, celui de ta propre conscience, et tu ne peux pas voir au delà. Tu ne peux pas t'extraire de ta propre conscience, donc tu imagines que ce que ta conscience conçoit constitue la totalité du monde, et que ce qui t’apparaît est la réalité.
Le
« fait cosmique » est une représentation purement humaine de l'univers, ce à quoi l'homme accède par ses sens communs. Il suffit que tes sens subtils soient opérants pour que ton univers s'agrandissent considérablement parce que tu peux accéder à d'autres êtres, et d'autres dimensions, et du coup, ton
« fait cosmique » ne représente plus rien. Rien de plus que la partie infime d'un univers immense.
Auteur : BenFis
Date : 30 sept.19, 05:46
Message : MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.19, 05:22
En fait, tu ne comprends toujours rien ! Ce que tu appelles
« fait cosmique » est une représentation de ton mental. C'est ta conception mentale du monde, qui n'existe pas en tant que tel. Ca ne veut pas dire que rien n'existe, mais que ce qui existe n'existe pas forcément tel que ton mental le conçoit.
Ton mental ne peut concevoir qu'une infime partie de la réalité, mais tu crois que cette infime partie constitue la réalité toute entière. C'est là le défaut de ton raisonnement : tu confonds ce que ton mental conçoit avec la réalité. Le fait cosmique n'est pas une réalité, mais une simple conception que tu fabriques en fonction des perceptions que toi et tous ceux qui t'on précédé ont pu avoir. Tu es enfermé dans un bocal, celui de ta propre conscience, et tu ne peux pas voir au delà. Tu ne peux pas t'extraire de ta propre conscience, donc tu imagines que ce que ta conscience conçoit constitue la totalité du monde, et que ce qui t’apparaît est la réalité.
Le
« fait cosmique » est une représentation purement humaine de l'univers, ce à quoi l'homme accède par ses sens communs. Il suffit que tes sens subtils soient opérants pour que ton univers s'agrandissent considérablement parce que tu peux accéder à d'autres êtres, et d'autres dimensions, et du coup, ton
« fait cosmique » ne représente plus rien. Rien de plus que la partie infime d'un univers immense.
Le problème est que les autres êtres dont tu parles sont imperceptibles aux moyens d’investigations des humains en général. C’est donc, faute de preuves, comme s’ils n’existaient pas. C’est du même acabit que la réalité d’un Dieu. Certains ont déclaré avoir été contactés par lui ; pour la majorité du monde, il n’est que l’objet de croyances.
Ce n'est pas la preuve que Dieu et les esprits n'existent pas, mais leur importance reste de ce fait dérisoire.
Auteur : dan26
Date : 30 sept.19, 07:53
Message : vic a écrit : 29 sept.19, 22:48
Genre de phrase qui ne veut rien dire .
Ca n'est pas parce qu'on a l'impression de percevoir quelque chose qu'on en a la même idée .
On peut même en avoir des idées contradictoire entre chaque individu .
La preuve c'est que j'minterroge à une interprétation de la réalité qui s'oppose à la tienne .
Et pourtant vous constatez tous deux l'existence de cette réalité .
Ce qui prouve que constater une réalité ne prouve pas cette réalité en soi en tant que tel .
Constater l'existence d'une réalité ne dit en aucun cas sa nature .
Et la nature de cette réalité semble en large partie personnelle , relative à la vision que chacun s'en fait .
Et si une réalité existe indépendamment de ma perception des sens et de l'idée personnelle que je m'en fais , je veux bien , mais alors comment cette réalité peut elle être constatée et vérifiée en dehors des sens et de l'idée que je m'en fait ?
Cette question n'a rien à voir avec de l'ésotérisme ou de la métaphysique , elle est bien philosophique .
donc tu n'as pas compris ma réponse!!! Ok
je ne parle pas de même idée!! Qui parle de nature de cette réalité ? que veut dire cette réalité en soi ? rien
Désolé je ne suis pas un adepte de la masturbation intellectuelle donc de philosophie . Cela vole trop haut pour moi désolé , j'ai besoin de concret pas de phrases qui ne veulent rien dire . Je vous laisse donc sur ce fabuleux sujet
amicalement
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 sept.19, 09:03
Message : dan26 a écrit : 30 sept.19, 07:53
...je ne parle pas de même idée!! Qui parle de nature de cette réalité ? que veut dire cette réalité en soi ? rien
Désolé je ne suis pas un adepte de la masturbation intellectuelle donc de philosophie . Cela vole trop haut pour moi désolé , j'ai besoin de concret pas de phrases qui ne veulent rien dire . Je vous laisse donc sur ce fabuleux sujet
Pourtant, gros bêta, c'est bien une réalité en soi que tu supposes quand tu te dis matérialiste et réaliste, non ? Es-tu si bête et si peu instruit en science que tu ne t'en rends même pas compte ?
C'est juste que toi tu parles de matière en soi, concept archaïque hérité des paradigmes plus métaphysiques que scientifiques du 18 ème siècle, concept devenu complètement étranger à la physique et à l'épisthémologie moderne, que tu qualifieras sans doute également de masturbations intellectuelles ?
Reconnais plutôt que tu n'entends rien à la science, pas plus qu'à l’épistémologie.
D'évidence, tu ne sais même pas de quoi tu parles quand tu parles de matérialisme. Tu ne sais pas ce que dont il est question en physique quand il est question de l'objet théorique "matière".
. Auteur : Inti
Date : 30 sept.19, 09:17
Message : J'm'interroge a écrit : 30 sept.19, 09:03
D'évidence, tu ne sais même pas de quoi tu parles quand tu parles de matérialisme. Tu ne sais pas ce que dont il est question en physique quand il est question de l'objet théorique "matière".
C'est parce qu'il y a contamination Métaphysique au sein de la science si on en arrive à croire que la matière n'existe pas ou que c'est plus de l'immatérialité que de la matérialité. Du vide et de la matière c'est le fond qui crée et permet la forme. Sinon tu ne pourrais même faire entrer de l'air dans tes poumons. Je t'ai dit qu'avec l'idéalisme quantique ( positivisme) et son influence anti réaliste donc anti matérialiste la science devenait plus spiritualiste que physicaliste. C'est ça le cœur de ta crise épistémologique.
Faudra résoudre ça en faveur du réalisme scientifique et philosophique pas au bénéfice d'une physique sans substance.
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 sept.19, 11:16
Message : @ Inti,
La contamination est dans ta confusion conceptuelle et ta méconnaissance de la physique dans sa formulation théorique.
------> Réalisme naïf et discours pseudo-scientifico-philosophique.
Pour toi les sub-particules se baladent dans un espace absolu, ce n'est pas ce que dit la physique. Tu ne sais pas de quoi tu parles.
------> Réalisme naïf et discours pseudo-scientifico-philosophique.
Il n'est pas question de "substance" matérielle en physique. Tu te fais des idées fausses sur la matière Inti.
------> Réalisme naïf et discours pseudo-scientifico-philosophique.
.
Auteur : Inti
Date : 30 sept.19, 11:18
Message : J'm'interroge a écrit : 30 sept.19, 10:14
@ Inti,
La contamination est dans ta confusion conceptuelle et ta méconnaissance de la physique dans sa formulation théorique.
------> Réalisme naïf.
Pour toi les sub-particules se baladent dans un espace absolu, ce n'est pas ce que dit la physique. Tu ne sais pas de quoi tu parles.
------> Réalisme naïf.
Il n'est pas question de "substance" matérielle en physique. Tu te fais des idées fausses sur la matière Inti.
------> Réalisme naïf.
.
Doh!
Tu as déjà vu une physique qui n'implique pas un corps consolidé, un objet, une dimension physique?
Les "lois de la nature" c'est l'interaction entre les objets mais aussi les lois d'organisation universelles de la matière. Je le dis et repèroquette ... Même si on veut explorer les " facultés paranoïaques euh paranormales d'homo sapiens" faut passer par sa dimension physique ( psychophysiologique) comme porte d'entrée. Sinon tu vas errer dans tes limbes mentaux ou monde imaginal.
L'univers lui même est un objet, une dimension physique incommensurable. Criss je parle dans le vide sidéral!
on fait toujours de la science dans un esprit créationniste.
Auteur : vic
Date : 01 oct.19, 01:05
Message : a écrit :Dan 26 a dit : Désolé je ne suis pas un adepte de la masturbation intellectuelle donc de philosophie . Cela vole trop haut pour moi désolé , j'ai besoin de concret pas de phrases qui ne veulent rien dire . Je vous laisse donc sur ce fabuleux sujet
Abandonner , se couper de la raison et de la réflexion par paresse , c'est le début de la croyance .
C'est plus simple de croire en effet que de refléchir .
Simplement se cantonner à penser que croire que ce que l'on voit est vrai est tout simplement d'un réductivisme naïf .
Même en philosophie en terminale , qui est la base , on parle de l'illusion des sens et de l'interprétation subjective de ce que l'on pense voir . Par exemple avec l'allégorie de la caverne de Platon .
Tout philosophe se méfie de ce genre de réductivisme naïf que de croire en ce qu'il voit ou plutôt pense voir .
Et là dans ce cadre on n'est pas du tout uniquement dans un cadre métaphysique comme le prétend Inti mais dans un cadre philosophique . Ce sont les philosophes même qui s'interrogent toujours et se sont rapidement interrogé sur cette question .
Les philosophes n'en ont pas déduit que le monde était crée par leur pensée ou même que le monde ressemblait à leurs pensées . Quand on vous lit toi Dan , on a l'impression que le monde ressemble à vos pensées. Par ce fait même vous êtes dans la même idéologie que le croyant je ne vois guère de différence .
Vous pensez voir de la matière parce que vos sens semblent vous le suggérer et vous ne déduisez que le monde est matériel . Le problème est justement d'arriver à percevoir le monde sans le filtre de nos sens , ce qui demeure certainement impossible .
La vacuité comme fondement des phénomènes que présente le Bouddhisme par exemple est sans doute plus un vide de représentation qu'une réalité en soi .
A cause du problème de nos sens et du fait qu'ils peuvent nous leurrer , il est difficile de pouvoir répondre sur la qualité ou les propriétés de la réalité pour savoir si elle matérielle , immatérielle , comme ceci ou comme cela .Le sage évitera donc de statuer sur cette question .
je trouve effectivement plus prudent de faire comme j'iminterroge et de parler de phénomènes de l'apparaitre , quand il s'agit de vérité .Dire plutôt " Les choses semblent nous apparaitre de telle ou telle façon" , plutôt que d'affirmer "les choses sont ainsi parce que je les vois par mes sens" .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 oct.19, 01:43
Message : BenFils a écrit :Le problème est que les autres êtres dont tu parles sont imperceptibles aux moyens d’investigations des humains en général. C’est donc, faute de preuves, comme s’ils n’existaient pas. C’est du même acabit que la réalité d’un Dieu. Certains ont déclaré avoir été contactés par lui ; pour la majorité du monde, il n’est que l’objet de croyances.
Ce n'est pas la preuve que Dieu et les esprits n'existent pas, mais leur importance reste de ce fait dérisoire.
C'est juste que les réponses d'Inti qu'il considère comme fiables et absolues, ne le sont que par le fait de son ignorance.
Auteur : Inti
Date : 01 oct.19, 03:42
Message : vic a écrit : 01 oct.19, 01:05
Tout philosophe se méfie de ce genre de réductivisme naïf que de croire en ce qu'il voit ou plutôt pense voir .
Et là dans ce cadre on n'est pas du tout uniquement dans un cadre métaphysique comme le prétend Inti mais dans un cadre philosophique . Ce sont les philosophes même qui s'interrogent toujours et se sont rapidement interrogé sur cette question . Les philosophes n'en ont pas déduit que le monde était crée par leur pensée ou même que le monde ressemblait à leurs pensées
Arrête de jouer au grand philosophe Vic. Tout ça te dépasse. "Nos sens nous trompent donc on ne sait pas ce qu'est la nature de la matière mais le spirituel est le fondement du réel". C'est ce que disent les philosophes de la transcendance depuis des millénaires. Belle contradiction.
tout n'est qu'apparence mais c'est l'esprit pensant qui donne sens et cohérence au monde avec ses théories. On revient aux lubies de JM et positivisme ( idéalisme quantique) ....pas de cosmologie pas de cosmos. La physique est une science pas un fait de nature réel. Le connu est de la science physique et l'inconnu de la métaphysique.
Toi aussi tu es incapable d'admettre que le cosmos ( matérialisme intégral et universel) est un fait objectif avec un pouvoir structurant, d'organisation et orientation des développements physiques qui permet une possible émergence de la subjectivité ( perception sensorielle). Lombric, crevette, tyrannosaure, bactérie... Tu reviens toujours comme un yoyo à l'idée que toute réalité universelle et objective passe nécessairement par l'esprit pensant. Tu peux l'appeler dieu ou l'observateur cosmique cet esprit pensant que tu fais de la philosophie dans un esprit créationniste.
Nos sens nous trompent.... Et.... Comment crois tu que la connaissance avance et les croyances reculent si ce n'est du fait que homo sapiens s'appuie sur sens et intelligence pour scruter le monde naturel et objectif, quitte à s'inventer des appareils de mesure élaborés pour pallier à sa myopie? Quoi d'autre que ses sens et intelligence, grand pouvoir d'abstraction inclus. Répond ... quoi d'autre?
des révélations célestes??? De bouddha?
Tu dis ne plus être bouddhiste mais tu en as gardé toute l'attitude mystique. Ne parle pas de "réductionnisme naïf" parce qu'on sait qu'il peut exister une distance entre la réalité fondamentale et notre entendement. Parle plutôt de ton culte de l'ignorance devant " l'incogniscible chose en soi". Du spiritualisme qui n'a rien à voir avec le questionnement Philosophique et scientifique. Le questionnement est toujours Philosophique et les réponses... scientifiques autant que possible.
Ta démarche n'est pas très différente des croyants ici. Ça explique pourquoi tu peines à rénoncer à ton dualisme physique ( réel) et métaphysique ( ballottement spirituel).
Auteur : vic
Date : 01 oct.19, 06:19
Message : a écrit :Inti a dit : Arrête de jouer au grand philosophe Vic. Tout ça te dépasse. "Nos sens nous trompent donc on ne sait pas ce qu'est la nature de la matière mais le spirituel est le fondement du réel".
Ben non , je n'ai jamais dit que le spirituel était le fondement du réel , tu vois comment tu inventes des choses que les autres n'ont jamais dit . En fait, tu fais dans l'imaginaire encore plus que les croyants , tu inventes des paroles que tu attribues aux autres . C'est ça ton pseudo réalisme naïf .
a écrit :Inti a dit : C'est ce que disent les philosophes de la transcendance depuis des millénaires
Il n'y a rien de transcendant à avouer qu'on est limité pour répondre à des questions de l'ordre du fondement de la réalité . Où vois tu du transcendant . Ton réalisme naïf qui imagine n'importe quoi refait surface .
La transcendance , n'importe quoi .
a écrit :INti a dit : Belle contradiction.
tout n'est qu'apparence mais c'est l'esprit pensant qui donne sens et cohérence au monde avec ses théories.
Quelle cohérence ?
J'ai simplement dit qu'on ne pouvait rien savoir en terme de fondement de la réalité .
a écrit :Inti a dit : Comment crois tu que la connaissance avance et les croyances reculent si ce n'est du fait que homo sapiens s'appuie sur sens et intelligence pour scruter le monde naturel et objectif, quitte à s'inventer des appareils de mesure élaborés pour pallier à sa myopie?
N'importe quel physicien te dira que sur la nature du fondement de la réalité aujourd"hui nous ne savons rien .La science examine des "apparaitres " comme dirait J'iminterrge .
Tant qu'on ne sait rien du fondement de la réalité , on ne peut qu'inventer des réponses aux questions au sujet d'ordres fondamentaux . Ce que tu fais du reste , tu inventes des réponses , tel un croyant .
a écrit :Inti a dit : Tu reviens toujours comme un yoyo à l'idée que toute réalité universelle et objective passe nécessairement par l'esprit pensant.
Qu'est ce qu'une réalité qui n'est pas pensée ?
Explique nous .
Dès que tu observes , tu penses et tu interprètes .
Et dès qu'on observe une réalité c'est une idée pensée qui est sans doute c e qu'on pense être la réalité , c'est logique et normal . Parce qu'une observation non pensée personne ne sait ce que ça veut dire .
Et même la non pensée et peut être une construction mentale de la pensée elle même ou pas , qui sait ?
Auteur : Inti
Date : 01 oct.19, 07:04
Message : vic a écrit : 01 oct.19, 06:19
N'importe quel physicien te dira que sur la nature du fondement de la réalité aujourd"hui nous ne savons rien .La science examine des "apparaitres " comme dirait J'iminterrge .
Tant qu'on ne sait rien du fondement de la réalité , on ne peut qu'inventer des réponses aux questions au sujet d'ordres fondamentaux . Ce que tu fais du reste , tu inventes des réponses , tel un croyant
Comme je le disais je te laisse à ton culte à l'ignorance sur l'incogniscible chose en soi et la réalité supérieure qui échappe à nos sens. Tu erres en pleine mystique Vic. Ton penchant créationniste. Y pas de réalité supérieure ou physique supérieure à la matière et nature. Y a juste des fondements de la matière et nature à connaître et à approfondir. Aucune contradiction insurmontable entre le fond et la forme. La seule réalité supérieure à la matière et nature c'est homo sapiens qui se l'invente ou recherche une origine de sa conscience qui le distingue du reste de la nature.
Va faire tes devoirs. Je persiste tout ça t'échappe Vic. Tu es toujours en ballottement spirituel sur le réel et le phénomène de la connaissance. Répond Vic. Nos sens nous trompent!!! Tu vas rester la dessus comme un chevreuil paralysé devant des phares d'auto? Nos sens et intelligence pour sonder le réel fondamental. Quoi d'autre?
Auteur : vic
Date : 01 oct.19, 07:44
Message : a écrit :INti a dit : Comme je le disais je te laisse à ton culte à l'ignorance sur l'incogniscible chose en soi et la réalité supérieure qui échappe à nos sens. Tu erres en pleine mystique Vic.
Dire qu'on ignore quelque chose n'a rien de mystique , c'est toi qui invente du mystique partout.
Donc tu es mystique si tu ignores quelque chose et que tu le dis ?
Est ce qu'il y a des choses que tu ignores ?
Je pense que oui , et donc tu es un mystique parce que tu ignores quelque chose et que tu l'exprimes ?
Est ce que tu te rends compte que tu racontes n'importe quoi ?
a écrit :Inti a dit : Ton penchant créationniste. Y pas de réalité supérieure ou physique supérieure à la matière et nature.
je n'ai jamais prétendu qu'il existait une réalité supérieure , j'ai dit que je ne savais pas .
Tu es un formidable affabulateur .
A partir du moment où personne d'entre nous ne sait appréhender la réalité ( si elle existe ) en dehors de la pensée , on ne sait pas quelle peut être la réalité vierge de toute pensée . On ne peut que l'imaginer ( par la pensée ). Parler d'une réalité hors de l'observateur et de la pensée, c'est du mystique, nous ne savons pas si cela existe ou non. Si aucun observateur n'existait dans l'univers personne n'aurait l'idée même de parler de matière . Cette idée ne prendrait même aucun sens . L'idée de matière ne prend un sens qu'a travers les yeux même de l'observateur. Auteur : Inti
Date : 01 oct.19, 08:03
Message : vic a écrit : 01 oct.19, 07:44
je n'ai jamais prétendu qu'il existait une réalité supérieure , j'ai dit que je ne savais pas .
Tu es un formidable affabulateur
Tu ne réfléchis pas, tu réagis. À quoi t'opposes tu ? Mon réalisme philosophique et scientifique? Parce que tu tiens absolument à maintenir ton culte de l'incogniscible chose en soi. D'autres appelle ça dieu.
Nos sens nous trompent? Tu n'as toujours pas répondu. Sur quoi d'autre s'appuyer pour faire évoluer la bulle connaissances et croyances? Des révélations célestes? C'est quoi ça cette attitude d'insister sur l'ignorance et méconnaissances et attitude mystique devant la réalité universelle plutôt que de te rallier à l'idée que le questionnement est toujours Philosophique et les réponses scientifiques. Pourquoi vouloir comprendre plus que moins la réalité universelle relèverait du " réalisme naïf". Tu ne fais que reprendre a ton compte l'argumentaire spiritualiste qui répudie toute approche matérialiste ( physicaliste) du réel fondamental. Je te parle science et Philosophie et toi de science et mysticisme ( incogniscible chose en soi, dieu, réalité supérieure...???).
Ma démarche te contrevient tout simplement parce que non seulement je remet en question ton attitude mystique conditionnée mais que je te le mets sous le nez.
Vacuité, potentialité, univers dépendant du fait anthropique... Tu crois faire preuve de raisonnement logiques avec ce genre de ballottement spirituel?
Auteur : vic
Date : 01 oct.19, 08:05
Message : Mais si dans l'univers il n'existait pas d'observateur , l'idée de matière n'aurait aucun sens .
La matière prend de sens grace à l'observateur voyons .
Prétendre que l'idée de matière aurait un sens par lui même c'est ridicule .
Et l'observateur pense .
La non pensée pour observer c'est un peu court pour en déduire ceci ou cela.
Il n'est guère possible de prouver l'existence de la matière sans l'observateur , et cette constatation est codépendante de l'observateur quoi que tu en dises .
Auteur : Inti
Date : 01 oct.19, 08:17
Message : vic a écrit : 01 oct.19, 08:05
Mais si dans l'univers il n'existait pas d'observateur , l'idée de matière n'aurait aucun sens .
La matière prend de sens grace à l'observateur voyons .
Prétendre que l'idée de matière aurait un sens par lui même c'est ridicule .
Et l'observateur pense .
La non pensée pour observer c'est un peu court pour en déduire ceci ou cela.
Il n'est guère possible de prouver l'existence de la matière sans l'observateur , et cette constatation est codépendante de l'observateur quoi que tu en dises .
Donc la réalité universelle dépend du fait anthropique.
tu le vois ton anthropocentrisme?
c'est le même que celui du créationnisme.
Le hic de ton approche mystique qui ne colle pas avec le réalisme philosophique et scientifique... Comment l'univers a fait pour émerger, se déployer, se composer dans ses niveaux d'organisation quantique et macroscopique avant l'apparition ou avènement d'homo sapiens?
Tu vois bien le hic de ton approche spiritualiste qui fait de la conscience humaine la condition nécessaire à la réalité universelle. Du pur créationnisme. Voilà. Va méditer là dessus.
Auteur : vic
Date : 01 oct.19, 09:47
Message : a écrit :INti a dit : Donc la réalité universelle dépend du fait anthropique.
tu le vois ton anthropocentrisme?
c'est le même que celui du créationnisme.
Déjà tu nous gonfle avec ta réalité humaine , il y a peut être bien d'autres observateurs que l'homme dans l'univers , ne serait ce que le canard , la girafe etc ....
En quoi ai je tout centré sur l'homme ?
Le fait est que sans évaluation , sans observateur pour évaluer , on ne sait pas si l'univers pourrait avoir un sens en dehors de toute évaluation , parce qu'il faudrait l'évaluer et on ne peut plus sans observateur .
Auteur : BenFis
Date : 01 oct.19, 10:08
Message : La scène matérielle existait avant qu’un observateur en fasse partie.
La scène n'a pas besoin de cet observateur pour exister.
Donc, la scène et l'observateur qui en fait partie ne sont indissociables que pour l'observateur.
Auteur : vic
Date : 01 oct.19, 10:14
Message : BenFis a écrit : 01 oct.19, 10:08
La scène matérielle existait avant qu’un observateur en fasse partie.
La scène n'a pas besoin de cet observateur pour exister.
Donc, la scène et l'observateur qui en fait partie ne sont indissociables que pour l'observateur.
Parce que tu l'évalues maintenant en tant qu'observateur , donc tu triches et donc ce que tu dis est litigieux .
Si aucun observateur n'existe , aucune constatation ou évaluation ne peut avoir lieu , on ne sait plus rien .
Et donc on ne sait plus si les choses ont un sens préalable ou non , et on n'a aucune possibilité de le savoir .
Le savoir implique l'observateur .
Auteur : BenFis
Date : 01 oct.19, 10:19
Message : vic a écrit : 01 oct.19, 10:14
Parce que tu l'évalues maintenant en tant qu'observateur , donc tu triches et donc ce que tu dis est litigieux .
Si aucun observateur n'existe , aucune constatation ou évaluation ne peut avoir lieu , on ne sait plus rien .
Et donc on ne sait plus si les choses ont un sens préalable ou non .
Dans ce cas, on ne sait plus rien parce qu'on a quitté la scène, mais celle-ci continue d'exister sans nous, comme elle a existé avant nous.
Auteur : vic
Date : 01 oct.19, 10:21
Message : a écrit :Benfis a dit : Dans ce cas, on ne sait plus rien parce qu'on a quitté la scène, mais celle-ci continue d'exister sans nous, comme elle a existé avant nous.
Parce qu'un autre observateur l'a observé. Il a constaté que la scène existait sans nous , mais il reste donc un observateur , celui qui le voit , tous les observateurs n'ont donc pas complètement disparus de la scène.
Quand je parle de l'observateur , je parle des observateurs en général .
Sans observateur , pas de savoir et pas de sens à déduire des choses .
Le savoir est comme co-émergeant de l'observateur et de la scène .
Auteur : BenFis
Date : 01 oct.19, 10:26
Message : vic a écrit : 01 oct.19, 10:21
Parce qu'un autre observateur l'a observé. Sinon nous n'en saurions rien .
Quand je parle de l'observateur , je parle des observateurs en général .
Oui, d'accord. Mais les observateurs connaissent le fonctionnement de la scène et savent très bien qu'elle peut se passer de leur misérable existence.
Auteur : vic
Date : 01 oct.19, 10:38
Message : a écrit :Benfis a dit : Oui, d'accord. Mais les observateurs connaissent le fonctionnement de la scène et savent très bien qu'elle peut se passer de leur misérable existence.
Mais je ne parle pas de l'observateur à titre individuel , mais de l'observateur en général
Quand un individu meurt , un autre observateur prend le relai et donc impossible de savoir si l'univers existe indépendamment de l'observateur .
Le savoir dépend étroitement de l'observateur de l'évaluation par l'observateur .
Si le dernier observateur de l'univers disparait , impossible d'évaluer quoi que ce soit quand à la persistance de l'univers et de la matière puisque plus personne ne peut le voir et le certifier .
Il n'y a pas de preuve que l'univers existe indépendamment de l'observateur en général .
Je pense que le problème c'est que vous pensez qu'on parle Jminterroge et moi de l'observateur à titre individuel , hors nous on parle de l'observateur dans le sens général . Pas d'anthropomorphisme dans l'histoire .
Auteur : Inti
Date : 01 oct.19, 10:47
Message : vic a écrit : 01 oct.19, 10:38
Mais je ne parle pas de l'observateur à titre individuel , mais de l'observateur en général
Quand un individu meurt , un autre observateur prend le relai et donc impossible de savoir si l'univers existe indépendamment de l'observateur
Je sais ...déjà expliqué tout cas. Le formalisme quantique place le monde du vivant ( niveau Métaphysique) au dessus du monde naturel et matériel. Tu vois bien que tu portes la thèse d'un monde spirituel supérieur comme fondement nécessaire au réel fondamental.
Et tu viens donner des leçons aux créationnistes?
BenFis a écrit : 01 oct.19, 10:08
La scène matérielle existait avant qu’un observateur en fasse partie.
La scène n'a pas besoin de cet observateur pour exister.
Donc, la scène et l'observateur qui en fait partie ne sont indissociables que pour l'observateur.
Ben fils a très bien résumé.
Auteur : vic
Date : 01 oct.19, 10:50
Message : a écrit :Inti a dit : Je sais ...déjà expliqué tout cas. Le formalisme quantique place le monde du vivant ( niveau Métaphysique) au dessus du monde naturel et matériel.
Non , au contraire , ça déconstruit les certitudes sur les hiérarchies .
ON ne sait pas qui commence quoi puisque c'est comme co-émergant .
Sans observateur pour évaluer , l'idée sens ne veut plus rien dire, ou on ne sait plus , puisqu'elle ne peut être constatée .
a écrit :INti a dit : La scène matérielle existait avant qu’un observateur en fasse partie.
La scène n'a pas besoin de cet observateur pour exister.
Donc, la scène et l'observateur qui en fait partie ne sont indissociables que pour l'observateur.
Ben fils a très bien résumé.
Pas du tout , il fait la même erreur que toi , il pense qu'on parle de l'observateur dans le sens individuel alors que moi et j'minterroge parlons de l'observateur dans un sens général .
je l'ai expliqué plus haut .
Qui a constaté que l'univers existait avant ta naissance , un autre observateur et il te l'a rapporté plus tard .
Donc l'observateur pris dans son sens général n'a pas disparu .
Prétendre que l'univers existerait sans aucun observateur n'a aucun sens en soi . Tout simplement parce que plus personne ne pourrait le constater et l'évaluer à ce moment là .
je te l'ai dit et j'minterroge aussi , c'est du réalisme naïf que tu pratiques quand tu formules l'idée que la matière prééxiste à l'observateur . Tu ne pourras jamais prouver ce que tu énonces .
Auteur : Inti
Date : 01 oct.19, 11:26
Message : vic a écrit : 01 oct.19, 10:50
Non , au contraire , ça déconstruit les certitudes sur les hiérarchies .
ON ne sait pas qui commence quoi puisque c'est comme co-émergant .
Sans observateur pour évaluer , l'idée sens ne veut plus rien dire, ou on ne sait plus , puisqu'elle ne peut être constatée
Ok. Mais ce phénomène observateur il a commencé où et avec qui? Le virus, la bactérie, le tyrannosaure, le macaque, Homo erectus, Habilis, mysticus et scepticus
?
Tu la traces où dans l'espace temps la ligne de départ de l'observateur essentiel à la réalité universelle?
Reconnaître que le fait cosmique est venu avant toute subjectivité et intersubjectivité ou théorisation relève du réalisme naïf?
Et si c'était ton idéalisme Philosophico religieux qui était naïf sur la nécessité de l'observateur ou subjectif supérieur comme facteur déterminant de la réalité universelle. Tu fais dans le créationnisme Vic. Alors mets donc un bémol sur ta critique de la croyance. Tu parles science et mysticisme. Pas de sciences et Philosophie.
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 oct.19, 12:08
Message : .
Inti et peut-être BenFis croient que des sub-particules se baladent dans un espace absolu, ce que la physique (la science) dément pourtant depuis près d'un siècle, preuves à l'appui.
- Alors qui sont-ils pour défendre une position que les plus qualifiés et les meilleurs physiciens eux-mêmes déclarent comme étant une représentation erronée de la réalité ?
Inti se fait une idée très naïve de la matière, une idée héritée de la métaphysique du 18 ème siècle, idée depuis longtemps rejeté par la physique, très peu en rapport avec le modèle physique élaboré actuel auquel Inti se réfère sans rien y comprendre.
Il serait d'ailleurs bien incapable de définir une propriété cachée de la matière qu'il s'imagine...
Inti ne se rend pas compte que parler de "matière" et de "propriétés physiques" de la matière indépendamment de l'expérience et de la mesure, sans même parler d'observateurs, est un non sens scientifique des plus absurde.
Mais il persiste à croire et à affirmer sans le moindre argument valide que cette matière indépendante de l'expérience, de la mesure et du concept théorique serait celle observée et mesurée, autrement dit : théorisée....
Les bras m'en tombent.
.
Auteur : vic
Date : 01 oct.19, 21:39
Message : a écrit :Inti a dit : Reconnaître que le fait cosmique est venu avant toute subjectivité et intersubjectivité ou théorisation relève du réalisme naïf?
Oui le fait cosmique est une subjectivité puisqu'on ne sait pas où il prend son origine .
Parler de déroulement du fait cosmique est une vision linéaire du temps , comme si le temps se déroulait tel un tapis de salon d'un bout à l'autre .
Hors le passé n'a aucune raison de se trouver avant le présent dans un sens absolu puisqu'on ne peut se rendre compte du passé qu'au présent et qu'il est présent tout en étant passé .
Ta vision de l'univers , du monde, et du temps est tellement linéaire et dépassée qu'on se demande vraiment si on ne doit pas en rire .
L'impression de matière est subjective à l'observateur , et sa façon d'appréhender la notion du temps et de l'espace .
Celui qui pense que la matière est une vérité absolu le verra parce qu'il conçoit le temps et l'espace de façon linéaire . Dans son réalisme naïf , il verra le passé , le présent et le futur comme étant des wagons d'un petit train qui se suivent l'un séparé de l'autre bien sagement . C'est du réalisme naïf tout bonnement .
a écrit :J'minterroge a dit : Inti se fait une idée très naïve de la matière, une idée héritée de la métaphysique du 18 ème siècle, idée depuis longtemps rejeté par la physique, très peu en rapport avec le modèle physique élaboré actuel auquel Inti se réfère sans rien y comprendre.
Oui et ça part de sa conception linéaire du temps et de l'espace à mon avis .
Il ne se rend pas compte que toutes les constatations sur l'univers qu'on fait du passé on le fait au présent , et que le passé en soi ça n'existe pas , pas plus que le présent existe en soi ou le futur n'existe en soi .
Ce cloisonnement entre le passé , le futur et le présent qui donnent un sensation de l'existence de la matière en tant qu'absolu est un réalisme naïf .
Personne ne peut directement vérifier un fait du passé au passé , ça n'est que par l'entremise d'un observateur dans le présent que cela peut se faire .On observe le passé au présent .Et cela tue par là même en cascade toute l'impression qu'on a de la réalité effective du temps linéaire et de l'idée de matière qui en découle.
Auteur : BenFis
Date : 01 oct.19, 22:08
Message : vic a écrit : 01 oct.19, 10:50
Qui a constaté que l'univers existait avant ta naissance , un autre observateur et il te l'a rapporté plus tard .
Donc l'observateur pris dans son sens général n'a pas disparu .
Prétendre que l'univers existerait sans aucun observateur n'a aucun sens en soi . Tout simplement parce que plus personne ne pourrait le constater et l'évaluer à ce moment là .
je te l'ai dit et j'minterroge aussi , c'est du réalisme naïf que tu pratiques quand tu formules l'idée que la matière prééxiste à l'observateur . Tu ne pourras jamais prouver ce que tu énonces .
On peut prouver que la matière existait avant la vie sur terre. Elle préexiste donc à toute observation.
Ce qu'on ne peut pas prouver, c'est que toutes les informations concernant l'existence de cette matière n'a pas été mise en place il y a 5mn par ex. Mais qu'importe, le simple fait qu'elle soit en place permet d'en déduire qu'elle a existé avant l'observateur.
Et lorsqu'il n'y a plus d'observateurs et que le dernier d'entre eux a éteint la lumière en quittant la scène, il n'y a plus moyen d'avoir connaissance de son existence, mais ce n'est pas pour autant qu'elle n'existera plus. Il est même probable que dans quelques millions d'années d'autres observateurs y prendront place à nouveau.
J'm'interroge a écrit : 01 oct.19, 12:08
.
Inti et peut-être BenFis croient que des sub-particules se baladent dans un espace absolu, ce que la physique (la science) dément pourtant depuis près d'un siècle, preuves à l'appui.
- Alors qui sont-ils pour défendre une position que les plus qualifiés et les meilleurs physiciens eux-mêmes déclarent comme étant une représentation erronée de la réalité ?
.
On peut très bien se faire une idée de la matière sans savoir exactement ce qu'elle est intrinsèquement. D'ailleurs même les scientifiques sont encore loin d'en avoir une connaissance exacte.
Que la matière soit constituée d’ondes ou seulement des bits d’informations dans le cerveau d’un Dieu n’a aucune importance.
La matière est une constatation déduite à partir de nos sens. Les apparences peuvent tromper nos sens, mais la réalité peut se tester. Etant donné que
je pense donc je suis, cette constatation empirique permet de savoir que je suis bien réel, et me permet in fine, de déclarer que la scène dont je fais partie est aussi réelle que moi.
Il n'y a donc pas de raison à priori pour que la scène disparaisse avec le dernier observateur.
Auteur : vic
Date : 01 oct.19, 22:13
Message : a écrit :Benfis a dit : On peut prouver que la matière existait avant la vie sur terre. Elle préexiste donc à toute observation.
Non c'est faux , on ne peut rien constater au passé ou pas , en réalité on constate le passé au présent , maintenant .
L'observateur ne fait pas un constat du passé dans le passé mais dans le présent et donc en quelques sortes , le passé devient présent . Il perd donc sa nature absolu de passé mais pas vraiment parce que le passé n'a jamais eu une nature absolu de passé , puisque le temps est relatif .
On peut rien observer absolument du passé c'est faux sur toute la ligne .C'est impossible . On observe le passé au présent . Et encore là il est impossible de séparer distinctement l'objet observé de l'observateur lui même .
Toi et Inti avaient le défaut de percevoir le temps de façon linéaire .
C'est justement un leurre de penser que le passé existe vraiment ou pas . C'est très relatif la notion du temps.
Hors cette idée de matière comme réalité absolu est très dépassé en science , la notion du temps étant relative .
a écrit :Benfis a dit : Etant donné que je pense donc je suis, cette constatation empirique permet de savoir que je suis bien réel, et me permet in fine, de déclarer que la scène dont je fais partie est aussi réelle que moi.
Si tu peux déclarer que la scène dont tu fais parti est aussi réelle que toi , c'est parce que tu ne fais plus d'absolu distinction entre toi et cette scène justement . Merci de t'être piègé tout seul .Ca prouve toute la relativité de partir d'un "en dehors de l'observateur" pour fonder un raisonnement .
Auteur : l_leo
Date : 01 oct.19, 22:44
Message : vic a écrit : 01 oct.19, 21:39
Oui le fait cosmique est une subjectivité puisqu'on ne sait pas où il prend son origine .
Parler de déroulement du fait cosmique est une vision linéaire du temps , comme si le temps se déroulait tel un tapis de salon d'un bout à l'autre .
Hors le passé n'a aucune raison de se trouver avant le présent dans un sens absolu puisqu'on ne peut se rendre compte du passé qu'au présent et qu'il est présent tout en étant passé .
Résumons :
"Le passé n'a aucune raison de se trouver avant le présent".
Voilà une approche intéressante qu'il conviendrait de développer.
Les Sceptiques du Québec ont ouvert un post sur ce sujet. Il conviendrait de soumettre la rigueur de votre approche à leur subjectivité légendaire.
Auteur : BenFis
Date : 01 oct.19, 22:46
Message : vic a écrit : 01 oct.19, 22:13
Non c'est faux , on ne peut rien constater au passé ou pas , en réalité on constate le passé au présent , maintenant .
L'observateur ne fait pas un constat du passé dans le passé mais dans le présent et donc en quelques sortes , le passé devient présent . Il perd donc sa nature absolu de passé mais pas vraiment parce que le passé n'a jamais eu une nature absolu de passé .
On peut rien observer absolument du passé c'est faux sur toute la ligne .C'est impossible . On observe le passé au présent . Et encore là il est impossible de séparer l'objet observé de l'observateur lui même .
Toi et Inti avaient le défaut de percevoir le temps de façon linéaire .
C'est justement un leurre de penser que le passé existe vraiment ou pas . C'est très relative la notion du temps.
Hors cette idée de matière comme réalité absolu est très dépassé en science , la notion du temps étant relative .
Et il existe quand "moi" , au passé , a présent ou au futur ?
Le passé est mort , le présent ne dure pas et le futur n'est pas encore né .
Comment un moi pourrait il exister ou ne pas exister comme une fleur suspendue dans le ciel entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore , dans un présent sans durée définie ?
Effectivement, on ne constate pas le passé. Mais on peut dire qu'on le déduit de nos observations.
La notion de temps est relative, mais pas incohérente.
Je ne dis pas que la matière est une réalité absolue, elle est relative, comme le reste.
Le "moi" existe ici et maintenant. Ca, j'en suis absolument certain. Et c'est ce qui me fait déduire que mon environnement a la même réalité que moi. En l'observant j'en déduis à chaque instant qu'il a un passé et qu'il aura un futur.
J'en déduis de la même manière que lorsque je disparaitrai de la scène, mon environnement continuera d'exister. Si tout du moins personne à l'extérieur de l'univers ne remettra en question ses lois de fonctionnement.
Auteur : vic
Date : 01 oct.19, 22:54
Message : a écrit :Benfis a dit : Effectivement, on ne constate pas le passé. Mais on peut dire qu'on le déduit de nos observations.
Non on déduit que le temps est relatif de l'observation et pas que le passé existe absolument .
Il n'y a que les personnes naïves qui vont déduire que le passé existe absolument en soi .
a écrit :Benfis a dit : Le "moi" existe ici et maintenant. Ca, j'en suis absolument certain. Et c'est ce qui me fait déduire que mon environnement a la même réalité que moi. En l'observant j'en déduis à chaque instant qu'il a un passé et qu'il aura un futur.
J'en déduis de la même manière que lorsque je disparaitrai de la scène, mon environnement continuera d'exister. Si tout du moins personne à l'extérieur de l'univers ne remettra en question ses lois de fonctionnement.
Ta déduction est marrante , elle part d'un anthropomorphisme , " j'existe , donc l'univers existe" .
Tu ne distingues même plus la scène de l'observateur , alors qu'au départ tu soutenais une extériorité et une indépendance de la scène à l'observateur . On a même l'impression que tout part de toi , et du réalisme du toi et que le monde part de toi . C'est même tellement extrême dans un sens opposé à ta première affirmation que ça en devient drôle .Ca montre combien cette notion d'indépendance entre l'observateur et la scène observée est contradictoire et floue .
a écrit :Benfis a dit : J'en déduis de la même manière que lorsque je disparaitrai de la scène, mon environnement continuera d'exister.
Le temps et l'espace sont relatifs , rien n'existe ou non absolument au sens propre du terme.
La notion même d'apparition et de disparition de quoi que ce soi est relative puisque dans l'univers , rien ne nait ou ne meurt dans l'absolu , tout se transforme .
Comme disait Bergson :
"Le néant est une idée destructrice d'elle même" .
Vois tu , si le néant existe alors il perd son statut de néant pour venir à l'existence . Ce qui est contradictoire .
Auteur : BenFis
Date : 01 oct.19, 23:52
Message : vic a écrit : 01 oct.19, 22:54
Non on déduit que le temps est relatif de l'observation et pas que le passé existe absolument .
Il n'y a que les personnes naïves qui vont déduire que le passé existe absolument en soi .
Le passé n'existe plus, sauf dans les mémoires, physiques ou biologiques.
Ta déduction est marrante , elle part d'un anthropomorphisme , " j'existe , donc l'univers existe" .
Tu ne distingues même plus la scène de l'observateur , alors qu'au départ tu soutenais une extériorité et une indépendance de la scène à l'observateur . On a même l'impression que tout part de toi , et du réalisme du toi et que le monde part de toi . C'est même tellement extrême dans un sens opposé à ta première affirmation que ça en devient drôle .Ca montre combien cette notion d'indépendance entre l'observateur et la scène observée est contradictoire et floue .
Oui, en effet c'est paradoxal.
Car malheureusement je ne peux faire aucune constatation si je n'existe pas.
Mais par mon existence, je perçois non seulement l'univers, mais aussi qu'il a une existence précédent la mienne et qu'il continuera d'en avoir une après moi.
L'observation disparaîtra en même temps que l'observateur; mais pas la chose qui est l'objet de l'observation.
Le temps et l'espace sont relatifs , rien n'existe ou non absolument au sens propre du terme.
La notion même d'apparition et de disparition de quoi que ce soi est relative puisque dans l'univers , rien ne nait ou ne meurt dans l'absolu , tout se transforme .
Comme disait Bergson : "Le néant est une idée destructrice d'elle même" .
Vois tu , si le néant existe alors il perd son statut de néant pour venir à l'existence . Ce qui est contradictoire .
Là c'est moi qui me marre. Si le néant n'existe pas (et il n'existe sans doute pas), alors l'univers a toujours existé sous une forme ou une autre, avec ou sans observateurs.
Auteur : vic
Date : 02 oct.19, 00:22
Message : a écrit :Benfis a dit : Là c'est moi qui me marre. Si le néant n'existe pas (et il n'existe sans doute pas), alors l'univers a toujours existé sous une forme ou une autre, avec ou sans observateurs.
Désolé mais si l'univers a existé sous une forme ou sous une autre , il n'est jamais vraiment le même , ou vraiment un autre . Et parler d'univers en tant qu'existant ou pas n'a aucun sens dans l'absolu .
C'est ce qui fait que ceux qui parlent de l'univers en tant qu'objet figé n'ont rien compris , c'est là que débute la notion de matérialisme intégral naïve d'Inti. L'univers n'est pas à proprement parler un objet matériel en soi .
a écrit :Benfis a dit : Oui, en effet c'est paradoxal.
Car malheureusement je ne peux faire aucune constatation si je n'existe pas.
C'est ultra logique oui .
a écrit :Benfis a dit : Mais par mon existence, je perçois non seulement l'univers, mais aussi qu'il a une existence précédent la mienne et qu'il continuera d'en avoir une après moi.
Sauf que ce constat nécessite l'observateur , il est donc impossible d'affirmer qu'un constat existerait en dehors de l'observateur . C'est très relatif cette idée de séparation et l'indépendance entre l'observateur et l'objet qu'il observe. De plus l'univers ne peut pas vraiment exister ou non puisqu'il n'est pas un objet en soi .
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 oct.19, 00:31
Message : BenFis a écrit : 01 oct.19, 22:08
On peut prouver que la matière existait avant la vie sur terre. Elle préexiste donc à toute observation.
Oui, on peut prouver que la matière existait avant la vie sur terre, mais il est faux d'en conclure pour autant qu'elle préexiste à toute observation, entre autres pour les raisons que donne vic.
L'existence de la matière avant la vie sur Terre est un fait objectif, autrement dit : théorique. C'est objectivement vrai, parce que c'est théoriquement vrai. En effet, les preuves qu'on en a sont valides dans le cadre théorique qui définit ce qu'est la matière en physique. Mais la physique est une science et par définition : les connaissances objectives que cette science permet de formuler et de vérifier expérimentalement ne sont pas des réalités en soi.
Donc, quand tu conclus que la matière préexiste à toute observation en partant du fait qu'on peut prouver que la matière existait avant la vie sur Terre, tu fais erreur. Tu fais erreur, car tu présupposes comme Inti qu'une vérité objective est une réalité en soi indépendante de l'observation et de la mesure.
C'est logiquement contradictoire.
BenFis a écrit : 01 oct.19, 22:08
Ce qu'on ne peut pas prouver, c'est que toutes les informations concernant l'existence de cette matière n'a pas été mise en place il y a 5mn par ex.
On ne peut pas non plus prouver le contraire, ni que que les traces du passé ne sont pas produites ici et maintenant ou que tout ce qui constitue l'information présente, en y intégrant les traces du passé et les développements futurs ne sont pas déjà entièrement structurés hors de l'espace et du temps comme possibilités ou potentialités liées.
BenFis a écrit : 01 oct.19, 22:08
Mais qu'importe, le simple fait qu'elle soit en place permet d'en déduire qu'elle a existé avant l'observateur.
Bien je ne vois pas comment tu en arrives logiquement à cette conclusion.
BenFis a écrit : 01 oct.19, 22:08
Et lorsqu'il n'y a plus d'observateurs et que le dernier d'entre eux a éteint la lumière en quittant la scène, il n'y a plus moyen d'avoir connaissance de son existence, mais ce n'est pas pour autant qu'elle n'existera plus. Il est même probable que dans quelques millions d'années d'autres observateurs y prendront place à nouveau.
La connaissance acquise par l'observation et la mesure est théorique. Par conséquent, en dehors de l'observation-mesure-connaissance il n'y a pas de sens de parler de ce qui relève de l'observation-mesure-connaissance.
Tu confonds toi aussi connaissances objectives et réalité en soi laquelle comprends en ses structures ce qui permet des observations. Oui, la réalité en soi comprends à l'évidence des observateurs.
Cette confusion t'amène à parler de ce qui relève de l'observation-mesure-connaissance comme de ce qui serait en soi les structures comprenant des observateurs.
C'est l'erreur principale que je dénonce.
BenFis a écrit : 01 oct.19, 22:08
On peut très bien se faire une idée de la matière sans savoir exactement ce qu'elle est intrinsèquement. D'ailleurs même les scientifiques sont encore loin d'en avoir une connaissance exacte.
Je le répète : l'objet "matière" de la physique, n'est pas posé par cette science comme une réalité en soi "matérielle". La matière de la physique est un concept-objet théorique qui ne vaut que pour expliquer des observations et mesures réalisées.
Il faut bien comprendre que connaitre objectivement ce n'est pas connaître une réalité en soi, c'est formuler par des relations logico-mathématiques et théoriques des relations entres observations et mesures. Ce sont ces relations que l'on vérifie expérimentalement et non les objets théoriques qui reste en partie hypothétiques qui de plus : varient d'une théorie à l'autre.
BenFis a écrit : 01 oct.19, 22:08
Que la matière soit constituée d’ondes ou seulement des bits d’informations dans le cerveau d’un Dieu n’a aucune importance.
Il y a d'autres possibilités théoriques.
Il se peut aussi que ce que nous abordons théoriquement et en grande partie hypothétiquement comme sub-particules, ondes ou champs de forces ne soient en soi en rien similaire à nos représentations. D'ailleurs il est faux de croire qu'en science l'on cherche à se représenté des formules. Une formule de physique reste une abstraction.
BenFis a écrit : 01 oct.19, 22:08
La matière est une constatation déduite à partir de nos sens. Les apparences peuvent tromper nos sens, mais la réalité peut se tester. Etant donné que
je pense donc je suis, cette constatation empirique permet de savoir que je suis bien réel, et me permet in fine, de déclarer que la scène dont je fais partie est aussi réelle que moi.
Il n'y a donc pas de raison à priori pour que la scène disparaisse avec le dernier observateur.
La scène étant perceptions et représentations, elle n'existe que relativement à des perceptions et des représentations. Une perception reste un apparaître. Si l'on croit que l'on perçoit en tant que telle une réalité extérieure à la perception, c'est un non-sens.
L'on ne peut qu'inférer des propriétés cachées, jamais les vérifier autrement qu'à travers la perception et la mesure, cette dernière d'ailleurs ne se concevant pas sans tout un outillage théorique.
BenFis a écrit : 01 oct.19, 23:52
Le passé n'existe plus, sauf dans les mémoires, physiques ou biologiques.
Le passé en tant que tel est une abstraction. Les mémoires et les traces physiques ou biologiques ne sont pas "passées" comme l'a bien souligné vic, mais présentes.
BenFis a écrit : 01 oct.19, 23:52
Mais par mon existence, je perçois non seulement l'univers, mais aussi qu'il a une existence précédent la mienne et qu'il continuera d'en avoir une après moi.
Non, ce que tu perçois ce n'est rien de tel qu'une existence précédant la tienne. Tu l'infères mais tu ne la perçois pas.
BenFis a écrit : 01 oct.19, 23:52
L'observation disparaîtra en même temps que l'observateur; mais pas la chose qui est l'objet de l'observation.
Cette chose qui est l'objet de l'observation, n'est pas autre chose qu'une représentation construite sur des abstractions.
Une représentation que tu te fais reste un apparaître qui t'est propre, non une réalité en soi indépendante de cette représentation.
BenFis a écrit : 01 oct.19, 23:52
Si le néant n'existe pas (et il n'existe sans doute pas), alors l'univers a toujours existé sous une forme ou une autre, avec ou sans observateurs.
Oui, d'une certaine façon, l'univers a toujours existé sous une forme ou une autre, mais pas en soi comme tu le perçois, te le représentes ou le conçois. Alors parler de "matière" pour ce qui est de l'univers tel qu'il est en soi indépendamment de la perception-représentation-conception est un non-sens.
Et quand tu dis : "avec ou sans observateur", une scène qui n'est pas observée n'existe pas en soi telle qu'elle pourrait être observée.
De plus, il y a bien des observateurs en soi, puisqu'ils y a des observations. Ceci dit, ce qui n'existe pas pas en soi ce sont les sujets imaginaires qui n'existent pas autrement qu'en tant qu'imaginations, c'est-à-dire : autrement qu'en tant que représentations (mentales).
. Auteur : vic
Date : 02 oct.19, 00:44
Message : a écrit :Benfis a dit : Là c'est moi qui me marre. Si le néant n'existe pas (et il n'existe sans doute pas), alors l'univers a toujours existé sous une forme ou une autre, avec ou sans observateurs.
Si l'univers n'a pas une forme plutôt qu'une autre , impossible de lui trouver un "en soi" .
Le matérialisme intégral d'Inti se fonde sur du sable tout simplement .
Constater la périnité d'un univers qui n'a pas de forme ou pas dans l'absolu ça n'a aucun sens .
Cette pérénité de l'univers ou pas est donc une évaluation subjective .
ON ne connait pas le visage du fondement de l'univers , on ne sait même pas si il a une origine ou pas .
C'est très flou .
Si l'univers est le champs du possible, il a tous les visages et il n'en un aucun .
Où se trouve donc l'en soi de l'univers ?
Où se trouve donc l'en soi de l'univers qui permettrait d'évaluer ou pas sa continuité après ma mort ?
a écrit :J'minterrge a dit : Oui, d'une certaine façon, l'univers a toujours existé sous une forme ou une autre
Cette phrase est contradictoire .
Si l'univers n'a pas une forme plutôt qu'une autre , comment peut on voir qu'il aurait toujours existé dans l'en soi ?
Ca ne peut être qu'une constatation relative .
Pour constater que l'univers aurait toujours existé ou pas , on part de quel point , de quelle origine ?
A l'heure actuelle les scientifiques ne savent pas si l'univers aurait une origine ou pas .
L'univers pourrait très bien être la subjectivité même ou pas .
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 oct.19, 01:18
Message : vic a écrit : 02 oct.19, 00:44
Si l'univers n'a pas une forme plutôt qu'une autre , impossible de lui trouver un "en soi" .
C'est vrai, parler de l'univers tel qu'on se le représente et conçoit comme d'une réalité en soi n'a aucun sens.
C'est pourquoi j'évite prudemment de parler de l' "univers en soi", préférant l'expression de "réalité en soi" pour désigner ce qui explique le phénomène même de la perception.
vic a écrit : 02 oct.19, 00:44
Le matérialisme intégral d'Inti se fonde sur du sable tout simplement .
Il se fonde sur un présupposé métaphysique hérité du 18 ème siècle, selon lequel la matière serait une substance en soi.
vic a écrit : 02 oct.19, 00:44
Constater la périnité d'un univers qui n'a pas de forme ou pas dans l'absolu ça n'a aucun sens .
On ne constate jamais rien dans l'absolu. L'on ne peut qu'inférer ce qu'il est logiquement correct d'en dire et de ne pas en dire.
vic a écrit : 02 oct.19, 00:44
ON ne connait pas le visage du fondement de l'univers , on ne sait même pas si il a une origine ou pas .
C'est très flou .
Pas tout à fait exact, l'on peut en inférer qu'il n'a pas d'origine car supposer le contraire impliquerait quelques contradictions insurmontables.
vic a écrit : 02 oct.19, 00:44
Si l'univers est le champs du possible, il a tous les visages et il n'en un aucun .
L'univers représenté est lui-même un aspect du champ des possibles en soi. Mais, c'est vrai, le fait même de parler d'un tel "champ des possibles en soi" reste de la formulation.
C'est une manière correcte d'en parler. Mais les discours sur la chose ne sont pas la chose.
vic a écrit : 02 oct.19, 00:44
Où se trouve donc l'en soi de l'univers ?
Nulle part, il n'est pas local.
vic a écrit : 02 oct.19, 00:44
Où se trouve donc l'en soi de l'univers qui permettrait d'évaluer ou pas sa continuité après ma mort ?
Nulle part. Cette évaluation resterait théorique dans tous les cas.
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Ajouté 6 minutes 8 secondes après :
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Oups ! je vois que tu as complété.
J'm'interroge a écrit :Oui, d'une certaine façon, l'univers a toujours existé sous une forme ou une autre
vic a écrit : 02 oct.19, 00:44
Cette phrase est contradictoire .
Si l'univers n'a pas une forme plutôt qu'une autre , comment peut on voir qu'il aurait toujours existé dans l'en soi ?
On ne peut pas le voir, mais on peut l'inférer.
J'ai dit : "d'une certaine façon", parce qu'en soi l'univers n'a pas une forme ou une autre et parce qu'il n'y a pas vraiment de sens à parler d'un avant ou de toujours pour ce qui n'est ni dans l'espace ni le temps.
vic a écrit : 02 oct.19, 00:44
Ca ne peut être qu'une constatation relative .
Pour constater que l'univers aurait toujours existé ou pas , on part de quel point , de quelle origine ?
A l'heure actuelle les scientifiques ne savent pas si l'univers aurait une origine ou pas .
L'univers pourrait très bien être la subjectivité même ou pas .
L'univers tel que représenté et formalisé théoriquement par la science, n'est pas la réalité en soi qui l'explique.
. Auteur : vic
Date : 02 oct.19, 01:19
Message : a écrit :J'minterroge a dit : Pas tout à fait exact, l'on peut en inférer qu'il n'a pas d'origine car supposer le contraire impliquerait quelques contradictions insurmontables.
Je reprends ta phrase , elle parle de l'univers .
Mais le fait de prétendre que l'univers aurait une origine impliquerait aussi des contradictions insurmontables .
Etienne Klein explique bien que les deux hypothèses ( l'univers a une origine , l'univers n'a pas d'origine) impliquent des contradictions sur le plan de la physique .
a écrit :Vic a dit : Cette phrase est contradictoire .
Si l'univers n'a pas une forme plutôt qu'une autre , comment peut on voir qu'il aurait toujours existé dans l'en soi ?
a écrit :J'minterroge a dit : On ne peut pas le voir, mais on peut l'inférer.
Par croyance ?
Et même si l'univers avait une forme transitoire à un instant T , cette forme transitoire ne désignerait pas la forme dans l'en soi de ce qu'il est . Si l'univers change de forme , et qu'il n'en a pas une en particulier , parler d'en soi de l'univers n'a pas beaucoup de sens . On ne sait pratiquement rien en terme de fondement sur ce qu'est l'univers .
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 oct.19, 01:41
Message : a écrit :J'minterroge a dit : Pas tout à fait exact, l'on peut en inférer qu'il n'a pas d'origine car supposer le contraire impliquerait quelques contradictions insurmontables.
vic a écrit : 02 oct.19, 01:19
Je reprends ta phrase , elle parle de l'univers .
Oui. Il faudrait préciser de quoi l'on parle quand l'on parle de l'univers. Parle-t-on de l'univers tel que représenté et théorisé ou de la réalité en soi fondement de nos observations conduisant à ces représentations et théorisations avec pour objet : l'univers ?
vic a écrit : 02 oct.19, 01:19
Mais le fait de prétendre que l'univers aurait une origine impliquerait aussi des contradictions insurmontables .
Bien c'est ce que je dis. Si parler d'une origine à l'univers débouche sur des contradictions, c'est qu'il est faux d'en parler comme s'il pouvait en avoir une.
vic a écrit : 02 oct.19, 01:19
Etienne Klein explique bien que les deux hypothèses ( l'univers a une origine , l'univers n'a pas d'origine) impliquent des contradictions sur le plan de la physique .
Je parlais plus de l'origine d'une réalité en soi qui explique nos observations conduisant à ces représentations et théorisations avec pour objet : l'univers de l'astronomie et de la cosmologie.
Parler d'une origine du champ des possibles en soi et qui plus est d'une origine dans le temps, c'est ce que je dis être absurde.
a écrit :J'minterroge a dit : On ne peut pas le voir, mais on peut l'inférer.
vic a écrit : 02 oct.19, 01:19
Par croyance ?
Par logique. Ce que l'on infère en bonne logique n'a rien à voir avec la croyance. Si c'est logiquement vrai, c'est logiquement vrai.
vic a écrit : 02 oct.19, 01:19
Et même si l'univers avait une forme transitoire à un instant T , cette forme transitoire ne désignerait pas la forme dans l'en soi de ce qu'il est . On ne sait pratiquement rien en terme de fondement sur ce qu'est l'univers .
L'univers on en voit qu'une parcelle. À un instant t, ce que l'on voit c'est un instantané dans le temps. Ce n'est pas l'univers en soi tel qu'il est en soi fondamentalement.
vic a écrit :Dans la notion de transformation , l'idée même de l'être ou du non être devient par là même relative .
Le truc c'est que le concept même de transformation est déficient. (Mais là je ne parle pas de ce que l'on appelle "transformations" en mathématique.)
Que pourrait-il bien y avoir qui se transformerait ?
. Auteur : BenFis
Date : 02 oct.19, 02:14
Message : vic a écrit : 02 oct.19, 00:44
Si l'univers n'a pas une forme plutôt qu'une autre , impossible de lui trouver un "en soi" .
Le matérialisme intégral d'Inti se fonde sur du sable tout simplement .
Constater la périnité d'un univers qui n'a pas de forme ou pas dans l'absolu ça n'a aucun sens .
Cette pérénité de l'univers ou pas est donc une évaluation subjective .
ON ne connait pas le visage du fondement de l'univers , on ne sait même pas si il a une origine ou pas .
C'est très flou .
Si l'univers est le champs du possible, il a tous les visages et il n'en un aucun .
Où se trouve donc l'en soi de l'univers ?
Où se trouve donc l'en soi de l'univers qui permettrait d'évaluer ou pas sa continuité après ma mort ?
J'ai des ancêtres pleins les cimetières. Et s'ils avaient tous parié sur la non-existence de l'univers après leur mort, ils auraient tous perdu, puisque mon existence prouve le contraire. Je ne vais donc pas parier sur la non-continuité de l'univers après ma mort.
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 oct.19, 02:28
Message : L'univers, tu parles de l'univers, mais tu ne dois pas bien savoir de quoi tu parles BenFis.
Auteur : vic
Date : 02 oct.19, 02:49
Message : a écrit :Benfils a dit : J'ai des ancêtres pleins les cimetières. Et s'ils avaient tous parié sur la non-existence de l'univers après leur mort, ils auraient tous perdu, puisque mon existence prouve le contraire. Je ne vais donc pas parier sur la non-continuité de l'univers après ma mort.
L'univers , tout le monde en parle , mais personne ne sait vraiment ce que c'est .
Donc à partir de là on peut en dire tout et n'importe quoi , comme le fait qu'il soit continue , discontinue , qu'il existe , qu'il n'existe pas . C'est comme un mirage . Un mirage dont on ne sait pas grand chose de sa provenance , de ses attributs, de son origine, de sa forme dans l'en soi etc ....
Dire l'univers est ceci donc c'est une preuve , ça ne vaut pas plus que n'importe quelle autre croyance .
Peut être même que dans l'en soi l'univers est vide de représentation et qu'il ne nous dit rien , et que c'est nous qui lui faisons dire que ....
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 oct.19, 02:52
Message : BenFis a écrit : 02 oct.19, 02:14
J'ai des ancêtres pleins les cimetières. Et s'ils avaient tous parié sur la non-existence de l'univers après leur mort, ils auraient tous perdu, puisque mon existence prouve le contraire. Je ne vais donc pas parier sur la non-continuité de l'univers après ma mort.
C'est parce que tu ne comprends pas que ce que tu appelles "l'univers" n'existe pas en tant que tel. Ce n'est que ta représentation mentale. Tout ce que tu constates, c'est que dans ton univers mental, les gens meurent, mais que cet univers mental continue. Tu ne peux pas dire que c'est l'univers en tant qu'objet physique qui continue, qui était là avant et qui sera là après.
Auteur : BenFis
Date : 02 oct.19, 03:17
Message : MonstreLePuissant a écrit : 02 oct.19, 02:52
C'est parce que tu ne comprends pas que ce que tu appelles "l'univers" n'existe pas en tant que tel. Ce n'est que ta représentation mentale. Tout ce que tu constates, c'est que dans ton univers mental, les gens meurent, mais que cet univers mental continue. Tu ne peux pas dire que c'est l'univers en tant qu'objet physique qui continue, qui était là avant et qui sera là après.
Ce n'est pas une question de compréhension, mais de croyance.
Je l’ai déjà dit plus haut, il est possible que l’univers dont je parles, c’est-à-dire tout ce que je considère comme mon environnement, proche ou lointain, n’existait pas il y a 5mn, ou selon tes termes, qu'il n'ait de réalité que dans mon univers mental.
Mais en faisant référence au seul point dont je sois absolument certain, c’est-à-dire moi-même, tout concorde dans mon environnement pour rattacher l'univers à mon existence, c’est donc (pour moi) la voie la plus simple à suivre pour valider mon affirmation.
Mais tu peux croire qu'il n'en est rien, pas de problème puisque ça reste une possibilité.
Auteur : vic
Date : 02 oct.19, 03:40
Message : a écrit :Benfis a dit à Monstre le puissant :
Je l’ai déjà dit plus haut, il est possible que l’univers dont je parles, c’est-à-dire tout ce que je considère comme mon environnement, proche ou lointain, n’existait pas il y a 5mn, ou selon tes termes, qu'il n'ait de réalité que dans mon univers mental.
Mais en faisant référence au seul point dont je sois absolument certain, c’est-à-dire moi-même, tout concorde dans mon environnement pour rattacher l'univers à mon existence, c’est donc (pour moi) la voie la plus simple à suivre pour valider mon affirmation.
C'est cela qui est contradictoire dans ton analyse, tout dans ton analyse part de toi même , hors c'est ce qu'énonce Monstre le puissant justement . Le fait que tout parte de toi même pour lui prouve que ça vient de ton mental et pas du reste . je ne pense pas qu'on puisse contredire son affirmation sur le fond , mais je ne pense pas qu'on puisse la prouver non plus .Mais son affirmation est particulièrement utile pour montrer comment il est difficile de statuer sur la nature de la réalité absolument en général .
Ajouté 9 minutes 25 secondes après :
a écrit :Benfis a dit à Monstre les puissant : Mais en faisant référence au seul point dont je sois absolument certain, c’est-à-dire moi-même, tout concorde dans mon environnement pour rattacher l'univers à mon existence, c’est donc (pour moi) la voie la plus simple à suivre pour valider mon affirmation.
Ben si tout vient de ton mental selon l'hypothèse de Monstre le puissant , tout ton environnement va concorder avec ce que tu penses, c'est logique . Ca ne contredit pas son analyse sur le fond ce que tu dis , peut être même au contraire .
Maintenant l'idée que ça soit moi tout seul par mon mental qui est composé tous les concertos de Mozart, c'est flatteur .
Je ne savais pas que j'étais un géni aussi ignoré par moi même . L'hypothèse de Monstre le Puissant mène à des conclusions assez cocasses .
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 oct.19, 06:48
Message : Ce qui est sûr en tout cas c'est que, s'il y a une réalité en soi fondamentale qui explique nos perceptions et la possibilité d'autres apparaîtres conscients que les siens propres, alors ce qui suit est incontournable :
- cette réalité n'est ni locale, ni temporelle, ni substantielle ni matérielle dans le sens d'Inti, ni muable, ni réduite à ce qui provoque nos apparaîtres,
- contrairement à ce que nous pourrions supposer à tort il ne s'y trouve ni sub-particules, ni ondes, ni champs de forces ni quelque autre "objet" théorique de la physique
- et enfin : elle n'est pas non plus un entendement comme nous pourrions nous l'imaginer ou le concevoir à tort.
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Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 oct.19, 12:10
Message : BenFils a écrit :Je l’ai déjà dit plus haut, il est possible que l’univers dont je parles, c’est-à-dire tout ce que je considère comme mon environnement, proche ou lointain, n’existait pas il y a 5mn, ou selon tes termes, qu'il n'ait de réalité que dans mon univers mental.
Mais en faisant référence au seul point dont je sois absolument certain, c’est-à-dire moi-même, tout concorde dans mon environnement pour rattacher l'univers à mon existence, c’est donc (pour moi) la voie la plus simple à suivre pour valider mon affirmation.
Effectivement, c'est bien le problème : tu n'as qu'un seul point de référence. TOI ! Autrement dit, tout l'univers part de toi. Tu es le centre de l'univers. Mais cet univers, même si tu penses qu'il est matériel, n'est en réalité que mental. L'univers matériel tel que tu le conçois n'est qu'un objet théorique, une représentation adaptés à ta compréhension.
Maintenant, ce que tu te poses comme question, c'est :
« comment se fait-il que cet univers mental soit partagé aussi par d'autres ? ». Parce que l'univers est mental. L'ego te permet d'avoir un espace mental qui t'est propre, et que tu ne partages pas avec les autres, mais nous partageons au final tous le même et unique espace mental. Autrement dit, chacun peint sur le même tableau. Ca te donne l'illusion que tu connais l'ensemble du tableau, mais tu ne pourras jamais avoir assez de recul pour le voir en entier. Tu te figures donc que ce que tu perçois est la réalité, mais tu n'es même pas capable de percevoir toutes les nuances de couleurs du tableau.
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 oct.19, 18:48
Message : .
Les apparaîtres sont mentaux. Les perceptions sont mentales, l'on ne perçoit pas des réalités en soi. Autrement dit : quand j'ouvre les yeux et que je vois un arbre, cet arbre que je vois et dont j'ai l'impression qu'il est à l'extérieur de moi, donc y compris de mon crâne, se trouve en réalité dans un espace non local au sens de la physique, qui est mental en effet. Ce n'est pas dans mon crâne qu'il se trouve, mais ce n'est certainement pas à l'extérieur de ce que je pourrais appeler ma conscience. Ce serait une erreur de croire qu'il est à l'extérieur de ma conscience. Bien sûr cela ne remet pas en question l'existence d'un arbre en soi parmi tous les autres possibles en soi et en lien avec ceux-ci, qui est à l'origine de sa perception. Mais, cet arbre là je ne le vois pas, je ne peux qu'en inférer l'existence par tout un raisonnement assez complexe. D'ailleurs il n'est pas local non plus au sens de la physique. Je sais bien que peu de gens peuvent le comprendre, mais c'est ainsi.
.
Auteur : l_leo
Date : 02 oct.19, 22:56
Message : Il s'agit de l'ipséité, le soi-même (de l'arbre), ce qui constitue sa nature en dehors de l'apparence: arbre. Hors en français les lettres, racines, mots transmettent rarement la nature de ce qui est désigné.
On retrouve néanmoins dans les noms de famille quelques indices: Legrand pour le grand par ex.
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 oct.19, 23:59
Message : l_leo a écrit : 02 oct.19, 22:56
Il s'agit de l'ipséité, le soi-même (de l'arbre), ce qui constitue sa nature en dehors de l'apparence: arbre.
Attention, quand je parle de "réalités en soi" je ne suppose pas un "soi même" d'aucune d'entre elles considérées indépendamment des autres, puisque aucune d'entre elles n'existe indépendamment des autres.
Le terme "ipséité" ne convient donc pas.
. Auteur : BenFis
Date : 03 oct.19, 00:17
Message : vic a écrit : 02 oct.19, 03:40
C'est cela qui est contradictoire dans ton analyse, tout dans ton analyse part de toi même , hors c'est ce qu'énonce Monstre le puissant justement . Le fait que tout parte de toi même pour lui prouve que ça vient de ton mental et pas du reste . je ne pense pas qu'on puisse contredire son affirmation sur le fond , mais je ne pense pas qu'on puisse la prouver non plus .Mais son affirmation est particulièrement utile pour montrer comment il est difficile de statuer sur la nature de la réalité absolument en général .
Ajouté 9 minutes 25 secondes après :
Ben si tout vient de ton mental selon l'hypothèse de Monstre le puissant , tout ton environnement va concorder avec ce que tu penses, c'est logique . Ca ne contredit pas son analyse sur le fond ce que tu dis , peut être même au contraire .
Maintenant l'idée que ça soit moi tout seul par mon mental qui est composé tous les concertos de Mozart, c'est flatteur .
Je ne savais pas que j'étais un géni aussi ignoré par moi même . L'hypothèse de Monstre le Puissant mène à des conclusions assez cocasses .
Tout part de moi, y compris les interactions que je pense avoir avec mon environnement. Ce sont ces interactions supposées ou réelles qui me permettent de définir le monde qui m’entoure comme matériel, à mon image.
Cet espace matériel m’apparaît comme partagé par d’autres êtres intelligents qui peuvent faire la même constatation que moi.
Or, les interactions avec les personnes qui composent mon environnement sont trop nombreuses pour n’appartenir qu’à mon univers mental (ton ex des concertos de Mozart va dans ce sens). Ce qui me fait dire qu’elles ont leurs propres réalités qui se recoupent avec la mienne. Il y a donc quelque part une réalité partagée par tous.
La scène dans laquelle j’évolue avec les autres est donc réelle et ne dépend pas uniquement de moi. Il est donc fort probable qu'elle perdurera après ma mort.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 oct.19, 00:23
Message : BenFils a écrit :Or, les interactions avec les personnes qui composent mon environnement sont trop nombreuses pour n’appartenir qu’à mon univers mental (ton ex des concertos de Mozart va dans ce sens). Ce qui me fait dire qu’elles ont leurs propres réalités qui se recoupent avec la mienne. Il y a donc quelque part une réalité partagée par tous.
La scène dans laquelle j’évolue avec les autres est donc réelle et ne dépend pas uniquement de moi. Il est donc fort probable qu'elle perdurera après ma mort.
Oui, mais cette scène n'est pas matérielle, mais mentale. Cet l'ego qui produit cette séparation de l'espace mental, et qui te donne l'illusion d'être au centre de l'univers. Mais il s'agit bien du même espace mental dont tu as une
représentation sous forme matérielle.
Auteur : BenFis
Date : 03 oct.19, 01:44
Message : MonstreLePuissant a écrit : 03 oct.19, 00:23
Oui, mais cette scène n'est pas matérielle, mais mentale. Cet l'ego qui produit cette séparation de l'espace mental, et qui te donne l'illusion d'être au centre de l'univers. Mais il s'agit bien du même espace mental dont tu as une
représentation sous forme matérielle.
Ce serait le cas si cet espace mental dont tu parles était partagé. Mais ce sont plutôt des espaces mentaux individuels qui ensembles, déclarent la scène réelle en lui confèrant par convention, une matérialité.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 oct.19, 01:52
Message : BenFils a écrit :Ce serait le cas si cet espace mental dont tu parles était partagé. Mais ce sont plutôt des espaces mentaux individuels qui ensembles, déclarent la scène réelle en lui confèrant par convention, une matérialité.
C'est comme dire que ce sont les parts du gâteau qui forment le gâteau. Ca n'a pas de sens. Le gâteau est d'abord gâteau dans son entier, et on en fait des parts, ces parts faisant partie du même gâteau.
Donc, c'est bien un espace mental collectif et partagé, l'ego assurant uniquement le processus d'individualisation, de sorte que tu ne te prends pas pour le gâteau dans son entier.
Auteur : BenFis
Date : 03 oct.19, 02:18
Message : MonstreLePuissant a écrit : 03 oct.19, 01:52
C'est comme dire que ce sont les parts du gâteau qui forment le gâteau. Ca n'a pas de sens. Le gâteau est d'abord gâteau dans son entier, et on en fait des parts, ces parts faisant partie du même gâteau.
Donc, c'est bien un espace mental collectif et partagé, l'ego assurant uniquement le processus d'individualisation, de sorte que tu ne te prends pas pour le gâteau dans son entier.
La part de gâteau constate qu'elle fait partie du gâteau, qu'elle forme avec d'autres parts de gâteau, le gâteau en question. Et lorsque la part de gâteau est engloutie, le gâteau subsiste. Où est le problème ici ?
Ce n'est pas parce que j'échange avec toi que l'on partage le même espace mental. C'est l'espace tout court qui est partagé et non pas l'espace mental.
Auteur : l_leo
Date : 03 oct.19, 02:19
Message : J'm'interroge a écrit : 02 oct.19, 23:59
Attention, quand je parle de "réalités en soi" je ne suppose pas un "soi même" d'aucune d'entre elles considérées indépendamment des autres, puisque aucune d'entre elles n'existe indépendamment des autres.
Le terme "ipséité" ne convient donc pas.
.
L'ipséité peut être considérée comme étant relative: ipséité d'un hêtre dans celle des arbres en général.
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 oct.19, 04:58
Message : BenFis a écrit : 03 oct.19, 00:17
Tout part de moi, y compris les interactions que je pense avoir avec mon environnement.
S'il y a interactions avec autre chose que toi, tout ne part pas de toi.
BenFis a écrit : 03 oct.19, 00:17
Ce sont ces interactions supposées ou réelles qui me permettent de définir le monde qui m’entoure comme matériel, à mon image.
Cet espace matériel m’apparaît comme partagé par d’autres êtres intelligents qui peuvent faire la même constatation que moi.
Pourquoi parler de matérialité ? Peux-tu me dire ce qu'il y aurait de matériel dans les apparaîtres ou dans les structures du réel en soi qui expliquent les apparaîtres ?
BenFis a écrit : 03 oct.19, 00:17
Or, les interactions avec les personnes qui composent mon environnement sont trop nombreuses pour n’appartenir qu’à mon univers mental (ton ex des concertos de Mozart va dans ce sens). Ce qui me fait dire qu’elles ont leurs propres réalités qui se recoupent avec la mienne. Il y a donc quelque part une réalité partagée par tous.
Ceci est cohérent et ne présuppose rien d’extravagant ou d'absurde. Le gros désaccord que j'ai avec toi c'est quand tu poses que cette réalité partagée est matérielle. Pour moi elle n'est ni matérielle, ni mentale.
Autre chose aussi : je ne parlerais pas pour ma part d' "interactions", mais de relations causales en soi.
BenFis a écrit : 03 oct.19, 00:17
La scène dans laquelle j’évolue avec les autres est donc réelle et ne dépend pas uniquement de moi. Il est donc fort probable qu'elle perdurera après ma mort.
Si dans cette "scène" que tu évoques tu y considères tes apparaîtres conscients : perceptions, affects et représentations, tu fais fausse route, car cette scène est dans ce cas purement mentale.
______________
MonstreLePuissant répondant à BenFis a écrit : 03 oct.19, 00:23
Oui, mais cette scène n'est pas matérielle, mais mentale. Cet l'ego qui produit cette séparation de l'espace mental, et qui te donne l'illusion d'être au centre de l'univers. Mais il s'agit bien du même espace mental dont tu as une
représentation sous forme matérielle.
Tout-à-fait.
______________
BenFis répondant à MonstreLePuissant a écrit : 03 oct.19, 01:44
Ce serait le cas si cet espace mental dont tu parles était partagé. Mais ce sont plutôt des espaces mentaux individuels qui ensembles, déclarent la scène réelle en lui confèrant par convention, une matérialité.
Oui, cette déclaration c'est effectivement l'erreur commune.
Pour moi les espaces mentaux ne sont pas partagés, un peu comme différents écrans sont isolables en écrans 1, 2, 3, ... , n.
Ce qui est partageable c'est ce qui apparaît sur un écran, pas les écrans eux-mêmes.
Pour ce qui est de notre réalité fondamentale, elle explique que ces différents "écrans" puissent avoir des images semblables et que différents "PC" puissent échanger entre eux de l'information quand ils sont mis en réseaux. Pour nous, dans notre expérience ordinaire, la communication verbale est bien un partage d'information.
______________
l_leo a écrit : 03 oct.19, 02:19
L'ipséité peut être considérée comme étant relative: ipséité d'un hêtre dans celle des arbres en général.
Je n'avais probablement pas la même définition du mot.
Je lis : "ipséité" : Identité propre - ce qui fait d'une chose qu'elle est unique et absolument distincte d'une autre.
. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 oct.19, 08:30
Message : BenFils a écrit :La part de gâteau constate qu'elle fait partie du gâteau, qu'elle forme avec d'autres parts de gâteau, le gâteau en question. Et lorsque la part de gâteau est engloutie, le gâteau subsiste. Où est le problème ici ?
Pas exactement ! Si tu engloutis une part du gâteau, il ne te reste qu'une autre part du gâteau, et plus le gâteau dans son entier.
BenFils a écrit :Ce n'est pas parce que j'échange avec toi que l'on partage le même espace mental. C'est l'espace tout court qui est partagé et non pas l'espace mental.
C'est comme dire qu'on ne respire pas le même air parce que l'on se trouve à des milliers de kilomètres l'un de l'autre. Ce n'est pas le même air du point de vue moléculaire, mais comme il n'y a pas de séparation entre ton air et mon air, ça reste quand même le même air.
Donc, même si tu as l'impression que ton air est différent du mien, ça reste le même. Ainsi en est-il de l'espace mental. L'espace mental n'est pas fondamentalement séparé, ce qui permet des expériences de pensée comme la télépathie ou la lecture à distance.
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 oct.19, 11:19
Message : Je préfère mon analogie avec les écrans de PC connectés ou non en réseaux et ce qui s'affiche sur ces écrans.
Elle est loin d'être parfaite, mais elle est bien meilleure.
.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 oct.19, 00:29
Message : J'm'interroge a écrit : 03 oct.19, 11:19
Je préfère mon analogie avec les écrans de PC connectés ou non en réseaux et ce qui s'affiche sur ces écrans.
Elle est loin d'être parfaite, mais elle est bien meilleure.
Elle est loin d'être mauvaise, nonobstant le fait que tu n'es pas uniquement spectateur devant l'écran.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.19, 04:19
Message : Dans mon analogie, les écrans sont les "organes" de la conscience, alors que les apparaîtres conscients sont comme les images qui s'affichent sur ces écrans. Les PC sont comme les cerveaux crâniens. Rien n'étant similaire aux écrans dans les cerveaux crâniens, les écrans correspondent à des structures non physiques, néanmoins bien réelles en soi, reliées aux premières. Les serveurs internet et tous les super-ordinateurs qui sont greffés sur le réseau, eux aussi correspondent à des structures en soi qui intègrent les outputs de nos cerveaux et informent également eux-ci, ce sont des inputs "parapsychiques". Les spectateurs de ces écrans, les opérateurs PC, c'est encore autre chose, ce sont les esprits dans leur structure fonctionnelle fondamentale. Mais comme je comprends les choses, les opérateurs PC sont des sous-unités de ce que je considère dans mon analogie comme analogue aux serveurs et super-ordinateurs qui sont greffés sur le réseau. C'est là notamment où pèche mon analogie.
Auteur : BenFis
Date : 04 oct.19, 10:33
Message : J'm'interroge a écrit : 03 oct.19, 04:58
S'il y a interactions avec autre chose que toi, tout ne part pas de toi.
Ce qui part de moi c'est simplement le postulat que mon existence est réelle. Et l’interaction avec le monde m’amène justement à comprendre que je ne suis pas le centre du monde.
Pourquoi parler de matérialité ? Peux-tu me dire ce qu'il y aurait de matériel dans les apparaîtres ou dans les structures du réel en soi qui expliquent les apparaîtres ?
Le gros désaccord que j'ai avec toi c'est quand tu poses que cette réalité partagée est matérielle. Pour moi elle n'est ni matérielle, ni mentale.
Autre chose aussi : je ne parlerais pas pour ma part d' "interactions", mais de relations causales en soi.
Si dans cette "scène" que tu évoques tu y considères tes apparaîtres conscients : perceptions, affects et représentations, tu fais fausse route, car cette scène est dans ce cas purement mentale.
Je parle de matérialité parce que étant réel, je donne le nom de matière aux éléments qui me composent, puis l’étend au monde qui m’entoure. Mais je ne dis pas que je ne suis que matière. Néanmoins, l’apparaître dont tu parles émerge (apparaît) grâce à un fonctionnement particulier de la matière. Il permet de dire que j'existe à la foi en tant qu'apparaître et en temps que matière. Tiens, ça me fait penser à la dualité onde/corpuscule !?
Mais en général, je ne parle pas de l’apparaître, mais de la matérialité constatée par l’apparaître.
Pour moi les espaces mentaux ne sont pas partagés, un peu comme différents écrans sont isolables en écrans 1, 2, 3, ... , n.
Ce qui est partageable c'est ce qui apparaît sur un écran, pas les écrans eux-mêmes.
Pour ce qui est de notre réalité fondamentale, elle explique que ces différents "écrans" puissent avoir des images semblables et que différents "PC" puissent échanger entre eux de l'information quand ils sont mis en réseaux. Pour nous, dans notre expérience ordinaire, la communication verbale est bien un partage d'information.
Donc, nous sommes d'accord, les espaces mentaux ne sont pas partagés.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 oct.19, 11:54
Message : BenFils a écrit :les espaces mentaux ne sont pas partagés.
Pour moi, oui ! Ca correspond à de la virtualisation, pour reprendre une analogie informatique.
Chaque machine virtuelle fonctionne indépendamment des autres, mais utilise les mêmes ressources (CPU, RAM, disque...), c'est à dire celle de l'hôte, machine physique. Les VM (machine virtuelle) peuvent communiquer entre elles à travers le réseau, mais n'ont accès qu'aux ressources prévues par le manager.
Ces VM correspondent à l'ego. Mais au final, ça reste le même espace mental partagé entre tous (les ressources de l'hôte).
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 oct.19, 22:09
Message : [EDIT]
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 oct.19, 23:52
Message : BenFils a écrit :les espaces mentaux ne sont pas partagés.
MonstreLePuissant a écrit : 04 oct.19, 11:54
Pour moi, oui ! Ca correspond à de la virtualisation, pour reprendre une analogie informatique.
Chaque machine virtuelle fonctionne indépendamment des autres, mais utilise les mêmes ressources (CPU, RAM, disque...), c'est à dire celle de l'hôte, machine physique. Les VM (machine virtuelle) peuvent communiquer entre elles à travers le réseau, mais n'ont accès qu'aux ressources prévues par le manager.
Ces VM correspondent à
* l'ego. Mais au final, ça reste le même espace mental partagé entre tous (les ressources de l'hôte).
* Aux ego (pluriels) peut-être même bien.
Cette autre analogie informatique est très intéressante et riche.
On peut aussi poser une analogie entre les ego (psychismes individuels) et les personnages d'un jeu en ligne.
Un espace mental c'est analogue à un espace virtuel qui peut être partagé ou non en fait, selon ce que l'on considère.
_____________
J'm'interroge a écrit : 03 oct.19, 04:58
S'il y a interactions avec autre chose que toi, tout ne part pas de toi.
BenFis a écrit : 04 oct.19, 10:33
Ce qui part de moi c'est simplement le postulat que mon existence est réelle. Et l’interaction avec le monde m’amène justement à comprendre que je ne suis pas le centre du monde.
Nous sommes d'accord, l'ego n'est pas le centre du monde, il y a d'autres entités psychiques.
Ceci dit, il y a ego et ego. Une expérience consciente c'est virtuel, mais le moi psychologique c'est du virtuel dans le virtuel.
Après, il y a sans doute des structures en soi "individuelles" qui expliquent qu'un vécu conscient lié à un individu n'est pas celui lié à un autre.
J'm'interroge a écrit :Pourquoi parler de matérialité ? Peux-tu me dire ce qu'il y aurait de matériel dans les apparaîtres ou dans les structures du réel en soi qui expliquent les apparaîtres ?
Le gros désaccord que j'ai avec toi c'est quand tu poses que cette réalité partagée est matérielle. Pour moi elle n'est ni matérielle, ni mentale.
Autre chose aussi : je ne parlerais pas pour ma part d' "interactions", mais de relations causales en soi.
Si dans cette "scène" que tu évoques tu y considères tes apparaîtres conscients : perceptions, affects et représentations, tu fais fausse route, car cette scène est dans ce cas purement mentale.
BenFis a écrit : 04 oct.19, 10:33
Je parle de matérialité parce que étant réel, je donne le nom de matière aux éléments qui me composent, puis l’étend au monde qui m’entoure. Mais je ne dis pas que je ne suis que matière. Néanmoins, l’apparaître dont tu parles émerge (apparaît) grâce à un fonctionnement particulier de la matière. Il permet de dire que j'existe à la foi en tant qu'apparaître et en temps que matière. Tiens, ça me fait penser à la dualité onde/corpuscule !?
Mais en général, je ne parle pas de l’apparaître, mais de la matérialité constatée par l’apparaître.
Bien là je suis en désaccord avec toi sur pratiquement tout ce que tu dis.
Tu parles d'éléments qui te composent et tu les dis matériels. Et tu parles de matérialité constatée par l'apparaître. Je le regrette, mais l'on ne constate rien de tel dans les apparaîtres. Tu dis "par", mais ce ne sont que des inférences tenant compte de développements théoriques, ceux de la physique. Tu fais l'erreur de considérer des modèles théoriques comme des réalités en soi. Tu ne constates donc nullement ce que tu dis. C'est une extrapolation.
Les éléments qui composent tes apparaîtres sont ce qu'on appelle des qualias. Cela n'a rien de matériel en termes de physique.
Tu ne fais en réalité que reconnaître des formes dans ces qualias, rien d'autre.
Quant à la réalité fondamentale qui de ce que l'on en infère expliquerait ces apparaîtres, en quoi serait-elle "matérielle" et dans quel sens, étant donné que la matière physique est un objet théorique ?
Moi je me contente de dire que ce réel fondamental existe en soi, mais je me garde bien de le considérer comme étant constitué d'objets théoriques tels des sub-particules, des ondes ou encore des champs de forces.
La physique elle même reconnaît qu'il n'y a pas de sens à parler de propriétés cachées (en soi) locales...
J'm'interroge a écrit :
Pour moi les espaces mentaux ne sont pas partagés, un peu comme différents écrans sont isolables en écrans 1, 2, 3, ... , n.
Ce qui est partageable c'est ce qui apparaît sur un écran, pas les écrans eux-mêmes.
Pour ce qui est de notre réalité fondamentale, elle explique que ces différents "écrans" puissent avoir des images semblables et que différents "PC" puissent échanger entre eux de l'information quand ils sont mis en réseaux. Pour nous, dans notre expérience ordinaire, la communication verbale est bien un partage d'information.
BenFis a écrit : 04 oct.19, 10:33
Donc, nous sommes d'accord, les espaces mentaux ne sont pas partagés.
En fait, en lisant MLP, je ne peux plus parler d' "espace mentaux" pour ce qui serait analogue aux écrans de mon analogie. Il faut trouver un autre qualificatif que "mental" pour ces espaces là, qui ne sont d'ailleurs pas des espaces physiques, mais des espaces structuraux au sein de la réalité fondamentale, non locaux. Non locaux en termes de physique.
. Auteur : BenFis
Date : 09 oct.19, 02:31
Message : J'm'interroge a écrit : 08 oct.19, 23:52
Bien là je suis en désaccord avec toi sur pratiquement tout ce que tu dis.
Tu parles d'éléments qui te composent et tu les dis matériels. Et tu parles de matérialité constatée par l'apparaître. Je le regrette, mais l'on ne constate rien de tel dans les apparaîtres. Tu dis "par", mais ce ne sont que des inférences tenant compte de développements théoriques, ceux de la physique. Tu fais l'erreur de considérer des modèles théoriques comme des réalités en soi. Tu ne constates donc nullement ce que tu dis. C'est une extrapolation.
Les éléments qui composent tes apparaîtres sont ce qu'on appelle des qualias. Cela n'a rien de matériel en termes de physique.
Tu ne fais en réalité que reconnaître des formes dans ces qualias, rien d'autre.
Quant à la réalité fondamentale qui de ce que l'on en infère expliquerait ces apparaîtres, en quoi serait-elle "matérielle" et dans quel sens, étant donné que la matière physique est un objet théorique ?
Moi je me contente de dire que ce réel fondamental existe en soi, mais je me garde bien de le considérer comme étant constitué d'objets théoriques tels des sub-particules, des ondes ou encore des champs de forces.
La physique elle même reconnaît qu'il n'y a pas de sens à parler de propriétés cachées (en soi) locales...
Mes sens captent des informations me laissant penser qu’il s’agit d’objets 3D que je nomme matière. C’est une constatation. Sont-ce des objets, des ondes, des inférences mentales, peu importe car il ne s’agit pas à ce niveau de définir les propriétés de la matière selon la physique quantique ou autre. C’est une affaire de sensations perçues ou fabriquées par un être réel, moi-même.
Mes sens peuvent donc me tromper, mais du fait de l’échange continu d’informations avec d’autres êtres pouvant faire la même déduction que moi, je déclare que le monde qui m’entoure est conforme à ce que mes sens me communiquent. Etant réel, j’en déduis que le monde qui m’entoure est aussi réel que moi.
C’est bien au final une extrapolation, mais basée sur des définitions et tirées de constatations empiriques.
En fait, en lisant MLP, je ne peux plus parler d' "espace mentaux" pour ce qui serait analogue aux écrans de mon analogie. Il faut trouver un autre qualificatif que "mental" pour ces espaces là, qui ne sont d'ailleurs pas des espaces physiques, mais des espaces structuraux au sein de la réalité fondamentale, non locaux. Non locaux en termes de physique.
.
Cela revient à redéfinir ce qu'est un espace mental.
On pourrait éventuellement trouver une analogie aux machine virtuelles dans les personnalités multiples. La question qui se pose dans ce cas est de savoir si un seul ego génère des personnalités virtuelles, chacune avec son espace mental, ou alors plusieurs ego se partagent le même espace mental ? ou autre ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 oct.19, 06:05
Message : BenFis a écrit : 09 oct.19, 02:31
Mes sens captent des informations me laissant penser qu’il s’agit d’objets 3D que je nomme matière. C’est une constatation.
Non, c'est une conclusion que tu en tires.
BenFis a écrit : 09 oct.19, 02:31
Sont-ce des objets, des ondes, des inférences mentales, peu importe car il ne s’agit pas à ce niveau de définir les propriétés de la matière selon la physique quantique ou autre. C’est une affaire de sensations perçues ou fabriquées par un être réel, moi-même.
Les perceptions sensibles sont effectivement les éléments à partir desquels tu te représentes ton environnement perceptif.
BenFis a écrit : 09 oct.19, 02:31
Mes sens peuvent donc me tromper, mais du fait de l’échange continu d’informations avec d’autres êtres pouvant faire la même déduction que moi, je déclare que le monde qui m’entoure est conforme à ce que mes sens me communiquent.
Bien c'est une erreur.
BenFis a écrit : 09 oct.19, 02:31
Etant réel, j’en déduis que le monde qui m’entoure est aussi réel que moi.
Qu'est-ce qui est réel et que tu dis toi, ce qui t'apparaît comme formes identifiables de qualias, tes représentations ou les conclusions que tu tires ?
BenFis a écrit : 09 oct.19, 02:31
C’est bien au final une extrapolation, mais basée sur des définitions et tirées de constatations empiriques.
C'est bien une extrapolation, mais ce dont tu parles quand tu parles de constatations en sont aussi.
J'm'interroge a écrit :En fait, en lisant MLP, je ne peux plus parler d' "espace mentaux" pour ce qui serait analogue aux écrans de mon analogie. Il faut trouver un autre qualificatif que "mental" pour ces espaces là, qui ne sont d'ailleurs pas des espaces physiques, mais des espaces structuraux au sein de la réalité fondamentale, non locaux. Non locaux en termes de physique.
BenFis a écrit : 09 oct.19, 02:31
Cela revient à redéfinir ce qu'est un espace mental.
On pourrait éventuellement trouver une analogie aux machine virtuelles dans les personnalités multiples.
Tout-à-fait. Bien vu.
BenFis a écrit : 09 oct.19, 02:31
La question qui se pose dans ce cas est de savoir si un seul ego génère des personnalités virtuelles, chacune avec son espace mental, ou alors plusieurs ego se partagent le même espace mental ? ou autre ?
Difficile de répondre. Cela dépend de ce que l'on désigne quand l'on parle d'ego.
Auteur : Farore97
Date : 01 nov.19, 16:49
Message : L'incroyance n'a rien d'une hygiène mental, pas plus que la foi en quoique se soit... Elle est bonne pour la construction de certains et mauvaise la réflexion de d'autres.
Un être qui ne crois en rien, ne se subordonne à aucune limite, et l'etre qui a foi se retranche derrière sa superstition ! Dans l'un nous avons l'anarchie et dans l'autre nous avons l'archaïsme Involutif.
Les deux menant à une mentalité qui ne fait avancé en rien le monde.
C'est pourquoi, le titre de ce topic est tout autant absolutiste qu'absurde.
On ne peut dire ou penser avoir une bonne hygiène mentale, que si la réflexion où la foi que l'on entretien est individuelle, et nous harmonise avec le reste de notre environnement.
D'ailleurs, penser comme le collectif n'est pas bon, et conduit à l'abrutisation ! Car personne ne souhaite exister pour les mêmes raisons !
Et se replier aux réponses de d'autres ne vous fera jamais avancer ; car c'est ça une hygiène mentale asphyxiante.
Toutefois, si les réponses des autres (sur le plan existentielle) sont à éviter, il est bon de rester ouvert a toutes les questions.
Car ce sont les questions, qui nous rendent saint mentalement. C'est elles qui nous font avancer.
Auteur : vic
Date : 01 nov.19, 23:11
Message : a écrit :Farore a dit : Un être qui ne crois en rien, ne se subordonne à aucune limite, et l'etre qui a foi se retranche derrière sa superstition ! Dans l'un nous avons l'anarchie et dans l'autre nous avons l'archaïsme Involutif.
Un incroyant est subordonné à la limite de la souffrance et à celle de son savoir .
Dire qu'il n'est subordonné à aucune limite n'est pas objectif .
Vos propos sont pour le moins incohérents et purement infondés démonstrativement .
a écrit :Farore a dit : C'est pourquoi, le titre de ce topic est tout autant absolutiste qu'absurde.
Ce sont vos théories qui sont absurdes et absolutistes . L'incroyance n'est en rien absolutiste , parce qu'elle admet tout à fait la possibilité qu'on puisse ne pas savoir sans avoir besoin de remplacer un manque de savoir par une croyance ou une superstition . En bref , il n'existe aucune raison objective de croire , voilà en quelle conclusion en arrive l'incroyant .La croyance est une notion infondée dans le sens ou son seul but est de vaincre le doute par la foi . Hors seule la preuve permet de vaincre le doute . La croyance n'est pas en mesure de prouver son fondement en terme d'objectivité et certitude , elle ne brise jamais le doute en profondeur et manque donc son but à tous les coups .
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 nov.19, 23:32
Message : Farore97 a écrit : 01 nov.19, 16:49
L'incroyance n'a rien d'une hygiène mental, pas plus que la foi en quoique se soit... Elle est bonne pour la construction de certains et mauvaise la réflexion de d'autres.
Un être qui ne crois en rien, ne se subordonne à aucune limite, et l'etre qui a foi se retranche derrière sa superstition ! Dans l'un nous avons l'anarchie et dans l'autre nous avons l'archaïsme Involutif.
Les deux menant à une mentalité qui ne fait avancé en rien le monde.
L'incroyance est bien une hygiène mentale et même intellectuelle, car il est toujours possible de supposer rationnellement en lieu et place de croire.
Pourquoi tenir pour vraies des assertions dont l'on ignore la véracité ? Quel intérêt ?
Je ne vois pas non plus en quoi rien croire amènerait à ne s'imposer aucune limite. Tu n'as pas argumenté ce point.
Tu parles aussi d'anarchie sans doute comme synonyme de chaos auquel mènerait l'incroyance. C'est une affirmation gratuite.
(En passant, l'anarchie n'est pas une absence d'ordre, c'est une absence de hiérarchie administrative pour la gestion du bien commun.)
Farore97 a écrit : 01 nov.19, 16:49
....]
D'ailleurs, penser comme le collectif n'est pas bon, et conduit à l'abrutisation !
Tout-à-fait. Mais quel est le rapport ?
Farore97 a écrit : 01 nov.19, 16:49
....]
Car ce sont les questions, qui nous rendent saint mentalement. C'est elles qui nous font avancer.
Et faut-il croire en quoi que ce soit pour se poser des questions ?
Auteur : vic
Date : 01 nov.19, 23:39
Message : a écrit :J'minterroge a dità Farore : Pourquoi tenir pour vraies des assertions dont l'on ignore la véracité ? Quel intérêt ?
Parce que le croyant se fait une phobie du doute .
C'est là où se pose la naïveté du croyant qui pense pouvoir se débarrasser du doute par la foi , alors que seule la preuve le permet .
a écrit :J'minterroge a dit à farore : Je ne vois pas non plus en quoi rien croire amènerait à ne s'imposer aucune limite. Tu n'as pas argumenté ce point.
Auteur : dan26
Date : 07 nov.19, 05:53
Message : a écrit :=vic a dit En bref , il n'existe aucune raison objective de croire , voilà en quelle conclusion en arrive l'incroyant
pour la raison simple que c'est la peur qui fait croire
a écrit :.La croyance est une notion infondée dans le sens ou son seul but est de vaincre le doute par la foi
. vaincre la peur, la phobie , par la foi et la croyance .
a écrit :La croyance n'est pas en mesure de prouver son fondement en terme d'objectivité et certitude , elle ne brise jamais le doute en profondeur et manque donc son but à tous les coups .
mais peut servir de placebo pour ceux qui en ont besoin
amicalement
Auteur : vic
Date : 10 nov.19, 01:57
Message : a écrit :Dan 26 a dit : mais peut servir de placebo pour ceux qui en ont besoin
Un placébo a une efficacité quasiment nulle en général . J'ai été croyant et je t'avoue que l'efficacité n'a jamais été au rendez vous, ou beaucoup trop peu .
La méditation de la pleine conscience à une vraie efficacité elle par contre , et elle consiste en être incroyant c'est pareil , puisqu'il s'agit d'observer les choses telles qu'elles sont de façon pleinement consciente en les laissant être .Des études ont été mené comparatives entre des nonnes chrétiennes et moins bouddhistes par exemple par IRM .
D'un coté les nonnes pratiquant des prières et invoquant leurs croyances et de l'autre les moines bouddhistes pratiquant la pleine conscience de ce qui est ( corps , respiration , émotions , sensations , pensées etc ...) Et la croyance ou la foi n'ont jamais montré une supériorité de résultats sur l'incroyance (ou méditation de pleine conscience) , bien au contraire .
Justement Dan , on commence à pouvoir objectiver grace à L'iRM et des études l'action sur le cerveau qu'a telle ou telle croyance ou pensée sur le cerveau en terme par exemple de résultats sur la dépression , la douleur ( physique ou émotionnelle ) etc ... .
Et faire un étude comparative entre méditation de pleine conscience et prière religieuse renvoient la balle dans le camps de croyants en les interrogeant sur le réalisme des résultats .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 nov.19, 02:25
Message : La croyance la plus fortement ancrée dans l'ego, c'est celle qui consiste à croire que ce que nos yeux voient est la réalité. Il n'est donc pas possible de ne pas croire, et ça n'a strictement rien à voir avec la peur de quoi que ce soit.
Croire en Dieu, ou à la vie après la mort n'est pas motivé par la peur. C'est simplement une connaissance pour la plupart. Une connaissance et non une expérience. Pour un médium ou un passeur d'âme, c'est une expérience puisqu'il sait plus ou moins ce qui se passe de l'autre côté. Un médium n'a aucune raison d'avoir peur de la mort.
La peur provient de l'ignorance.
En toute logique, on a peur de ce que l'on ne connaît pas. On n'a pas peur de ce que l'on connaît.
Donc, la connaissance permet de ne pas avoir peur. Mais la connaissance n'est croyance que si elle n'est pas vérifiable scientifiquement. Sauf que la science n'a pas réponse à tout. La connaissance même non validée scientifiquement reste quand même de la connaissance.
vic a écrit :Et faire un étude comparative entre méditation de pleine conscience et prière religieuse renvoient la balle dans le camps de croyants en les interrogeant sur le réalisme des résultats .
Une prière bien réalisée est d'une grande efficacité. Le problème des croyants, c'est bien souvent qu'ils ne savent pas prier. Beaucoup confondent prières et supplications.
Auteur : Farore97
Date : 10 nov.19, 02:40
Message : Je m'interroge ;
À ton avis... Quels sont les valeures d'un Homme qui ne crois, ou n'a foi en rien ?
Croire en latin, veut dire "faire confiance". Nous sommes dans un monde, cher ami, basée sur la remise en question pour mieux avancé, mais aussi sur la confiance pour être stable et solide, sans laquelle ce monde que tu connais s'effondrerai !
Tu ne peux pas dire que l'incroyance est une hygiène Mentale, car sinon la cohésion sociale serai mené atteinte d'une lèpre qui desolidariserai chaque habitant entre eux. Si cela n'est pas un problème alors qu'est ce que c'est ???
Il y a des choses, j'm'interroge dans la vie que tu ne pourra jamais prouvé par la raison et même la logique ! Car cette méthode réflexive à ses limites.
Par exemple, peut être que tu âmes marié sans doute. Qu'est ce qui te prouvé que ta femme t'aime vraiment.
Ton défi, est de me prouver que c'est un raisonnement que tu as, et non une conviction.
Tu verras, qu'au fond, c'est parce que tu crois en cette personne, et qu'elle va te le prouver toute sa vie et non parce que elle te l'a déjà prouveé.
Quel est l'interet de tenir cette assertions vria, j'm'interroge ? Quel en est la véracité ?
Mais surtout quel en est l'importance ?
Autre exemple, en tant qu'etre humain toi, tu as des valeurs humaines, mais pourquoi les suis tu ? Je suis impatient d'en connaître le raisonnement.
J'annonce dors et déjà qu'ils sont pour la plus part d'entre eux subjectif, et que tu ne fais qu'intimement les ressentir et que tu es persuadé qu'ils sont justes et censés.
J'attends que tu me prouvés le contraire, et crois moi, je vais te pousser à bout !
Je terminerai par un autre exemple, très cher... Est ce que tu crois en toi ? Et pourquoi crois tu en toi ? J'attends ici un raisonnement ^^ ... Si je n'en ai pas un, c'est que c'est une conviction et donc que tu n'es pas si incroyants que cela.
En fin de compte, tu verras, mais, tu n'es qu'un croyant, comme tout les autres, et, au même titre qu'un chrétien croit que Dieu est réponse à tout, tu poses la raison et la science comme un guide univoque qui serai censé être la voie la plus saine pour l'Homme... À la différence que, un tel être porté uniquement par la raison et la logique, n'est qu'une machine et non un être humain !
"Tout-à-fait. Mais quel est le rapport ?"
Je t'invite à relire le paragraphe juste au dessus, et la suite que tu as oublié de relire.
Personne ne se donnent les mêmes raisons d'exister. Et je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer que tout individu trouveras en l'incroyance, la raison pour laquelle il souhaite exister, ou, en tout cas le sens de la vie qu'il souhaite se dessiner.
"Et faut-il croire en quoi que ce soit pour se poser des questions ?"
Pour se poser des questions cher amis, il faut d'abord douter... Et pour cela, il faudrait d'abord avoir cru en quelques choses.
Or comment, le doute, à l'origine de toutes questions, pourrait il exister, si nous appliquons ta démarche d'incroyance, qui justement, nous empêche de generer le doute même?
Auteur : dan26
Date : 10 nov.19, 06:21
Message : a écrit :vic a dit _
Un placébo a une efficacité quasiment nulle en général . J'ai été croyant et je t'avoue que l'efficacité n'a jamais été au rendez vous, ou beaucoup trop peu .
je ne comprends pas je n'ai pas été prévenu de ton message
la croyance repose sur la peur , croire à .....permet en particulier de se rassurer par rapport à sa propre finitude , dans la mesure où toutes les religions et sectes apportent des réponses eschatologique différentes . C'est dans ce sens que je dis que les religions sont de fabuleux placebo , il suffit simplement de croire à .....pour etre rassuré .
a écrit :La méditation de la pleine conscience à une vraie efficacité elle par contre , et elle consiste en être incroyant c'est pareil , puisqu'il s'agit d'observer les choses telles qu'elles sont de façon pleinement consciente en les laissant être Des études ont été mené comparatives entre des nonnes chrétiennes et moins bouddhistes par exemple par IRM .
D'un coté les nonnes pratiquant des prières et invoquant leurs croyances et de l'autre les moines bouddhistes pratiquant la pleine conscience de ce qui est ( corps , respiration , émotions , sensations , pensées etc ...) Et la croyance ou la foi n'ont jamais montré une supériorité de résultats sur l'incroyance (ou méditation de pleine conscience) , bien au contraire .
tout à fait donc deux placebos qui fonctionnent parfaitement . donc il suffit d'utiliser la méthode qui convient à chacun d'entre nous , il y en a d'autres
a écrit :Justement Dan , on commence à pouvoir objectiver grace à L'iRM et des études l'action sur le cerveau qu'a telle ou telle croyance ou pensée sur le cerveau en terme par exemple de résultats sur la dépression , la douleur ( physique ou émotionnelle ) etc ... .
effectivement on découvre de nouvelles fonctionnalités du cerveau , dont le fameux effet placebo .Il suffit d'y croire fortement voir l'homéopathie par exemple .
a écrit :Et faire un étude comparative entre méditation de pleine conscience et prière religieuse renvoient la balle dans le camps de croyants en les interrogeant sur le réalisme des résultats .
le problème n'est pas là!!! dans la mesure où une methode convient à certains c'est le principal . C'est dans ce sens que je dis que croire à .....est un fabuleux placebo . La notion de pleine conscience est pour moi plus une methode de relaxation que de méditation, mais c'est un autre sujet .
Pourquoi dans ce domaine vouloir démontrer que ce qui est bien pour certains doit l'etre pour d'autres. chacun sa méthode
Amicalement
Ajouté 12 minutes 37 secondes après :
a écrit :=Farore97
Je m'interroge ;
À ton avis... Quels sont les valeures d'un Homme qui ne crois, ou n'a foi en rien ?
l'humanisme , la confiance, l'amour des hommes
a écrit :Croire en latin, veut dire "faire confiance". Nous sommes dans un monde, cher ami, basée sur la remise en question pour mieux avancé, mais aussi sur la confiance pour être stable et solide, sans laquelle ce monde que tu connais s'effondrerai !
Tu ne peux pas dire que l'incroyance est une hygiène Mentale, car sinon la cohésion sociale serai mené atteinte d'une lèpre qui desolidariserai chaque habitant entre eux. Si cela n'est pas un problème alors qu'est ce que c'est ???
elle est hygiène mentale dans la mesure où elle permet seul de se libérer de toutes emprises obscurantiste
a écrit :Il y a des choses, j'm'interroge dans la vie que tu ne pourra jamais prouvé par la raison et même la logique ! Car cette méthode réflexive à ses limites.
C'est là que la foi intervient , croire sans chercher à comprendre .
a écrit :Par exemple, peut être que tu âmes marié sans doute. Qu'est ce qui te prouvé que ta femme t'aime vraiment.
des détails très simples
a écrit :Autre exemple, en tant qu'etre humain toi, tu as des valeurs humaines, mais pourquoi les suis tu ? Je suis impatient d'en connaître le raisonnement.
parce qu'elle conviennent à celui qui les suit
a écrit :J'annonce dors et déjà qu'ils sont pour la plus part d'entre eux subjectif, et que tu ne fais qu'intimement les ressentir et que tu es persuadé qu'ils sont justes et censés.
ce qui est assez logique , seul les enfants et els croyants ont besoin d'une carotte et d'un baton pour cela
a écrit :Je terminerai par un autre exemple, très cher... Est ce que tu crois en toi ? Et pourquoi crois tu en toi ? J'attends ici un raisonnement ^^ ... Si je n'en ai pas un, c'est que c'est une conviction et donc que tu n'es pas si incroyants que cela.
croire en soi ne veut rien dire !! Dis plutot avoir confiance en soi , sur certains points oui sur d'autres non.
a écrit :En fin de compte, tu verras, mais, tu n'es qu'un croyant, comme tout les autres, et, au même titre qu'un chrétien croit que Dieu est réponse à tout, tu poses la raison et la science comme un guide univoque qui serai censé être la voie la plus saine pour l'Homme... À la différence que, un tel être porté uniquement par la raison et la logique, n'est qu'une machine et non un être humain !
n'importe quoi excuse moi , la raison et la logique ne gomme ni le sentiment, ni la sensibilité
amicalement
Auteur : Farore97
Date : 10 nov.19, 07:22
Message : dan26:
Bon je vais commencer par les points que j'ai trouver interessant :
Farore à écrit a écrit :Croire en latin, veut dire "faire confiance". Nous sommes dans un monde, cher ami, basée sur la remise en question pour mieux avancé, mais aussi sur la confiance pour être stable et solide, sans laquelle ce monde que tu connais s'effondrerai !
Tu ne peux pas dire que l'incroyance est une hygiène Mentale, car sinon la cohésion sociale serai mené atteinte d'une lèpre qui desolidariserai chaque habitant entre eux. Si cela n'est pas un problème alors qu'est ce que c'est ???
dan26 a répondu a écrit :elle est hygiène mentale dans la mesure où elle permet seul de se libérer de toutes emprises obscurantiste
Oui, mais ton but justement est d'annihilé cette obscurantisme, qui, bien qu'à l'origine de la plupart des problème, n'est que mineur dans la religion, par ton incroyance. Le problème c'est que tu oublies le reste qui justement, apporte des préceptes imagés à l'origine justement de croire, et qui permet ainsi de douter, de se poser des questions, et amène des gens comme toi à vouloir y répondre.
L'incroyance en elle seul, ne résout rien ! Elle supprime justement la possibilité de croire en quelque choses, puis ensuite d'en douter.
Je l'ai d'ailleurs même dit à la fin de mon dernier message, que je t'ai répondu :
dan26 à dis a écrit :Et faut-il croire en quoi que ce soit pour se poser des questions ?
Farore à répondu a écrit :Pour se poser des questions cher amis, il faut d'abord douter... Et pour cela, il faudrait d'abord avoir cru en quelques choses.
Or comment, le doute, à l'origine de toutes questions, pourrait il exister, si nous appliquons ta démarche d'incroyance, qui justement, nous empêche de generer le doute même?
C'est plutôt la dessus selon moi qu'il faudrai discuter
Bon par contre pour la suite … je m'interroge vraiment si tu m'as bien compris… je reprends un dernière fois calmement, puis si tu réponds à côté, je te laisserai répondre à tes propres questions pour le restant de ce topic. Je vais pas te dire d'apprendre à lire, parce que ca serai mal placé, mais concentre toi un peu tout de même
Farore à dit a écrit :Croire en latin, veut dire "faire confiance". Nous sommes dans un monde, cher ami, basée sur la remise en question pour mieux avancé, mais aussi sur la confiance pour être stable et solide, sans laquelle ce monde que tu connais s'effondrerai !
et tu me réponds
dan26 à répondu à Farore a écrit :croire en soi ne veut rien dire !! Dis plutot avoir confiance en soi , sur certains points oui sur d'autres non.
Mais bon ... déjà faudrait utiliser le même dico !
Ensuite,
Farore à demandé à dan26 a écrit :Je m'interroge ;
À ton avis... Quels sont les valeures d'un Homme qui ne crois, ou n'a foi en rien ?
Et tu me réponds :
dan26 a dit a écrit :l'humanisme , la confiance, l'amour des hommes
Ah bon ? Et pourquoi un être qui ne croit en rien, croirait il en ces valeurs ? Quel en est l'intérêt ? Est-ce fondé sur la raison et la logique que de croire en l'amour ?
Quand on a confiance en quelqu'un, n'est ce pas se remettre aveuglément à elle, malgré la marge d'erreur possible dans notre choix ? Il n'y a pas de logique ici, mais seulement des intuitions et des convictions.
Tout le contraire de ton "hygiène mentale" !
Ensuite je t'ai demandé A 3 REPRISES, de me prouver que tu as raisons et tu ne m'as répondu que des réponses floues et vagues témoignant de ta faible argumentation : les voici !
Farore a dit a écrit :Par exemple, peut être que tu âmes marié sans doute. Qu'est ce qui te prouvé que ta femme t'aime vraiment.
Ton défi, est de me prouver que c'est un raisonnement que tu as, et non une conviction.
Tu verras, qu'au fond, c'est parce que tu crois en cette personne, et qu'elle va te le prouver toute sa vie et non parce que elle te l'a déjà prouveé.
Et tu répliques :
a écrit :des détails très simples
Voyez vous cela
... des détails, exterieurs (je présume ?) te permet de clarifier clairement tout ce qu'il y a à l'intérieur ? Combien de personne dans ce monde se font leurré à cause de tromperies et d'infidélité ? Tu penses pas que tout le monde aurait pu dans ce cas là eviter se drame ?
Tu peux mieux faire comme réplique j'en suis sûr
...
Farore à demander a écrit :Autre exemple, en tant qu'etre humain toi, tu as des valeurs humaines, mais pourquoi les suis tu ? Je suis impatient d'en connaître le raisonnement.
J'annonce dors et déjà qu'ils sont pour la plus part d'entre eux subjectif, et que tu ne fais qu'intimement les ressentir et que tu es persuadé qu'ils sont justes et censés.
J'attends que tu me prouvés le contraire, et crois moi, je vais te pousser à bout !
dan26 à répondu a écrit : parce qu'elles conviennent à celui qui les suit
... Ou pas
…
Oui mais justement ! Sur quoi est basé cette convenance ? Cette affinité avec ces valeurs que tu as ... peux tu les prouver pourquoi tu les as choisi ?
Tu vois bien que si tu serai dans l'incroyance, tu ne pourrais pas être guidé correctement par ces valeurs là.
Farore a écrit :J'annonce dors et déjà qu'ils sont pour la plus part d'entre eux subjectif, et que tu ne fais qu'intimement les ressentir et que tu es persuadé qu'ils sont justes et censés.
dan26 a écrit :ce qui est assez logique , seul les enfants et els croyants ont besoin d'une carotte et d'un baton pour cela
Outre le fait que j'ai pas trop compris ton analogie, tu fais que renforcé mon argumentation ! Tu crois en ta facon de penser qui est la plus saine mentalement ! Je ne dis pas que rester dans la croyance tout le temps est bon, et inversement, s'infuser dans l'incroyance est mauvaise comme je l'ai expliquer sur le cycle avec le doute et tout et tout ...
Farore a écrit :Je terminerai par un autre exemple, très cher... Est ce que tu crois en toi ? Et pourquoi crois tu en toi ? J'attends ici un raisonnement ^^ ... Si je n'en ai pas un, c'est que c'est une conviction et donc que tu n'es pas si incroyants que cela.
dan26 a écrit :croire en soi ne veut rien dire !! Dis plutot avoir confiance en soi , sur certains points oui sur d'autres non.
Bon je reviendrai pas sur la remarque que j'ai dite plus haut. Au final on s'est quand même compris. On veut bien dire la même chose : croire en soi ou avoir confiance en soi veut bien dire la même chose.
Ainsi croire en soi c'est peut-être, évaluer sa personne à une certaine valeur sans l'avoir mesurer. C'est le principe d'aller même se dire ; je vais essayer de résoudre ce problème même si j'ai un risque d'échouer. Ce n'est jamais certains, mais que tu met quand même les jetons sur le tapis.
Croire c'est absurde ... Et pourtant ca nous permet d'avancé pour douter et avoir la certitude que quelque chose est vrai ou faux.
L'incroyance ne te permettra jamais de grandir comme cela. Elle n'a rien d'une hygiène mentale ; a moins que tu ne prouve dans mes défis que j'ai tort, elle est même contreproductive dans l'absolu !
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 nov.19, 09:53
Message : Farore97 a écrit : 10 nov.19, 02:40
Je m'interroge ;
À ton avis... Quels sont les valeures d'un Homme qui ne crois, ou n'a foi en rien ?
Il n'y a pas besoin de croire pour avoir des valeurs.
Des valeurs sont mêmes nécessaires pour s'appliquer à la dialectique et à ne jamais rien croire ou dit autrement : tenir des choses pour vraies sans preuves.
Farore97 a écrit : 10 nov.19, 02:40
Croire en latin, veut dire "faire confiance". Nous sommes dans un monde, cher ami, basée sur la remise en question pour mieux avancé, mais aussi sur la confiance pour être stable et solide, sans laquelle ce monde que tu connais s'effondrerai !
Tu ne peux pas dire que l'incroyance est une hygiène Mentale, car sinon la cohésion sociale serai mené atteinte d'une lèpre qui desolidariserai chaque habitant entre eux. Si cela n'est pas un problème alors qu'est ce que c'est ???
Ce n'est pas un problème étant donné que croire, espérer et faire confiance sont trois choses bien différentes, il faut que ce soit très clair.
Farore97 a écrit : 10 nov.19, 02:40
Il y a des choses, j'm'interroge dans la vie que tu ne pourra jamais prouvé par la raison et même la logique !
Mais je le sais fort bien, d'ailleurs ça se prouve.
Mais ce n'est toujours pas une raison pour croire en quoi que ce soit.
Farore97 a écrit : 10 nov.19, 02:40
Car cette méthode réflexive à ses limites.
Des limites que la croyance ne permet pas de dépasser. Quand on ne sait pas, on ne sait pas et quant à ce qu'il est impossible de savoir par un raisonnement logique, l'on ne le saura jamais, il y aura dans ce cas toujours lieu à interprétations.
Croire quand on ne sait pas, c'est la façon la plus sûre de se tromper.
Farore97 a écrit : 10 nov.19, 02:40
Par exemple, peut être que tu âmes marié sans doute. Qu'est ce qui te prouvé que ta femme t'aime vraiment.
Ton défi, est de me prouver que c'est un raisonnement que tu as, et non une conviction.
Tu verras, qu'au fond, c'est parce que tu crois en cette personne, et qu'elle va te le prouver toute sa vie et non parce que elle te l'a déjà prouveé.
Je ne me pose pas la question de savoir si ma femme m'aime, je lui fais confiance quant à ses sentiments. Je me sens bien avec elle et elle dit également bien se sentir avec moi. Notre relation me convient, je n'en ai pas connue de meilleure avec d'autres femmes, elle me comble si bien que que je ne cherche pas le bonheur conjugal ailleurs.
Farore97 a écrit : 10 nov.19, 02:40
Quel est l'interet de tenir cette assertions vria, j'm'interroge ? Quel en est la véracité ?
Mais surtout quel en est l'importance ?
Je viens de répondre.
Farore97 a écrit : 10 nov.19, 02:40
Autre exemple, en tant qu'etre humain toi, tu as des valeurs humaines, mais pourquoi les suis tu ? Je suis impatient d'en connaître le raisonnement.
Mes valeurs sont rationnelles et empiriques. Elles ne se basent sur aucune croyances.
Farore97 a écrit : 10 nov.19, 02:40
J'annonce dors et déjà qu'ils sont pour la plus part d'entre eux subjectif, et que tu ne fais qu'intimement les ressentir et que tu es persuadé qu'ils sont justes et censés.
Le ressenti est important en effet, mais là encore : il n'y a aucun rapport chez moi avec des croyances.
Un choix existentiel peut très bien se faire sur des bases qui n'impliquent pas de croire en quoi que ce soit. Il n'est pas interdit de tenter des choses.
Farore97 a écrit : 10 nov.19, 02:40
J'attends que tu me prouvés le contraire, et crois moi, je vais te pousser à bout !
Ce serait plutôt à toi de me prouver qu'au moins une croyance serait nécessaire à une compréhension ou à une vie harmonieuse, car je m'en passe allègrement.
Farore97 a écrit : 10 nov.19, 02:40
Je terminerai par un autre exemple, très cher... Est ce que tu crois en toi ? Et pourquoi crois tu en toi ? J'attends ici un raisonnement ^^ ... Si je n'en ai pas un, c'est que c'est une conviction et donc que tu n'es pas si incroyants que cela.
Un raisonnement pour ?
Qu'est-ce que ça pourrait bien signifier que croire en "moi" ?
Je ne me pose pas ce genre de question.
Je ne crois en rien. Mes raisonnements je ne les crois pas non plus. Quand je suis un fil logique, je suis un fil logique, je sais quand un raisonnement est valide ou non.
Farore97 a écrit : 10 nov.19, 02:40
En fin de compte, tu verras, mais, tu n'es qu'un croyant, comme tout les autres, et, au même titre qu'un chrétien croit que Dieu est réponse à tout, tu poses la raison et la science comme un guide univoque qui serai censé être la voie la plus saine pour l'Homme... À la différence que, un tel être porté uniquement par la raison et la logique, n'est qu'une machine et non un être humain !
Bien si je suis un croyant, il faudra que tu me dises en quoi je croirais.
Je n'ai jamais dit que la science et la logique étaient tout. Mais je te le répète : elles sont néanmoins incontournables si l'on veut tenir un discours cohérent.
Farore97 a écrit : 10 nov.19, 02:40
Je t'invite à relire le paragraphe juste au dessus, et la suite que tu as oublié de relire.
Personne ne se donnent les mêmes raisons d'exister. Et je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer que tout individu trouveras en l'incroyance, la raison pour laquelle il souhaite exister, ou, en tout cas le sens de la vie qu'il souhaite se dessiner.
Je n'ai jamais dit que l'incroyance serait une raison d'exister. Ce que j'ai dit par contre, ça je l'ai bien dit et je le répète : c'est que la croyance n'avance à rien.
Farore97 a écrit : 10 nov.19, 02:40
"Et faut-il croire en quoi que ce soit pour se poser des questions ?"
Pour se poser des questions cher amis, il faut d'abord douter... Et pour cela, il faudrait d'abord avoir cru en quelques choses.
Bien non. Pour douter il n'est point besoin de croire au préalable. Quand je formule une hypothèse, je n'y crois pas, j'en doute.
Je fais la distinction entre ce que je sais et ce que j'ignore cher ami. Je ne tiens rien pour vrai que je n'ai pu vérifier.
Farore97 a écrit : 10 nov.19, 02:40
Or comment, le doute, à l'origine de toutes questions, pourrait il exister, si nous appliquons ta démarche d'incroyance, qui justement, nous empêche de generer le doute même?
Ton raisonnement est faux.
Le doute est une condition qui ne requière pas nécessairement de croire.
Ce n'est pas parce que l'on peut en arriver à douter de ses croyances que le doute n'est pas possible sans. D'ailleurs, quand tu doutes tu ne crois plus.
Quand on comprends qu'il ne sert à rien de croire, l'on ne croit plus en rien, l'on fait comme moi, l'on suppose en toute rationalité.
Supposer ce n'est pas croire...
Auteur : Farore97
Date : 10 nov.19, 10:50
Message : J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas un problème étant donné que croire, espérer et faire confiance sont trois choses bien différentes, il faut que ce soit très clair.
J'ai répéter et je te renvoie à ton dictionnaire sur l'éthymologie : croire = faire confiance, que tu le souhaites ou non.
Quand à éspérer, il me semble pas avoir evoquer cela … relis moi avant de répondre.
J'minterroge a écrit :Il n'y a pas besoin de croire pour avoir des valeurs.
Des valeurs sont mêmes nécessaires pour s'appliquer à la dialectique et à ne jamais rien croire ou dit autrement : tenir des choses pour vraies sans preuves.
Bah c'est exactement le raisonnement d'un croyant ce que tu me dis la : partir d'un postulat et de ce fait tout construire deçu ! c'est strictement ma même chose !
j'm'interroge a écrit :Mais je le sais fort bien, d'ailleurs ça se prouve.
Mais ce n'est toujours pas une raison pour croire en quoi que ce soit.
Ca peut l'être : tout dépends du fait si tu souhaite te poser des questions … encore faut il être capable ou de vouloir s'en poser .
J'm'interroge a écrit :Des limites que la croyance ne permet pas de dépasser. Quand on ne sait pas, on ne sait pas et quant à ce qu'il est impossible de savoir par un raisonnement logique, l'on ne le saura jamais, il y aura dans ce cas toujours lieu à interprétations.
Croire quand on ne sait pas, c'est la façon la plus sûre de se tromper.
Rectification ! c'est la façon la plus sur de vérifier si on s'est trompé ou si on a juste. La croyance invoque aussi des notions tel que la théologie, ou la philosophie qui sont des études d'éternels questionnements. Et le questionnement n'a jamais été scources de malêtre mental …
J'm'interroge a écrit :Je ne me pose pas la question de savoir si ma femme m'aime, je lui fais confiance quant à ses sentiments. Je me sens bien avec elle et elle dit également bien se sentir avec moi. Notre relation me convient, je n'en ai pas connue de meilleure avec d'autres femmes, elle me comble si bien que que je ne cherche pas le bonheur conjugal ailleurs.
Bonheur à vous deux ! Mais ouvre toi l'esprit pour la suite de ce que je vais te dire veux tu ?
Le chrétien non plus, ne se pose pas la question si Dieu existe ou non ! Parce que comme toi tu es aimé par ta femme, lui se sent aimé par une force invisible qu'il appelle Dieu … et qui est la preuve même de son existence !
Et tu ne pourras jamais prouver toi qu'elle t'aime… même si elle te le dis, qu'est ce qui te dis que c'est la vérité ? Même s'il elle répétait sans cesse de petite geste d'attention pour toi. C'est peut être de l'hypocrisie. Tu n'as aucun moyen de le vérifer, à part la regarder droit dans les yeux, ou faire confiance à tes sens ! Rien ne saurai le prouver, pourtant tout tend vouloir te le hurler !
Mais c'est ainsi, tu ne peux pas … Et le seul moyen de le vérifier … c'est de construire ca vie sur cet eternel mystère qu'est l'amour !
Alors… je vois pas comment tu peux commencer à médire sur l'incapacité des chrétiens de prouver l'existence de leur Dieu … si toi même tu n'ai pas capable de prouver l'existence de l'amour de ta femme.
j'm'interroge a écrit :Mes valeurs sont rationnelles et empiriques. Elles ne se basent sur aucune croyances.
La fraternité serait une valeur empirique du coup ? …. bullshit tu dis n'importe quoi
j'm'interroge a écrit :Le ressenti est important en effet, mais là encore : il n'y a aucun rapport chez moi avec des croyances.
Un choix existentiel peut très bien se faire sur des bases qui n'impliquent pas de croire en quoi que ce soit. Il n'est pas interdit de tenter des choses.
Ces tentatives sont de même natures côté religion ... il n'y a aucune différence dans votre démarche ... tu as juste en réalité un problème avec leur Dieu c'est tout.
j'm'interroge a écrit :Ce serait plutôt à toi de me prouver qu'au moins une croyance serait nécessaire à une compréhension ou à une vie harmonieuse, car je m'en passe allègrement.
Bah non la preuve plus haut avec ta femme. Tu crois en elle et tu es comblé à cet égard.
j'm'interroge a écrit :Un raisonnement pour ?
Qu'est-ce que ça pourrait bien signifier que croire en "moi" ?
Je ne me pose pas ce genre de question.
Je ne crois en rien. Mes raisonnements je ne les crois pas non plus. Quand je suis un fil logique, je suis un fil logique, je sais quand un raisonnement est valide ou non.
Tu vas me dire que tu t'es jamais retrouvé dos au mur avec un situation qui te semblait insurmontable et que tu t'es jamais dit " Allé c'est le moment de se prendre à deux mains et de se dépasser " ? On a tous vécu un moment ou on a été mis à l'épreuve et on a sué … et on avait le choix de surmonter ou d'abandonner !
Et ce choix s'est fait sur un raisonnement qui ne dépends pas de la logique.
j'm'interroge a écrit :Bien si je suis un croyant, il faudra que tu me dises en quoi je croirais.
Je n'ai jamais dit que la science et la logique étaient tout. Mais je te le répète : elles sont néanmoins incontournables si l'on veut tenir un discours cohérent.
Mais je ne suis pas dans ta tête trésor ! C'est à toi réfléchir au sens que tu donnes à ta vie. A partir de cela tu peux dire en quoi tu crois !
j'm'interroge a écrit :Je n'ai jamais dit que l'incroyance serait une raison d'exister. Ce que j'ai dit par contre, ça je l'ai bien dit et je le répète : c'est que la croyance n'avance à rien.
Nan mais quand on soutient que l'incroyance est une hygiène mentale ... c'est pas si différent
j'm'interroge a écrit :Bien non. Pour douter il n'est point besoin de croire au préalable. Quand je formule une hypothèse, je n'y crois pas, j'en doute.
Je fais la distinction entre ce que je sais et ce que j'ignore cher ami. Je ne tiens rien pour vrai que je n'ai pu vérifier.
En partant du principe qu'Une hypothèse fausse n'est pas une hypothèse, si je formule une hypothèse c'est que sémantiquement je me suis conceptualiser cette chose et que je la reconnais comme possible, dans un premier temps, puis j'en doute pour la vérifier et en avoir le cœur net.
C'est Ainsi que Dieu est un grande hypothèse invérifiable très cher… Et tout comme l'amour que ta femme te porte, tu crois en cette hypohèse. Et tu chercheras à la vérifer toute ta vie.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 nov.19, 01:28
Message : J'minterroge a écrit :Ce serait plutôt à toi de me prouver qu'au moins une croyance serait nécessaire à une compréhension ou à une vie harmonieuse, car je m'en passe allègrement.
Croire équivaut souvent à
« faire confiance ». Tu ne peux pas prouver que la Terre est ronde, ni plate. Tu
fais confiance à ceux qui te l'ont dit. D'abord tes parents ou tes professeurs, et ensuite, aux scientifiques qui ont prétendu le savoir pour l'avoir observé ou mesuré avec les moyens limitées dont ils disposent. La terre ronde ou plate correspond à leur vision du monde, et non à une réalité objective.
De même, le croyant fait confiance à ceux qui prétendent avoir reçu des révélations du dieu des hébreux. C'est le même genre de croyance.
Auteur : dan26
Date : 11 nov.19, 09:07
Message : a écrit :Farore97 a dit
Mais bon ... déjà faudrait utiliser le même dico !
je disais que croire en soi ne voulait strictement rien dire car je répondais à cette phrase de ta part :
Je terminerai par un autre exemple, très cher... Est ce que tu crois en toi ? Et pourquoi crois tu en toi ? J'attends ici un raisonnement ^^ ... Si je n'en ai pas un, c'est que c'est une conviction et donc que tu n'es pas si incroyants que cela.
donc comme tu peux le voir je sais lire , désolé . je confirme cela ne veut rien dire dans certains domaines , et époque de la vie on a confiance à soi, d'en d'autres pas . Je confirme donc cela ne veut rien dire désolé .
Pour le reste je répondrai plus tardivement
a écrit :L'incroyance ne te permettra jamais de grandir comme cela. Elle n'a rien d'une hygiène mentale ; a moins que tu ne prouve dans mes défis que j'ai tort, elle est même contreproductive dans l'absolu !
tu n'oublies qu'une chose importante , j'ai été croyant pendant plus de 30 ans , et c'est la logique et la raison qui m'ont permis de douter , et de grandir en dehors des sentiers tracés par les religions obscurantistes .
"contreproductive dans l'absolu", cela veut dire quoi !!!
Ne jamais oublier que croire ou ne pas croire est personnel à chacun d'entre nous !!! le but est simple trouver au travers de ce que l'on pense ou croit une certaine quiétude et tranquillité d'esprit . Que chacun d'entre nous y arrivent d'une façon différente , cela ne pose aucun problème .
Le problème se pose seulement quand celui qui croit à ........(dans le domaine de la métaphysique )veut prouver aux autres que seul son placebo est la solution .
Cela fait 1000000 fois que je l'explique il me semble que c'"est simple à comprendre
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 nov.19, 10:20
Message : Pourtant, un certain dan26 veut prouver que son placebo (l'incroyance) est la solution. Cherchez l'erreur ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 nov.19, 11:43
Message : J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas un problème étant donné que croire, espérer et faire confiance sont trois choses bien différentes, il faut que ce soit très clair.
Farore97 a écrit : 10 nov.19, 10:50
J'ai répéter et je te renvoie à ton dictionnaire sur l'éthymologie : croire = faire confiance, que tu le souhaites ou non.
Quand à éspérer, il me semble pas avoir evoquer cela … relis moi avant de répondre.
Dans mon dictionnaire dialectique à moi :
Croire : tenir pour vrai sans preuve.
Faire confiance : se fier à. (Plus précisément : c'est une attente relative à un principe, une valeur, une personne, une source, une méthode, un outil ou encore une capacité, attente qui dépend de son aptitude évaluée et/ou vérifiée à ne pas trahir, tromper, biaiser.)
Étymologiquement du dis des âneries : les mots
confiance et
foi sont formés sur la même racine latine "fid", ce qui n'est pas le cas du mot croire qui est quant à lui formé sur la racine latine "cred".
Fidere : se fier à
fides : foi
Credere : croire
C'est une confusion fréquente de confondre croyance et foi ou croyance et confiance.
J'minterroge a écrit :Il n'y a pas besoin de croire pour avoir des valeurs.
Des valeurs sont mêmes nécessaires pour s'appliquer à la dialectique et à ne jamais rien croire ou dit autrement : tenir des choses pour vraies sans preuves.
Farore97 a écrit : 10 nov.19, 10:50
Bah c'est exactement le raisonnement d'un croyant ce que tu me dis la : partir d'un postulat et de ce fait tout construire deçu ! c'est strictement ma même chose !
Absolument pas. C'est un constat. J'ai des valeurs et pourtant je ne crois rien.
Tu es déçu car tu voudrais que je fasse les mêmes confusions que toi pour m'amener sur ta pente.
j'm'interroge a écrit :Mais je le sais fort bien, d'ailleurs ça se prouve.
Mais ce n'est toujours pas une raison pour croire en quoi que ce soit.
Farore97 a écrit : 10 nov.19, 10:50
Ca peut l'être : tout dépends du fait si tu souhaite te poser des questions … encore faut il être capable ou de vouloir s'en poser.
Bien c'est une très mauvaise raison alors. En effet ce que l'on ne peut démontrer doit rester en l'état indécidable. Tenir pour vraie une proposition en réponse à une question qui est démontrée indécidable c'est ne pas comprendre qu'il pourrait y avoir un problème dans la question ou que la réponse n'est pas oui ou non.
Ensuite, je n'ai pas besoin de croire pour me poser des questions et faire des hypothèses cohérentes relativement à tout ce que je ne sais pas mais espère comprendre.
Le croyant a d'ailleurs tendance à ne pas s'en poser assez des questions, car s'il s'en posait plus il croirait moins. Quand ce n'est pas de la crédulité enfantine, croire est en effet bien souvent le résultat d'une paresse intellectuelle, d'un refus de pousser plus loin le questionnement.
J'm'interroge a écrit :Des limites que la croyance ne permet pas de dépasser. Quand on ne sait pas, on ne sait pas et quant à ce qu'il est impossible de savoir par un raisonnement logique, l'on ne le saura jamais, il y aura dans ce cas toujours lieu à interprétations.
Croire quand on ne sait pas, c'est la façon la plus sûre de se tromper.
Farore97 a écrit : 10 nov.19, 10:50
Rectification ! c'est la façon la plus sur de vérifier si on s'est trompé ou si on a juste. La croyance invoque aussi des notions tel que la théologie, ou la philosophie qui sont des études d'éternels questionnements. Et le questionnement n'a jamais été scources de malêtre mental …
Bien non, parce que quand on croit on ne doute pas..
Par ailleurs, on peut et doit faire de la théologie sans croire et quant à la philosophie, c'est une démarche rationnelle où la croyance n'a pas sa place.
J'm'interroge a écrit :Je ne me pose pas la question de savoir si ma femme m'aime, je lui fais confiance quant à ses sentiments. Je me sens bien avec elle et elle dit également bien se sentir avec moi. Notre relation me convient, je n'en ai pas connue de meilleure avec d'autres femmes, elle me comble si bien que que je ne cherche pas le bonheur conjugal ailleurs.
Farore97 a écrit : 10 nov.19, 10:50
Bonheur à vous deux ! Mais ouvre toi l'esprit pour la suite de ce que je vais te dire veux tu ?
Le chrétien non plus, ne se pose pas la question si Dieu existe ou non ! Parce que comme toi tu es aimé par ta femme, lui se sent aimé par une force invisible qu'il appelle Dieu … et qui est la preuve même de son existence !
Se sentir aimer par Dieu... Une preuve ?
Depuis quand une impression serait-elle une preuve de quoi que ce soit ?
Farore97 a écrit : 10 nov.19, 10:50
Et tu ne pourras jamais prouver toi qu'elle t'aime… même si elle te le dis, qu'est ce qui te dis que c'est la vérité ? Même s'il elle répétait sans cesse de petite geste d'attention pour toi. C'est peut être de l'hypocrisie. Tu n'as aucun moyen de le vérifer, à part la regarder droit dans les yeux, ou faire confiance à tes sens ! Rien ne saurai le prouver, pourtant tout tend vouloir te le hurler !
Mais c'est ainsi, tu ne peux pas … Et le seul moyen de le vérifier … c'est de construire ca vie sur cet eternel mystère qu'est l'amour !
En quoi construire sur l'amour nécessiterait de croire en quoi que ce soit ?
J'ai déjà répondu sur ma relation sentimentale avec ma femme. Elle est vide de croyance pour ce qui me concerne.
Farore97 a écrit : 10 nov.19, 10:50
Alors… je vois pas comment tu peux commencer à médire sur l'incapacité des chrétiens de prouver l'existence de leur Dieu … si toi même tu n'ai pas capable de prouver l'existence de l'amour de ta femme.
Tu parles d'une relation que les chrétiens auraient avec Dieu et tu la compares avec une relation réelles entre deux individus réels pour lui donner un semblant de réalité, sans voir qu'elle est imaginaire.
j'm'interroge a écrit :Mes valeurs sont rationnelles et empiriques. Elles ne se basent sur aucune croyances.
La fraternité serait une valeur empirique du coup ? …. bullshit tu dis n'importe quoi[/quote]
Et si je rajoute à rationnelles et empiriques : sentimentales ? Cela changerait quelque chose ?
C'est toi qui ne réfléchis pas.
j'm'interroge a écrit :Le ressenti est important en effet, mais là encore : il n'y a aucun rapport chez moi avec des croyances.
Un choix existentiel peut très bien se faire sur des bases qui n'impliquent pas de croire en quoi que ce soit. Il n'est pas interdit de tenter des choses.
Farore97 a écrit : 10 nov.19, 10:50
Ces tentatives sont de même natures côté religion ... il n'y a aucune différence dans votre démarche ... tu as juste en réalité un problème avec leur Dieu c'est tout.
Non, c'est juste que je n'ai pas besoin de croire en quoi que ce soit, et certainement pas en des doctrines qui ne tiennent pas la route.
j'm'interroge a écrit :Ce serait plutôt à toi de me prouver qu'au moins une croyance serait nécessaire à une compréhension ou à une vie harmonieuse, car je m'en passe allègrement.
Farore97 a écrit : 10 nov.19, 10:50
Bah non la preuve plus haut avec ta femme. Tu crois en elle et tu es comblé à cet égard.
Croire en quelqu'un ça ne veut rien dire. Je lui fais confiance. Mélanger le sens des termes ne fera jamais que croire soit rationnel ou bon à quelque chose.
j'm'interroge a écrit :Un raisonnement pour ?
Qu'est-ce que ça pourrait bien signifier que croire en "moi" ?
Je ne me pose pas ce genre de question.
Je ne crois en rien. Mes raisonnements je ne les crois pas non plus. Quand je suis un fil logique, je suis un fil logique, je sais quand un raisonnement est valide ou non.
Farore97 a écrit : 10 nov.19, 10:50
Tu vas me dire que tu t'es jamais retrouvé dos au mur avec un situation qui te semblait insurmontable et que tu t'es jamais dit " Allé c'est le moment de se prendre à deux mains et de se dépasser " ? On a tous vécu un moment ou on a été mis à l'épreuve et on a sué … et on avait le choix de surmonter ou d'abandonner !
Bien sûr, mais encore une fois, cela n'a rien à voir avec la croyance ou le besoin de croire. On peut tenter, comme je l'ai dit. Le courage et l'espérance ne requièrent pas de croire.
Farore97 a écrit : 10 nov.19, 10:50
Et ce choix s'est fait sur un raisonnement qui ne dépends pas de la logique.
La logique n'est pas tout, mais ce choix ne repose pas chez moi sur des croyances. Ce serait bien triste d'ailleurs.
j'm'interroge a écrit :Bien si je suis un croyant, il faudra que tu me dises en quoi je croirais.
Je n'ai jamais dit que la science et la logique étaient tout. Mais je te le répète : elles sont néanmoins incontournables si l'on veut tenir un discours cohérent.
Farore97 a écrit : 10 nov.19, 10:50
Mais je ne suis pas dans ta tête trésor ! C'est à toi réfléchir au sens que tu donnes à ta vie. A partir de cela tu peux dire en quoi tu crois !
Je n'ai pas besoin de croire en quoi que ce soit pour réfléchir sur la vie. D'ailleurs je réfléchirais bien mal et orienterais ma vie bien mal si je devais me baser sur des croyances.
j'm'interroge a écrit :Je n'ai jamais dit que l'incroyance serait une raison d'exister. Ce que j'ai dit par contre, ça je l'ai bien dit et je le répète : c'est que la croyance n'avance à rien.
Farore97 a écrit : 10 nov.19, 10:50
Nan mais quand on soutient que l'incroyance est une hygiène mentale ... c'est pas si différent
Bien si, c'est tout-à-fait différent.
j'm'interroge a écrit :Bien non. Pour douter il n'est point besoin de croire au préalable. Quand je formule une hypothèse, je n'y crois pas, j'en doute.
Pas sûr du tout ça. Si tu crois, tu tiens pour vraies des choses sans preuve. Si tu as pu vérifier, il ne s'agit alors pas de croyance. Mais le croyant à tendance à ne pas savoir ce que veut dire vérifier. Il a tendance à confondre avec confirmer. Ce n'est pas la même chose.
En tout cas le croyant croit et ensuite, si ça lui chante, il essaye de vérifier, au lieu de simplement supposer tant qu'il n'a pas la preuve de ce qu'il voudrait bien croire.
Une hypothèse invérifiable ce n'est pas une hypothèse, c'est un contresens.
Par définition, une hypothèse se doit d'être vérifiable, sans quoi ce ne serait pas une hypothèse mais un postulat.
Et non, une hypothèse peut très bien être fausse ou se révéler être fausse, tout comme une croyance, sauf que la croyance est une affirmation en vérité d'un propos incertain.
Auteur : Farore97
Date : 11 nov.19, 14:27
Message : a écrit :J'ai répéter et je te renvoie à ton dictionnaire sur l'éthymologie : croire = faire confiance, que tu le souhaites ou non.
Quand à éspérer, il me semble pas avoir evoquer cela … relis moi avant de répondre.
Dans mon dictionnaire dialectique à moi :
Croire : tenir pour vrai sans preuve.
Faire confiance : se fier à. (Plus précisément : c'est une attente relative à un principe, une valeur, une personne, une source, une méthode, un outil ou encore une capacité, attente qui dépend de son aptitude évaluée et/ou vérifiée à ne pas trahir, tromper, biaiser.)
Étymologiquement du dis des âneries : les mots confiance et foi sont formés sur la même racine latine "fid", ce qui n'est pas le cas du mot croire qui est quant à lui formé sur la racine latine "cred".
Fidere : se fier à
fides : foi
Credere : croire
C'est une confusion fréquente de confondre croyance et foi ou croyance et confiance.
Et de un :
https://fr.m.wiktionary.org/wiki/croire
Et de deux : (ouvrage de André Rousseau)
https://www.persee.fr/doc/rbph_0035-081 ... _82_3_4860
Et de trois :
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Croyance.htm
.... Trois site te menant à des sources sûres te disant que croire = confiance ! Tu devrais faire un feu de camp avec ton dico ...
a écrit :Absolument pas. C'est un constat. J'ai des valeurs et pourtant je ne crois rien.
Tu es déçu car tu voudrais que je fasse les mêmes confusions que toi pour m'amener sur ta pente.
Je suis Désolé... Mais tu sembles pas saisir ce que je t'explique. Je vais prendre un nouvel exemple si permet ;
Dieu est pour la religion, ce que les axiomes sont pour les math.
De la même manière Valeurs sont pour ta vie, ce que Dieu est pour religion.
Tout part de postulat qui sont admis! Donc que tu le souhaite ou non, tu es un croyant puisque tu remet ta CONFIANCE en ces postulats de départ sur lesquels tu construit ton existence!
Si tu daigne pas à comprendre ça, je peux rien pour toi...
Tu es déjà sur cette pente! Tout le monde est sur cette pente.
Pour ta troisième réplique je répondrais plus tard mais j'hesite vraiment... Parce que clairement ça gave le mec qui te répète la même chose dans prendre en compte l'explication que tu lui donne.
Mais en gros croire est un mécanisme auquel tu ne peux te soustraire! ...
a écrit :Bien non, parce que quand on croit on ne doute pas..
Par ailleurs, on peut et doit faire de la théologie sans croire et quant à la philosophie, c'est une démarche rationnelle où la croyance n'a pas sa place.
Alors de 1) oui parce que croire ne permet pas de douter simultanément, mais le doute peut advenir par la suite... D'ou la naissance de telle discipline conséquemment à l'apparition de ce doute qui survient de manière empirique. Tout le contraire de la sûreté et l'assurance.
De 2), je vois pas pourquoi un non croyant étudierait de la théologie, puisqu'il est sur de lui même de connaître déjà le résultat.
De 3) la philosophie n'est pas que du raisonnement : Jankélévitch et Henri Bergson sont deux auteurs qui construise leur de marché par intuition et non par raisonnement.
a écrit :Se sentir aimer par Dieu... Une preuve ?
Depuis quand une impression serait-elle une preuve de quoi que ce soit ?
Prouve moi que ta femme t'aime par des éléments concluant et tu auras une reponse à ta question. Parce que depuis tout à l'heure, bien que ta femme soit réel t'es incapable de me prouver que son amour pour toi existe. Tu blablate, mais tu n'avance pas un seu' truc concret.
C'est le néant qui parle du vide.
D'ailleurs comme tu n'arrete pas de me le dire, tu ne te pose même pas la question si te femme t'aime tu l'affirmes ! Comme une croyance .... Tout comme le croyant ne se pose même pas la question si Dieu existe. Pour lui il existe et il le sait, comme toi tu as confiance dans le fait que au moins une personne dans le monde t'aimes !
a écrit :Tu parles d'une relation que les chrétiens auraient avec Dieu et tu la compares avec une relation réelles entre deux individus réels pour lui donner un semblant de réalité, sans voir qu'elle est imaginaire.
Je compare l'existence de l'amour de ta femme a l'existence de l'amour de Dieu et... Comme pour un croyant, l'amour proviens forcément d'un être aimant, il l'appelle Dieu.
. This Is it!
a écrit :Et si je rajoute à rationnelles et empiriques : sentimentales ? Cela changerait quelque chose ?
C'est toi qui ne réfléchis pas.
Si tu rentre dans le sentimental, tu rentre dans le domaine que les gens perçoivent tous différemments, et par conséquent, sont plus ou moins persuadé...
Les gens ont des affects différents pour la même qualité ou notion données.
Elle devienne par conséquence des valeur en lesquels les gens sont plus ou moins prêt à suivre, car il croit plus ou moins fortement que ces valeurs les guideras toujours plus loin dans leur quête du sens.
Je regrette... J'ai bien prémédité.
a écrit :Non, c'est juste que je n'ai pas besoin de croire en quoi que ce soit, et certainement pas en des doctrines qui ne tiennent pas la route.
Elles ont construit 30 ans de ta vie ces doctrine et si elle ne sont pas resté dans tes opinion de croyant, elles sont quand même resté injecté dans ton éducation...
Je suis un ancien chrétien, devenu agnostique sur le plan de l'existence de Dieu! Je ne crois ni ne doute... Je dis simplement que je ne sais pas à la place et me permet de croire en des valeurs plus fondamentalement humaines. Mais je n'ai jamais perdu idée des notions de respects que la chrétienté m'a donné.
a écrit :Croire en quelqu'un ça ne veut rien dire. Je lui fais confiance. Mélanger le sens des termes ne fera jamais que croire soit rationnel ou bon à quelque chose.
Les trois liens plus haut te disent que croire veut dire faire confiance.... On peut passer à autre chose mtn?
a écrit :Bien sûr, mais encore une fois, cela n'a rien à voir avec la croyance ou le besoin de croire. On peut tenter, comme je l'ai dit. Le courage et l'espérance ne requièrent pas de croire.
Définition de CNRTL de espérance :
https://www.cnrtl.fr/definition/esperance
Rien que les deux premières, t'indique que tu as faut.
Le courage est une conséquence directe de l l'espérance ou de la croyance ; qui consiste à dominé ses peures... Mais je n'ai pas non plus employer cette notion dans les propos.
Tu multiplies les définitions et tu t'embourbes dans un amas d'incohérence... C'est triste...
a écrit :La logique n'est pas tout, mais ce choix ne repose pas chez moi sur des croyances. Ce serait bien triste d'ailleurs.
Je serai Curieux de savoir sur quoi il repose alors....
a écrit :Je n'ai pas besoin de croire en quoi que ce soit pour réfléchir sur la vie. D'ailleurs je réfléchirais bien mal et orienterais ma vie bien mal si je devais me baser sur des croyances.
Ecoute actuellement, tu le vis plutôt bien avec ta femme selon tes dires... Donc bon...
Auteur : vic
Date : 12 nov.19, 03:28
Message : a écrit :Farore 97 a dit : Mais en gros croire est un mécanisme auquel tu ne peux te soustraire! ...
On peut très bien admettre qu'en matière d'absolu on ne sait pas .
je ne vois pas en quoi il y a de la croyance en admettant cela , c'est même de l'objectivité pure .
C'est une façon de s'extraire de la croyance si , parfaitement monsieur .
La foi du charbonnier ressemble a de de l'autohypnose en tous cas, on peut avoir beaucoup de doutes sur son objectivité .
a écrit :Farore a dit à j'minterroge : Prouve moi que ta femme t'aime par des éléments concluant et tu auras une reponse à ta question. Parce que depuis tout à l'heure, bien que ta femme soit réel t'es incapable de me prouver que son amour pour toi existe. Tu blablate, mais tu n'avance pas un seu' truc concret.
C'est le néant qui parle du vide.
L'amour est une chose douteuse de toutes façons .
On n'aime jamais une personne , mais un ensemble de caractéristiques d'une personne à un moment donné ( beauté , personnalité, etc ...) .
Et comme la personne n'est pas ces caractéristiques puisqu'elles sont changeantes et impermanentes .....
Sans compter que la plupart du temps on n'aime pas une personne mais l'idée qu'on se fait de cette personne .
On est plutôt amoureux d'un fantasme que d'une personne .
a écrit :Farore a dit : Je compare l'existence de l'amour de ta femme a l'existence de l'amour de Dieu et... Comme pour un croyant, l'amour proviens forcément d'un être aimant, il l'appelle Dieu.
Encore un fantasme ? Ou une réalité ?
a écrit :J'minterroge a dit à Farore : Tu parles d'une relation que les chrétiens auraient avec Dieu et tu la compares avec une relation réelles entre deux individus réels pour lui donner un semblant de réalité, sans voir qu'elle est imaginaire.
Auteur : dan26
Date : 13 nov.19, 06:57
Message : Je ne suis jamais prévenu de vos réponses , désolé je ne vois pas vos messages
a écrit :vic a dit
Un placébo a une efficacité quasiment nulle en général .
détrompe toi, c'est une des aptitudes , d'automédicalisation du cerveau que l on vient de découvrir. De plus les fameux médicament homéopathiques fonctionne comme des placebos.
a écrit :J'ai été croyant et je t'avoue que l'efficacité n'a jamais été au rendez vous, ou beaucoup trop peu .
en es tu bien sûr ? Exemple pour un chrétien al résurrection , ou la vie eternelle le rassure par rapport à l'angoisse de sa propre finitude .
a écrit :La méditation de la pleine conscience à une vraie efficacité elle par contre , et elle consiste en être incroyant c'est pareil , puisqu'il s'agit d'observer les choses telles qu'elles sont de façon pleinement consciente en les laissant être
Tout à fait , mais c'est une forme de relaxation, c'est autre chose
.
a écrit :Des études ont été mené comparatives entre des nonnes chrétiennes et moins bouddhistes par exemple par IRM .
D'un coté les nonnes pratiquant des prières et invoquant leurs croyances et de l'autre les moines bouddhistes pratiquant la pleine conscience de ce qui est ( corps , respiration , émotions , sensations , pensées etc ...) Et la croyance ou la foi n'ont jamais montré une supériorité de résultats sur l'incroyance (ou méditation de pleine conscience) , bien au contraire .
tout à fait si ce n'est une certaine quiétude (on ne pense à rien lors d'une méditation , qui est toujours limité dans le temps
a écrit :Justement Dan , on commence à pouvoir objectiver grace à L'iRM et des études l'action sur le cerveau qu'a telle ou telle croyance ou pensée sur le cerveau en terme par exemple de résultats sur la dépression , la douleur ( physique ou émotionnelle ) etc ... .
tout à fait mais il ne faut pas tout mélanger , relaxation qui est limité dans le temps , et neutraliser une angoisse existentielle (tout le temps ), au travers d'un croyance qui rassure
a écrit :Et faire un étude comparative entre méditation de pleine conscience
la méditation évite de réflechir et d'avoir des idées noires !!Mais c'est toujours limité dans le temps
a écrit :et prière religieuse renvoient la balle dans le camps de croyants en les interrogeant sur le réalisme des résultats .
prier est une façon de s'auto psychanaliser , et peu rassurer .
Parler à dieu c'est prier (se prier à soi même )cette forme d'auto psychanalyse
Croire que dieu vous parle c'est de la schizophrénie
Méditer dans la forme occidentale , c'est se vider l’esprit de toutes pensées négatives
Amicalement
Ajouté 50 minutes 20 secondes après :
a écrit :Farore97 a dit
dan26:
Bon je vais commencer par les points que j'ai trouver interessant :
a écrit :Oui, mais ton but justement est d'annihilé cette obscurantisme, qui, bien qu'à l'origine de la plupart des problème, n'est que mineur dans la religion, par ton incroyance.
Mais que dis tu là !!!
toutes les religions sont enveloppées dans un voile de merveilleux , c'est ce merveilleux qui rassure qui représente pour moi la couche obscurantiste .Mais par contre je comprends fort bien que certains puissent s'en contenter sans chercher à comprendre . il est plus confortable de croire sans réfléchir, que de chercher à comprendre , en dehors d' enseignement reçu souvent très tôt
a écrit :Le problème c'est que tu oublies le reste qui justement, apporte des préceptes imagés à l'origine justement de croire, et qui permet ainsi de douter, de se poser des questions, et amène des gens comme toi à vouloir y répondre.
désolé mais pour moi le croyant ne doute jamais, avoir la foi est une attitude qui neutralise la raison
a écrit :L'incroyance en elle seul, ne résout rien ! Elle supprime justement la possibilité de croire en quelque choses, puis ensuite d'en douter.
désolé croire avoir la foi , neutralise le doute .
Bon par contre pour la suite … je m'interroge vraiment si tu m'as bien compris… je reprends un dernière fois calmement, puis si tu réponds à côté, je te laisserai répondre à tes propres questions pour le restant de ce topic. Je vais pas te dire d'apprendre à lire, parce que ca serai mal placé, mais concentre toi un peu tout de même
a écrit :et tu me réponds "des détails tres simples "
donc je vais t'en donner un, deux fois j'ai eu des malaises cardiaques et suis tombé dans les pommes , si tu avais vu mon épouse en pleur , tu ne serais jamais allé lui demander si elle m'aimait . Voilà des détails
tu m'excuseras mais il est assez compliqué de suivre des longs messages , mes derniers messages auquels tu réponds ne s'affichant pas
a écrit :Ah bon ? Et pourquoi un être qui ne croit en rien, croirait il en ces valeurs ? Quel en est l'intérêt ? Est-ce fondé sur la raison et la logique que de croire en l'amour ?
tout simplement parcequ'elles me conviennent !!tout simplement
a écrit :Quand on a confiance en quelqu'un, n'est ce pas se remettre aveuglément à elle, malgré la marge d'erreur possible dans notre choix ? Il n'y a pas de logique ici, mais seulement des intuitions et des convictions.
Tout le contraire de ton "hygiène mentale" !
qui es tu pour juger de mon hygiène , si cette méthode m'apporte une certaines satisfaction, et quiétude où est le problème ? J'espère que tu ne penses pas que ce qui dans ce domaine te convient, cela doit impérativement convenir aux autre , ce serait grave
a écrit :Ensuite je t'ai demandé A 3 REPRISES, de me prouver que tu as raisons et tu ne m'as répondu que des réponses floues et vagues témoignant de ta faible argumentation : les voici !
je viens de t'en donner un exemple , c'est tellement simple que je pensais pas que tu n'en connaissais pas , excuse moi
Voyez vous cela
... des détails, exterieurs (je présume ?) te permet de clarifier clairement tout ce qu'il y a à l'intérieur ? Combien de personne dans ce monde se font leurré à cause de tromperies et d'infidélité ? Tu penses pas que tout le monde aurait pu dans ce cas là eviter se drame ?
a écrit :Tu peux mieux faire comme réplique j'en suis sûr
un autre exemple j'ai eu un accident de voiture, je me suis trouvé à l'hopital , j'ai eu aussi une grave maladie , il suffisait simplement de voir son attitude , sincérement je ne pensais pas que tu n'avais aucun repère pour evaluer l'affection qu'une personne te porte
a écrit :... Ou pas
mais que dis tu là!!! tu suis bien des préceptes qui te conviennent !!!
Personne va te dire je fais cela parceque cela ne me convient pas
a écrit :Oui mais justement ! Sur quoi est basé cette convenance ? Cette affinité avec ces valeurs que tu as ... peux tu les prouver pourquoi tu les as choisi ?
je viens de te le dire pour la simple raison qu'elles me conviennent parfaitement .
a écrit :Tu vois bien que si tu serai dans l'incroyance, tu ne pourrais pas être guidé correctement par ces valeurs là.
Mais c'est effrayant de lier l'incroyance à un manque de règle de morale , d'étique !!!! nous sommes au 21 eme siècle plus au moyen age !! L'humanisme n'a pas besoin de gardes fous pour s'exprimer
a écrit :Outre le fait que j'ai pas trop compris ton analogie, tu fais que renforcé mon argumentation !
C'est pourtant simple , pour rester dans le troupeau des croyants , les religions ont imaginés la carotte et le bâton ; chez les chrétiens par exemple le paradis et l'enfer . l'incroyant n'a pas besoin de cela pour savoir où est le mal et le bien
a écrit :Tu crois en ta facon de penser qui est la plus saine mentalement !
je m'en fou qu'elle soit plus saine, ou pas elle me convient , où est le problème ? tu ne vas pas faire comme je passionné de foot, qui reproche à un passionné de rugby de ne aps aimer le foot , j'espère ? Ce serait grave .
a écrit :Je ne dis pas que rester dans la croyance tout le temps est bon, et inversement, s'infuser dans l'incroyance est mauvaise comme je l'ai expliquer sur le cycle avec le doute et tout et tout ...
je vais dont te mettre els points sur les I , si tu veux bien !!
La croyance consiste à trouver une chemin (une religion ), qui permettent d'arriver à une certaine quiétude sérénité , que ce soit avec JC, bouddha, la fée carabosse , un bon psy, une philo personnelle on s'en fout (excuse moi ), le principal etant que chaque individu puisse arriver à cette force de sérénité . Point où je suis arrivé et qui me convient parfaitement , où est le problème . j'espère que ce qui te convient dans ce domaine tu ne voudrais que tout le monde utilise la m^me méthode se serait très grave .
a écrit :Bon je reviendrai pas sur la remarque que j'ai dite plus haut. Au final on s'est quand même compris. On veut bien dire la même chose : croire en soi ou avoir confiance en soi veut bien dire la même chose.
avec un détail important, si ce n'est que tout le ong de la vie , il y a des période avec et d'autres sans .Il faut le savoir
a écrit :Ainsi croire en soi c'est peut-être, évaluer sa personne à une certaine valeur sans l'avoir mesurer.
peut import , mais à un moment donné !!et ce qui compte c'est que cette confiance soit un véritable moteur de l'action . Je crois que je vais faire le 100 metres en 9 secondes dans 1 an, je m'entraine pour cela .Ma confiance en moi me bouste !!
a écrit :C'est le principe d'aller même se dire ; je vais essayer de résoudre ce problème même si j'ai un risque d'échouer. Ce n'est jamais certains, mais que tu met quand même les jetons sur le tapis.
C'est ce que l'on appelle le risque , certains aiment cela, d'autres pas .
a écrit :Croire c'est absurde ... Et pourtant ca nous permet d'avancé pour douter et avoir la certitude que quelque chose est vrai ou faux.
Croire pour ceux qui en ont besoin, et bien, ne pas croire pour ceux qui peuvent s'en passer et bien aussi . Qui sommes nous pour juger ce qui croient ou pas .
Ce qui compte c'est de trouver son chemin de la sérénité , et ne pas chercher à imposer sa methode aux autres
a écrit :L'incroyance ne te permettra jamais de grandir comme cela.
mais que dis tu là !!!! Dans la mesure où j'ai atteint une certaine sérénité avec ce que je pense, tu n'as pas le droit de dire cela . Chacun est libre de grandir avec ce qu'il veut !!!
a écrit :Elle n'a rien d'une hygiène mentale ; a moins que tu ne prouve dans mes défis que j'ai tort, elle est même contreproductive dans l'absolu !
je viens de te répondre longuement à ce sujet, certains ont besoin de croire d'autres pas . Certains ont besoin de merveilleux d'autres pas !!!Où est le problème , tant que ceux qui croient ou pas ne cherchent pas à convaincre les autres qu'il faut faire comme eux .
Il me semble avoir été assez simple et limpide .
aller conclusion pour moi on peut fort bien lier l'incroyance à une sorte de libre pensée (même si c'est difficile a pratiquer ) .
Amicalement
il est très compliqué de suivre l'échange dans la mesure où lorsque l'on répond il n'y a qu'une partie du message qui s'affiche Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 nov.19, 07:21
Message : dan26 a écrit :De plus les fameux médicament homéopathiques fonctionne comme des placebos.
Ouais ! Mais on n'explique toujours pas comment l'effet placebo s'applique à des animaux soignés par homéopathie avec des effets bien réels.
https://www.notretemps.com/famille/anim ... rche,i5600 Auteur : J'm'interroge
Date : 13 nov.19, 12:01
Message : a écrit :J'ai répéter et je te renvoie à ton dictionnaire sur l'éthymologie : croire = faire confiance, que tu le souhaites ou non.
Quand à éspérer, il me semble pas avoir evoquer cela … relis moi avant de répondre.
Dans mon dictionnaire dialectique à moi :
Croire : tenir pour vrai sans preuve.
Faire confiance : se fier à. (Plus précisément : c'est une attente relative à un principe, une valeur, une personne, une source, une méthode, un outil ou encore une capacité, attente qui dépend de son aptitude évaluée et/ou vérifiée à ne pas trahir, tromper, biaiser.)
Étymologiquement du dis des âneries : les mots confiance et foi sont formés sur la même racine latine "fid", ce qui n'est pas le cas du mot croire qui est quant à lui formé sur la racine latine "cred".
Fidere : se fier à
fides : foi
Credere : croire
C'est une confusion fréquente de confondre croyance et foi ou croyance et confiance.
Mon dico personnel est très bien, il est dialectique, autrement dit : chaque mot qui y est référencé à une signification précise qui n'est pas celle d'un autre mot.
C'est un pré-requis pour tenir des propos non ambigus qui ne finissent pas par dire tout et leur contraire comme quand l'on joue sur la polysémie des mots.
Donc non, conceptuellement parlant, "croire" ce n'est pas la même chose qu' "avoir confiance".
En effet, si pour croire il faut faire confiance en ce qui est douteux et/ou trompeur, en revanche l'on peut faire confiance sans rien avoir besoin de croire (autrement dit : sans tenir pour vraies telles ou telles affirmations sans preuve).
Les dicos ordinaires ne font qu'énumérer les différentes notions que s'en font les gens du commun qui confondent un peut tout, ils n'ont pas vocation à ne formuler que des définitions qui n'en arrivent pas à en contredire d'autres, ils ne se soucient pas de cohérence logique.
D'ailleurs, tu trouveras toujours dans ces dicos parmi les définitions données, celles qui te permettront de noyer le poisson.
Mais le sens commun ne permet pas d'aller bien loin dans la réflexion.
J'm'interroge a écrit :Absolument pas. C'est un constat. J'ai des valeurs et pourtant je ne crois rien.
Tu es déçu car tu voudrais que je fasse les mêmes confusions que toi pour m'amener sur ta pente.
Farore97 a écrit : 11 nov.19, 14:27
Je suis Désolé... Mais tu sembles pas saisir ce que je t'explique. Je vais prendre un nouvel exemple si permet ;
Dieu est pour la religion, ce que les axiomes sont pour les math.
C'est un très mauvais exemple qui montre que tu ne sais pas du tout de quoi tu parles quand tu évoques les axiomes mathématiques. En effet, Dieu n'est comparativement pas du tout la même chose pour la religion qu'un axiome pour les maths.
Un axiome est en mathématique un supposé élémentaire (c'est-à-dire : un supposé simple servant de base à un raisonnement), non démontrable mais résistant à toute critique rationnelle et se caractérisant par son caractère d'évidence. Poser un axiome ne requière pas d'y croire. Les raisonnements mathématiques consistent implicitement à formuler des vérités conditionnelles dans le sens qu'elles dépendent des axiomes posés.
Dieu par contre, c'est tout un édifice de croyances, voire un ensemble de notions floues et de concepts hétéroclites mal définis et mal reliés, cela n'a rien d'élémentaire, c'est un faisceau de croyances divergentes plus ou moins partagées souvent en rien des évidences.
Farore97 a écrit : 11 nov.19, 14:27
Tout part de postulat qui sont admis! Donc que tu le souhaite ou non, tu es un croyant puisque tu remet ta CONFIANCE en ces postulats de départ sur lesquels tu construit ton existence!
Si tu daigne pas à comprendre ça, je peux rien pour toi...
Tu es déjà sur cette pente! Tout le monde est sur cette pente.
C'est peut-être ce que tu crois, mais c'est faux et repose sur ta croyance qu'un axiome serait une croyance.
Farore97 a écrit : 11 nov.19, 14:27
Pour ta troisième réplique je répondrais plus tard mais j'hesite vraiment... Parce que clairement ça gave le mec qui te répète la même chose dans prendre en compte l'explication que tu lui donne.
Mais en gros croire est un mécanisme auquel tu ne peux te soustraire! ...
Bien c'est une erreur. Il est possible de s'en extraire complètement. Cela m'a même été relativement facile.
J'm'interroge a écrit :Bien non, parce que quand on croit on ne doute pas..
Par ailleurs, on peut et doit faire de la théologie sans croire et quant à la philosophie, c'est une démarche rationnelle où la croyance n'a pas sa place.
Farore97 a écrit : 11 nov.19, 14:27
Alors de 1) oui parce que croire ne permet pas de douter simultanément, mais le doute peut advenir par la suite...
Ou pas. Généralement le croyant aura tendance à tomber dans le biais de confirmation et à se battre contre la raison pour défendre ses croyances.
Farore97 a écrit : 11 nov.19, 14:27
D'ou la naissance de telle discipline conséquemment à l'apparition de ce doute qui survient de manière empirique. Tout le contraire de la sûreté et l'assurance.
Si l'on n'est pas certain, l'on affirme pas vraie une chose qui pourrait être fausse.
Farore97 a écrit : 11 nov.19, 14:27
De 2), je vois pas pourquoi un non croyant étudierait de la théologie, puisqu'il est sur de lui même de connaître déjà le résultat.
Quel résultat ? Ne pas croire en Dieu n'implique pas nécessairement de croire en son inexistence ou même de savoir que Dieu est un concept creux.
Farore97 a écrit : 11 nov.19, 14:27
De 3) la philosophie n'est pas que du raisonnement : Jankélévitch et Henri Bergson sont deux auteurs qui construise leur de marché par intuition et non par raisonnement.
Ce qui sort du raisonnement logique n'est plus de la philosophie. Quand un philosophe sort du raisonnement philosophique il sort du même coup de la philosophie. En d'autre termes : un philosophe n'est pas forcément philosophe dans tout ce qu'il énonce.
J'm'interroge a écrit :Se sentir aimer par Dieu... Une preuve ?
Depuis quand une impression serait-elle une preuve de quoi que ce soit ?
Farore97 a écrit : 11 nov.19, 14:27
Prouve moi que ta femme t'aime par des éléments concluant et tu auras une reponse à ta question.
Tu ne comprends pas les implications logiques de ma phrase et je t'ai déjà répondu que je ne cherche pas à me prouver ni donc à prouver l'amour de ma femme, me contentant de la relation que j'ai avec elle et qui me convient tout-à-fait.
Farore97 a écrit : 11 nov.19, 14:27
Parce que depuis tout à l'heure, bien que ta femme soit réel t'es incapable de me prouver que son amour pour toi existe. Tu blablate, mais tu n'avance pas un seu' truc concret.
C'est le néant qui parle du vide.
C'est plutôt toi à ce qu'il me semble.
Tu parles de l'amour comme si c'était un truc vérifiable, quantifiable, définissable. Excuse moi, mais je ne tomberai pas dans ce travers.
Farore97 a écrit : 11 nov.19, 14:27
D'ailleurs comme tu n'arrete pas de me le dire, tu ne te pose même pas la question si te femme t'aime tu l'affirmes !
Tu ne sais pas lire l'ami. Je n'affirme rien de tel et d'ailleurs ce n'est pas du tout une problématique pour moi.
Farore97 a écrit : 11 nov.19, 14:27Comme une croyance .... Tout comme le croyant ne se pose même pas la question si Dieu existe. Pour lui il existe et il le sait, comme toi tu as confiance dans le fait que au moins une personne dans le monde t'aimes !
Non, pour le croyant c'est quelque chose qu'il croit et certainement pas une chose qu'il saurait.
Quand à la confiance que j'ai envers ma femme cela n'a rien à voir avec une croyance ou un savoir, c'est une attitude qui découle de ma relation avec elle, relation réelle et non imaginaire.
J'm'interroge a écrit :Tu parles d'une relation que les chrétiens auraient avec Dieu et tu la compares avec une relation réelle entre deux individus réels pour lui donner un semblant de réalité, sans voir qu'elle est imaginaire.
Farore97 a écrit : 11 nov.19, 14:27
Je compare l'existence de l'amour de ta femme a l'existence de l'amour de Dieu et... Comme pour un croyant, l'amour proviens forcément d'un être aimant, il l'appelle Dieu.
Je ne parle pas de l'amour que m'a femme me porte, cela lui appartient. Je ne peux parler que de l'amour que je lui porte. Quant à l'amour que Dieu porterait au chrétiens, c'est un truc qu'ils s'imaginent.
J'm'interroge a écrit :Et si je rajoute à rationnelles et empiriques : sentimentales ? Cela changerait quelque chose ?
C'est toi qui ne réfléchis pas.
Farore97 a écrit : 11 nov.19, 14:27
Si tu rentre dans le sentimental, tu rentre dans le domaine que les gens perçoivent tous différemments, et par conséquent, sont plus ou moins persuadé...
Les gens ont des affects différents pour la même qualité ou notion données.
Ah c'est bien. Tu commences à dire des choses censées.
Farore97 a écrit : 11 nov.19, 14:27
Elle devienne par conséquence des valeur en lesquels les gens sont plus ou moins prêt à suivre, car il croit plus ou moins fortement que ces valeurs les guideras toujours plus loin dans leur quête du sens.
Je regrette... J'ai bien prémédité.
Plus ou moins croire, c'est toujours croire.
Ne pas croire c'est ne pas du tout croire.
J'm'interroge a écrit :Non, c'est juste que je n'ai pas besoin de croire en quoi que ce soit, et certainement pas en des doctrines qui ne tiennent pas la route.
Farore97 a écrit : 11 nov.19, 14:27
Elles ont construit 30 ans de ta vie ces doctrine et si elle ne sont pas resté dans tes opinion de croyant, elles sont quand même resté injecté dans ton éducation...
Mieux que ça, je conserve des valeurs chrétiennes.
Farore97 a écrit : 11 nov.19, 14:27
Je suis un ancien chrétien, devenu agnostique sur le plan de l'existence de Dieu!
Moi je me considère encore chrétien. Chrétien non croyant. Et je conserve une foi d'inspiration chrétienne.
Farore97 a écrit : 11 nov.19, 14:27
Je suis un ancien chrétien, devenu agnostique sur le plan de l'existence de Dieu! Je ne crois ni ne doute...
On peut en effet ne pas croire et ne pas douter activement, mais c'est plus difficile de ne pas croire et de ne pas douter activement que de ne pas croire. Pour ne pas douter activement ni croire il faut avoir l'esprit vide de discours, sortir complètement de la pensée discursive. Je m'efforce régulièrement de faire cet exercice.
Je dis "activement" car en si je prends ma définition : le doute c'est simplement ne pas croire, autrement dit : ne pas tenir pour vraie une proposition sans preuve. Or, quand on n'a pas la tendance de croire, ce doute est un non agir, il ne peut pas ne pas qualifier une non croyance.
Farore97 a écrit : 11 nov.19, 14:27
Je dis simplement que je ne sais pas à la place et me permet de croire en des valeurs plus fondamentalement humaines. Mais je n'ai jamais perdu idée des notions de respects que la chrétienté m'a donné.
Croire en des valeurs, c'est une façon de parler. Tu veux sans doute dire que tu te fies à tes valeurs.
J'm'interroge a écrit :Croire en quelqu'un ça ne veut rien dire. Je lui fais confiance. Mélanger le sens des termes ne fera jamais que croire soit rationnel ou bon à quelque chose.
Farore97 a écrit : 11 nov.19, 14:27
Les trois liens plus haut te disent que croire veut dire faire confiance.... On peut passer à autre chose mtn?
J'ai déjà répondu au début du post.
J'm'interroge a écrit :Bien sûr, mais encore une fois, cela n'a rien à voir avec la croyance ou le besoin de croire. On peut tenter, comme je l'ai dit. Le courage et l'espérance ne requièrent pas de croire.
Farore97 a écrit : 11 nov.19, 14:27
Définition de CNRTL de espérance :
https://www.cnrtl.fr/definition/esperance
Rien que les deux premières, t'indique que tu as faut.
Le courage est une conséquence directe de l l'espérance ou de la croyance ; qui consiste à dominé ses peures... Mais je n'ai pas non plus employer cette notion dans les propos.
Tu multiplies les définitions et tu t'embourbes dans un amas d'incohérence... C'est triste...
Au contraire, c'est très clair dans mon esprit et je te défies de me montrer en quoi mes définitions se contrediraient.
J'm'interroge a écrit :La logique n'est pas tout, mais ce choix ne repose pas chez moi sur des croyances. Ce serait bien triste d'ailleurs.
Farore97 a écrit : 11 nov.19, 14:27
Je serai Curieux de savoir sur quoi il repose alors....
Sur des savoirs, des valeurs, des prospectives et des calculs de probabilités.
J'm'interroge a écrit :Je n'ai pas besoin de croire en quoi que ce soit pour réfléchir sur la vie. D'ailleurs je réfléchirais bien mal et orienterais ma vie bien mal si je devais me baser sur des croyances.
Farore97 a écrit : 11 nov.19, 14:27
Ecoute actuellement, tu le vis plutôt bien avec ta femme selon tes dires... Donc bon...
Je vis en effet très bien sans croyances. Je dirais même que la vie est beaucoup plus intéressante, saine et lucide sans croyance.
Auteur : dan26
Date : 13 nov.19, 17:50
Message : trop longs vos messages , la longueur les rend difficile à lire .
Je vis en effet très bien sans croyances. Je dirais même que la vie est beaucoup plus intéressante, saine et lucide sans croyance.
belle conclusion, avec ou sans croyance le but est toujours le même : "vivre très bien" . Croire ou ne pas croire est une recherche de sérénité de quiétude , le principal étant d'arriver à cet etat .
par contre il ne faut surtout pas "croire", que ce qui est bien pour soi "doit" l’être aussi pour les autres . Certains ont besoin de merveilleux, et d'autres de réalisme !!où est le problème .
Parole de sagesse de dan 26
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 nov.19, 01:10
Message : dan26 a écrit :Je vis en effet très bien sans croyances.
Sauf la croyance que ce que tu vois est réel.
Auteur : vic
Date : 14 nov.19, 03:57
Message : a écrit :Dan 26 a dit : Je vis en effet très bien sans croyances.
a écrit :MLP a dit : Sauf la croyance que ce que tu vois est réel.
On peut tout à fait vivre avec le doute sur le fait que ce que l'on perçoit soit réel ou pas , c'est mon cas du reste .
je dirais même que ça invite à un certain détachement modéré qui me parait plutôt sage puisque nos sens nous trompent très souvent .
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 nov.19, 05:56
Message : dan26 a écrit : 13 nov.19, 17:50
Je vis en effet très bien sans croyances. Je dirais même que la vie est beaucoup plus intéressante, saine et lucide sans croyance.
belle conclusion, avec ou sans croyance le but est toujours le même : "vivre très bien" . Croire ou ne pas croire est une recherche de sérénité de quiétude , le principal étant d'arriver à cet etat .
Chez moi ne pas croire a surtout été une exigence intellectuelle. Ma sérénité est en partie une résultante de cette attitude, mais elle ne découle pas que de celle-ci.
_____________
a écrit :Je vis en effet très bien sans croyances.
vic a écrit : 14 nov.19, 03:57
On peut tout à fait vivre avec le doute sur le fait que ce que l'on perçoit soit réel ou pas , c'est mon cas du reste .
je dirais même que ça invite à un certain détachement modéré qui me parait plutôt sage puisque nos sens nous trompent très souvent .
On peut en effet tout à fait vivre et même bien vivre sans le moindre questionnement philosophique.
Par contre, l'on ne peut pas ne se poser aucune question philosophique et prétendre formuler des vérités profondes sur la vie sans prétendre une ânerie.
. Auteur : dan26
Date : 13 déc.19, 04:18
Message : a écrit :"J'm'interroge" a dit
Chez moi ne pas croire a surtout été une exigence intellectuelle. Ma sérénité est en partie une résultante de cette attitude, mais elle ne découle pas que de celle-ci.
quand on a compris pourquoi certains hommes ont besoin de croire à .....(on a le choix au travers de toutes les religions imaginées par les hommes ), on n'a plus besoin de s’accrocher à un placebo , on arrive aussi à une certaine quiétude .
Ce qui est le but de toutes croyances .
amicalement
Ajouté 3 minutes 48 secondes après :
a écrit :J'm'interroge"
Par contre, l'on ne peut pas ne se poser aucune question philosophique et prétendre formuler des vérités profondes sur la vie sans prétendre une ânerie.
cela veut dire que tu ne connais pas les autres réponses , méthodes qui permettent à certains d'arriver à cette quiétude .
Il n'y a pas besoin d'imaginer des vérités profondes pour cela . Des vérités personnelles qui apaisent suffisent , c'est le principe du placebo .
amicalement
Auteur : vic
Date : 14 déc.19, 07:04
Message : a écrit :J'minterroge a dit : Donc non, conceptuellement parlant, "croire" ce n'est pas la même chose qu' "avoir confiance".
La confiance ne vient pas nécessairement de l'espoir .La confiance n'a pas besoin d'attente justement .
N'ayant pas d'attente tu n'as pas peur que ta femme t'aime ou non , et tu n' as peut être pas besoin d'une telle confirmation de son amour pour toi .Et c'est cela qui rend plus confiant .
La croyance nait de l'espoir , d'une attente forte .
Un croyant aura besoin de croire que sa femme l'aime et d'espérer une confirmation de sa croyance .
Ce qui prouve que le croyant n'a jamais confiance .
Moi je pense que la croyance est plutôt contradictoire avec l'idée de confiance justement parce qu'elle se nourrit essentiellement et excessivement d'attente et d'espoir et donc de peur .
Par définition de toutes façons celui qui a confiance n'a pas besoin de croire . Seul celui qui n'a pas confiance a besoin de croire . Ces deux notions sont donc bien antinommiques . Plus vous avez besoin de croire et moins vous avez confiance .Quand on croit c'est qu'on n'a pas confiance , c'est même de la non confiance caractérisée .Assimiler la croyance à de la confiance est donc purement idiot en soi .
IL en ressort que :
La croyance n'est absolument pas une issu psychologique au manque de confiance en soi , c'est même exactement le contraire .
Auteur : ChristianK
Date : 18 déc.19, 08:57
Message : vic a écrit : 20 août19, 20:07
Le dieu abrahamique récompense la malhonnêteté intellectuelle et punie l’honnêteté intellectuelle . Qu'est ce qu'un non croyant sinon une personne qui refuse de vivre dans le préjugé ? Qu'est ce qu'un non croyant si ce n'est une personne qui chercher l'honnêteté intellectuelle ?
Qu'est ce que la croyance sinon préjuger , juger de quelque chose avant d'avoir vérifié.
La croyance est le principe le plus malhonnête qui soit .
Conclusion :
La malhonnêteté intellectuelle c'est d'essayer de faire croire que la croyance est supérieure au doute , alors que comme le doute elle ne prouve rien , est invérifiable par essence . C'est pour cela que je déclare la croyance malhonnête dans son principe même
Croire c'est une escroquerie, c'est une inversion de la réalité qui tend à faire passer le préjugé comme saint et ceux qui réprouvent le préjugé comme malsaints .
Ne pas croire c'est la meilleure des hygiènes mentales.
La croyance est une faiblesse qui conduit de manière irrépressible la personne a avoir peur de douter et à préférer pour se rassurer les réponses imaginaires à des questions dont on n'a pas les réponses .
Les croyants sont si faibles et si peu à même d'apprendre à vivre avec le doute que la folie les pousse à trouver plus saint d'inventer des réponses , de les imaginer pour vivre .
La croyance c'est comme la cigarette , ça fait croire qu'on a une contenance , qu'on est fort quand on fume , et quelques années après tout est inversé , on pointe du doigt le fait de fumer comme une faiblesse , comme de l'infantilisme .
Donc il ne faut pas croire que César est mort le 15 mars, que Macron va probablement gagner, que les manuels de physique disent probalement la vérité, que la démocratie est le meilleur système, que tel parti politique est le plus juste, que mon épouse ne me trompe pas.
Il est déraisonnable de ne pas croire quand les fondements de croire sont valides.
Croire: adhérer sur fondements non démonstratifs, et c'est inévitable et omniprésent. et pratiquement jamais gratuit.
Ne jamais rien croire ni personne est donc pathologique.
Il est de plus essentiel de distinguer croire en général de croire en religion. ON croit dans une foule de domaine, à commencer par la science empirique.
Auteur : vic
Date : 18 déc.19, 12:21
Message : a écrit :Christian k a dit : Il est déraisonnable de ne pas croire quand les fondements de croire sont valides.
Si les fondements sont valides , ça n'est plus de la croyance justement . C'est de la raison .
Tu patauges dans ta confusion .
La croyance n'est jamais un acte de raison , c'est deux concepts qui s'opposent et qui s'excluent l'un l'autre .
a écrit :Christian k a dit : Donc il ne faut pas croire que César est mort le 15 mars, que Macron va probablement gagner, que les manuels de physique disent probalement la vérité, que la démocratie est le meilleur système, que tel parti politique est le plus juste, que mon épouse ne me trompe pas.
Quel intêret de spéculer sur quelque chose dont tu ignores tout ?
Y croire ne te donnera pas pour autant la vérité des courses.
C'est ainsi que la croyance est par nature un acte puéril et infantile .
a écrit :Christian k a dit : Ne jamais rien croire ni personne est donc pathologique.
Le besoin de croire en tous cas est pathologique . Une personne qui n'aura pas besoin de croire ne sera prisonnière d'illusions .La croyance c'est le miroir aux alouettes .
Auteur : dan26
Date : 19 déc.19, 09:16
Message : a écrit :vic a dit
Le besoin de croire en tous cas est pathologique . Une personne qui n'aura pas besoin de croire ne sera prisonnière d'illusions .La croyance c'est le miroir aux alouettes .
pathologique , ou biologique il est reconnu que le crédule , est souvent attiré par exemple par l'astrologie : les methodes divinatoires , les miracles , l'art , certaines lectures ésotériques , la poésie , les paroles et phrases absconses et alambiquées , le surnaturel, la magie , les voyantes , les cartomanciennes , les sensations particulières (voyages astraux etc etc ), même les produits anthéogènes , par essence c'est un idéaliste, qui vit dans le rève et l'espérance .
Attention ce n'est qu'un constat , ce n'est pas une critique loin de là .
Nous sommes tous libres de trouver le chemin qui convient à chacun d'entre nous . Mais dans ce domaine nous ne devons surtout pas chercher à prouver que ......
Amicalement
Auteur : ChristianK
Date : 27 déc.19, 11:01
Message : vic a écrit : 18 déc.19, 12:21
Si les fondements sont valides , ça n'est plus de la croyance justement . C'est de la raison .
Faux car on croit raisonnablement que César est mort le 15 mars, sans preuve démonstrative. Croire ne s'oppose pas à raison, mais à savoir.
Mais si tu dis qu'on ne doit croire qu'avec preuve démonstrative, alors il n'y a plus de distinction entre croire et savoir. Or jepeux croire raisonnablement que Macron va gagner ou que telle hypothèse physique est vraie, sans le savoir.
.
Quel intêret de spéculer sur quelque chose dont tu ignores tout ?
Y croire ne te donnera pas pour autant la vérité des courses.
Justement, quand on croit on ignore pas tout, juste une part.
Quand je crois qu'il y a un ours dans la forêt, je ne le sais pas car il manque l'évidence sensible; ma connaissance passe par la crédibilité d'un autre, certains appellent ca évidence extrinsèque (pour moi).
Distinction analogue et classique entre connaissance scientifique et connaissance tout court (non scientifique, ou de sens commun par exemple, ou encore par argument d'autorité).
Le besoin de croire en tous cas est pathologique . Une personne qui n'aura pas besoin de croire ne sera prisonnière d'illusions .La croyance c'est le miroir aux alouettes .
Donc il ne faut pas croire que César est mort le 15 mars, que Macron va probablement gagner, que les manuels de physique disent probalement la vérité, que la démocratie est le meilleur système, que tel parti politique est le plus juste, que mon épouse ne me trompe pas.
Je laisse les lecteurs voir si ces énoncés sont déraisonnables…
Croire est absolument nécessaire pour survivre, s'il y a un ours dans la foret, p.ex.
Auteur : dan26
Date : 28 déc.19, 03:48
Message : a écrit :ChristianK a dit
Donc il ne faut pas croire que César est mort le 15 mars,
Le sujet est la croyance dans le domaine de Metaphysique , liée à une religion
Ce n'est pas une croyance métaphysique c'est un enseignement historique , qui ne change rien de la perception de sa vie
a écrit :que Macron va probablement gagner,
Idem , c'est simplement une conviction politique
a écrit : que les manuels de physique disent probalement la vérité,
Pire encore on ne croit pas ce qui est enseigné , on l'apprend, et de plus il y a de nombreux manuels différentes qui disent la même chose
a écrit :que la démocratie est le meilleur système,
Egalement , de plus il est simple de voir la différence entre un pays démocratique , d'un pays totalitaire
a écrit :que tel parti politique est le plus juste,
Ce n'est pas une croyance métaphysique , mais le résultat de connaissance et d'un parcours de vie a
a écrit :que mon épouse ne me trompe pas.
Rien à voir avec la croyance metaphysique désolé de te l'apprendre
a écrit :Je laisse les lecteurs voir si ces énoncés sont déraisonnables…
Voilà je viens de te répondre points par points
a écrit :Croire est absolument nécessaire pour survivre, s'il y a un ours dans la foret, p.ex.
Croire à .....(vous avez le choix) dans le domaine de la métaphysique , est nécessaire pour ceux qui ont besoin d'accepter leurs conditions humaines, pas pour certains , qui ont trouvé d'autres méthodes(d'autres placebos ) aussi efficaces
Amicalement: ne pas oublier que dans ce domaine avoir la foi en .....consiste à croire ce que la raison ne comprends pas.
Auteur : ChristianK
Date : 27 juin20, 12:10
Message : dan26 a écrit : 28 déc.19, 03:48
Le sujet est la croyance dans le domaine de Metaphysique , liée à une religion
Ce n'est pas une croyance métaphysique c'est un enseignement historique , qui ne change rien de la perception de sa vie
DANS ta position donc, croire, en soi, est légitime. Gros progrès dans le bon sens. Une fois que c'est clarifié on peut aller plus loin. Si j'ai quelques doutes sur la morale kantienne, je peux sans doute néanmoins y croire, sur la base du très grand talent de Kant (autorité) , et donc croire aux 3 postulats de la raison pure pratique, dont Dieu...
Idem , c'est simplement une conviction politique
non, car on peut être contre Macron. C'est une évaluation sur fondements, sans démonstration, une croyance.
Pire encore on ne croit pas ce qui est enseigné , on l'apprend, et de plus il y a de nombreux manuels différentes qui disent la même chose
--oui, le consensus est encore une croyance, une foi, par argument d'autorité. Apprendre sans savoir c'est croire.
Egalement , de plus il est simple de voir la différence entre un pays démocratique , d'un pays totalitaire
Oui mais l'argument roule sur "meilleur" donc sur les valeurs, pratiquement toujours des croyances (c'est pourquoi morale et métaphysique se ressemblent et Kant nomme sa morale "métaphysique des moeurs"
Ce n'est pas une croyance métaphysique , mais le résultat de connaissance et d'un parcours de vie a
non car la justice est une notion morale normative, et pour la plupart des hommes ceci est objet de croyance (et parfois à fondement religieux, comme la morale concrète)
Rien à voir avec la croyance metaphysique désolé de te l'apprendre
AUCUNE importance. Le point porte sur la croyance, l'adhésion à des propositions non démonstratives.
Croire à .....(vous avez le choix) dans le domaine de la métaphysique , est nécessaire pour ceux qui ont besoin d'accepter leurs conditions humaines, pas pour certains , qui ont trouvé d'autres méthodes(d'autres placebos ) aussi efficaces
NON. La métaphysique c'est pas ca, c'est une part de la Philo, comme chez Sartre, Heidegger, St Thomas etc.
Amicalement: ne pas oublier que dans ce domaine avoir la foi en .....consiste à croire ce que la raison ne comprends pas.
Non, on peut très bien comprendre ce qu'on croit, en tous domaines, mais on a des fondements au lieu de démonstrations. Cette compréhension peut toutefois être analogique etc. Je comprends très bien que dans la morale kantienne Dieu et l'immortalité de l'ame sont nécessaires.
Auteur : dan26
Date : 28 juin20, 08:15
Message : a écrit :ChristianK a dit
DANS ta position donc, croire, en soi, est légitime. Gros progrès dans le bon sens. Une fois que c'est clarifié on peut aller plus loin. Si j'ai quelques doutes sur la morale kantienne, je peux sans doute néanmoins y croire, sur la base du très grand talent de Kant (autorité) , et donc croire aux 3 postulats de la raison pure pratique, dont Dieu...
c'est ce que je dis depuis toujours , croire en ..........dans le domaine de le metaphysique est nécessaire ............pour ceux qui ont besoin de placebo pour accepter leurs conditions humaines .
a écrit :non, car on peut être contre Macron. C'est une évaluation sur fondements, sans démonstration, une croyance.
désolé de te' contredire mais on ne peut comparer une croyance metaphysique , sans aucune preuve, et une croyance politique qui est issue d'une expérience, et de preuves concrètes
a écrit :--oui, le consensus est encore une croyance, une foi, par argument d'autorité. Apprendre sans savoir c'est croire.
justement dans le domaine politique, et historique, on sait puisque l'on a des preuves concrétes
a écrit :Oui mais l'argument roule sur "meilleur" donc sur les valeurs, pratiquement toujours des croyances (c'est pourquoi morale et métaphysique se ressemblent et Kant nomme sa morale "métaphysique des moeurs"
désolé je en comprends pas ton argument
a écrit :non car la justice est une notion morale normative, et pour la plupart des hommes ceci est objet de croyance (et parfois à fondement religieux, comme la morale concrète)
idem
a écrit :AUCUNE importance. Le point porte sur la croyance, l'adhésion à des propositions non démonstratives.
Croyance dans le domaine de la metaphysique , attention de ne pas tout mélanger
a écrit :NON. La métaphysique c'est pas ca, c'est une part de la Philo, comme chez Sartre, Heidegger, St Thomas etc.
et une grande part d’interrogation au travers des 3 questions fondamentales qui sont les piliers fondateurs de toutes metaphysique .
a écrit :Non, on peut très bien comprendre ce qu'on croit, en tous domaines, mais on a des fondements au lieu de démonstrations.
mais que dis tu là
croire par exemple à la virginité de la vierge, à l’ascension, au bouraq , est totalement incompréhensible si l'on a un minimum de raison . Sauf bien sûr si la croyance neutralise la raison .
a écrit :Cette compréhension peut toutefois être analogique etc. Je comprends très bien que dans la morale kantienne Dieu et l'immortalité de l'ame sont nécessaires.
je me répète encore , seulement pour ceux qui en ont besoin . la croyance à l'immortalité de l'ame rassure , c'est le but
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juin20, 21:57
Message : dan26 a écrit :désolé de te' contredire mais on ne peut comparer une croyance metaphysique , sans aucune preuve, et une croyance politique qui est issue d'une expérience, et de preuves concrètes
Sans preuves pour toi ! Car celui qui communique avec des esprits a toutes les preuves qu'il faut.
Auteur : dan26
Date : 28 juin20, 22:13
Message : une preuve est , entre autre un fait constaté en même temps par plusieurs témoins
Amicalement
Auteur : ESTHER1
Date : 28 juin20, 22:32
Message : Toujours cette confusion entre Spiritualité et Spiritisme ! Les deux existent mais la Spiritualité vient d' en haut et le Spiritisme vient d' en bas ! Qu' avez-vous à gagner de plus avec le spiritisme ? RIEN !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juin20, 00:21
Message : dan26 a écrit : 28 juin20, 22:13
une preuve est , entre autre un fait constaté en même temps par plusieurs témoins
Selon la définition de dan26.
Mais imagine que quelqu'un rentre dans une pièce, et que je suis le seul à le voir rentrer. J'apporte mon témoignage, disant qu'il est bien dans la pièce. C'est une preuve testimoniale, tout à fait valable, car si il est dans cette pièce, il n'est pas ailleurs au même moment.
Alors pour ton information et pour que tu arrêtes de raconter des bêtises :
https://cnrtl.fr/definition/preuve//0
Fait, témoignage, raisonnement susceptible d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de (quelque chose).
Comme tu vois, la notion de "plusieurs témoins" n'existe pas dans cette définition. C'est une pure invention de ta part !
Ajouté 7 minutes 13 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 28 juin20, 22:32
Toujours cette confusion entre Spiritualité et Spiritisme ! Les deux existent mais la Spiritualité vient d' en haut et le Spiritisme vient d' en bas ! Qu' avez-vous à gagner de plus avec le spiritisme ? RIEN !
La spiritualité vient de l'intérieur. Quand on parle de spiritualité, on parle de notre propre esprit, et pas de celui de quelqu'un d'autre. Dès qu'on parle d'un autre esprit que le sien, c'est du spiritisme. Contrairement aux morts et aux entités du bas astral, les entités du moyen astral ou du haut astral ne rentrent jamais directement en contact avec nous.
Auteur : prisca
Date : 29 juin20, 01:26
Message : MonstreLePuissant a écrit : 28 juin20, 21:57
Sans preuves pour toi ! Car celui qui communique avec des esprits a toutes les preuves qu'il faut.
Un jour, alors que j'avais 16 ans, et que je me situais sur une ile quasi déserte puisque nous demeurions dans un ancien blocos allemand que le papa de ma copine avait restauré. Et oui il était conseiller général à la mairie de M......... et avait eu ce privilège, de pouvoir restaurer et faire de ce blocos une "petite résidence secondaire" sur un ile au bord de l'eau, en méditerranée, nous étions ma copine et moi, elle agée de 15 ans et moi de 16 ans sur le point de dormir, quand soudainement j'ai eu envie de dire une phrase lourde de conséquence.
En effet cette phrase a été "esprit si tu es là fais disparaitre la bougie qui est là, dans le goulot de cette bouteille, le tout sur ce chevet là".
Aussitôt dit, aussitôt fait, la bougie disparut.
Nous nous précipitames vers elle, croyant qu'elle avait glissé par le goulot, même si au fond ça ne glisse pas une bougie dans un goulot car nous avons forcé pour l'y insérer, mais ce fut notre réaction sur le vif.
Force a été de constater que la bougie n'était pas au fond de la bouteille, elle qui était grande car fraichement allumée, en effet le blocos ne disposait pas d'électricité, nous en étions réduits à nous éclairer à la bougie, l'ambiance était propice, il était vers minuit....
Ce fut à ce moment là que je sentis les cheveux s'hérisser sur ma tête, et les dents claquer d'effroi, et prises de soubressauts, ma copine et moi nous nous serrames très fort en poussant des petits cris d'effarouchement.
Il en a fallu du temps avant que le sommeil ne nous gagne..... dans ce blocos des allemands, surement un allemand y a laissé son âme, c'est ce que je me suis dit sur le moment, et lorsque soudainement j'ai pensé que j'étais Juive, je me suis dit, cet allemand là veut ma peau brrrrr maman j'ai peur....
Auteur : dan26
Date : 29 juin20, 01:41
Message : =
a écrit :MonstreLePuissant à osé dire
Selon la définition de dan26.
Mais imagine que quelqu'un rentre dans une pièce, et que je suis le seul à le voir rentrer. J'apporte mon témoignage, disant qu'il est bien dans la pièce. C'est une preuve testimoniale, tout à fait valable, car si il est dans cette pièce, il n'est pas ailleurs au même moment.
Alors pour ton information et pour que tu arrêtes de raconter des bêtises :
mais ce n'est pas possible de dire des énormités pareilles, si tu es le seul à le voir, et que dans la même pièce personne ne le voit . cela montre simplement que tu as eu une hallucination .
Donc je confirme une preuve s’établit quand plusieurs personnes peuvent témoigner de la même chose en même temps .En plus de cela il peut y avoir aussi plusieurs sources qui parlent de la même chose . Tu confonds réel , et hallucination , rève et réalité . C'est normal puisque tu as tant besoin de merveilleux .cela te rassure
a écrit :La spiritualité vient de l'intérieur. Quand on parle de spiritualité, on parle de notre propre esprit, et pas de celui de quelqu'un d'autre.
tout à fait , donc de son imagination
a écrit :Dès qu'on parle d'un autre esprit que le sien, c'est du spiritisme. Contrairement aux morts et aux entités du bas astral, les entités du moyen astral ou du haut astral ne rentrent jamais directement en contact avec nous.
non cela est de la folie , tout simplement . De la schizophrénie , du rève, une maladie cognitive pour la 10000000000 fois .
Amicalement
Auteur : BenFis
Date : 29 juin20, 02:02
Message : MonstreLePuissant a écrit : 29 juin20, 00:21
https://cnrtl.fr/definition/preuve//0
Fait, témoignage, raisonnement susceptible d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de (quelque chose).
Comme tu vois, la notion de "plusieurs témoins" n'existe pas dans cette définition. C'est une pure invention de ta part !
Ce n'est pas explicité, mais "un témoignage", cela ne veut pas dire qu'il s'agisse du témoignage d'une seule personne. D'autant que le témignage en question doit être "susceptible d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de (quelque chose)".
Donc ton témoignage sur l'existence d'êtres spirituels ne répond pas à ces critères.
Ce n'est pas que les esprits n'existent pas, mais que tu ne peux pas en amener la preuve - ce qui revient à même pour tes auditeurs.
Auteur : prisca
Date : 29 juin20, 02:05
Message : Ma copine et moi nous étions deux, et nous étions sur cette ile là.
Je la vois demain, mais pour confidentialité de son identité, car elle est une femme politique aujourd'hui de surcroit, je ne pourrais pas apporter son témoignage.
Il faudra donc me croire sur parole,
quant à moi.
Je sais Benfis que tu ne parles pas avec moi mais je tenais à témoigner aussi.
Auteur : BenFis
Date : 29 juin20, 02:40
Message : prisca a écrit : 29 juin20, 02:05
Ma copine et moi nous étions deux, et nous étions sur cette ile là.
Je la vois demain, mais pour confidentialité de son identité, car elle est une femme politique aujourd'hui de surcroit, je ne pourrais pas apporter son témoignage.
Il faudra donc me croire sur parole,
quant à moi.
Je sais Benfis que tu ne parles pas avec moi mais je tenais à témoigner aussi.
Il est vrai que j'évite de dialoguer avec toi. Ce n'est pas faute d'avoir essayé, mais tôt ou tard, tu me sers des raisonnements fleuves qui font des pages entières ; ou alors des raisonnements qui me laissent perplexe, comme celui que tu tiens en ce moment.
Franchement, je ne sais pas quoi te dire ! Une photo d'un paysage assorti de l'affirmation d'avoir été à cet endroit en bonne compagnie est bien un témoignage. Mais pour moi, personnellement, ça reste un témoignage isolé qui n'a aucun poids. Pas plus de poids par ex. que si tu témoignes avoir vu des esprits pendant tes vacances.
Auteur : dan26
Date : 29 juin20, 03:20
Message : BenFis a écrit : 29 juin20, 02:02
Ce n'est pas explicité, mais "un témoignage", cela ne veut pas dire qu'il s'agisse du témoignage d'une seule personne. D'autant que le témignage en question doit être "susceptible d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de (quelque chose)".
Donc ton témoignage sur l'existence d'êtres spirituels ne répond pas à ces critères.
Ce n'est pas que les esprits n'existent pas, mais que tu ne peux pas en amener la preuve - ce qui revient à même pour tes auditeurs.
merci !!Mais tu auras beau lui expliquer il refuse de comprendre . Je me demande si quand il rêve qu'il fait des courses dans un magasin, si le matin il ne cherche pas dans sa chambre ses achats.
tu as beau lui expliquer il refuse de comprendre , raison pour laquelle je l’évite .
Il a tellement besoin d'un monde parallèle pour s'y refugier , qu'il refuse la réalité, et surtoutles explication .
Je ne pense pas etre loin de la réalité quand je dis : qu'il faut plusieurs témoins qui confirment le fait en même temps pour etablir une preuve . Ce sont des méthode d'investigations policières .Ce devrait etre simple à comprendre !!mais bon
Amicalement
Ajouté 11 minutes 15 secondes après :
prisca a écrit :
Un jour, alors que j'avais 16 ans, et que je me situais sur une ile quasi déserte puisque nous demeurions dans un ancien blocos allemand que le papa de ma copine avait restauré. Et oui il était conseiller général à la mairie de M......... et avait eu ce privilège, de pouvoir restaurer et faire de ce blocos une "petite résidence secondaire" sur un ile au bord de l'eau, en méditerranée, nous étions ma copine et moi, elle agée de 15 ans et moi de 16 ans sur le point de dormir, quand soudainement j'ai eu envie de dire une phrase lourde de conséquence.
En effet cette phrase a été "esprit si tu es là fais disparaitre la bougie qui est là, dans le goulot de cette bouteille, le tout sur ce chevet là".
Aussitôt dit, aussitôt fait, la bougie disparut.
Nous nous précipitames vers elle, croyant qu'elle avait glissé par le goulot, même si au fond ça ne glisse pas une bougie dans un goulot car nous avons forcé pour l'y insérer, mais ce fut notre réaction sur le vif.
Force a été de constater que la bougie n'était pas au fond de la bouteille, elle qui était grande car fraichement allumée, en effet le blocos ne disposait pas d'électricité, nous en étions réduits à nous éclairer à la bougie, l'ambiance était propice, il était vers minuit....
Ce fut à ce moment là que je sentis les cheveux s'hérisser sur ma tête, et les dents claquer d'effroi, et prises de soubressauts, ma copine et moi nous nous serrames très fort en poussant des petits cris d'effarouchement.
Il en a fallu du temps avant que le sommeil ne nous gagne..... dans ce blocos des allemands, surement un allemand y a laissé son âme, c'est ce que je me suis dit sur le moment, et lorsque soudainement j'ai pensé que j'étais Juive, je me suis dit, cet allemand là veut ma peau brrrrr maman j'ai peur....
voilà ce que l'on peut appeler " un faux souvenir" . Methode utilisée par des sectes et des gouroux !!!
Amicalement
Auteur : prisca
Date : 29 juin20, 04:14
Message : Pourquoi un faux souvenir ?
Auteur : dan26
Date : 29 juin20, 04:20
Message : prisca a écrit : 29 juin20, 04:14
Pourquoi un faux souvenir ?
parce que certains transforment sans s'en rendre compte des souvenirs, raison pour laquelle il faut être à plusieurs pour le confirmer .
déjà à la question posée on voit bien que tu étais disposé à ce type de crédulité .
Il ne m'est jamais arrivé de faire appel aux esprits . Donc de fait tu as une prédisposition à y croire .
Au même titre qu'une apparition de vierge , l'a toujours été au travers de chrétiens !!!
C'est le besoin, la croyance qui crée cette hallucination
Amicalement
Auteur : prisca
Date : 29 juin20, 04:41
Message : dan26 a écrit : 29 juin20, 04:20
parce que certains transforment sans s'en rendre compte des souvenirs, raison pour laquelle il faut être à plusieurs pour le confirmer .
déjà à la question posée on voit bien que tu étais disposé à ce type de crédulité .
Il ne m'est jamais arrivé de faire appel aux esprits . Donc de fait tu as une prédisposition à y croire .
Au même titre qu'une apparition de vierge , l'a toujours été au travers de chrétiens !!!
C'est le besoin, la croyance qui crée cette hallucination
Amicalement
Presque tous les ados font tourner les tables, les verres, pour s'occuper les dimanches pluvieux.
Auteur : BenFis
Date : 29 juin20, 05:15
Message : prisca a écrit : 29 juin20, 04:41
Presque tous les ados font tourner les tables, les verres, pour s'occuper les dimanches pluvieux.
Je l'ai déjà fait aussi, et j'y ai presque cru, jusqu'au moment où je me suis aperçu que c'était un des participant qui exerçait une force suffisante pour le déplacer.
Néanmoins, il ne m'a pas été possible de dire si c'était volontaire ou le fruit d'une suggestion mentale (hypnose, autosuggestion, ...?).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juin20, 05:22
Message : BenFils a écrit :Ce n'est pas explicité, mais "un témoignage", cela ne veut pas dire qu'il s'agisse du témoignage d'une seule personne. D'autant que le témignage en question doit être "susceptible d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de (quelque chose)".
Donc ton témoignage sur l'existence d'êtres spirituels ne répond pas à ces critères.
Ce n'est pas que les esprits n'existent pas, mais que tu ne peux pas en amener la preuve - ce qui revient à même pour tes auditeurs.
Cela ne veut pas dire qu'il s'agit du témoignage de plusieurs personnes non plus. Ce que j'essaye d'expliquer à dan26, c'est que ce n'est pas parce qu'il y a 2 personnes qui constatent un fait que c'est une preuve non plus.
Mais cela dit, comment apporter la preuve à un aveugle que je vois ? C'est impossible ! Pourtant, c'est vrai !
Du coup, l'aveugle n'a que 2 solutions. Me croire, ou ne pas me croire.
Quant aux histoires d'hallucinations de dan26, on voit bien qu'il n'a jamais étudié les phénomènes parapsychologiques. Comment par exemple, plusieurs médiums peuvent avoir la même hallucination à propos d'un événement réel dont aucun d'eux n'était au courant ? Ou comment un radiesthésiste trouve une source d'eau à partir d'une carte ? Tout l'univers de dan26 s'écroulerait si jamais il admettait que la science est bien incapable d'expliquer ce genre de phénomènes.
Auteur : dan26
Date : 29 juin20, 05:44
Message : BenFis a écrit :
Je l'ai déjà fait aussi, et j'y ai presque cru, jusqu'au moment où je me suis aperçu que c'était un des participant qui exerçait une force suffisante pour le déplacer.
Néanmoins, il ne m'a pas été possible de dire si c'était volontaire ou le fruit d'une suggestion mentale (hypnose, autosuggestion, ...?).
il faut savoir que pour la table ce n'est pas une table mais un guéridon à 3 pieds instables , et qu'effectivement il y a toujours un phénomène action réaction, qui fait le mouvement involontaire .
Nous sommes mêmes arrivés à monter des escaliers avec un gueridon !!!
pour ce qui est des verres, j'ai eu la preuve que c'était une des personnes de la table qui s'en s'en rendre compte poussait le verre .Il suffit d'y croire là aussi .
Comment peut on encore croire à cela au 21 eme siècle .
Pour information j'habite au ras d'un cimetière , aucun mort n'est encore venu me reveiller la nuit .
Et j'ai pourtant des amis et une partie de ma famille !!
Ha oui en été il y a quelques années j'ai vu des feux follets(quand les tombes n'étaient pas étanches ) , mais bon !!!là aussi il faut rester sérieux .
Pour le reste tout s'explique à un moment donné, même si certains phénomènes pour le moment ne sont pas expliqués .
Nous en avons la preuve à mesure que nos connaissances avances .
Un seul exemple parmi des centaines, nous savons maintenant que certaines personnes sont sensibles à certaines vibrations, ou ondes !!! Cela explique, les fameux radiesthésistes avec leur baguettes .
C'est incroyable cette crédulité qui consiste à dire que ce qui ne s'explique pas (à un moment donné ) fait partie d'un monde parallèle.
Le problème c'est ce besoin de merveilleux !! De miracles , que ressentent certains .
amicalement
Ajouté 21 minutes 12 secondes après :
prisca a écrit :
Presque tous les ados font tourner les tables, les verres, pour s'occuper les dimanches pluvieux.
tout à fait les ados , ils sont jeunes et crédules !!!après certains grandissent !!
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juin20, 05:49
Message : dan26 a écrit :C'est incroyable cette crédulité qui consiste à dire que ce qui ne s'explique pas (à un moment donné ) fait partie d'un monde parallèle.
Ce n'est pas un monde parallèle. C'est un monde où tout le monde n'a pas accès. Mais un monde bien réel.
Et oui, tous ces phénomènes ont évidemment des explications, mais pas des explications que la science peut donner.
Ainsi, la science est bien incapable de dire comment des médiums font pour avoir une information similaire et exact, sur un fait donc ils n'ont pas connaissance auparavant. Personne de sérieux ne va prétendre qu'il s'agit d'une hallucination collective, sans dan26 bien sur, pour qui tout est hallucination.
Quant aux radiesthésistes, il faudrait expliquer comment ils feraient pour ressentir des ondes sur une carte à des milliers de kilomètres du lieu où ils cherchent. Ce n'est évidemment pas crédible !
Il y a un tas de recherches sur la parapsychologie scientifiques, parfaitement documentées. Evidemment, dan26 ne s'y est jamais intéressé. Il préfère croire que ce sont des hallucinations émises par le cerveau.
Auteur : dan26
Date : 29 juin20, 05:57
Message : MonstreLePuissant a écrit :
!
Il y a un tas de recherches sur la parapsychologie scientifiques, parfaitement documentées. Evidemment, dan26 ne s'y est jamais intéressé. Il préfère croire que ce sont des hallucinations émises par le cerveau.
tu dis encore n'importe quoi à mon sujet (raison pour laquelle je ne te réponds plus), cela fait des années que je m' intéresse à ce sujet passionnant , qui pour moi est lié au phénomène religieux.
Voir à ce sujet les neurosciences, la neurothéologie , les cercles zététiques, les fameux miracles , l'effet des produits hallucinogènes, les sensations de conscience modifiées, les méthodes sectaires, les sectes , ésotérisme que j'étudie depuis plus de 30 ans , etc etc .Attention quand je dis que j’étudie cela ne veut pas dire que j'y crois mais que j'explique les phénomènes, que certains imaginent ............
Par contre il est logique qu'un schizophrène , ne veuille pas reconnaitre sa maladie .Je le comprends fort bien
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juin20, 08:18
Message : dan26 a écrit : 29 juin20, 05:57
tu dis encore n'importe quoi à mon sujet (raison pour laquelle je ne te réponds plus), cela fait des années que je m' intéresse à ce sujet passionnant , qui pour moi est lié au phénomène religieux.
Voir à ce sujet les neurosciences, la neurothéologie , les cercles zététiques, les fameux miracles , l'effet des produits hallucinogènes, les sensations de conscience modifiées, les méthodes sectaires, les sectes , ésotérisme que j'étudie depuis plus de 30 ans , etc etc .Attention quand je dis que j’étudie cela ne veut pas dire que j'y crois mais que j'explique les phénomènes, que certains imaginent ............
Tu t'intéresses au phénomène religieux, ce qui veut dire que tu ne t'intéresses pas à la parapsychologie scientifique. Merci d'avoir confirmé.
Le jour où tu t'intéresseras à la parapsychologie, tu comprendras peut-être que ce que tu prends pour des phénomènes hallucinatoires n'en sont absolument pas. Voilà pourquoi tu n'es pas crédible. Parce que tu parles d'un domaine que tu ne connais pas.
Auteur : dan26
Date : 29 juin20, 20:27
Message : MonstreLePuissant a écrit : 29 juin20, 08:18
Tu t'intéresses au phénomène religieux, ce qui veut dire que tu ne t'intéresses pas à la parapsychologie scientifique. Merci d'avoir confirmé.
Le jour où tu t'intéresseras à la parapsychologie, tu comprendras peut-être que ce que tu prends pour des phénomènes hallucinatoires n'en sont absolument pas. Voilà pourquoi tu n'es pas crédible. Parce que tu parles d'un domaine que tu ne connais pas.
je confirme tu ne sais pas lire en plus :
Voir à ce sujet les neurosciences, la neurothéologie , les cercles zététiques, les fameux miracles , l'effet des produits hallucinogènes, les sensations de conscience modifiées, les méthodes sectaires, les sectes ,
l'ésotérisme que j'étudie depuis plus de 30 ans , etc etc
terminé dernier message avec toi
Ajouté 7 minutes 49 secondes après :
pour information, ceux qui croient voir des fantômes , ou sentir une présence
il a été constaté par les sciences cognitives que la jonction temporo pariétale du cerveau est anormalement activée .
Voir à ce sujet l'étude faite par le sondage Set V .Harris interactive . Et de nombreuses explications scientifiques sont données sur les fameux phénomènes paranormaux !!!
Un régal
Amicalement
Auteur : BenFis
Date : 29 juin20, 21:02
Message : MonstreLePuissant a écrit : 29 juin20, 05:22
Cela ne veut pas dire qu'il s'agit du témoignage de plusieurs personnes non plus. Ce que j'essaye d'expliquer à dan26, c'est que ce n'est pas parce qu'il y a 2 personnes qui constatent un fait que c'est une preuve non plus.
Mais cela dit, comment apporter la preuve à un aveugle que je vois ? C'est impossible ! Pourtant, c'est vrai !
Du coup, l'aveugle n'a que 2 solutions. Me croire, ou ne pas me croire.
Quant aux histoires d'hallucinations de dan26, on voit bien qu'il n'a jamais étudié les phénomènes parapsychologiques. Comment par exemple, plusieurs médiums peuvent avoir la même hallucination à propos d'un événement réel dont aucun d'eux n'était au courant ? Ou comment un radiesthésiste trouve une source d'eau à partir d'une carte ? Tout l'univers de dan26 s'écroulerait si jamais il admettait que la science est bien incapable d'expliquer ce genre de phénomènes.
Une foule de personnes peut bien témoigner avoir vu un ovni, alors qu'il s'agissait par ex. d'une illusion collective. On peut seulement en déduire que les individus qui composent cette foule sont sincères et ont bien vu quelque chose.
J'estime que tu te trouves dans ce cas de figure. Tandis que moi, je suis dans la situation de l'aveugle que tu as décrite; je ne peux pas savoir si les esprits sont une réalité.
Contrairement à Dan26, cette incertitude ne me dérange absolument pas. C'est comme pour l'existence de Dieu, qu'il existe ou pas ne change rien à mon quotidien.
Personnellement, je suis capable de trouver l'emplacement d'une source d'eau sans être médium.
Mais pas sur une carte.
Suite à l'enlèvement d'un enfant, on a déjà fait appel à des médiums pour le retrouver à partir d'une carte ...sans succès. D'ailleurs, si la méthode avait fait ses preuves, la police l'aurait généralisée depuis longtemps.
Auteur : ESTHER1
Date : 29 juin20, 21:20
Message : Monstre le Puissant a écrit :' les entités du Moyen et Haut astral n' entrent jamais en direct avec nous " . FAUX ! Voyez le martyre ETIENNE et Joseph Smith , ils ont vu Dieu le Père et Dieu le Fils côte à côte . De plus, ces entités viennent pour nous conférer l' AUTORITE nécessaire qui confirmera qu'il n existe qu'une seule VERITE , une Vérité seule et indivisible .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juin20, 00:57
Message : dan26 a écrit :je confirme tu ne sais pas lire en plus :
Voir à ce sujet les neurosciences, la neurothéologie , les cercles zététiques, les fameux miracles , l'effet des produits hallucinogènes, les sensations de conscience modifiées, les méthodes sectaires, les sectes , l'ésotérisme que j'étudie depuis plus de 30 ans , etc etc
Donc, tu confirmes qu'il ne s'agit pas de parapsychologie.
On ne parle donc pas de la même chose. Moi je te parle de phénomènes qui ont été démontrés et prouvés (télépathie, télékinésie, prescience, voyance, hypnose, radiesthésie, guérison à distance, vision à distance, voyage astral, médiumnité, etc).
Il existe des quantités de recherches faites notamment par les russes et les américains pendant la guerre froide. Mais à l'évidence, tu ne t'y es jamais intéressé.
Quand je vois que tu n'es toujours pas capable d'expliquer comment plusieurs médiums ont accès à la même information sur un fait réel et vérifiable qu'ils ignorent tous au départ, force est de constater que n'y connais rien. Tu es resté coincé dans ton matérialiste, obligé d'ignorer ce que tu ne comprends pas, car toutes tes croyances s'écrouleraient aussitôt. La science constitue ton merveilleux, et tu as besoin de ce merveilleux pour te sentir bien et faire face à l'angoisse de la mort.
BenFils a écrit :Une foule de personnes peut bien témoigner avoir vu un ovni, alors qu'il s'agissait par ex. d'une illusion collective. On peut seulement en déduire que les individus qui composent cette foule sont sincères et ont bien vu quelque chose.
Oui, mais à moins de prouver qu'il s'agit d'une illusion collective, tu ne peux pas dire qu'ils n'ont pas réellement vu un ovni.
BenFils a écrit :J'estime que tu te trouves dans ce cas de figure. Tandis que moi, je suis dans la situation de l'aveugle que tu as décrite; je ne peux pas savoir si les esprits sont une réalité.
Exactement ! Mais contrairement à dan26, tu ne prétends pas que ceux qui communiquent avec des esprits ont des hallucinations. dan26, c'est l'aveugle qui veut convaincre les voyants qu'ils ne voient pas, et qu'ils ont des hallucinations. Comment peut-il être crédible ?
BenFils a écrit :Suite à l'enlèvement d'un enfant, on a déjà fait appel à des médiums pour le retrouver à partir d'une carte ...sans succès. D'ailleurs, si la méthode avait fait ses preuves, la police l'aurait généralisée depuis longtemps.
Sans succès ? Tu plaisantes ?
https://www.ledauphine.com/drome/2019/0 ... esthesiste
Ajouté 5 minutes 15 secondes après :
ESTHER1 a écrit :Monstre le Puissant a écrit :' les entités du Moyen et Haut astral n' entrent jamais en direct avec nous " . FAUX ! Voyez le martyre ETIENNE et Joseph Smith , ils ont vu Dieu le Père et Dieu le Fils côte à côte . De plus, ces entités viennent pour nous conférer l' AUTORITE nécessaire qui confirmera qu'il n existe qu'une seule VERITE , une Vérité seule et indivisible .
Bien sûr ! Et Neale Donald Walsch a réellement parlé à Dieu.
Mohammed à l'ange Gabriel.
Et ne parlons même pas des visions d'Ellen White.
Alors, si tous ont raison, que va t-on choisir au final ?
Enfin ! Sois sérieuse ! Les canalisations d'esprits du bas astral sont légion. Les entités du bas astral ne sont pas forcément mauvaises par ailleurs. Mais les prendre pour Dieu ou ce qu'ils prétendent être, c'est une erreur de débutant.
Auteur : ESTHER1
Date : 30 juin20, 04:12
Message : OUI les canalisations des bas esprits sont légions mais en définitive que savent-ils de plus que nous ? L' astrologie et le mesmérisme nous égarent mais le Seigneur ne trompe pas les gens ! Les prêtres sont en colère parce qu'ils craignent que leur religion ne soit qu'une fondation de sable et commencent à apprendre que leur système est faux.
Auteur : dan26
Date : 30 juin20, 05:54
Message : ESTHER1 a écrit : 29 juin20, 21:20
Monstre le Puissant a écrit :' les entités du Moyen et Haut astral n' entrent jamais en direct avec nous " . FAUX ! Voyez le martyre ETIENNE et Joseph Smith , ils ont vu Dieu le Père et Dieu le Fils côte à côte . De plus, ces entités viennent pour nous conférer l' AUTORITE nécessaire qui confirmera qu'il n existe qu'une seule VERITE , une Vérité seule et indivisible .
tu as raison c'est vrai puisque c'est ecrit dans les evangiles pour Etienne, et que le gourou Smith le dit !!!Mais bon, tout le monde peut le dire .
par contre je suis d'accord pour le thème !!! car je pense sincérement que la crédulité est un asservissement de l'homme par d'autres hommes
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juin20, 06:57
Message : ESTHER1 a écrit : 30 juin20, 04:12
OUI les canalisations des bas esprits sont légions mais en définitive que savent-ils de plus que nous ? L' astrologie et le mesmérisme nous égarent mais le Seigneur ne trompe pas les gens ! Les prêtres sont en colère parce qu'ils craignent que leur religion ne soit qu'une fondation de sable et commencent à apprendre que leur système est faux.
Les esprits savent beaucoup plus de choses que nous effectivement.
Ta naïveté fait que si un esprit se présente comme Dieu ou le Seigneur, tu le croiras...
Auteur : dan26
Date : 30 juin20, 08:02
Message : MonstreLePuissant a écrit : 30 juin20, 06:57
Les esprits savent beaucoup plus de choses que nous effectivement.
Ta naïveté fait que si un esprit se présente comme Dieu ou le Seigneur, tu le croiras...
vous rendez vous compte de l'énormité au moins "un esprit "( donc éthéré ) qui se présenterait !!!
et oui parce que certains sont capables de voir des esprits . Pourraient ils au moins nous les décrire en détail , la forme, la couleur , etc !!!
Mais comment peut on dire de nos jours des énormités pareilles ,.
Amicalement
Auteur : BenFis
Date : 30 juin20, 08:42
Message :
Ce n'est pas la 1ère fois qu'un journal fait paraître un canular.
Lorsqu'on examinera la chose dans des revues scientifiques, alors on en reparlera.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juin20, 08:53
Message : dan26 a écrit : 30 juin20, 08:02
vous rendez vous compte de l'énormité au moins "un esprit "( donc éthéré ) qui se présenterait !!!
et oui parce que certains sont capables de voir des esprits . Pourraient ils au moins nous les décrire en détail , la forme, la couleur , etc !!!
Mais comment peut on dire de nos jours des énormités pareilles ,.
Un esprit communique par télépathie. Donc, oui, il se présente à toi.
Si quelqu'un t'appelle au téléphone et se présente à toi, pourras tu le décrire en détail, sa forme, sa couleur, etc ? Non !
Il faut vraiment que tu arrêtes de poser des questions stupides.
BenFils a écrit :Ce n'est pas la 1ère fois qu'un journal fait paraître un canular.
Lorsqu'on examinera la chose dans des revues scientifiques, alors on en reparlera.
Il faudrait que tu prouves qu'il s'agit d'un canular.
Quant à ne jurer que par la science et la matérialisme, c'est ce qui maintient l'homme en laisse, là où il pourrait exprimer tout son potentiel.
Je m'étonne toujours que les gens qui prétendent que ça n'existe pas, ne fasse pas eux mêmes l'effort d'apprendre avec des gens qui pratiquent. Si les autres y arrivent, pourquoi pas eux ? Mais au lieu de ça, c'est bien plus rassurant de se dire que ça n'existe pas... Du coup, on ne se sent pas inférieur à ceux qui eux, peuvent.
Auteur : BenFis
Date : 30 juin20, 09:02
Message : MonstreLePuissant a écrit : 30 juin20, 08:53
Il faudrait que tu prouves qu'il s'agit d'un canular.
Quant à ne jurer que par la science et la matérialisme, c'est ce qui maintient l'homme en laisse, là où il pourrait exprimer tout son potentiel.
Je n'ai pas besoin de le prouver. On peut toujours faire des prévisions qui se réalisent plus ou moins. Les astrologues sont spécialistes en la matière.
En fait, le Dauphiné ne fait qu'affirmer qu'une découverte aurait pu être réalisée sur les conseils d’un radiesthésiste... C'est le genre d'affirmation au conditionnel, dont les journalistes sont friands. Tout ça ne prouve absolument rien.
Moi j'attends de pouvoir évaluer une méthode sérieuse, scientifique ou pas, peu importe.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juin20, 09:36
Message : BenFis a écrit : 30 juin20, 09:02
Je n'ai pas besoin de le prouver. On peut toujours faire des prévisions qui se réalisent plus ou moins. Les astrologues sont spécialistes en la matière.
En fait, le Dauphiné ne fait qu'affirmer qu'une découverte aurait pu être réalisée sur les conseils d’un radiesthésiste... C'est le genre d'affirmation au conditionnel, dont les journalistes sont friands. Tout ça ne prouve absolument rien.
Moi j'attends de pouvoir évaluer une méthode sérieuse, scientifique ou pas, peu importe.
C'est toi qui a affirmé que ça ne fonctionnait pas. J'ai juste voulu te montrer que tu ne devais pas être aussi catégorique.
Si moi j'attendais des études qui prouvent que, je serais passé à côté de beaucoup de connaissances et d'expériences. Je trouve plus intéressant de consulter moi même des gens qui savent, qui peuvent m'expliquer et me former le cas échéant. Comme ça, après je sais. Peu importe ce que les autres croient savoir.
Auteur : ESTHER1
Date : 30 juin20, 18:01
Message : LA VERITE EST UNE. Tous , vous confondez VERITE avec AUTORITE. Seuls ceux qui détiennent les clés de l' Autorité qui vient d' en haut possèdent la V érité. Tous les autres ne détiennent que des portions de vérités. C' est ainsi et pas autrement et le monde continuera de tourner jusqu' aux prochains virus !
Auteur : dan26
Date : 30 juin20, 19:57
Message : BenFis a écrit : 30 juin20, 08:42
Ce n'est pas la 1ère fois qu'un journal fait paraître un canular.
Lorsqu'on examinera la chose dans des revues scientifiques, alors on en reparlera.
il faut surtout voir l'article :
Les habitants, puis les gendarmes s’étaient mobilisés, jour et nuit, afin de retrouver l’homme qui, malgré le poids des ans, a la réputation d’être un marcheur chevronné.
C’est d’ailleurs sur des chemins de randonnée que les brigades cynophiles mobilisées avaient dirigé les recherches.
Le Diois a finalement été retrouvé par des proches, dimanche 21 juillet un peu avant 8 heures, plusieurs centaines de mètres en contrebas d’une route au lieu-dit Les Tanins, après avoir fait une chute entre des rochers.
Ce serait sur les conseils d’un radiesthésiste (qui recherche les personnes disparues grâce à un pendule, NDLR)
que ses amis auraient décidé d’entreprendre leurs recherches dans les environs.
"ce serait" (conditionnel ) donc nous n'avons encore aucune preuve de cela , et de plus la zone de recherche faisait appel à la simple logique .
Voilà donc encore une affirmation gratuite, quand d'un tel article on ose dire que c'est grace à ....
D'une supposition ceux qui ont besoin de croire en font une affirmation .
d'une supposition, on en fait une affirmation, La méthode est connue .
Mais le plus grave c'est qu'il est fort possible que l'on puisse expliquer comme cela a déjà été le cas ( technique du sourcier par exemple ) , pour de nombreux anciens fait miraculeux , que les crédules voyaient comme une action divine , ou un monde parallèle .
Amicalement
Ajouté 6 minutes 1 seconde après :
ESTHER1 a écrit : 30 juin20, 18:01
LA VERITE EST UNE. Tous , vous confondez VERITE avec AUTORITE. Seuls ceux qui détiennent les clés de l' Autorité qui vient d' en haut possèdent la V érité. Tous les autres ne détiennent que des portions de vérités. C' est ainsi et pas autrement et le monde continuera de tourner jusqu' aux prochains virus !
alors merci de nous dire ce qu'est cette vérité . Car sans la definir cela n'a aucun sens .
Pense avant de répondre aux centaines de religions et sectes différentes , et qui prétendent toutes détenir cette fameuse vérité UNE !!
je ne vois pas le rapport avec le Virus mais ce n'est pas grave
Amicalement
Auteur : ESTHER1
Date : 30 juin20, 22:03
Message : @ DAN 26 : Celui que tu as pris pour un gourou en l' occurrence J. SMITH a payé son témoignage par la signature de son sang puisqu'il a été assassiné par une populace en délire à cause de ses idées. Que te faut-il de plus ? Que tu crois ou ne crois pas cela est ton affaire mais les faits sont là et chacun pense ce qu'il veut. RIEN ni personne ne peut effacer cet assassinat relaté par la presse de l' époque.
Amicalement. La Vérité a un prix!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 juil.20, 00:33
Message : J. Smith a été assassiné parce que c'était un charlatan, un menteur et un mythomane. Pas parce qu'il avait ni autorité, ni vérité.
Quand on vient raconter que Dieu est un homme qui habite près d'une étoile nommée Kolob, c'est qu'on était quand même en plein délire...
Auteur : ESTHER1
Date : 01 juil.20, 01:42
Message : J. SMITH n' était ni charlatan ni menteur ni mythomane ou alors prouvez le ! et dire que l'on fait des voyages astrals, n' est-ce pas du délire ? Vous critiquez une doctrine sans la connaître !
Auteur : dan26
Date : 01 juil.20, 02:42
Message : ESTHER1 a écrit : 01 juil.20, 01:42
J. SMITH n' était ni charlatan ni menteur ni mythomane ou alors prouvez le ! et dire que l'on fait des voyages astrals, n' est-ce pas du délire ? Vous critiquez une doctrine sans la connaître !
une grande partie des fondateurs de sectes et de religions étaient des mythomanes
Aller pour information au sujet de Smith
https://www.huffingtonpost.fr/2014/11/1 ... 43764.html
sans compter le coté profiteur
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 juil.20, 08:49
Message : ESTHER1 a écrit : 01 juil.20, 01:42
J. SMITH n' était ni charlatan ni menteur ni mythomane ou alors prouvez le ! et dire que l'on fait des voyages astrals, n' est-ce pas du délire ? Vous critiquez une doctrine sans la connaître !
Vu le nombre de personnes qui font des voyages astraux, non, ce n'est pas du délire, mais une simple réalité.
En revanche, un seul type qui prétend avoir croisé l'ange Moroni, qui aurait reçu des tablettes en or que personne n'a jamais vu, et qui en plus raconte que Dieu est un homme qui habite Kolob, oui, là c'est qu'il était en plein délire.
Auteur : ESTHER1
Date : 01 juil.20, 18:43
Message : Je le répète : La violence de vos réactions démontre la méconnaissance du sujet. Vous êtes le champion de la désinformation mais rien n' arrêtera la VERITE ou plutôt
l' AUTORITE de passer en dépit des forces occultes, ésotériques,cabalistiques que vous pratiquez . Le spiritisme vient d' en bas c' est l' évidence même.
Auteur : prisca
Date : 02 juil.20, 01:42
Message : ESTHER1 a écrit : 01 juil.20, 01:42
J. SMITH n' était ni charlatan ni menteur ni mythomane ou alors prouvez le ! et dire que l'on fait des voyages astrals, n' est-ce pas du délire ? Vous critiquez une doctrine sans la connaître !
Ouvre les yeux ESTHER1.
Smith est un vrai charlantan, un faux prophète, un homme que d'autres ont utilisé pour prendre du pouvoir, ils ont fait comme les politiques font, ils ont arrangé son image.
JOSEPH SMITH AVANT
JOSEPH SMITH APRES
RELOOKAGE
Auteur : vic
Date : 02 juil.20, 02:13
Message : a écrit :prisca a dit : Ouvre les yeux ESTHER1.
Smith est un vrai charlantan, un faux prophète, un homme que d'autres ont utilisé pour prendre du pouvoir, ils ont fait comme les politiques font, ils ont arrangé son image.
Toutes les croyance se valent , on peut prétendre tout et son contraire à propos d'une croyance sans pouvoir le vérifier . C'est du reste ce qui en fait quelque chose de parfaitement inutile et sans intêret . Comme votre débat sur la vraie ou la fausse croyance qui ne veut strictement rien dire en soi.
Seule la preuve demeure utile à la connaissance objective .La croyance elle n'apporte rien à la connaissance objective puisque la croyance est par définition un défaut de preuve .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 juil.20, 03:20
Message : ESTHER1 a écrit : 01 juil.20, 18:43
Je le répète : La violence de vos réactions démontre la méconnaissance du sujet. Vous êtes le champion de la désinformation mais rien n' arrêtera la VERITE ou plutôt
l' AUTORITE de passer en dépit des forces occultes, ésotériques,cabalistiques que vous pratiquez . Le spiritisme vient d' en bas c' est l' évidence même.
Je ne suis pas violent. Mais un charlatan est un charlatan, c'est tout. Smith n'est ni le premier, ni le dernier. Simplement, les charlatans ont toujours eu leurs partisans. Il suffit de se rappeler de Gilbert Bourdin, le Messie Cosmoplanétaire.
https://www.dailymotion.com/video/x14u9f
J. Smith est le même genre d'énergumène qui se persuade lui même de ce qu'il raconte, et qui entraîne des pauvres fidèles comme toi à sa suite.
Auteur : vic
Date : 02 juil.20, 03:27
Message : a écrit :Monstre le puissant a dit à Esther 1: Je ne suis pas violent. Mais un charlatan est un charlatan, c'est tout. Smith n'est ni le premier, ni le dernier. Simplement, les charlatans ont toujours eu leurs partisans. Il suffit de se rappeler de Gilbert Bourdin, le Messie Cosmoplanétaire.
Poser une hiérarchie de valeur sur les croyances ne veut strictement rien dire sur un plan objectif puisque toutes les croyances étant un défaut de preuve , elles se valent toutes .
Il n'existe pas plus de hiérarchie entre Gilbert bourdin et les croyances de prisca ou celles de monstre le puissant ou même de mère Denis .
Les croyances ne sont que des hypothèses non démontrées que l'on décide vraies arbitrairement .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 juil.20, 04:00
Message : vic a écrit : 02 juil.20, 03:27
Poser une hiérarchie de valeur sur les croyances ne veut strictement rien dire sur un plan objectif puisque toutes les croyances étant un défaut de preuve , elles se valent toutes .
Il n'existe pas plus de hiérarchie entre Gilbert bourdin et les croyances de prisca ou celles de monstre le puissant ou même de mère Denis .
Les croyances ne sont que des hypothèses non démontrées que l'on décide vraies arbitrairement .
Il y a pourtant des hiérarchies dans les croyances. Les croyances de Gilbert Bourdin ne valent pas celle prisca, loin de là. Prisca reste quand même plus crédible.
Que la Terre soit ronde est une croyance pour toi, car tu ne peux pas le savoir par toi même. Tout ce que tu fais, c'est croire les scientifiques qui te l'ont dit. Tu es donc convaincu que cette croyance est vraie. Ceux qui affirment que la terre est plate ont le raisonnement contraire. Les scientifiques mentent. Donc, toi tu fais confiance aveuglément aux scientifiques, et les autres non ! C'est la seule différence !
Tu décides donc arbitrairement que telle personne dit vrai, et que telle autre dit faux, et tu adoptes cette croyance. Parce qu'en vérité, tu n'as jamais vérifié par toi même, avec tes propres instruments fabriqués par toi même, que la terre était ronde. Et oui, car si tu mesures avec un instrument fabriqué par un autre, tu décides arbitrairement que l'instrument est bien calibré.
Auteur : BenFis
Date : 02 juil.20, 05:17
Message : MonstreLePuissant a écrit : 02 juil.20, 04:00
Il y a pourtant des hiérarchies dans les croyances. Les croyances de Gilbert Bourdin ne valent pas celle prisca, loin de là. Prisca reste quand même plus crédible.
Que la Terre soit ronde est une croyance pour toi, car tu ne peux pas le savoir par toi même. Tout ce que tu fais, c'est croire les scientifiques qui te l'ont dit. Tu es donc convaincu que cette croyance est vraie. Ceux qui affirment que la terre est plate ont le raisonnement contraire. Les scientifiques mentent. Donc, toi tu fais confiance aveuglément aux scientifiques, et les autres non ! C'est la seule différence !
Tu décides donc arbitrairement que telle personne dit vrai, et que telle autre dit faux, et tu adoptes cette croyance. Parce qu'en vérité, tu n'as jamais vérifié par toi même, avec tes propres instruments fabriqués par toi même, que la terre était ronde. Et oui, car si tu mesures avec un instrument fabriqué par un autre, tu décides arbitrairement que l'instrument est bien calibré.
Les croyances ne sont pas toutes de même nature.
Pour ce qui est de la rotondité de la terre, la méthode permettant de parvenir à cette croyance existe ; elle est logique, mesurable et reproductible ; même si nous laissons le soin de l'expérimentation à d'autres.
Peut-on en dire autant de la croyance aux esprits ? Dans ce cas, l'expérimentation est laissée à d'autres, mais il n'y a aucun moyen logique de prouver le résultat et rien non plus de mesurable.
Auteur : ESTHER1
Date : 02 juil.20, 05:40
Message : Nous sommes TOUS ici à l' école de la vie pour acquérir l' expérience et vivre de manière à avoir tous les jours l' Esprit de Vérité, de sorte que lorsque vous entendrez la vérité, vous la reconnaîtrez aussi bien que vous connaissez les membres de la famille de votre père, et vous comprendrez également toutes les manifestations produites par des principes erronés. Dieu ne fait acception ni exception de personne.Il n' y a pas de secrets son royaume est sur cette terre IL hâtera son oeuvre en son temps et en justice afin que son peuple vive les principes enseignés pour se gouverner lui même.Il n' y aura plus de sectes et églises diverses pour nous embrouiller.
Auteur : vic
Date : 02 juil.20, 06:13
Message : a écrit :Benfis a dit : Les croyances ne sont pas toutes de même nature.
Pour ce qui est de la rotondité de la terre, la méthode permettant de parvenir à cette croyance existe ; elle est logique, mesurable et reproductible ; même si nous laissons le soin de l'expérimentation à d'autres.
Peut-on en dire autant de la croyance aux esprits ? Dans ce cas, l'expérimentation est laissée à d'autres, mais il n'y a aucun moyen logique de prouver le résultat et rien non plus de mesurable.
C'est le crédo de monstre le puissant de nous faire croire que la science serait une croyance au même titre que la croyance dans le surnaturel . Hors autant le naturel peut être mesuré parce que nous vivons dans la nature , autant le surnaturel est un truc inaccessible , une virtualité mythologique .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 juil.20, 07:05
Message : vic a écrit :autant le naturel peut être mesuré parce que nous vivons dans la nature , autant le surnaturel est un truc inaccessible , une virtualité mythologique
Ce n'est pas parce que c'est inaccessible pour toi, que ça l'est pour tout le monde. Tu es comme un aveugle qui persiste à dire que les autres ne peuvent pas voir, que c'est une virtualité mythologique, un truc inaccessible. Donc, tu peux comprendre que tes affirmations fasse sourire.
Auteur : vic
Date : 02 juil.20, 07:12
Message : a écrit :Monstre le puissant a dit : Ce n'est pas parce que c'est inaccessible pour toi, que ça l'est pour tout le monde. Tu es comme un aveugle qui persiste à dire que les autres ne peuvent pas voir, que c'est une virtualité mythologique, un truc inaccessible.
Tu es un phénomène qui vie dans la nature , pas dans le surnaturel .
Le surnaturel c'est ce qui est au dessus de la nature . Le surnaturel c'est un mythe inaccessible à la nature par définition .
Auteur : dan26
Date : 02 juil.20, 08:29
Message : ESTHER1 a écrit : 01 juil.20, 01:42
J. SMITH n' était ni charlatan ni menteur ni mythomane ou alors prouvez le ! et dire que l'on fait des voyages astrals, n' est-ce pas du délire ? Vous critiquez une doctrine sans la connaître !
C est ce que disent tous les croyants du créateur de leur religion ou de leur secte . Et pourtant si l'on étudie l'origine de ces mouvements, on peut constater , que le but était d'asservir une partie de la population. Constantin par exemple a compris très tôt qu'en promettant un avenir intemporel, il pouvait assoir un pouvoir temporel énorme , Mohamed, Smith , Rael , Bourdin (avec le :mandarum),Rhon Hubar , Russell etc etc l'on compris .
La crédulité est un marché énorme .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 juil.20, 11:49
Message : vic a écrit :Tu es un phénomène qui vie dans la nature , pas dans le surnaturel .
Le surnaturel c'est ce qui est au dessus de la nature . Le surnaturel c'est un mythe inaccessible à la nature par définition .
C'est surnaturel pour ceux qui n'y accèdent pas vic. C'est tout à fait naturel pour les autres.
Pour un voyant, c'est naturel de voir, et pour un aveugle, c'est surnaturel.
Auteur : ESTHER1
Date : 02 juil.20, 21:17
Message : Et l'instinct vous en faites quoi ? L'intuition est une disposition à un talent particulier qui nous permet de déceler d' emblée la vérité ou le mensonge. Dans ce cas nous n' avons pas besoin de preuves tangibles et vérifiables. Un croyant peut vous rétorquer que des preuves , lui il en a mais ces preuves sont de l'ordre de l'intime et donc non transmissibles. Il donc impossible de discuter de la Foi. Par contre on peut discuter sur les religions. Pour moi , je ressens des certitudes personnelles. En matière de spiritualité on sait bien que l'expérience des uns ne sert pas à l' expérience des autres
il existe autant d' expériences que d' individus. Un ressenti est une force transcendante qui s' impose d'une manière irréfutable, indubitable, assurée qui procure un sentiment absolu et catégorique.Serait-ce interdit ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 juil.20, 23:05
Message : L'intuition ne permet pas de déceler entre la vérité et le reste, sinon tous les gens auraient la même intuition concernant la même religion. Or, chaque croyant a l'intuition que sa religion est la vérité.
Rien n'empêche d'avoir son ressenti et d'en déduire une conviction, mais ça ne veut pas dire qu'on ne se trompe pas. On peut avoir l'intuition d'être dans le vrai et se tromper lamentablement.
Et comme Dieu ne cherche pas à soutenir ses propres croyants, chacun peut croire ce qu'il veut et se tromper. Une conviction n'est pas une preuve.
Auteur : dan26
Date : 03 juil.20, 04:24
Message : a écrit :ESTHER1 a dit
Et l'instinct vous en faites quoi ? L'intuition est une disposition à un talent particulier qui nous permet de déceler d' emblée la vérité ou le mensonge. Dans ce cas nous n' avons pas besoin de preuves tangibles et vérifiables. Un croyant peut vous rétorquer que des preuves , lui il en a mais ces preuves sont de l'ordre de l'intime et donc non transmissibles.
merci à force d'en parler , on va enfin y arriver , malgrès le fait que vous refusez de l'admettre depuis que j'essaye de vous l'expliquer .C'est un problème de ressenti , certains ont besoin de croire , et d'autres pas . Cela veut dire que c'est directement liée à sa sensibilités , à son ressenti, à sa peur la plus enfouie , donc au psyché de chacun de nous . C'est donc pour ceux qui en ont besoin lié à l'imaginaire .raison pour laquelle dans ce domaine personne (et je pèse mes mots ),n'a le droit de dire que c'est la vérité . C'est simplement un besoin psy assouvit par l'imaginaire .
C'est assez simple à comprendre .
Et d'où vient l'imaginaire de l'homme ..............? Je vous le dis démontre depuis que je suis sur ce type de forum .
a écrit :Il donc impossible de discuter de la Foi.
Si ce n'est de reconnaitre que certains ont besoin de croire et d'autres pas . C'est un simple constat qui n'est pas critiquable
a écrit :Par contre on peut discuter sur les religions.
dans le cadre d'une même religion . Je pense que discuter entre deux religions différentes, il y aura toujours le conflit lattant qui consisteras à prouver aux autres que seule "sa " religion est la bonne . Tout le danger et le risque est là . C'est cela aussi que je vous explique depuis des lustres
a écrit :Pour moi , je ressens des certitudes personnelles. En matière de spiritualité on sait bien que l'expérience des uns ne sert pas à l' expérience des autres
Merci ..........enfin !!!C'est exactement ce que j'essaye d'expliquer depuis que je suis sur les forums
a écrit :il existe autant d' expériences que d' individus.
tout à fait , mais qui se réunissent en groupe en fonction de leurs appétences .
Entre eux ils sont bien, ils croient à la même chose et se réconfortent mutuellement, mais ils ne doivent pas chercher à prouver que ...........comme osent le faire outrancièrement certains .
a écrit :Un ressenti est une force transcendante qui s' impose d'une manière irréfutable, indubitable, assurée qui procure un sentiment absolu et catégorique.Serait-ce interdit ?
impossible de dire si c'est transcendant, ou ascendant , ce n'est pour moi qu'un ressenti , qui fait du bien, et qui agit comme un placebo .Ce qui en definitive est le rôle de toutes croyances metaphysique . Etre bien dans ses pompes (là aussi expliqué 100000000 fois)i
Et c'est très très bien comme cela tant que .........
Bravo ESTHER tu commences à comprendre , tu me réchauffes le cœur , car j'ai l'impression que tu as compris ma démarche , ma logique, mon raisonnement .
Continue de te faire du bien avec tes certitudes "personnelles".
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 juil.20, 06:04
Message : dan26 a écrit :mais ils ne doivent pas chercher à prouver que ...........comme osent le faire outrancièrement certains .
Selon dan26, mais personne n'en a rien à faire de ce que veut dan26.
Auteur : dan26
Date : 03 juil.20, 08:14
Message : MonstreLePuissant a écrit : 03 juil.20, 06:04
Selon dan26, mais personne n'en a rien à faire de ce que veut dan26.
détrompe toi , l'idée avance
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 juil.20, 12:13
Message : dan26 a écrit : 03 juil.20, 08:14
détrompe toi , l'idée avance
Oui, bien sûr ! Bientôt, grâce à toi, il y aura la paix entre toutes les religions.
Auteur : ESTHER1
Date : 03 juil.20, 21:32
Message : @ DAN 26 : méfiez-vous TOUS , de ne pas confondre le ressenti avec l' Esprit de Vérité ou le Saint-Esprit, ce troisième personnage de la Trinité n' a pas de corps de chair et d' os et peut tomber sur une personne avant le baptême et témoigner que l' Evangile est VRAI. Depuis que JESUS est reparti le jour de la Pentecôte vers son Père Il a donné "procuration " au Saint-Esprit pour le remplacer et ne pas nous laisser orphelins . A cet effet, vous qui aimez les Ecritures à l' appui, veuillez lire : JEAN, chapitres 14 15 16 versets 5 à 8. . . . . . .qui traitent de l' envoi du Saint-Esprit et du CONSOLATEUR.
Il n' y a pas de plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. L' Evangile est pour tous sans distinction.
Auteur : vic
Date : 03 juil.20, 23:08
Message : a écrit :Monstre le puissant a dit à Dan 26 : Oui, bien sûr ! Bientôt, grâce à toi, il y aura la paix entre toutes les religions.
C'est plutôt tuer les croyances et mettre aux croyants un cerveau à la place qui aura des chances de générer la paix . La paix entre les religions c'est impossible . C'est justement ce genre d'espoir dans la superstition qui rend une personne cinglée et automate .La croyance est un véritable obstacle à la raison et à la paix .
Auteur : dan26
Date : 03 juil.20, 23:22
Message : a écrit :ESTHER1a dit
@ DAN 26 : méfiez-vous TOUS , de ne pas confondre le ressenti avec l' Esprit de Vérité ou le Saint-Esprit, ce troisième personnage de la Trinité n' a pas de corps de chair et d' os et peut tomber sur une personne avant le baptême et témoigner que l' Evangile est VRAI.
De dieu !!! c'est du lourd du très très lourd !!! un être éthéré qui peut tomber sur une personne , il faut oser le dire . tu ne te rends même pas compte que tu ne fais qu'une déclaration de foi , comme toutes les déclaration de foi .
a écrit :Depuis que JESUS est reparti le jour de la Pentecôte vers son Père Il a donné "procuration " au Saint-Esprit pour le remplacer et ne pas nous laisser orphelins . A cet effet, vous qui aimez les Ecritures à l' appui, veuillez lire : JEAN, chapitres 14 15 16 versets 5 à 8. . . . . . .qui traitent de l' envoi du Saint-Esprit et du CONSOLATEUR.
seul problème les musulmans, pensent que le consolateur c'est momo !!!
a écrit :Il n' y a pas de plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. L' Evangile est pour tous sans distinction.
Ok mais alors il faudrait revoir le service de communication de Dieu et et JC, car la communication n'a pas l'air très efficace sur 7 milliards d'humains il n'y en a plus de la moitié qui ignorent tout de cette gentille histoire !!!
Comment l'expliques tu ?
Amicalement
Ajouté 8 minutes 40 secondes après :
vic a écrit :
C'est plutôt tuer les croyances et mettre aux croyants un cerveau à la place qui aura des chances de générer la paix . La paix entre les religions c'est impossible . C'est justement ce genre d'espoir dans la superstition qui rend une personne cinglée et automate .La croyance est un véritable obstacle à la raison et à la paix .
si l'on arrive à nettoyer tous les cancers intégristes qui se trouvent dans toutes les religions , il est simple de comprendre que les modérés qui sont plus nombreux (et intelligents ), seront capable de vivre ensemble en bonne intelligence , avec toutes les religions .
Pour information j'ai rencontré des anciens intégristes fondamentalistes (TDJ, Evangéliques , anabaptistes), que j'avais interpellé il y a quelques années , et ont reconnu que je les avait aidé à sortir de cette période obscurantiste qui leur a fait tant de tort .
Même mon ancienne belle sœur qui comme MLP, croyait faire des expériences, des voyages , etc etc .
Donc il faut enseigner qu'aucune religion ne détient toute la vérité, mais que toutes apportent une certaine quiétude ,.............. pour ceux qui en ont besoin .
Quand le monde aura compris cela , ce sera le paradis sur terre
Pour conclure , les religions apportent tellement de réponses agréables à l'homme , que je suspecte les hommes de les avoir imaginées
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 juil.20, 23:29
Message : vic a écrit : 03 juil.20, 23:08
C'est plutôt tuer les croyances et mettre aux croyants un cerveau à la place qui aura des chances de générer la paix . La paix entre les religions c'est impossible . C'est justement ce genre d'espoir dans la superstition qui rend une personne cinglée et automate .La croyance est un véritable obstacle à la raison et à la paix .
L'ignorance de gens comme toi et dan26 sont encore un plus grand obstacle à la raison et à la paix. Car vous pensez qu'il faut imposer votre ignorance à tout le monde.
Auteur : vic
Date : 04 juil.20, 00:25
Message : a écrit :Dan 26 a dit : Même mon ancienne belle sœur qui comme MLP, croyait faire des expériences, des voyages , etc etc .
Estrabolio , membre du forum lui même disait qu'il avait fait deux EMI et que c'était des hallucinations .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juil.20, 00:50
Message : vic a écrit : 04 juil.20, 00:25
Estrabolio , membre du forum lui même disait qu'il avait fait deux EMI et que c'était des hallucinations .
Et donc, Estrabolio détient lui aussi la vérité absolue. C'est ce que tu veux dire. Tous ceux qui disent que ce ne sont pas des hallucinations ont tort, mais Estrabolio, comme par hasard, détient la vérité absolue. Moi j'ai une amie qui a fait une EMI suite à une méningite. Et je peux te dire que ce qu'elle m'a raconté, ne ressemblait en rien à une hallucination. D'ailleurs, elle ne l'a pas pris pour une hallucination. Et ça a été tellement fort, que ça a changé sa vie à jamais. Pourquoi une hallucination changerait à ce point la vie des gens ?
Encore une fois, tu ne fais pas mieux qu'un croyant, qui veut absolument que ce qu'il croit soit la vérité absolue, et veut imposer aux autres ses croyances, et même parfois, son ignorance.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juil.20, 00:53
Message : vic a écrit : 04 juil.20, 00:25Estrabolio , membre du forum lui même disait qu'il avait fait deux EMI et que c'était des hallucinations .
Ce que l'on dit et conclut d'un vécu reste très interprétatif quelque soit le vécu, supposé réel ou non, imaginaire ou non. D'autres disent que leurs perceptions dans la vie ordinaire sont "réelles", entendant par là des choses comme par exemple que la rose rouge qu'ils voient est réellement rose en soi, c'est-à-dire même en dehors du fait qu'elle apparaisse comme telle : rose.
Auteur : vic
Date : 04 juil.20, 00:59
Message : a écrit :J'minterroge a dit : Ce que l'on dit et conclut d'un vécu reste très interprétatif quelque soit le vécu, supposé réel ou non, imaginaire ou non. D'autres disent que leurs perceptions dans la vie ordinaire sont "réelles", entendant par là des choses comme par exemple que la rose rouge qu'ils voient est réellement rose en soi, c'est-à-dire même en dehors du fait qu'elle apparaisse comme telle : rose.
Oui. C'est un thème récurrent en philosophie du reste (exemple : Allégorie de la caverne ) .
Les philosophes vont même jusqu'a se demander si une réalité en soi vécue objective existe .
Tout ce qu'on peut dire c'est que les phénomènes semblent nous apparaitre ....
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juil.20, 01:21
Message : vic a écrit : 04 juil.20, 00:59
Oui. C'est un thème récurrent en philosophie du reste (exemple : Allégorie de la caverne ) .
Les philosophes vont même jusqu'a se demander si une réalité en soi vécue objective existe .
Les philosophes aussi parfois se posent des questions mal formulées. Il y a philosophes et philosophes...
Par définition : une réalité en soi regroupe ce qui n'est pas expérimenté mais conditionne tout apparaître. Elle ne peut pas à proprement parler être vécue puisqu'elle conditionne tout vécu.
La question qu'il est possible (et intéressant) se poser concernant l'apparaître c'est : Tout apparaît-il ?
vic a écrit : 04 juil.20, 00:59
Tout ce qu'on peut dire c'est que les phénomènes semblent nous apparaitre ....
De ce que j'en comprends, un phénomène n'apparaît jamais, un phénomène étant toujours une interprétation à partir d'apparaîtres. De plus, à qui ou à quoi un apparaître apparaîtrait-il ? Faut-il un témoin à un apparaître ? Qu'est-ce que serait ce témoins en dehors d'une représentation vague, c'est-à-dire : elle même un apparaître parmi d'autres, une tentative de donner corps à un concept creux ne référent à rien ?
Un apparaître ne peut apparaître à un autre apparaître, un apparaître n'étant jamais autre chose qu'un apparaître.
Ce qu'il y a en réalité : un apparaître peut se rajouter à d'autres.
Auteur : vic
Date : 04 juil.20, 02:15
Message : a écrit :J'minterroge a dit : Par définition : une réalité en soi regroupe ce qui n'est pas expérimenté mais conditionne tout apparaître. Elle ne peut pas à proprement parler être vécue puisqu'elle conditionne tout vécu.
Autrement dit , en étant tout , elle n'est rien en particulier .
a écrit :J'minterroge a dit : De ce que j'en comprends, un phénomène n'apparaît jamais, un phénomène étant toujours une interprétation à partir d'apparaîtres.
Moi je dirais plutôt qu'un phénomène n'apparait jamais particulièrement , puisqu'il n'a pas d'existence propre ou autonome . C'est probablement notre vision interprétative qui donne un "en soi" à l'objet ou au phénomène .
Où se trouve celui qui interprète ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juil.20, 02:22
Message : Pourtant, un apparaître quel qu'il soit est toujours particulier, bien que comme tout, sans existence propre.
Un phénomène reste toujours une interprétation à partir d'apparaîtres.
Auteur : vic
Date : 04 juil.20, 02:29
Message : J'm'interroge a écrit : 04 juil.20, 02:22
Un phénomène reste toujours une interprétation à partir d'apparaîtres.
Oui je le pense aussi .
a écrit :j'minterroge a dit : Pourtant, un apparaître quel qu'il soit est toujours particulier, bien que comme tout, sans existence propre.
Interprétation ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juil.20, 02:55
Message : J'm'interroge a écrit :Pourtant, un apparaître quel qu'il soit est toujours particulier, bien que comme tout, sans existence propre.
vic a écrit :Interprétation ?
Ce n'est pas une interprétation, mais c'est bien une catégorisation sous l'étiquette "particulier". "particulier" dans le sens de "
singulier et distinct" non dans le sens de "propre à".
Les apparaîtres sont particuliers dans le sens où ils sont tous singuliers et distincts d'autres apparaîtres. C'est dans ce sens là.
Exemple : une représentation mentale du concept par définition général et abstrait de triangle, est toujours singulière et distincte d'autres représentations du même concept, l'on se représentera toujours un ou des triangles particuliers.
(Pas forcément particuliers dans le sens Math.) -----> J'aurais peut-être dû dire "singuliers".
Auteur : vic
Date : 04 juil.20, 03:08
Message : a écrit :j'minterroge a dit : Les apparaîtres sont particuliers dans le sens où ils sont tous singuliers et distincts d'autres apparaîtres. C'est dans ce sens là.
C'est un point de vue .
Auteur : dan26
Date : 04 juil.20, 03:19
Message : vic a écrit : 04 juil.20, 00:25
Estrabolio , membre du forum lui même disait qu'il avait fait deux EMI et que c'était des hallucinations .
j'ai subi une OBE lors d'un malaise vagal , j'ai eu l'impression de sortir de mon corps , et de voir celui ci sur le fauteuil du salon . J'ai compris très vite que c'était une hallucination, et après suis allé chercher les raisons de cette sensation . rien de plus simple à expliquer .
Ce doit être normal de chercher une explication , puisque je n'ai pas besoin de merveilleux .
raison pour laquelle je trouve normal que certains aient besoin de merveilleux et d'autres pas .
Alors que le mystique refuse de faire ce constat, il pense que ces hallucinations lui prouve qu'il y a un monde parallèle ...................et cela le rassure
Amicalement
Ajouté 6 minutes 26 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 04 juil.20, 02:22
Pourtant, un apparaître quel qu'il soit est toujours particulier, bien que comme tout, sans existence propre.
Un phénomène reste toujours une interprétation à partir d'apparaîtres.
Désolé de ne pouvoir vous suivre sur ce thème , c'est totalement incompréhensible pour moi
Amicalement
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juil.20, 03:20
Message : dan26 a écrit :Désolé de ne pouvoir vous suivre sur ce thème , c'est totalement incompréhensible pour moi
Amicalement
Pas de souci.
___________
vic a écrit : 04 juil.20, 03:08
C'est un point de vue .
C'est une caractéristique des apparaîtres.
En soi il n'y a rien de tel que des singularités-distinctes ou des généralités conceptuelles. C'est dans le langage, mais ce n'est pas un point de vu, si par point de vue tu entends une opinion.
Auteur : vic
Date : 04 juil.20, 03:29
Message : a écrit :J'minterroge a dit ; En soi il n'y a rien de tel que des singularités-distinctes ou des généralités conceptuelles. C'est dans le langage, mais ce n'est pas un point de vu, si par point de vue tu entends une opinion.
Le langage n'est pas un concept ou une généralité conceptuelle ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juil.20, 03:36
Message : dan26 a écrit :j'ai subi une OBE lors d'un malaise vagal , j'ai eu l'impression de sortir de mon corps , et de voir celui ci sur le fauteuil du salon . J'ai compris très vite que c'était une hallucination, et après suis allé chercher les raisons de cette sensation . rien de plus simple à expliquer .
Ce doit être normal de chercher une explication , puisque je n'ai pas besoin de merveilleux .
raison pour laquelle je trouve normal que certains aient besoin de merveilleux et d'autres pas .
Alors que le mystique refuse de faire ce constat, il pense que ces hallucinations lui prouve qu'il y a un monde parallèle ...................et cela le rassure
Comme si ton expérience personnelle était le mètre étalon de toutes les expériences.
Par ailleurs, comme d'habitude, tu ignores que la science a toujours divers points de vue.
Ainsi, pour un scientifique comme Pim Van Lommel qui a beaucoup étudié les EMI, la conscience est délocalisée, et n'est pas produite par le cerveau.
Donc, quand tu prétends que la science explique, et qu'il s'agit d'hallucinations émises par le cerveau, ce ne sont que des hypothèses, qui sont réfutées par d'autres scientifiques, comme le Pr Charbonnier entre autre.
Au final, tout ce que tu fais, c'est croire qu'il s'agit d'une hallucination. Mais ta petite expérience de décorporation n'est rien comparé à une expérience de voyage astral, qui permet réellement de se rendre compte que la conscience est totalement indépendante du cerveau et du corps.
Auteur : vic
Date : 04 juil.20, 03:45
Message : a écrit :Dan 26 a dit : j'ai subi une OBE lors d'un malaise vagal , j'ai eu l'impression de sortir de mon corps , et de voir celui ci sur le fauteuil du salon . J'ai compris très vite que c'était une hallucination, et après suis allé chercher les raisons de cette sensation . rien de plus simple à expliquer .
Ce doit être normal de chercher une explication , puisque je n'ai pas besoin de merveilleux .
raison pour laquelle je trouve normal que certains aient besoin de merveilleux et d'autres pas .
Alors que le mystique refuse de faire ce constat, il pense que ces hallucinations lui prouve qu'il y a un monde parallèle ...................et cela le rassure
On voit bien qu'il y a un problème d'interprétation dans l'histoire des EMI , un bouddhiste voit un bouddha dans ce genre d'expérience et un chrétien voit jésus, un hindou voit krishna . Ca reproduit ses idées et ses opinions acquises , conscientes ou inconscientes .On est toujours dans la sphère de l'interprétatif .
a écrit :Monstre le puissant a dit : Au final, tout ce que tu fais, c'est croire qu'il s'agit d'une hallucination.
Pourquoi refuser cette possibilité que ça soit une hallucination ? C'est ton problème interprétatif . Si tu dis que tu es ouvert, ouvres toi aux opinions des autres , sinon tu tombes dans ton propre piège .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juil.20, 04:03
Message : vic a écrit :Pourquoi refuser cette possibilité que ça soit une hallucination ? C'est ton problème interprétatif . Si tu dis que tu es ouvert, ouvres toi aux opinions des autres , sinon tu tombes dans ton propre piège .
Parce que je suis capable de différencier une hallucination d'une expérience réelle, tout simplement. Je ne prends pas de médicament, je ne suis pas malade, je ne prends pas de drogue. Je déclenche le phénomène quand je veux. Dan26 parle que quelque chose qu'il
a subi. Moi je parle d'un phénomène que je déclenche d'après ma volonté. Pourquoi je penserai que je déclenche des hallucinations ? Depuis quand a t-on le contrôle de ses hallucinations ?
Enfin vic ! Crois tu vraiment que je ne sache pas différencier une hallucination d'une expérience que je déclenche moi même et sur laquelle j'ai un total contrôle. A côté de ça, toi tu n'as jamais fait cette expérience, et tu voudrais me convaincre que tu as raison, alors que tu ne sais pas de quoi tu parles. Sérieusement !
Tu crois que si un aveugle tentait de te convaincre que ce que tu vois est une hallucination, tu prendrais en compte son avis ? Bien sûr que non ! Donc, ne pense pas que je suis plus bête que toi, au point de croire quelqu'un qui est plus limité que moi dans ses perceptions et ses expériences.
Auteur : vic
Date : 04 juil.20, 04:24
Message : a écrit :Monstre le puissant a dit : Parce que je suis capable de différencier une hallucination d'une expérience réelle, tout simplement. Je ne prends pas de médicament, je ne suis pas malade, je ne prends pas de drogue. Je déclenche le phénomène quand je veux. Dan26 parle que quelque chose qu'il a subi. Moi je parle d'un phénomène que je déclenche d'après ma volonté. Pourquoi je penserai que je déclenche des hallucinations ? Depuis quand a t-on le contrôle de ses hallucinations ?
Le fait qu'on reproduise un phénomène ne prouve pas pour autant qu'il ne soit pas hallucinatoire . je me souviens de l'émission "mystère" où une personne vivant des OBE était venu expliquer sur le plateau TV qu'elle avait la preuve que les OBE existaient parce qu'elle allait rejoindre son compagnon décédé régulièrement de cette manière sur commande . Quelques mois plus tard elle est revenue dans l'émission pour expliquer qu'elle avait la certitude qu'elle avait des hallucinations et qu'elles s'était laissé piégé par ses fantasmes .Elle est revenue dans l'émission pour prévenir du problème de croire à l'OBE et le fait qu'il soit une fuite de la réalité que crée le cerveau , même si c'est inconscient au départ .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juil.20, 04:58
Message : vic a écrit : 04 juil.20, 04:24
Le fait qu'on reproduise un phénomène ne prouve pas pour autant qu'il ne soit pas hallucinatoire . je me souviens de l'émission "mystère" où une personne vivant des OBE était venu expliquer sur le plateau TV qu'elle avait la preuve que les OBE existaient parce qu'elle allait rejoindre son compagnon décédé régulièrement de cette manière sur commande . Quelques mois plus tard elle est revenue dans l'émission pour expliquer qu'elle avait la certitude qu'elle avait des hallucinations et qu'elles s'était laissé piégé par ses fantasmes .Elle est revenue dans l'émission pour prévenir du problème de croire à l'OBE et le fait qu'il soit une fuite de la réalité que crée le cerveau , même si c'est inconscient au départ .
Cette personne a le droit de le croire. Mais personnellement, je n'ai aucune raison de douter de mon expérience, car encore une fois, si c'était une hallucination, je ne pourrais pas en avoir le contrôle total. Quand tu hallucines, tu n'as pas le contrôle de ce qui vient à tes sens. Quand tu vois à 360° avec une grande clarté, que tu entends des sons inaudibles, que tu n'as plus le poids de l'apesanteur, et que tu peux te déplacer à des vitesses incroyables, tu sais que ce n'est pas une hallucination.
Auteur : vic
Date : 04 juil.20, 06:05
Message : a écrit :Monstre le pûissant a dit: Cette personne a le droit de le croire. Mais personnellement, je n'ai aucune raison de douter de mon expérience, car encore une fois, si c'était une hallucination, je ne pourrais pas en avoir le contrôle total. Quand tu hallucines, tu n'as pas le contrôle de ce qui vient à tes sens.
Un pote qui prenait des champignons hallucinogènes me racontait la même chose que toi , qu'il arrivait à devenir comme un magicien qui avait le control de tout , qui pouvait faire bouger les objets ,voler , passer à travers les murs etc ....Avoir un control total.
Auteur : dan26
Date : 04 juil.20, 06:47
Message : a écrit :vic a dit
On voit bien qu'il y a un problème d'interprétation dans l'histoire des EMI
attention de ne pas confondre NDE ou EMI avec les OBE ce sont deux sensations et deux causes totalement différente .
,
a écrit : un bouddhiste voit un bouddha dans ce genre d'expérience et un chrétien voit jésus, un hindou voit krishna . Ca reproduit ses idées et ses opinions acquises , conscientes ou inconscientes .On est toujours dans la sphère de l'interprétatif .
Tout à fait , mais , ils ne voient pas ils ont une sensation de lumière d'attirance, de quiétude et de bien etre , et de fait l’interprètent en fonction de leurs croyances . Une Emi étant une sensation de mort éminente , alors qu'une OBE est un sensation de décorporation, donc deux cas bien différents . La première étant du à une poussée d'endorphine ( ou d'endomorphine,), emise par l'hypophyse la seconde à un dérèglement du girus angulaire qui permet de se situer dans l'espace , ou l'utilisation de Ketamine .
a écrit :Pourquoi refuser cette possibilité que ça soit une hallucination ? C'est ton problème interprétatif . Si tu dis que tu es ouvert, ouvres toi aux opinions des autres , sinon tu tombes dans ton propre piège .
parce que la réalité d'un monde parallèle le rassure !! et c'est trés bien comme cela ...............tant qu'il .............. . c'est cela qu'il n'arrive pas à comprendre !!
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juil.20, 07:27
Message : vic a écrit :Un pote qui prenait des champignons hallucinogènes me racontait la même chose que toi , qu'il arrivait à devenir comme un magicien qui avait le control de tout , qui pouvait faire bouger les objets ,voler , passer à travers les murs etc ....Avoir un control total.
Oui, mais ton pote dit qu'il prend des champignons hallucinogènes. Il a donc des hallucinations.
vic a écrit :Tout à fait , mais , ils ne voient pas ils ont une sensation de lumière d'attirance, de quiétude et de bien etre , et de fait l’interprètent en fonction de leurs croyances . Une Emi étant une sensation de mort éminente , alors qu'une OBE est un sensation de décorporation, donc deux cas bien différents . La première étant du à une poussée d'endorphine ( ou d'endomorphine,), emise par l'hypophyse la seconde à un dérèglement du girus angulaire qui permet de se situer dans l'espace , ou l'utilisation de Ketamine .
Selon le grand scientifique dan26. Mais Pin Van Lommel émet une toute autre hypothèse.
Auteur : dan26
Date : 04 juil.20, 08:28
Message : MonstreLePuissant a écrit : 04 juil.20, 07:27
Oui, mais ton pote dit qu'il prend des champignons hallucinogènes. Il a donc des hallucinations.
Selon le grand scientifique dan26. Mais Pin Van Lommel émet une toute autre hypothèse.
et oui je confirme depuis 2001 l'enclume ne sait même pas que la neurothéologie , a fait de grande avancée dans ce domaine . dan 26 n'est pas un grand scientifique , il se renseigne au travers de revues spécialisées
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juil.20, 09:41
Message : Sauf que la neurothéologie est une pseudo science très controversée. Elle ne fait qu'observer le cerveau, mais ne peut prétendre que l'expérience n'est pas réelle ou serait une hallucination. Ça c'est ton invention personnelle.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juil.20, 09:54
Message : vic a écrit : 04 juil.20, 03:29
Le langage n'est pas un concept ou une généralité conceptuelle ?
Ce n'est pas qu'un concept, le langage c'est aussi des signes, un signe n'est pas un concept. Mais le langage c'est ce qui permet de formuler des concepts et de raisonner formellement.
Un signe n'est pas un concept, autrement dit : le concept de "signes" n'est pas le même que le concept de "concept".
Le concept de "concept" renvoie à des mots (signes) le concept de "signe" renvoie à des réalités de l'apparaître qui sont utilisées et reconnues comme signes.
Auteur : ESTHER1
Date : 04 juil.20, 20:11
Message : Après tout votre charabia sur l' EMI et l' OBE ayez l' obligeance de nous préciser si vos croyez à LA VIE après LA VIE ? Etes -vous mortels comme tout le monde oui ou non ? Optez-vous pour l' inhumation ou la crémation ? Les cimetières sont remplis de gens qui se sont posés des questions sans avoir de réponses. La matière a toujours existé et rempli l' Univers mais la matière se transforme en permanence. MERCI.
Je ne suis qu'une "primaire" mais personne ne me demande de connaître le grec ou le latin pour comprendre !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juil.20, 22:10
Message : Dan26 est un scientiste. Il ne croit à rien d'autre qu'à la matière. Donc, pas de vie après la vie pour lui. Ça le rassure et ça calme son angoisse de la mort.
Auteur : dan26
Date : 04 juil.20, 22:35
Message : Ajouté 3 minutes 8 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 04 juil.20, 22:10
Dan26 est un scientiste. Il ne croit à rien d'autre qu'à la matière. Donc, pas de vie après la vie pour lui. Ça le rassure et ça calme son angoisse de la mort.
toujours dans la diffamation, je n'ai strictement (et je suis précis ), "jamais" donné mes réponses aux 3 questions fondamentale, piliers de toutes les religions et sectes du monde !!( Sauf une de mémoire) raison pour laquelle j'evite MLP
il me diffame, déforme mes propos , c'est intolérable son attitude
Auteur : ESTHER1
Date : 04 juil.20, 22:59
Message : Quelles sont ces 3 questions fondamentales ? Moi je suis croyante MAIS je n' accepte qu'une VERITE, celle qui possède l' AUTORITE d'enseigner et aucune autre
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juil.20, 23:11
Message : dan26 a écrit : 04 juil.20, 22:35
toujours dans la diffamation, je n'ai strictement (et je suis précis ), "jamais" donné mes réponses aux 3 questions fondamentale, piliers de toutes les religions et sectes du monde !!( Sauf une de mémoire) raison pour laquelle j'evite MLP
il me diffame, déforme mes propos , c'est intolérable son attitude
Mais on s'en moque que tu les ais donné à titre personnel. Moi non plus je n'ai pas donné les miennes ce qui ne t'empêche pas de prétendre les connaître, ainsi que celle des croyants en fonction de leur religion.
Les scientistes comme toi sont des matérialistes, pour lesquelles il n'existe rien d'autre que la matière. Donc, pas besoin d'être un génie pour déduire tes réponses. Si tu n'es pas content, tu n'as qu'à donner tes réponses. Sinon, de toute façon, on s'en fout !
On a bien compris que ta non croyance te permettait de faire face à ton angoisse de la mort, que ta croyance indéfectible en la science était ton placebo, et que tu étais rassuré de croire qu'il n'y avait rien après la mort. Et j'ai envie de dire.... Et alors ! C'est très bien comme ça ! De toute façon, tu n'as pas le droit de dire que ce que tu crois est la vérité universelle, selon tes propres principes.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juil.20, 23:39
Message : MonstreLePuissant répondant à dan26 a écrit :
...Les scientistes comme toi sont des matérialistes, pour lesquelles il n'existe rien d'autre que la matière.
...
On peut être scientiste et non matérialiste.
Ce qui est vrai en revanche c'est que pour paraître rationaliste, un matérialiste ne peut se réfugier que dans du scientisme.
Auteur : ESTHER1
Date : 04 juil.20, 23:44
Message : La science a le mérite de se remettre toujours en question c' est pourquoi elle progresse constamment. La Vérité, elle, n' est qu' UNE
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juil.20, 23:56
Message : ESTHER1 a écrit : 04 juil.20, 23:44
La science a le mérite de se remettre toujours en question c' est pourquoi elle progresse constamment. La Vérité, elle, n' est qu' UNE
La vérité qui n'est qu'une n'a jamais été formulée, personne ne la connait.
De plus, si elle était formulable elle ne pourrait être comprise.
L'on sait par des preuves et démonstrations logiques qu'une vérité n'est pas nécessairement démontrable. Si elle ne l'est pas, alors elle n'est pas compréhensible ni formulable en preuve ou démonstration.
Prétendre connaître "La vérité une" celle qui englobe ou de laquelle découle toutes les autres, est forcément une prétention et un mensonge.
Auteur : ESTHER1
Date : 05 juil.20, 01:29
Message : La Vérité UNE est un postulat , un principe, un axiome qui ne se démontre pas .
La Vérité UNE vient d' en haut et non d' en bas et ce, sans interférence aucune mais directement. Pour les autres vérités, chacune d' elles lorsqu'elles sont à leur juste place méritent notre attention, elles jouent un rôle non négligeable.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juil.20, 01:51
Message : ESTHER1 a écrit :La Vérité UNE est un postulat , un principe, un axiome qui ne se démontre pas .
La Vérité UNE vient d' en haut et non d' en bas et ce, sans interférence aucune mais directement.
C'est un principe, mais c'est invérifiable ! Celui qui prétend avoir la vérité UNE ne peut que le croire, pas le prouver. Donc, ça revient exactement au même, car n'importe quel charlatan peut prétendre avoir la vérité UNE, puisqu'il n'a pas à le prouver.
Auteur : dan26
Date : 05 juil.20, 02:09
Message : ESTHER1 a écrit : 04 juil.20, 22:59
Quelles sont ces 3 questions fondamentales ?
Moi je suis croyante MAIS je n' accepte qu'une VERITE, celle qui possède l' AUTORITE d'enseigner et aucune autre
pour la 10000000 fois, d'où venons nous , que faisons nous sur terre , et surtout où allons nous après .A ces 3 questions fondamentales (sans réponse ) que se posent les hommes à un moment de leurs vies , les religions et sectes ont imaginés des réponses totalement différentes, mais toutes essayent d'y répondre .
Toutes les religions, et sectes prétendent détenir "la" fameuse vérité , malgrès le fait qu'elles soient toutes différentes .
tant que l'on n'a pas pris conscience de cela , il est simple de croire que seule sa religion a les vraies réponses .
Mais si on réfléchit un peu il est simple de comprendre qu'aucune ne sait .
Toutes prétendent détenir l'autorité d'enseigner , la preuve ..............elles le font toutes et en particulier quand les enfants sont très jeunes .
Elles savent bien qu'un emprunte dans un cerveau vierge , reste gravé consciemment ou non , dans le crane d'une personne toute sa vie .
Attention je parle de généralités ,de globalité il est toujours simple de sortir quelques exemples marginaux
Amicalement
Auteur : vic
Date : 05 juil.20, 02:14
Message : a écrit :Esther a dit : La Vérité UNE est un postulat , un principe, un axiome qui ne se démontre pas .
Du verbiage hypothétique donc , sans intêret .
Comme l'hypothèse de la belle aux doigts mordants , ou l'existence du chat botté , ou l'oncle picsou .
Ta vérité est une vérité d'autorité , comme si par exemple on prétendait avoir la preuve de l'existence de l'oncle picsou puisque c'est écrit dans Mickey Parade .Je ne sais pas si le croyant se rend compte de l'absurdité d'accepter une vérité d'autorité .
La croyance religieuse est du même acabit .
Auteur : dan26
Date : 05 juil.20, 02:28
Message : MonstreLePuissant 3 a écrit :
On a bien compris que ta non croyance te permettait de faire face à ton angoisse de la mort, que ta croyance indéfectible en la science était ton placebo, et que tu étais rassuré de croire qu'il n'y avait rien après la mort. Et j'ai envie de dire.... Et alors ! C'est très bien comme ça ! De toute façon, tu n'as pas le droit de dire que ce que tu crois est la vérité universelle, selon tes propres principes.
et alors du c....... quand ai je dit une seule fois que je détenais la vérité dans le domaine de la metaphysique .
le mot "vérité " est un mot que je n'ai strictement jamais utilisé pour mes arguments et pour moi .
Pour la xeme fois je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux sous tous ses angles , je ne parle jamais de ce que je crois dans le domaine de la metaphysique .
De plus tu reprends mots à mots mais propos vis à vis des intégristes religieux , quand ils cherchent à prouver que................. Car tu n'as aucun argument .
Dernier point quand je dis que face à l'angoisse naturelle que ressentent tous les hommes face à la prise de conscience de sa propre finitude , il n'y a 3 solutions , et que chacun est libre d’utiliser le placebo qui lui convient !!!Que comprends tu exactement ?
Rien , tu ne comprends strictement jamais rien
By , ras le bol de cette façon de déformer mes propos, et mes intentions
Ajouté 4 minutes 17 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 05 juil.20, 01:29
La Vérité UNE est un postulat , un principe, un axiome qui ne se démontre pas .
La Vérité UNE vient d' en haut et non d' en bas et ce, sans interférence aucune mais directement. Pour les autres vérités, chacune d' elles lorsqu'elles sont à leur juste place méritent notre attention, elles jouent un rôle non négligeable.
donc merci cela confirme ce que j'essaye encore de vous expliquer , la vérité dans ce domaine est celle qui convient à chacun d'entre nous . Elle n'est donc pas universelle comme certains voudraient le faire croire , et l'imposer, elle est personnelle , raison pour laquelle encore pour la 10000000000000 fois elle est liée, au psyché, à l'éducation,à la religion, à la sensibilité , etc de chacun de nous .
C'est dur dur de se faire comprendre d'autant plus que c'est simple .
amicalement
Ajouté 6 minutes 54 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Mais on s'en moque que tu les ais donné à titre personnel.
Et alors du c........ dans ces conditions ne dit pas " Il ne croit à rien d'autre qu'à la matière".
puisque je ne l'ai jamais exprimé , tu déformes mes propos, tu me prêtes des réponses que je n'ai strictement jamais donné .
C'est effrayant cette façon de déformer mes propos
Auteur : ESTHER1
Date : 05 juil.20, 22:23
Message : Même des gens célèbres et croyants ont déjà affirmé que parfois ils avaient des périodes de doute cependant ils ont continué à croire. Qui n' a jamais ressenti une force transcendante nous envahir sans prévenir ? Comment l' expliquer ? ELIE le prophète a lui aussi connu les voyages astraux puisqu'il a été enlevé au ciel dans un char de feu et de chevaux ! A chacun son aéronef selon son époque !
Auteur : prisca
Date : 05 juil.20, 22:25
Message : courage car avec Dan26 vous n'êtes pas au bout de vos peines. Je compatis.
Auteur : ESTHER1
Date : 05 juil.20, 22:32
Message : Qu'en pense MLP ?
Auteur : vic
Date : 05 juil.20, 23:12
Message : a écrit :Esther a dit : Qui n' a jamais ressenti une force transcendante nous envahir sans prévenir ?
La transcendance , le surnaturel , ça suppose que l'on puisse ressentir des choses en dehors de la nature et donc de notre nature. Ce qui est en dehors de notre nature ne pourrait que nous demeurer inaccessible . C'est juste ton imaginaire qui te fait croire la sensation d'une telle chose que la transcendance .
La transcendance c'est juste un imaginaire qui interprète un naturel mal compris , mal intégré.
La transcendance c'est juste un terme mal choisi pour désigner une conscience imparfaite de ce qui demeure naturel et qu'on n'avait pas bien observé ni approfondi .
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 juil.20, 23:27
Message : ESTHER1 a écrit :La Vérité UNE est un postulat , un principe, un axiome qui ne se démontre pas .
La Vérité UNE vient d' en haut et non d' en bas et ce, sans interférence aucune mais directement. Pour les autres vérités, chacune d' elles lorsqu'elles sont à leur juste place méritent notre attention, elles jouent un rôle non négligeable.
[ Un axiome ne se démontre pas mais ne doit pas non plus amener à une contradiction ni n'être là que pour faire beau. Il doit être indispensable à un raisonnement. Une "vérité une" n'est pas nécessairement un principe indispensable à un raisonnement. En logique, une vérité doit être logiquement consistante, c'est-à-dire : ne pas contenir une contradiction ou ne pas amener à une contradiction. ]
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.20, 01:51
C'est un principe, mais c'est invérifiable ! Celui qui prétend avoir la vérité UNE ne peut que le croire, pas le prouver. Donc, ça revient exactement au même, car n'importe quel charlatan peut prétendre avoir la vérité UNE, puisqu'il n'a pas à le prouver.
Oui.
___________
vic a écrit : 05 juil.20, 23:12
La transcendance , le surnaturel , ça suppose que l'on puisse ressentir des choses en dehors de la nature et donc de notre nature.
Transcendance et surnaturel ce sont deux concepts différents.
Une transcendance n'est jamais un apparaître, c'est toujours quelque chose d'inféré à partir d'apparaîtres.
vic a écrit : 05 juil.20, 23:12
Ce qui est en dehors de notre nature ne pourrait que nous demeurer inaccessible . C'est juste ton imaginaire qui te fait croire la sensation d'une telle chose que la transcendance .
Une transcendance n'apparaît jamais.
vic a écrit : 05 juil.20, 23:12
La transcendance c'est juste un imaginaire qui interprète un naturel mal compris , mal intégré.
Ce qui est imaginé est un apparaître, non une transcendance.
Auteur : Pollux
Date : 05 juil.20, 23:35
Message : ESTHER1 a écrit : 05 juil.20, 22:23
ELIE le prophète a lui aussi connu les voyages astraux puisqu'il a été enlevé au ciel dans un char de feu et de chevaux ! A chacun son aéronef selon son époque !
Même les voyages astraux ont évolué. On n'arrête pas le progrès.
Auteur : vic
Date : 05 juil.20, 23:41
Message : a écrit :j'minterroge a dit : Une transcendance n'apparaît jamais.
Donc elle ne peut être ressentie .
Elle est juste le fruit d'une supposition qui ne peut être ressentie et qui ne peut être vérifiée .
Une personne qui prétend ressentir quelque chose de transcendant c'est juste dans son imaginaire .
Je ne vois pas de différence de fond avec l'idée du surnaturel .
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 juil.20, 23:56
Message : vic a écrit : 05 juil.20, 23:41
Donc elle ne peut être ressentie .
Elle est juste le fruit d'une supposition qui ne peut être ressentie et qui ne peut être vérifiée .
Elle ne peut être ni perçue, ni ressentie, ni imaginée. Mais en bonne logique une transcendance peut être inférée. Dans ce cas ce sera une abstraction, mais une abstraction peut renvoyer à une réalité en soi.
Ceci dit, pour une bonne hygiène mentale et intellectuelle, il ne faut pas confondre les mots et formules référant à des réalités en soi, les mots et formules référant à des apparaîtres et les mots et formules référant à des concepts.
Auteur : dan26
Date : 06 juil.20, 00:22
Message : a écrit :ESTHER1 a dit
Même des gens célèbres et croyants ont déjà affirmé que parfois ils avaient des périodes de doute cependant ils ont continué à croire. Qui n' a jamais ressenti une force transcendante nous envahir sans prévenir ? Comment l' expliquer ?
Déjà expliqué 1000 fois , il faut lier le besoin de croire avec le psyché de chacun de nous , dont l'origine naturelle est la prise de conscience ( à un moment de sa vie), de sa propre condition humaine .pour la xeme foi
C'est à ce moment là, que les personnes qui ont besoin de se réconforter se réfugient entre autre dans la religion pratiquée (diffusée ), à l'endroit où ils vivent . C'est assez simple à comprendre.
Il y a d'autres solutions à ce "mal etre " naturel passager, "un bon psy ," ou "une philosophie personnelle" , toutes ces methodes sont bonnes .
Juste un exemple précis , qui confirme mes propos , pendant des siècles une religion pratiquait la fameuse "confession ", qui n'est ni plus ni moins que le psy du pauvre !!
a écrit :ELIE le prophète a lui aussi connu les voyages astraux puisqu'il a été enlevé au ciel dans un char de feu et de chevaux ! A chacun son aéronef selon son époque !
Et oui , c'est avec le temps plus simple à expliquer , une sorte de délire . Je suis d'accord . Un peu comme Mohamed avec d'autres chevaux le fameux Bourak le Cheval ailé !!!Ils ont du certainement, se le prêter .
C'est effrayant
au 21 eme siècle de croire de telles choses excuse moi
Amicalement
Auteur : ESTHER1
Date : 06 juil.20, 00:25
Message : @ POLLUX : En s' élevant dans les airs ELIE a laissé tomber son manteau à ELISEE en signe de la transmission de son AUTORITE . Donc je confirme l' Autorité vient d' en haut et sans interférence. Nos " anciens " n' étaient pas plus bêtes que nos bacheliers.L" évangile est pour TOUS et il n'est pas nécessaire de connaître le GREC ou le LATIN pour être disciple du CHRIST.
Auteur : vic
Date : 06 juil.20, 01:13
Message : ESTHER1 a écrit : 06 juil.20, 00:25
@ POLLUX : En s' élevant dans les airs ELIE a laissé tomber son manteau à ELISEE en signe de la transmission de son AUTORITE . Donc je confirme l' Autorité vient d' en haut et sans interférence. Nos " anciens " n' étaient pas plus bêtes que nos bacheliers.L" évangile est pour TOUS et il n'est pas nécessaire de connaître le GREC ou le LATIN pour être disciple du CHRIST.
A quoi servent ce genre de croyances ?
Toutes les croyance se valent puisqu'elles ne peuvent être vérifiées .
Je dirais que c'est du même crédit que de croire en l'existence d'harry pôtter ou du père noël .
a écrit :Dan 26 a dit : Il y a d'autres solutions à ce "mal etre " naturel passager, "un bon psy ," ou "une philosophie personnelle" , toutes ces methodes sont bonnes .
C'est pour cette raison que la vision athée gagne du terrain au 21 ème siècle, parce qu'elle propose des méthodes puissantes alternatives , psychologie cognitive , philosophie , méditation de pleine conscience, gymnastique suédoise , Hatha Yoga etc ...., démontrant parfaitement que les croyances ne rassurnte pas , mais sont d'avantage une fuite de la réalité dans un nuage infantile qu'une vraie thérapie en profondeur .
Auteur : ESTHER1
Date : 06 juil.20, 02:09
Message : lorsqu'on se trouve devant un fait, cela reste un fait et il n' y a rien à prouver. D' ailleurs en mathématiques il est bien dit que si tous les théorèmes et réciproques ont été exploités et qu'll ne reste aucune solution aux problèmes cela reste un postulat .
Les mathématiques auraient elles tort ?
Auteur : vic
Date : 06 juil.20, 02:38
Message : ESTHER1 a écrit : 06 juil.20, 02:09
lorsqu'on se trouve devant un fait, cela reste un fait et il n' y a rien à prouver. D' ailleurs en mathématiques il est bien dit que si tous les théorèmes et réciproques ont été exploités et qu'll ne reste aucune solution aux problèmes cela reste un postulat .
Les mathématiques auraient elles tort ?
Ton dieu n'est ni un fait ni un truc logique ou mathématique.
C'est une croyance .
Auteur : dan26
Date : 06 juil.20, 03:14
Message : ESTHER1 a écrit : 06 juil.20, 00:25
@ POLLUX : En s' élevant dans les airs ELIE a laissé tomber son manteau à ELISEE en signe de la transmission de son AUTORITE . Donc je confirme l' Autorité vient d' en haut et sans interférence. Nos " anciens " n' étaient pas plus bêtes que nos bacheliers.L" évangile est pour TOUS et il n'est pas nécessaire de connaître le GREC ou le LATIN pour être disciple du CHRIST.
ok mais il serait bien de revoir le service de distribution de dieu , car des milliards d'individus sur terre ne connaissent pas cette "bonne nouvelle " , il devrait passer par les postes de tous les pays
Tu es sérieux quand tu dis cela ?
Par contre tu as raison quand tu dis cela"il n'est pas nécessaire de connaître le GREC ou le LATIN pour être disciple du CHRIST.", il suffit de naitre dans une région du monde où le christianisme est présent . C'est assez simple à comprendre
Amicalement
Auteur : ESTHER1
Date : 06 juil.20, 05:04
Message : Je suppose que dans les cieux il doit y avoir des Conseils d' Administration comme ici sur Terre et ils fonctionnent de la même manière à une échelle différente . Rien ne nous garantit que tout est parfait .
Auteur : dan26
Date : 06 juil.20, 05:31
Message : ESTHER1 a écrit : 06 juil.20, 05:04
Je suppose que dans les cieux il doit y avoir des Conseils d' Administration comme ici sur Terre et ils fonctionnent de la même manière à une échelle différente . Rien ne nous garantit que tout est parfait .
c'est fort possible, d'autant plus que par dessous , de chez moi je vois des semelles de souliers et les pieds des tables !!!
C'est du lourd du très très lourd!!
Amicalement
Ajouté 5 minutes 9 secondes après :
prisca a écrit : 05 juil.20, 22:25
courage car avec Dan26 vous n'êtes pas au bout de vos peines. Je compatis.
merci ,
amicalement
Auteur : vic
Date : 06 juil.20, 06:24
Message : Dans la croyance , tous les délires imaginaires sont permis .Pas besoin de les vérifier , il suffit d'y croire connement . Alors inventons n'importe quoi et érigeons le en vérité d'autorité .
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 juil.20, 09:54
Message : vic a écrit : 06 juil.20, 06:24
Dans la croyance , tous les délires imaginaires sont permis .Pas besoin de les vérifier , il suffit d'y croire connement . Alors inventons n'importe quoi et érigeons le en vérité d'autorité .
Auteur : Pollux
Date : 06 juil.20, 10:56
Message : ESTHER1 a écrit : 06 juil.20, 05:04
Je suppose que dans les cieux il doit y avoir des Conseils d' Administration comme ici sur Terre et ils fonctionnent de la même manière à une échelle différente .
Non, il n'y a absolument rien de tout ça.
Auteur : ESTHER1
Date : 06 juil.20, 20:41
Message : Comment le savoir ? "Tout ce qui est en haut est comme ce qui est en bas ".
(
Hermès Trimégiste )
Auteur : dan26
Date : 06 juil.20, 22:22
Message : vic a écrit : 06 juil.20, 06:24
Dans la croyance , tous les délires imaginaires sont permis .Pas besoin de les vérifier , il suffit d'y croire connement . Alors inventons n'importe quoi et érigeons le en vérité d'autorité .
c'est le principe même du placebo , il suffit d'y croire fortement pour que le médicament (sans effet ), guérisse . C'est une sorte d' automédication ( une des fonctionnalités du cerveau ) , raison pour laquelle l'étude du fonctionnement du psyché est assez important dans cette analyse .
amicalement
Auteur : ESTHER1
Date : 07 juil.20, 15:44
Message : Méfiez-vous du cerveau et de tout ce qui commence par PSY. La Vérité n' a pas de prix et ne se vend pas. Nous ne sommes pas sur terre par hasard.
Auteur : Pollux
Date : 07 juil.20, 16:58
Message : ESTHER1 a écrit : 06 juil.20, 20:41
Comment le savoir ? "Tout ce qui est en haut est comme ce qui est en bas ".
(
Hermès Trimégiste )
À quoi servirait un Paradis si tout y était comme sur Terre ?
Auteur : ESTHER1
Date : 07 juil.20, 20:40
Message : Il faut éviter de mettre en parallèle et sur un pied d' égalité les connaissances religieuses, bibliques avec les connaissances scientifiques cela ne peut pas marcher. Il faut vous faire une opinion tout seul sans en référer à des sommités de droite et gauche.
Ajouté 1 heure 34 minutes 22 secondes après :
Nous ne sommes pas devant un puzzle où il faut faire tout " encastrer' " coûte que coûte. Un peu de réflexion et de personnalité seraient les bienvenues !
Auteur : dan26
Date : 08 juil.20, 07:05
Message : ESTHER1 a écrit : 07 juil.20, 15:44
Méfiez-vous du cerveau et de tout ce qui commence par PSY. La Vérité n' a pas de prix et ne se vend pas. Nous ne sommes pas sur terre par hasard.
peux tu nous en apporter une preuve , et nous expliquer pourquoi sur les autres planètes connues à ce jour il n'y a pas de vie !!!
le manque de vie serait donc aussi une volonté ?
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juil.20, 11:22
Message : dan26 a écrit : 08 juil.20, 07:05
peux tu nous en apporter une preuve , et nous expliquer pourquoi sur les autres planètes connues à ce jour il n'y a pas de vie !!!
le manque de vie serait donc aussi une volonté ?
Comme d'habitude, des affirmations sans preuves. Comment sais tu qu'il n'y a pas de vie ? Tu as envoyé un satellite ? Une sonde sur ces planètes hors système solaire ? Non !
Il y a 234 milliards d'étoiles dans notre galaxie. Statistiquement, il devrait y avoir un bon millier de planètes habitées.
Auteur : vic
Date : 08 juil.20, 20:45
Message : a écrit :Esther a dit : Il faut éviter de mettre en parallèle et sur un pied d' égalité les connaissances religieuses, bibliques avec les connaissances scientifiques cela ne peut pas marcher. Il faut vous faire une opinion tout seul sans en référer à des sommités de droite et gauche.
Ca veut dire quoi se faire une opinion tout seul sans la science ou la logique ou la cohérence ? Se faire une opinion en prenant comme vrai ce qui répond le mieux à nos fantasmes ?
Auteur : ESTHER1
Date : 08 juil.20, 22:36
Message : Après mon opinion, je suis mon intuition que je n' ai jamais prise en défaut. Ce qui est valable pour ne l' est pas forcément pour les autres.
Ajouté 2 minutes 6 secondes après :
Ce qui est valable pour MOI , ne l' est pas forcément pour LES AUTRES
Auteur : vic
Date : 08 juil.20, 23:17
Message : a écrit :Esther a dit : Après mon opinion, je suis mon intuition que je n' ai jamais prise en défaut. Ce qui est valable pour ne l' est pas forcément pour les autres.
Tu sais derrière l'intuition on y met tout un tas de fantasmes aussi .
a écrit :Esther a dit :Ce qui est valable pour ne l' est pas forcément pour les autres.
Les vraies intuitions peuvent se produire lorsque l'on a l'esprit sans appui , détachés de concepts ( religieux ou autre ) , bref du conditionnement et du lavage de cerveau , sinon c'est du conditionnement déguisé qu'on nomme "intuition véritable" .
Tu es trop conditionné pour parler d'intuition, ton esprit est bien trop pollué par les croyances culturelles religieuses .
Auteur : dan26
Date : 09 juil.20, 02:59
Message : vic a écrit : 08 juil.20, 20:45
Ca veut dire quoi se faire une opinion tout seul sans la science ou la logique ou la cohérence ? Se faire une opinion en prenant comme vrai ce qui répond le mieux à nos fantasmes ?
se faire une opinion en prenant comme source un livre que l'on vénère , où l'on refuse de voir toutes les erreurs .
En terme simple il suffit d'y croire fortement, ...............et après on va oser parler du libre arbitre
amicalement
Auteur : ESTHER1
Date : 11 juil.20, 22:37
Message : Si vous êtes croyant, cherchez le fil conducteur qui vous a amené là où vous en êtes dans vos " croyances " et vos certitudes. Ce fil conducteur doit être sans faille, solide, ininterrompu, il doit être la barre à laquelle vous accrocher pendant votre chemin quels que soient les dangers que vous traversez . N' écoutez pas le chant des sirènes Si nécessaire faites vous attacher à un poteau comme Ulysse pendant son voyage .
Auteur : dan26
Date : 11 juil.20, 22:56
Message : ESTHER1 a écrit : 11 juil.20, 22:37
Si vous êtes croyant, cherchez le fil conducteur qui vous a amené là où vous en êtes dans vos " croyances " et vos certitudes. Ce fil conducteur doit être sans faille, solide, ininterrompu, il doit être la barre à laquelle vous accrocher pendant votre chemin quels que soient les dangers que vous traversez . N' écoutez pas le chant des sirènes Si nécessaire faites vous attacher à un poteau comme Ulysse pendant son voyage .
rien de plus simple dans la grand majorité des cas l'homme croit par tradition à la religion qui est pratiquée , sur l'endroit de la terre où il né . Son environnement est lié avec la croyance qu'il va pastiquer . Le besoin de croire est inné ( tardivement ), alors que la croyance est acquise , en fonction du lieu de vie .
tu pourras toujours donné quelques exemples différents , mais ces exemples sont toujours liés à une influence extérieure au millier habituel , exemple les relations, le proselytisme , le mariage , les amis , etc etc
amicalement
Auteur : ESTHER1
Date : 12 juil.20, 01:02
Message : NON! NON ! NON! Moi j' ai rompu tardivement avec les traditions et le formatage et je n' ai récolté que des ennuis mais je ne regrette rien car je suis devenue libre et indépendante et je sens que l'on m 'envie ! Le Seigneur ne veut pas de la " récupération " par la force !
Auteur : dan26
Date : 12 juil.20, 02:16
Message : ESTHER1 a écrit : 12 juil.20, 01:02
NON! NON ! NON! Moi j' ai rompu tardivement avec les traditions et le formatage et je n' ai récolté que des ennuis mais je ne regrette rien car je suis devenue libre et indépendante et je sens que l'on m 'envie ! Le Seigneur ne veut pas de la " récupération " par la force !
si être libre et indépendant c'est se prendre pour un ange !!! Je suis heureux d’être sorti de cette emprise obscurantiste , ce qui ne semblerait pas être ton cas
Et parler de "Seigneur" en parlant de JC, drôle d'indépendance . Dis plutot que tu es chrétien (formé par l'ECR), mais que tu refuses après coup l'ECR . Ce que l'on peut comprendre . N'oublies jamais que sans la bible que l'on t'a enseignée , tu ne croirais pas être un ange , et ni en JC .
De plus tu dis non non non !!!
:sourcils:Donc tu n'as donc pas pris conscience que ta dépendance à cette croyance , est liée à l'endroit où tu es né (comme je te le disais).
Que si tu étais né par exemple au fin fond de l'Amazonie , tu ignorerais ton seigneur , et serais admiratif vis à vis des forces de la nature et des ancêtres. tout le fond du problème est là .
De fait tu n'aurais pas la lubie d’être un ange , peut être d’être le serpent qui vient chercher les morts !!! Qui sait , au regard du besoin de t’identifier à ce que l'on t'a enseigné .
Amicalement
Auteur : ESTHER1
Date : 12 juil.20, 03:42
Message : Ni ange ni serpent, je suis moi même ! je suis (verbe suivre) le fil conducteur incassable qui me mène du début à la fin , le seul qui n' a jamais rompu avec l' AUTORITE du début.
Auteur : dan26
Date : 12 juil.20, 04:02
Message : ESTHER1 a écrit : 12 juil.20, 03:42
Ni ange ni serpent, je suis moi même ! je suis (verbe suivre) le fil conducteur incassable qui me mène du début à la fin , le seul qui n' a jamais rompu avec l' AUTORITE du début.
ce qui en terme simple veut dire ?
strictement "rien" pour moi désolé
amicalement
Auteur : ESTHER1
Date : 12 juil.20, 04:37
Message : Tant pis pour toi ! Toutes les bornes délimitent même les croyances ! ce n' est pas grave
Auteur : dan26
Date : 12 juil.20, 05:11
Message : ESTHER1 a écrit : 12 juil.20, 04:37
Tant pis pour toi ! Toutes les bornes délimitent même les croyances ! ce n' est pas grave
C'est la methode de nombreuses sectes !!Utiliser des mots des phrases qui ne veulent rien dire , et que l'on réserve qu'aux fameux initiés . La aussi la methode est connue .
Mais bon venant d'un "ange", ont te comprend
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 juil.20, 08:20
Message : Dès que dan26 ne comprend pas, c'est un langage de secte réservé aux initiés. Il ne pense jamais que c'est lui qui n'a ni la connaissance, ni le niveau intellectuel pour comprendre ce qu'il lit.
Auteur : ESTHER1
Date : 12 juil.20, 20:42
Message : Pour me "punir" lorsque j' avais environ 7 ans l'on me faisait écrire 10 ou 20 fois : "Je suis un âne " mais moi, pas folle j'écrivais : "Je suis un ange " ! A l'arrivée , oh surprise : tout le monde rigolait bien ! Même à 7 ou 8 ans le Saint-Esprit veillait déjà sur moi !Je n' ai pas oublié.
Auteur : dan26
Date : 13 juil.20, 02:42
Message : ESTHER1 a écrit : 12 juil.20, 20:42
Pour me "punir" lorsque j' avais environ 7 ans l'on me faisait écrire 10 ou 20 fois : "Je suis un âne " mais moi, pas folle j'écrivais : "Je suis un ange " ! A l'arrivée , oh surprise : tout le monde rigolait bien ! Même à 7 ou 8 ans le Saint-Esprit veillait déjà sur moi !Je n' ai pas oublié.
c'est beau tu es donc restée un ange !!!
Il faut oser tout de même .
Par contre tu ne sembles pas avoir compris pourquoi on te faisais écrire cela .
Nous avons peut être la cause de toute ton attitude en définitive .
Je te comprends donc excuse moi
amicalement
Auteur : vic
Date : 13 juil.20, 20:19
Message : a écrit :Dan 26 a dit : rien de plus simple dans la grand majorité des cas l'homme croit par tradition à la religion qui est pratiquée , sur l'endroit de la terre où il né . Son environnement est lié avec la croyance qu'il va pastiquer . Le besoin de croire est inné ( tardivement ), alors que la croyance est acquise , en fonction du lieu de vie .
tu pourras toujours donné quelques exemples différents , mais ces exemples sont toujours liés à une influence extérieure au millier habituel , exemple les relations, le proselytisme , le mariage , les amis , etc etc
Oui , c'est très intéressant , parce qu'on peut souvent confondre intuition et conditionnement.
Hors il y a toujours des motivation conditionnées plus ou moins inconscientes qui peuvent se cacher derrière .
Pour le croyant en général , c'est nous qui sommes compliqué , tout est simple , il suffit de croire et il est inutile de creuser plus loin .
Hors c'est justement ces motivations inconscientes conditionnées qui sont intéressantes et qui peuvent nous en apprendre bien plus sur ce fameux " soi même" .Ca suppose être prêt à sauter au delà des apparences , des conventions , de ce qui voile la réalité .
On peut se demander si la croyance n'est pas en quelques sortes une sorte de léthargie.
Auteur : dan26
Date : 13 juil.20, 22:31
Message : vic a écrit : 13 juil.20, 20:19
Oui , c'est très intéressant , parce qu'on peut souvent confondre intuition et conditionnement.
Hors il y a toujours des motivation conditionnées plus ou moins inconscientes qui peuvent se cacher derrière .
Pour le croyant en général , c'est nous qui sommes compliqué , tout est simple , il suffit de croire et il est inutile de creuser plus loin .
Hors c'est justement ces motivations inconscientes conditionnées qui sont intéressantes et qui peuvent nous en apprendre bien plus sur ce fameux " soi même" .Ca suppose être prêt à sauter au delà des apparences , des conventions , de ce qui voile la réalité .
On peut se demander si la croyance n'est pas en quelques sortes une sorte de léthargie.
pour moi c'est une sorte de " facilité," que l'on peut comparer à une tradition locale , que l'on perpétue , en mémoire de .........
par contre l'incroyance demande un certain effort , intellectuel . D'où le titre assez réaliste de ce thème . Une sorte " d’hygiène mentale ", essayer de réfléchir par soi même , en dehors de toutes les pressions environnementales .
Refuser ou sortir du moule ambiant
Amicalement
Auteur : vic
Date : 13 juil.20, 22:46
Message : a écrit :Dan 26 a dit : pour moi c'est une sorte de " facilité," que l'on peut comparer à une tradition locale , que l'on perpétue , en mémoire de .........
N'est ce pas une sorte de paresse finalement ?
Auteur : dan26
Date : 13 juil.20, 22:48
Message : vic a écrit : 13 juil.20, 22:46
N'est ce pas une sorte de paresse finalement ?
Cela peut rentre en compte effectivement, une paresse intellectuelle !!
amicalement
Auteur : vic
Date : 13 juil.20, 22:53
Message : La psychologie par exemple essait de résoudre les problèmes psys , elle permet par exemple de remettre en perspective nos idées etc , afin de ne pas rester dans des schémas qui nous entravent .
J'ai souvent l'impression que la croyance constitue une manière d'essayer de fuir le problème dans un monde imaginaire .
Auteur : dan26
Date : 13 juil.20, 23:04
Message : vic a écrit : 13 juil.20, 22:53
La psychologie par exemple essait de résoudre les problèmes psys , elle permet par exemple de remettre en perspective nos idées etc , afin de ne pas rester dans des schémas qui nous entravent .
J'ai souvent l'impression que la croyance constitue une manière d'essayer de fuir le problème dans un monde imaginaire .
je pense plutot , (et je l'ai déjà exprimé ) c'est une façon de répondre à des angoisses naturelles , que peuvent ressentir les humains, quand ils prennent conscience de leurs conditions humaines .
et c'est très bien comme cela c'est un bon placebo .
Le seul problème , surgissant quand certains croyants cherchent à prouver que leurs placebos (donc leurs croyances ), et la vérité universelle .
Amicalement
Auteur : vic
Date : 13 juil.20, 23:36
Message : a écrit :Dan 26 a dit : je pense plutot , (et je l'ai déjà exprimé ) c'est une façon de répondre à des angoisses naturelles , que peuvent ressentir les humains, quand ils prennent conscience de leurs conditions humaines .
et c'est très bien comme cela c'est un bon placebo .
Le seul problème , surgissant quand certains croyants cherchent à prouver que leurs placebos (donc leurs croyances ), et la vérité universelle .
Le problème avec un placébo c'est qu'il ne résoud pas le problème à sa cause , on traite les symptômes mais pas la cause .Effectivement la croyance est un placébo , je le pense aussi .
En médecine on peut par exemple utiliser un placébo en attente d'un traitement psy qui traitera la vrai cause en profondeur . Mais le problème c'est que la psychologie a pour but de remettre les choses en perspective et que la croyance ferme le champs des perspectives.
Donc oui je trouve que c'est un placébo , non je ne trouve pas que ça soit un bon placébo .
Ceci dit certains croyants arrivent jusqu'a un certain niveau à interpréter leurs textes pour améliorer une possibilité de mise en perspective , mais c'est souvent peu possible .
A l'inverse tu as des placébos plus neutres , comme le fait de te faire croire que tel pilule bleue contient un médicament très puissant pour la guérison , et tu peux le remettre en question ensuite , parce que le passionnel n'est pas trop infusé psychologiquement .
Un bon placébo est celui qui n'entravera pas la remise en perspective , et qui n'enfermera pas l'esprit .
Auteur : dan26
Date : 14 juil.20, 01:44
Message : vic a écrit : 13 juil.20, 23:36
Le problème avec un placébo c'est qu'il ne résoud pas le problème à sa cause , on traite les symptômes mais pas la cause .Effectivement la croyance est un placébo , je le pense aussi .
En médecine on peut par exemple utiliser un placébo en attente d'un traitement psy qui traitera la vrai cause en profondeur . Mais le problème c'est que la psychologie a pour but de remettre les choses en perspective et que la croyance ferme le champs des perspectives.
Donc oui je trouve que c'est un placébo , non je ne trouve pas que ça soit un bon placébo .
Ceci dit certains croyants arrivent jusqu'a un certain niveau à interpréter leurs textes pour améliorer une possibilité de mise en perspective , mais c'est souvent peu possible .
A l'inverse tu as des placébos plus neutres , comme le fait de te faire croire que tel pilule bleue contient un médicament très puissant pour la guérison , et tu peux le remettre en question ensuite , parce que le passionnel n'est pas trop infusé psychologiquement .
Un bon placébo est celui qui n'entravera pas la remise en perspective , et qui n'enfermera pas l'esprit .
je n'ai aucune mesure pour pouvoir dire si c'est un bon, ou un mauvais placebo . Je ne vois qu'une chose, il suffit d'y croire pour qu'il agisse . C'est le principe même du placebo, . Qui n'est qu'un système d' autosuggestion qui permet au cerveau de se guérir lui même .
amicalement
Auteur : vic
Date : 14 juil.20, 02:04
Message : a écrit :Dan 26 a dit : C'est le principe même du placebo, . Qui n'est qu'un système d' autosuggestion qui permet au cerveau de se guérir lui même .
Ce qui guérit c'est la relation qu'on entretient avec les choses , les phénomènes , pas la croyance en elle même .
La psychologie l'a bien compris .
Dans l'histoire les croyances ont mené à tout un tas de folies chez les individus , on le voit encore aujourd'hui . Et ces croyants ne sont pas nécessairement prosélytes mais déconnectés de la réalité objective .
Hors quand tu es déconnecté de la réalité objective , tu perds ton discernement .
Perdre son discernement n'est pas à proprement parler de la guérison psychique , c'est même le contraire.
Pour déclarer que la croyance est un facteur de guérison psychique , il ne faut pas avoir les yeux en face des trous .
Auteur : dan26
Date : 14 juil.20, 02:13
Message : vic a écrit : 14 juil.20, 02:04
Ce qui guérit c'est la relation qu'on entretient avec les choses , les phénomènes , pas la croyance en elle même .
La psychologie l'a bien compris .
Dans l'histoire les croyances ont mené à tout un tas de folies chez les individus , on le voit encore aujourd'hui . Et ces croyants ne sont pas nécessairement prosélytes mais déconnectés de la réalité objective .
Ceux sont les prosélytes, intégristes, fondamentalistes qui se trouvent dans toutes les religions (surtout chez les monothéistes ) , qui posent problème . Heureusement ils sont minoritaires mais ont souvent un fort pouvoir de nuisance .
Amicalement
Auteur : vic
Date : 14 juil.20, 02:16
Message : a écrit :Dan 26 a dit : Ceux sont les prosélytes, intégristes, fondamentalistes qui se trouvent dans toutes les religions (surtout chez les monothéistes ) , qui posent problème . Heureusement ils sont minoritaires mais ont souvent un fort pouvoir de nuisance .
Donc la croyance peut aussi mener à la folie . Pourquoi prétends donc tu que la croyance est une forme de guérison psychique ? C'est évident que c'est très douteux comme thèse .
D'autres part tu vois bien que ce qui guérit c'est la relation que la personne a avec les phénomènes ( la modération, ) qui change les choses dans son comportement et est déterminante , peu la croyance ..
C'est du reste cette relation qui va amener la personne à interpréter ses textes de croyance de telle façon plutôt qu'une autre, pas la croyance en soi qui elle ne dit rien tant qu'on ne l'a pas interprété en amont .
La psychologie traite des relations psychiques qu'on a avec le monde et les phénomènes , et en cela , elle est beaucoup plus objective .
Auteur : dan26
Date : 14 juil.20, 02:23
Message : a écrit :vic a dit
Donc la croyance peut aussi mener à la folie . Pourquoi prétends donc tu que la croyance est une forme de guérison psychique ?
parce que
je ne généralise pas à tous les croyants, je fais bien le distinguo avec les modérés qui sont majoritaires , et les excessifs qui sont minoritaires mais nocifs .
a écrit :C'est évident que c'est très douteux comme thèse .
Ce n'est pas une thèse c'est une explication
a écrit :D'autres part tu vois bien que ce qui gérit c'est la relation que la personne a avec les phénomènes ( modération, ou intégrisme ) qui change les choses dans son comportement et est déterminante , peu la croyance ..
voir ma réponse soulignée
amicalement
Auteur : vic
Date : 14 juil.20, 02:36
Message : a écrit :Dan 26 a dit : parce que je ne généralise pas à tous les croyants, je fais bien le distinguo avec les modérés qui sont majoritaires , et les excessifs qui sont minoritaires mais nocifs .
Les modérés le sont parce qu'ils ne croient pas tellement .
Donc ça contredit aussi ta thèse sur le fond comme quoi la croyance serait une forme de guérison psychique .
Ce qui guérit c'est la relation modérée qu'on a aux phénomènes en général ( croyance ou autre ), la croyance n'y ait pas pour grand chose . On a tous des croyances , mais on n'a pas tous la même relation avec les croyances , la même passion . Une personne modérée croira peu et penchera plutôt pour une hypothèse lorsqu'on parle de croyance que de vérité avérée .
Disons que la personne modérée développera moins la passion qui aveugle .
La personne qui sait mieux remettre les phénomènes en perspective aura plus de chance de guérir que celle qui se referme sur se croyances .
Pour aller mieux psychiquement , il faut avoir du recul , ce que la passion empêche , même la passion religieuse .
Auteur : dan26
Date : 14 juil.20, 05:59
Message : a écrit :vic a dit
Les modérés le sont parce qu'ils ne croient pas tellement .
disons plutot qu'il ne cherchent pas à prouver que ce qu'il croient et vérité universelle au détriment des autres . Chacun chez soi
a écrit :Donc ça contredit aussi ta thèse sur le fond comme quoi la croyance serait une forme de guérison psychique
Désolé je ne le pense pas , la croyance (peu importe le niveau ), rassure et de fait elle assure son rôle , à savoir une sorte d’apaisement psychique.
Mais comme je le dis il y a d'autres solutions , autant efficaces .
.
a écrit :Ce qui guérit c'est la relation modérée qu'on a aux phénomènes en général ( croyance ou autre ), la croyance n'y ait pas pour grand chose . On a tous des croyances , mais on n'a pas tous la même relation avec les croyances , la même passion . Une personne modérée croira peu et penchera plutôt pour une hypothèse lorsqu'on parle de croyance que de vérité avérée .
Disons que la personne modérée développera moins la passion qui aveugle .
La personne qui sait mieux remettre les phénomènes en perspective aura plus de chance de guérir que celle qui se referme sur se croyances .
Pour aller mieux psychiquement , il faut avoir du recul , ce que la passion empêche , même la passion religieuse .
Voir souligné
amicalement
Auteur : vic
Date : 15 juil.20, 03:46
Message : a écrit :Dan 26 a dit : Désolé je ne le pense pas , la croyance (peu importe le niveau ), rassure et de fait elle assure son rôle , à savoir une sorte d’apaisement psychique.
Pas du tout, elle ne rassurent jamais vraiment .
Observe le dieu et le diable , et la dualité qu'ils constituent pour comprendre la dualité dans laquelle ces croyants se trouvent confronté sur un plan dualiste et donc psychique .
Ces croyances reproduisent le dualisme ( bien contre mal ) , et ne résolvent jamais rien sur le fond psychique . Elles le fond croire , rien de plus .
Auteur : dan26
Date : 15 juil.20, 05:59
Message : a écrit :vic a dit
Pas du tout, elle ne rassurent jamais vraiment .
C'est ton point de vue ce n'est pas le mien .
a écrit :Observe le dieu et le diable , et la dualité qu'ils constituent pour comprendre la dualité dans laquelle ces croyants se trouvent confronté sur un plan dualiste et donc psychique .
Ces croyances reproduisent le dualisme ( bien contre mal ) , et ne résolvent jamais rien sur le fond psychique . Elles le fond croire , rien de plus .
la notion de bien et de mal, de paradis et d'enfer, de carotte et bâton sont des concepts pour garder le troupeau dans le parc . Mais les réponses eschatologiques sont quand même des réponses qui rassurent pour celui qui y croit . Je rappelle juste chez les catho ce fameux sacrement avant la mort, pour ouvrir les portes du paradis !!!
Amicalement
Auteur : vic
Date : 15 juil.20, 06:20
Message : a écrit :Dan 26 a dit : Mais les réponses eschatologiques sont quand même des réponses qui rassurent pour celui qui y croit
Au contraire , un malade mental qui se dit dieu aux manettes du monde , c'est pas rassurant du tout . Je n'arrive même pas à comprendre comment ça te rassure .
De quel paradis parle tu ? Ce dieu est tourmenté et pas dans la paix d'un paradis . Il est jaloux , coléreux , vengeur , ultra narcissique .Comment pourrait il mener des âmes à un paradis qu'il n'a jamais pu atteindre lui même ?Il ne connait pas la paix intérieure, ne sais maitriser ses émotions et n'est donc pas tout puissant . Son paradis , son monde tourmenté ? Etant gamin , quand j'étais au cathéchisme ce dieu me faisait flipper , je n'y voyais aucun paradis , mais un être complètement détraqué sur un plan psychiatrique .Pour moi l'enfer c'était le paradis de ce dieu , je trouvais le diable tout aussi fou que ce dieu en fait .Je n'y ai jamais vu aucune différence de fond . Deux malades .
Je n'ai jamais compris comment on pouvait trouver une paix intérieure dans cette religion .
La Bouddhisme m'a donné la paix intérieure par contre , mais la bible pas du tout .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 juil.20, 07:53
Message : Dan26 ne fait que répéter le discours qu'il a lu quelque part. Il a du mal à comprendre que la perspective d'un enfer éternel n'a absolument rien de rassurant. Mais c'est dan26 !
Auteur : dan26
Date : 15 juil.20, 20:03
Message : a écrit :quote=vic
Au contraire , un malade mental qui se dit dieu aux manettes du monde , c'est pas rassurant du tout . Je n'arrive même pas à comprendre comment ça te rassure
Tu n'oublies qu'une chose les réponses eschatologiques (différentes ), sont des espérances qui nourrissent , ces personnes , et cette espérance les rassure . J'espère que tu ne penses pas qeu tous els croyants sont des malades mentaux . Ce serait grave .
a écrit :De quel paradis parle tu ?
des réponses eschatologiques agréables imaginées par les religions et sectes .Comme le dis Luc Ferry , "ces réponses sont tellement agréables que je suspecte les hommes de les avoir imaginées ".
a écrit :Ce dieu est tourmenté et pas dans la paix d'un paradis . Il est jaloux , coléreux , vengeur , ultra narcissique .Comment pourrait il mener des âmes à un paradis qu'il n'a jamais pu atteindre lui même ?Il ne connait pas la paix intérieure, ne sais maitriser ses émotions et n'est donc pas tout puissant . Son paradis , son monde tourmenté ? Etant gamin , quand j'étais au cathéchisme ce dieu me faisait flipper , je n'y voyais aucun paradis , mais un être complètement détraqué sur un plan psychiatrique .Pour moi l'enfer c'était le paradis de ce dieu , je trouvais le diable tout aussi fou que ce dieu en fait .Je n'y ai jamais vu aucune différence de fond . Deux malades .
Je n'ai jamais compris comment on pouvait trouver une paix intérieure dans cette religion .
que tu ne l'ais pas compris , c'est possible , mais nous sommes tous différents , et les croyants choisissent .
a écrit :La Bouddhisme m'a donné la paix intérieure par contre , mais la bible pas du tout .
Ok mais chacun est bien libre de choisir en fonction de son éducation, de son environnement,de sa sensibilité le placebo qui lui apporte une paix intérieure . Le principal etant de trouver " son" placebo (une paix interieur ), que ce soit une religion ou secte, une philosophie personnelle , ou un bon psy .
Pour la xeme fois .Tu confirmes indirectement mes propos , puisque croire à......a pour but d'apporter cette fameuse paix intérieure , face à la prise de conscience de sa propre condition humaine .
Amicalement
Ajouté 3 minutes 48 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 15 juil.20, 07:53
Dan26 ne fait que répéter le discours qu'il a lu quelque part. Il a du mal à comprendre que la perspective d'un enfer éternel n'a absolument rien de rassurant. Mais c'est dan26 !
tu ne sais donc pas que les religions promettent l'enfer ...........et le paradis .Que ce dualisme permet de maintenir le croyant dans le troupeau , et lui ouvrir les portes d'une espérance.
et c'est cette espérance (liée à son comportement liée à sa croyance ) le rassure .
Exemple si je crois en JC;, je serai sauvé . C'est comme cela que l'on maintient le croyant dans le troupeau
Auteur : ESTHER1
Date : 15 juil.20, 20:40
Message : Refuser ou sortir du moule de l' ambiance demande du caractère et dans ce cas cela suppose qu'il va falloir faire face à l'opposition ! C' est réglé d' avance. MOI je me moque du " Qu'en dira-t-on ?" .Que ce soit en Création ou en Evolution j' ai toujours recherché et trouvé le fil conducteur et ininterrompu qui mène logiquement du début jusqu'à l'instant présent. Je ne regrette rien.
Auteur : vic
Date : 18 juil.20, 21:58
Message : a écrit :Dan 26 a dit :tu ne sais donc pas que les religions promettent l'enfer ...........et le paradis .Que ce dualisme permet de maintenir le croyant dans le troupeau , et lui ouvrir les portes d'une espérance.
La peur ouvre la porte de l'espèrance en sommes dans ton raisonnement .
C'est bien ce que je dis , en quelque sortes ces religions ne rendent pas heureux , dans le sens où elles sont faites pour donner peur et exacerber la peur de la mort pour manipuler autrui .C'est juste un enferment psychique , pas une délivrance .
Auteur : dan26
Date : 19 juil.20, 03:25
Message : vic a écrit : 18 juil.20, 21:58
La peur ouvre la porte de l'espèrance en sommes dans ton raisonnement .
C'est bien ce que je dis , en quelque sortes ces religions ne rendent pas heureux , dans le sens où elles sont faites pour donner peur et exacerber la peur de la mort pour manipuler autrui .C'est juste un enferment psychique , pas une délivrance .
la peur donne la possibilité à l'homme de trouver des placebos (religions, psy, philo perso, etc ), et ce sont ces placebos qui ouvrent des portes de l'espérance . Détail important .
Pour preuve les fameux mots du pape "vivez dans l'espérance"
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 juil.20, 03:46
Message : On attend toujours la fameuse étude scientifique qui prouve qu'un croyant a moins peur de la mort qu'un athée grâce à ce fameux placebo dont parle dan26. Peut-être va t-il nous la produire un jour... Qui sait ?
Auteur : vic
Date : 19 juil.20, 03:57
Message : a écrit :Dan 26 a dit : la peur donne la possibilité à l'homme de trouver des placebos (religions, psy, philo perso, etc ), et ce sont ces placebos qui ouvrent des portes de l'espérance . Détail important .
C'est une très mauvaise analyse.
Le désepoir nait de l'espoir , si tu n'as pas d'attente tu as peu de raison de désespérer .Le désepoir est toujours à la hauteur de tes espoirs . C'est l'espoir qui pose aussi le problème dans la souffrance .
Au contraire , ces religions n'apportent que des illusions en exacerbant les fantasmes et les espoirs .
Voir les choses telles qu'elles sont est une position bien plus modérée et moins source de souffrance .
Ca n'est pas en fuyant la réalité qu'on la comprend mieux mais au contraire en la voyant telle qu'elle est qu'on apprend mieux sur elle . Fuir dans un placébo n'est pas une bonne base de libération de la souffrance humaine .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 juil.20, 03:59
Message : vic a écrit : 19 juil.20, 03:57
C'est comme si tu prenais volontairement à un poison pour en trouver une libération dans une anti dote .
Si tu ne prends pas de poison , tu n'as aucun besoin d'antidote .
C'est stupide ton idée .
Oui, mais il y tient à son idée stupide...
Auteur : vic
Date : 19 juil.20, 04:09
Message : Le principe est simple , si la personne ne croyait pans en l'enfer chrétien , elle n'éprouverait aucun besoin de croire en jésus . C'est donc à la base la religion chrétienne qui pose problème est qui est le poison . Hors si on ne prend pas du poison , l'antidote jésus perd tout son intêret .
Ces religions distillent le poison de la peur pour ensuite se rendre indispensable aux gens , c'est un principe bien connu . Observe la technique de prisca avec son annonce pseudo prophétique de fin de l'humanité et l'apocalyse , c'est toujours la même chez les gourous depuis très longtemps. Ces religions ne soignent pas les gens , elles ne font rien avancer sur le fond que de créer des problèmes de peur pour ensuite t'en proposer l'antidote qui est leur dieu imaginaire, dans un jeu de pouvoir .
Auteur : dan26
Date : 19 juil.20, 07:37
Message : vic a écrit : 19 juil.20, 04:09
Le principe est simple , si la personne ne croyait pans en l'enfer chrétien , elle n'éprouverait aucun besoin de croire en jésus . C'est donc à la base la religion chrétienne qui pose problème est qui est le poison . Hors si on ne prend pas du poison , l'antidote jésus perd tout son intêret .
Ces religions distillent le poison de la peur pour ensuite se rendre indispensable aux gens , c'est un principe bien connu . Observe la technique de prisca avec son annonce pseudo prophétique de fin de l'humanité et l'apocalyse , c'est toujours la même chez les gourous depuis très longtemps. Ces religions ne soignent pas les gens , elles ne font rien avancer sur le fond que de créer des problèmes de peur pour ensuite t'en proposer l'antidote qui est leur dieu imaginaire, dans un jeu de pouvoir .
le principe est simple " faire peur pour faire croire ". On retrouve cela dans de nombreux domaines , politique, religieux, et autres .On retrouve cela dans de nombreuses religions .
Petit détail on ne fuit pas dans un placebo , puisque par principe on ne sait pas que c'est un placebo , on croit simplement à son efficacité .
Si je parle de placebo c'est pour montrer que c'est la foi qui sauve!!!! Même si d'autres prouvent et pensent que c'est un leurre .
Amicalement
Ajouté 6 minutes 9 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 19 juil.20, 03:46
On attend toujours la fameuse étude scientifique qui prouve qu'un croyant a moins peur de la mort qu'un athée grâce à ce fameux placebo dont parle dan26. Peut-être va t-il nous la produire un jour... Qui sait ?
tu ne m'as donc jamais lu!!!
Alors je vais recommencer et te demande de le retenir afin d'eviter de me faire me repeter .
tout etre humain à un moment de sa vie , a une crise existentielle par rapport à la prise de conscience de sa condition humaine, . En particulier et souvent qu'en il est affronté à la mort d'un proche .
Face à cette angoisse naturelle , et normale , il a trois solutions : les religions, une philo personnelle, ou un bon psy .
Ces 3 solutions sont efficaces , il suffit de choisir en fonction de sa sensibilité.
Donc quand un croyant croit , quand une personne a construit une philosophies personnelle , ou quand il a vu un bon psy . Il est beaucoup moins angoissé par la mort . C'est tout rien de bien compliqué à comprendre . Sauf peut être pour toi
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 juil.20, 12:49
Message : dan26 a écrit :tu ne m'as donc jamais lu!!!
Alors je vais recommencer et te demande de le retenir afin d'eviter de me faire me repeter .
tout etre humain à un moment de sa vie , a une crise existentielle par rapport à la prise de conscience de sa condition humaine, . En particulier et souvent qu'en il est affronté à la mort d'un proche .
Face à cette angoisse naturelle , et normale , il a trois solutions : les religions, une philo personnelle, ou un bon psy .
Ces 3 solutions sont efficaces , il suffit de choisir en fonction de sa sensibilité.
Donc quand un croyant croit , quand une personne a construit une philosophies personnelle , ou quand il a vu un bon psy . Il est beaucoup moins angoissé par la mort . C'est tout rien de bien compliqué à comprendre . Sauf peut être pour toi
Merci pour ces affirmations gratuites !
Mais sur quelle étude scientifique tu te bases pour faire ces affirmations.
Quelle preuve scientifique as tu que les gens sont
« beaucoup moins angoissés par la mort » ?
Existe t-il une échelle officielle mesurant l'angoisse de la mort, sur laquelle se baser ?
Auteur : vic
Date : 19 juil.20, 20:48
Message : a écrit :Dan 26 a dit : Si je parle de placebo c'est pour montrer que c'est la foi qui sauve!!!! Même si d'autres prouvent et pensent que c'est un leurre .
Sauf qu'en médecine il est constaté qu'un placébo n'a que très peu d'effet par rapport au médicament , c'est du reste pour ça qu'on différencie médicament et placébo . Pour toi un placébo devient un médicament ?
Non ces croyances ne sont en rien des médicaments , ce sont des placébos donc pas des médicaments , ils ne sauvent pas , c'est un leurre de le penser .
Désolé , mais autant sur pas mal de plans je suis en accord avec toi , mais pas du tout sur celui là .
Je pense qu'en confondant placébo et médicament tu fais dans l'évangélisme , certainement que tu restes encore bien contaminé par leurs arguments fallacieux . Aucun placébo ne suffit pour sauver quelqu'un de la peur , de ses angoisses etc .... Il faut une analyse psychologique profonde et philosophique du monde, de la méditation de pleine conscience ( voir les choses telles qu'elles sont sans les fuir) pour que le médicament soit ; médicament qui lui a un effet bien supérieur au placébo .La fuite de la réalité dans la croyance est un leurre qui fuit les problèmes et donne le change un temps donnant l'impression d'aller mieux .Si on ne traite pas le fond du problème , il refait son apparition et refait surface , et la croyance n'est en rien un remède .Au contraire le remède consiste à déconstruire nos illusions et non à les entretenir .
Auteur : dan26
Date : 19 juil.20, 23:00
Message : a écrit :=vic a dit
Sauf qu'en médecine il est constaté qu'un placébo n'a que très peu d'effet par rapport au médicament , c'est du reste pour ça qu'on différencie médicament et placébo . Pour toi un placébo devient un médicament ?
Non ces croyances ne sont en rien des médicaments , ce sont des placébos donc pas des médicaments , ils ne sauvent pas , c'est un leurre de le penser .
ou je me suis mal expliqué , ou tu n'as pas compris . Quand je dis que c'est la foi qui sauve (je plagiais un passage de l'evangile " c'est la conviction que le produit (ou la croyance) , peut faire du bien . Même si celui ci n'a strictement aucun effet . C'est la fameuse auto médicalisation , nouvelle fonctionnalité du cerveau que les sciences cognitives ont découvert .Et dans ce cas ce sont des effets psychosomatiques qui rentre en compte, comme d'ailleurs le nocebo .
a écrit :Désolé , mais autant sur pas mal de plans je suis en accord avec toi , mais pas du tout sur celui là .
Ce n'est pas un problème , on peut fort bien avoir des avis différents.
a écrit :Je pense qu'en confondant placébo et médicament tu fais dans l'évangélisme , certainement que tu restes encore bien contaminé par leurs arguments fallacieux . Aucun placébo ne suffit pour sauver quelqu'un de la peur , de ses angoisses etc ...
.Désolé mais j'ai eu l'occasion de l'expérimenté moi même d'une façon concrètes, et dans certains cas cela marche . Exemple l'homéopathie , et un bel exemple de l'effet placebo .
a écrit : Il faut une analyse psychologique profonde et philosophique du monde, de la méditation de pleine conscience ( voir les choses telles qu'elles sont sans les fuir) pour que le médicament soit ; médicament qui lui a un effet bien supérieur au placébo
.je n'ai jamais dit le contraire, le placabo agit sur des maladies psychosomatiques , l'angoisse de sa finitude est d'origine psychosomatique
a écrit :La fuite de la réalité dans la croyance est un leurre qui fuit les problèmes et donne le change un temps donnant l'impression d'aller mieux
tout à, fait pour toi, et moi , pas pour celui à qui la croyance ouvre les portes d'une espérance .
.
a écrit :Si on ne traite pas le fond du problème , il refait son apparition et refait surface , et la croyance n'est en rien un remède .Au contraire le remède consiste à déconstruire nos illusions et non à les entretenir .
il suffit de voir l'ai exalté, ébahi, halluciné (excusez moi ) de certains croyants pour voir l'effet placebo !!!
Ils croient fortement à ............, ce ...........pour beaucoup est un mythe , pour eux c'est une réalité et cette réalité les rassure .
Donc pour le placabo c'est pareil celui qui le prend , pense que cela à un effet, alors que le produit est neurtre, et pour certaines pathologies cela marche .
Si tu le désires je peux t'expliquer comment j'ai pu prouver que l'effet placébo marche, je l'ai expérimenté ; il y a quelques années .
L'idéal serait d'ouvrir un sujet sur ce thème
Amicalement .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 juil.20, 23:09
Message : On attend quand même l'étude scientifique sur laquelle tu te bases pour affirmer que la croyance a un effet placebo qui diminue l'angoisse de la mort.
Auteur : vic
Date : 19 juil.20, 23:42
Message : a écrit :Dan 26 a dit : il suffit de voir l'ai exalté, ébahi, halluciné (excusez moi ) de certains croyants pour voir l'effet placebo !!!
Ils croient fortement à ............, ce ...........pour beaucoup est un mythe , pour eux c'est une réalité et cette réalité les rassure .
Donc pour le placabo c'est pareil celui qui le prend , pense que cela à un effet, alors que le produit est neurtre, et pour certaines pathologies cela marche .
Monstre le puissant a raison, il n'existe aucune étude sur le sujet qui prouverait que avoir la foi réduit l'angoisse face à la mort .
Je ne vois pas pourquoi une personne qui croit en la vie après la mort serait plus en paix qu'une personne qui n'y croit pas . Ce que tu énonces est juste une légende .
Si tu ne crois pas en la vie après la mort , tu sais qu'une fois mort tu n'auras pas conscience de l'être ni avoir des regrets de l'être . Donc je ne vois pas en quoi cela pourrait angoisser .
j'irais même jusqu'a dire que le fait de ne pas croire en la vie après la mort est moins angoissant , puisque l'enfer n'est plus de mise .
Ne pas croire en la vie après la mort est de loin la solution la moins angoissante de toutes .
a écrit :Dan 26 a dit : il suffit de voir l'ai exalté, ébahi, halluciné (excusez moi ) de certains croyants pour voir l'effet placebo !!!
Le croyant est toujours bêbête , mais je ne vois pas en quoi ça prouve qu'il est moins angoissé sur la mort qu'un non croyant .
Auteur : dan26
Date : 20 juil.20, 00:31
Message : a écrit :vic a dit
Le croyant est toujours bêbête , mais je ne vois pas en quoi ça prouve qu'il est moins angoissé sur la mort qu'un non croyant .
donc vous ne me lisez pas !!!les non croyants ont d'autres placebos ( je l'ai déja dit ) une philosophie personnelle , ou un bon psy , ces deux autres methodes peuvent aussi rassurer .Ou comme disent certains ,( surtout quand ils sont jeunes ) ils s'en foutent . Mais plus l'age avance pour la grande majorité d'humains ont besoin de réponses, ou de se rassurer . C'est comme cela est c'est normal .
Amicalement
Ajouté 5 minutes 11 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 19 juil.20, 23:09
On attend quand même l'étude scientifique sur laquelle tu te bases pour affirmer que la croyance a un effet placebo qui diminue l'angoisse de la mort.
rien de plus simple, toutes les religions et sectes du monde (sauf une de mémoire ) , ont des réponses eschatologiques différentes . Cela prouve simplement qu'elles répondent à une demande générale humaine .
Donc elle répondent à un besoin qui est naturel , et ce besoin est emis par l'angoisse naturelle de sa propre mort .
Cela fait 10000000000000000000000 fois que je vous l'explique ,
Auteur : vic
Date : 20 juil.20, 00:35
Message : a écrit :Dan 26 a dit : Mais plus l'age avance pour la grande majorité d'humains ont besoin de réponses, ou de se rassurer . C'est comme cela est c'est normal .
Il est évident que si aucune personne ne croyait en la vie après la mort , il y aurait au contraire que très peu de gens angoissés à ce sujet . Ce sont les religions et les croyances qui ont amené ces peurs et tous ces épouvantails de la mort .
Si tu ne crois pas en la vie après la mort , tu sais qu'une fois mort tu n'auras ni conscience de l'être ni avoir des regrets de l'être . Donc je ne vois pas en quoi cela pourrait angoisser sut ta finitude .
Auteur : dan26
Date : 20 juil.20, 00:43
Message : vic a écrit : 20 juil.20, 00:35
Une réponse permet de ne plus douter , puisqu'elle est basée sur la preuve .
Alors que la croyance ne répond à rien face au doute qui reste toujours invariable puisqu'elle ne donne pas de preuve . C'est un "pseudo réconfort " .
Il y a tout une différence entre "avoir l'impression " d'être réconforté , et l'être vraiment .
les croyances religieuses apportent toutes ces réponses différentes .
De plus, les paléontologues, déterminent l'apparition du sentiment religieux au travers de l'évolution dans l'humanité des sépultures . Cela démontre bien le lien incontestable, entre la mort et le besoin de croire, donc des religions .
Amicalement
Auteur : vic
Date : 20 juil.20, 00:45
Message : a écrit :Dan 26 a dit : les croyances religieuses apportent toutes ces réponses différentes .
De plus, les des paléontologues, déterminent l'apparition du sentiment religieux au travers de l'évolution dans l'humanité des sépultures . Cela démontre bien le lien incontestable, entre la mort et le besoin de croire, donc des religions .
Oui , mais c'est le besoin de croire qui créé l'angoisse de la mort et pas l'inverse .
C'est le religieux qui génère l'angoisse de la mort .
Si tu ne crois pas en une vie après la mort tu ne peux pas angoisser .
Si tu ne crois pas en la vie après la mort , tu sais qu'une fois mort tu n'auras ni conscience de l'être ni avoir des regrets de l'être . Donc je ne vois pas en quoi cela pourrait t'angoisser sut ta finitude .
Je pense que ce qui angoissait les gens c'était la mort de leur proche et la séparation avec leurs proches , n'acceptant pas leur finitude , mais pas la finitude de la personne elle même face à sa propre mort .
C'est ensuite que la personne essayant d'imaginer un au delà a fini par avoir peur pour sa propre mort .
Donc je ne pense pas que les religions ont été crée parce que les gens avaient peur de leur propre finitude à la base, mais plutôt du manque de l'être aimé disparu .
Je pense aussi que les gens qui songeaient souvent à l'être disparu dans leur imaginaire avec une immense force ont fini par vouloir donner vie à cet imaginaire , confondant songes , rêves, avec intuition voulant redonner vie à l'être cher , n'acceptant pas sa finitude et la séparation .
Donc l'histoire des religions c'est juste un problème de détachement , une incapacité à la maturité émotionnelle , et pas une thérapie pour les émotions , bien au contraire .
Du reste je ne vois pas en quoi croire serait une thérapie supérieure face à l'angoisse de la mort , bien au contraire .
Auteur : dan26
Date : 20 juil.20, 01:52
Message : a écrit :vic a dit
Oui , mais c'est le besoin de croire qui créé l'angoisse de la mort et pas l'inverse .
C'est le religieux qui génère l'angoisse de la mort .
Sincèrement je pense que c'est le contraire , c'est l'angoisse suscitée par le manque de réponse au 3 questions existentielles (et surtout la dernière ), qui pousse les hommes a se refugier dans les religions et les sectes
a écrit :Si tu ne crois pas en une vie après la mort tu ne peux pas angoisser .
Si tu ne crois pas en la vie après la mort , tu sais qu'une fois mort tu n'auras ni conscience de l'être ni avoir des regrets de l'être . Donc je ne vois pas en quoi cela pourrait t'angoisser sut ta finitude .
Donc si tu n'as pas cette angoisse, tu n'as pas besoin de te raccrocher à une religions . Et de fait tu est agnostique , dans le sens de l’indifférence .
a écrit :Je pense que ce qui angoissait les gens c'était la mort de leur proche et la séparation avec leurs proches , n'acceptant pas leur finitude , mais pas la finitude de la personne elle même face à sa propre mort .
et moi je pense que c'est la perte d'un proche , qui permet aux etres humains à prendre conscience de leur propre finitude , de s'engoisser et de trouver une methode donc entre autre une croyance .
Le transfert d'un athéisme de réaction surtout durant l'adolescence , à un besoin de croyance semble le prouver .
a écrit :C'est ensuite que la personne essayant d'imaginer un au delà a fini par avoir peur pour sa propre mort .
Donc je ne pense pas que les religions ont été crée parce que les gens avaient peur de leur propre finitude à la base, mais plutôt du manque de l'être aimé disparu .
pas moi, la définition de l'apparition de l'époque où les scientifiques déterminent l'apparition du sentiment religieux semble d'ailleurs le prouver . A savoir le moment précis , ou l'homme s'est fait enterrrer avec des ustensiles de survie
a écrit :Je pense aussi que les gens qui songeaient souvent à l'être disparu dans leur imaginaire avec une immense force ont fini par vouloir donner vie à cet imaginaire , confondant songes , rêves, avec intuition voulant redonner vie à l'être cher , n'acceptant pas sa finitude et la séparation .
Alors que pour ma part, je pense que c'est en rêvant à l'etre aimé disparue que l'homme à cru à une survie du corps .Et a commencé à imaginé des réponses eschatologiques
a écrit :Donc l'histoire des religions c'est juste un problème de détachement , une incapacité à la maturité émotionnelle , et pas une thérapie pour les émotions , bien au contraire .
quand on voit l'évolution des croyances des religions , on voit bien que les religions les croyances ont suivi l'évolution sociologiques , et des connaissances des hommes
a écrit :Du reste je ne vois pas en quoi croire serait une thérapie supérieure face à l'angoisse de la mort , bien au contraire .
pourquoi supérieure ? Je n'ai strictement jamais pensée cela c'est une methode parmi d'autres , tout simplement , qui n'a qu'une particularité d'etre adaptée à tous les pays du monde, en fonction des religions qui sont pratiquées .
amicalement
Auteur : vic
Date : 20 juil.20, 02:22
Message : a écrit :Vic a dit :Si tu ne crois pas en une vie après la mort tu ne peux pas angoisser .
Si tu ne crois pas en la vie après la mort , tu sais qu'une fois mort tu n'auras ni conscience de l'être ni avoir des regrets de l'être . Donc je ne vois pas en quoi cela pourrait t'angoisser sut ta finitude .
a écrit :Dan 26 lui a répondu :Donc si tu n'as pas cette angoisse, tu n'as pas besoin de te raccrocher à une religions . Et de fait tu est agnostique , dans le sens de l’indifférence .
Non c'est le contraire , j'étais angoissé de la mort quand j'étais ado et croyant par transmission familiale , c'est en devenant athée que cette crainte de la mort a disparu .C'est en réfléchissant simplement logiquement à ce qu'implique la finitude que je me suis libéré de toute angoisse .Et c'est là que je me suis rendu compte que l'angoisse de la mort venait de la religion et pas l'inverse .
Si tu ne crois pas en la vie après la mort , tu sais qu'une fois mort tu n'auras ni conscience de l'être ni avoir des regrets de l'être . Donc je ne vois pas en quoi cela pourrait t'angoisser sur ta finitude .
La croyance en la vie après la mort est plus angoissante parce qu'elle implique de savoir en quoi consiste cette vie après la mort et donc bien plus de doutes .Les religions ne sont pas rassurantes là dessus , enfer , paradis , on ne sait plus très bien , c'est flou , donc bien plus inquiétant .
Auteur : dan26
Date : 20 juil.20, 02:30
Message : a écrit :vic a dit
Donc si tu n'as pas cette angoisse, tu n'as pas besoin de te raccrocher à une religions .
tout à fait et cette angoisse est "naturelle " mais comme je te le dis il n'y a pas que les religions et sectes pour trouver un certain apaisement s
a écrit :Et de fait tu est agnostique , dans le sens de l’indifférence .
tout à fait , mais en règle générale plus tu t'avances dans la vie, plus tu vois des proches partir , plus tu angoisses, et là aussi c'est assez logique et naturel .
a écrit :Non c'est le contraire , j'étais angoissé de la mort quand j'étais ado et croyant par transmission familiale , c'est en devenant athée que cette crainte de la mort a disparue .
je ne penses pas que ton cas , soit la référence mondiale .Comme moi d'ailleurs . Mais le liens entre toutes les religions et sectes du monde , montre bien que celles ci répondent à une demande qui est largement majoritaire , pratiquée et acceptée .
Je ne construit pas mon argument au travers de ma petite personne , mais au travers de l'étude du phénomène religieux , au travers des sciences qui permettent de l'aborder . et en particulier un point qui n'est pas souvent abordé ; le lien entre le psyché et le besoin de croire .
Amicalement
Auteur : vic
Date : 20 juil.20, 02:35
Message : a écrit :Dan 26 a dit :je ne penses pas que ton cas , soit la référence mondiale .Comme moi d'ailleurs . Mais le liens entre toutes les religions et sectes du monde , montre bien que celles ci répondent à une demande qui est largement majoritaire , pratiquée et acceptée .
La réfèrence mondiale c'est que les gens ne réfléchissent pas beaucoup et tombent naïvement dans la croyance par paraisse intellectuelle . Ca n'a rien à voir avec le fait que la croyance rassure plus en rapport à l'angoisse , mais dispense de réfléchir . j'ai parfaitement démontré que de ne pas croire en la vie après la mort est largement moins angoissant et pourquoi .Tu confonds "paraisse intellectuelle" avec "effet plus rassurant" .
Si on enseignait dès le plus jeune age aux enfants à réfléchir sur la mort , et ce qu'implique la finitude , il n'angoisseraient pas là dessus .
Si tu ne crois pas en la vie après la mort , tu sais qu'une fois mort tu n'auras ni conscience de l'être ni avoir des regrets de l'être . Donc je ne vois pas en quoi cela pourrait t'angoisser sur ta finitude .
C'est justement parce que les religions font tout un foin sur la mort que l'enfant panique .
Parce que sinon la mort bien expliquée, l'enfant n'a aucune raison d'avoir besoin de croire pour fuir l'idée de la mort et d'en avoir peur .
Ce dont a peur l'enfant ça n'est pas de la mort en elle même , mais de la séparation si ses parents meurent ou ses proches .Mais ça serait la même chose si l'un des parents décidait de ne plus jamais le voir ou de l'abandonner , l'enfant se sentirait mal .Donc c'est plutôt un problème de séparation qu'un problème de mort .
Si les religions ressemblent à un conte pour enfant ça n'est pas un hasard . Les parents ne sachant pas comment expliquer la mort aux enfants quand ils perdent un proche ont imaginé de leur raconter des histoires soit disant pour les rassurer , leur disant que leur parents seront toujours là avec eux lorsqu'ils sont mort dans un grand nuage bisounours . Et c'est devenu des croyances collectives .
Paraisse intellectuelle et psychologique collective .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 juil.20, 03:50
Message : dan26 a écrit :rien de plus simple, toutes les religions et sectes du monde (sauf une de mémoire ) , ont des réponses eschatologiques différentes . Cela prouve simplement qu'elles répondent à une demande générale humaine .
Donc elle répondent à un besoin qui est naturel , et ce besoin est emis par l'angoisse naturelle de sa propre mort .
Cela fait 10000000000000000000000 fois que je vous l'explique ,
Tu expliques, mais ce que tu expliques n'a aucune base scientifique. Rien de ce que tu dis n'est prouvé. Ce ne sont que tes croyances personnelles, qui ne valent pas grand chose au final.
Par ailleurs, pour qu'il y ait un effet placebo, il faut comparer avec un médicament actif. Quel serait selon toi le médicament actif que tu compares à tous tes placebo ?
En fait, tout ce que tu racontes, c'est du vent. Rien de prouvé !
Auteur : dan26
Date : 20 juil.20, 07:50
Message : a écrit :MonstreLePuissant
Tu expliques, mais ce que tu expliques n'a aucune base scientifique. Rien de ce que tu dis n'est prouvé. Ce ne sont que tes croyances personnelles, qui ne valent pas grand chose au final.
ce n'est pas moi qui ai décidé que toutes les religions et sectes ont des réponses eschatologiques
ce n'est pas moi qui ai décidé que toutes les religions et secte ont des rites mortuaires
Ce n'est pas moi qui ai décidé , que toutes les religions et sectent répondent aux questions fondamentale . Il suffit d'étudier les religions dans le monde .
Donc cela veut dire qu'elles répondent à une attente de la majorité des humains de la terre .
Donc cela prouve qu'elles répondent à un besoin "naturel "
de plus quand tu oses parler de tes voyages, et me dire que ce que je dis n'a aucune base scientifiques , il faut oser !!!
Et tu oses malgrès cela
a écrit :Par ailleurs, pour qu'il y ait un effet placebo, il faut comparer avec un médicament actif. Quel serait selon toi le médicament actif que tu compares à tous tes placebo ?
mais que dis tu là , tu ne sais donc pas ce qu'est un placebo .
a écrit :En fait, tout ce que tu racontes, c'est du vent. Rien de prouvé !
voir la définition du placebo et du Nocebo tout y est
Aller pour t'aider :
https://www.passeportsante.net/fr/Actua ... et-placebo
https://www.science-et-vie.com/corps-et ... cebo-51442
et pour information cela fonctionne aussi à l'envers , le fameux effet nocebo , on croit qu'un aliment par exemple nous fait mal , et on est malade !!!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 juil.20, 10:06
Message : dan26 a écrit :Donc cela veut dire qu'elles répondent à une attente de la majorité des humains de la terre .
Donc cela prouve qu'elles répondent à un besoin "naturel "
Cela ne prouve rien justement. C'est toi qui établis un rapport entre ces faits.
JMI pourrait te faire un cours magistral là dessus. Ce que tu fais, c'est un sophisme, un raisonnement fallacieux.
Ce n'est pas parce que les religions ont des réponses eschatologiques, des rites funéraires, et répondent selon toi (on attend encore la preuve) aux 3 questions fondamentales, que ça constitue une attente de la majorité des humains sur terre.
C'est comme prétendre que parce que des usines produisent des bonbons, c'est une attente de la majorité des humains sur terre, et qu'il y a un besoin naturel de bonbons. C'est complètement absurde !
dan26 a écrit :de plus quand tu oses parler de tes voyages, et me dire que ce que je dis n'a aucune base scientifiques , il faut oser !!!
Contrairement à toi, je ne mets pas la science comme seule et unique source de savoir.
Mais le problème, c'est que toi qui prétend ne pas être croyant, tu étales ta croyance, puisqu'
aucune étude scientifique ne vient étayer tes allégations.
Auteur : dan26
Date : 20 juil.20, 20:36
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Cela ne prouve rien justement. C'est toi qui établis un rapport entre ces faits.
JMI pourrait te faire un cours magistral là dessus. Ce que tu fais, c'est un sophisme, un raisonnement fallacieux.
cela prouve et démontre que tu ne connais rien à la nature humaine et au monde économique .
Les religions sont de fabuleuses organisations de marketing humain. Donc leurs rôles est de répondre à l'attente du client . Dans la mesure où toutes répondent à ces fameuses questions cela prouve le besoin de la clientèle . Dans la mesure où nombreuses sont celles qui ont des rites funéraire , cela prouve que ces croyances ont un lien avec la mort . Désolé de te l'apprendre .s
a écrit :Ce n'est pas parce que les religions ont des réponses eschatologiques, des rites funéraires, et répondent selon toi (on attend encore la preuve) aux 3 questions fondamentales, que ça constitue une attente de la majorité des humains sur terre.
C'est la preuve que tu ne connais pas les methodes commerciales, le marketing, et le fait de répondre à une demande pour attirer le chaland o
a écrit :C'est comme prétendre que parce que des usines produisent des bonbons, c'est une attente de la majorité des humains sur terre, et qu'il y a un besoin naturel de bonbons. C'est complètement absurde !
C'est exactement cela si il n'y avait pas de demande , il n'y aurait pas d'usine . Voilà tu comprends . Je dirai mieux encore , ceux qui ne savent pas proposer le produit qui plait , n'ont aucune chance de réussir. C'est pourtant simple à comprendre .
Va vendre des bouteilles percées , et dis moi si cela marche !!!
a écrit :Contrairement à toi, je ne mets pas la science comme seule et unique source de savoir.
qui a osé faire cela !!? au delà "des" sciences , il y a l'observation, l'expérience, la pratique , la curiosité, le besoin de savoir , les témoignages .
a écrit :Mais le problème, c'est que toi qui prétend ne pas être croyant, tu étales ta croyance, puisqu'aucune étude scientifique ne vient étayer tes allégations.
tu dis n'importe quoi encore , exemple : chez" tous" les spécialistes des cultes des religions des dieux et des mythes dans l'histoire de l'humanité , (De Dupuis à Lenoir ), tous font un lien avec le sentiment religieux et l'angoisse de la mort .
Amicalement
Ajouté 2 minutes 59 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Mais le problème, c'est que toi qui prétend ne pas être croyant, tu étales ta croyance, puisqu'aucune étude scientifique ne vient étayer tes allégations.
tu dis n'importe quoi , il te suffit de voir comment les paléontologues définissent le moment de l'apparition du sentiment religieux .
aller pour info :
https://www.etudier.com/dissertations/L ... 45149.html
https://journals.openedition.org/assr/24485
et de plus tu te fous du monde en disant cela (gras) , et en prétendant de ton coté parler de voyage Astral !!!
C'est l’hôpital qui se fout de la charité
Auteur : vic
Date : 20 juil.20, 21:28
Message : a écrit :Dan 26 a dit : cela prouve et démontre que tu ne connais rien à la nature humaine et au monde économique .
Les religions sont de fabuleuses organisations de marketing humain. Donc leurs rôles est de répondre à l'attente du client . Dans la mesure où toutes répondent à ces fameuses questions cela prouve le besoin de la clientèle
Justement c'est le contraire qui se déroule . Ce sont les industries qui créent des besoins aux gens et les gens consomment ensuite . Le fait qu'ils consomment ne prouve aucunement qu'ils en avaient besoin en amont , mais qu'on leur a créé ce besoin et fait de la pub à outrance pour vendre . C'est pareil pour les religions .
a écrit :Dan 26 a dit : tu dis n'importe quoi encore , exemple : chez" tous" les spécialistes des cultes des religions des dieux et des mythes dans l'histoire de l'humanité , (De Dupuis à Lenoir ), tous font un lien avec le sentiment religieux et l'angoisse de la mort .
Maintenant , prétendre que les religions ont été crée pour pallier à l'angoisse de la mort est un raccourci quand on sait le levier de pouvoir de manipulation que peut avoir le fait d'utiliser la peur chez l'individu et lui créer de toute pièce des peurs pour mieux le gouverner .Tout comme l'industrie ou les gouvernements savent te créer des peurs pour te vendre un produit et te manipuler mieux ensuite .La peur est le meilleur outil pour manipuler autrui .Et l'utilisation de la peur est d'autant plus simple quand on te vends des croyances de peur que tu ne peux absolument pas vérifier .
Si on ne croit pas à une vie après la mort , et qu'on a bien réfléchi à ce que cela implique , il est impossible d'angoisser à son sujet je l'ai démontré .
Si tu ne crois pas en la vie après la mort , tu sais qu'une fois mort tu n'auras ni conscience de l'être ni avoir des regrets de l'être . Donc je ne vois pas en quoi cela pourrait t'angoisser sur ta finitude .
Donc les religions ne sont pas apparues pour rassurer , mais pour s'insérer dans un manque de réflexion intellectuelle défaillante chez l'individu afin de le manipuler par la peur . Puisque en soi qu'il n'y ait plus rien après la mort n'est en rien angoissant .
Donc la croyance n'est en rien un bon remède pour l'angoisse de la mort , c'est le contraire, c'est la croyance le poison qui a généré la peur de la mort en imaginant un au delà , au delà qui reste confus , et donc plus angoissant ( chaque religion ou secte donnant des réponses différentes ) .
Ne pas confondre poison et remède .
Si tu voulais éradiquer la peur de la mort , il te suffirait de tuer toute croyance en l'après vie en expliquant pourquoi ne pas croire en la mort n'est pas angoissant , mais rassurant .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 juil.20, 23:35
Message : dan26 a écrit :tu dis n'importe quoi encore , exemple : chez" tous" les spécialistes des cultes des religions des dieux et des mythes dans l'histoire de l'humanité , (De Dupuis à Lenoir ), tous font un lien avec le sentiment religieux et l'angoisse de la mort .
Cites donc des écrits de ces "spécialistes" qui affirmeraient selon toi que les religions ont été créées pour pallier l'angoisse de la mort. Je suis curieux de lire ça.
Auteur : vic
Date : 21 juil.20, 00:48
Message : a écrit :MLP a dit 0 Dan 26 : Cites donc des écrits de ces "spécialistes" qui affirmeraient selon toi que les religions ont été créées pour pallier l'angoisse de la mort. Je suis curieux de lire ça.
Elles ont peut être été créé pour tenter de donner des réponses à ce sujet , mais pas comme remède à cette angoisse . Je pense que c'est ça que ces spécialistes ont voulu dire et que Dan 26 a interprété comme un remède à une angoisse .
C'est la croyance en l'après vie qui angoisse et qui a besoin de remède , à travers d'autres croyances .
La personne se dit " dans l'hypothèse où il y aurait une après vie, quelle croyance faudrait il que je j'adopte pour me protéger ? ".
Si tu ne crois pas en la vie après la mort , aucun besoin de protection puisque ça n'a rien d'angoissant .Une fois mort,tu n'auras pas conscience de l'être ni avoir des regrets de l'être .Aucune souffrance n'existe donc , aucun remède pour la souffrance n'est nécessaire puisqu'il n'y en a pas . Donc je ne vois pas en quoi cela pourrait angoisser .
Auteur : dan26
Date : 21 juil.20, 02:52
Message : a écrit :vic a dit
Justement c'est le contraire qui se déroule . Ce sont les industries qui créent des besoins aux gens et les gens consomment ensuite . Le fait qu'ils consomment ne prouve aucunement qu'ils en avaient besoin en amont , mais qu'on leur a créé ce besoin et fait de la pub à outrance pour vendre . C'est pareil pour les religions .
tu es encore dans la vielle économie , nous ne sommes plus à l'époque Boussac avec le "blisan ", les industries influencent certains achats mais ne crée plus le besoin . La base du marketing (de l'étude de marché ) c'est de répondre à la demande .
a écrit :Maintenant , prétendre que les religions ont été crée pour pallier à l'angoisse de la mort est un raccourci quand on sait le levier de pouvoir de manipulation que peut avoir le fait d'utiliser la peur chez l'individu et lui créer de toute pièce des peurs pour mieux le gouverner
.
nuance importante , le sentiment religieux se détermine en partant de l'évolution des sépultures, cela ne veut pas dire que les religions ont été crée pour cela .Pour preuve le Christianisme avec Constantin , mais cela prouve que le besoin de croire est lié à cette angoisse .
Tu fais un raccourcis qui n'a pas lieu d'etre
a écrit : Tout comme l'industrie ou les gouvernements savent te créer des peurs pour te vendre un produit et te manipuler mieux ensuite
.non désolé , exemple pour basculer l'humanité sur les nouvelles technologies ,(Ordi , tel , Internet , vidéo, etc ), il n'a pas été nécessaire de faire peur , et la peur n'y a pas contribué .
a écrit :La peur est le meilleur outil pour manipuler autrui .Et l'utilisation de la peur est d'autant plus simple quand on te vends des croyances de peur que tu ne peux absolument pas vérifier .
la peur fait croire , elle ne fait pas acheter , désolé d'insister
a écrit :Si on ne croit pas à une vie après la mort , et qu'on a bien réfléchi à ce que cela implique , il est impossible d'angoisser à son sujet je l'ai démontré .
Donc tu n'as rien compris à ce que je t'ai dit . La très grande majorité des humains à un moment de leur vie , subissent cette angoisse naturelle , c'est à ce moment, qu'ils se tournent vers les religions (ou...........), afin de calmer cette angoisse naturelle . Tu as une preuve concrète au Japon, il y a plus de croyants que d'habitants !!!Pourquoi ? Parce que par tradition les Japonnais sont souvent shintoïstes (religions sans réponse eschatologiques très marquée ), ils deviennent souvent bouddhistes en fin de vie , grace à l’espérance des réincarnations pour arriver au Nirvana
a écrit :Si tu ne crois pas en la vie après la mort , tu sais qu'une fois mort tu n'auras ni conscience de l'être ni avoir des regrets de l'être . Donc je ne vois pas en quoi cela pourrait t'angoisser sur ta finitude .
Peu de personnes sont dans ce cas, toutes leurs vies !!! c'est le marché de toutes les autres personnes qui sont les futurs clients des sectes et des religions
a écrit :Donc les religions ne sont pas apparues pour rassurer , mais pour s'insérer dans un manque de réflexion intellectuelle défaillante chez l'individu afin de le manipuler par la peur . Puisque en soi qu'il n'y ait plus rien après la mort n'est en rien angoissant .
pour la xeme les religions ne sont pas apparu pour rassurer , elles sont le fil d'une constante évolution,, qui a suivit l'évolution des hommes .
Mais si tu étudies les premières croyances animistes tu te rends compte que celles ci ont été imaginées par les hommes afin de trouver une solution à leur peur à leurs angoisses .
Les sacrifices les prières , les offrandes étaient faites afin de calmer le forces de la nature , donc la peur que les hommes ressentez ces vis à vis des phénomènes naturel inexpliqués
a écrit :la croyance n'est en rien un bon remède pour l'angoisse de la mort ,
je ne suis pas d'accord , pour toi et moi OK, mais pour la grande majorité des croyants c'est un des élements fondateurs
a écrit : c'est le contraire, c'est la croyance le poison qui a généré la peur de la mort en imaginant un au delà , au delà qui reste confus , et donc plus angoissant ( chaque religion ou secte donnant des réponses différentes ) .
Ne pas confondre poison et remède .
non désolé de te contredire ce n'est pas mon point de vue . Preuve incontestable de ce que je te dis ; cette façon dont les paléontologues déterminent l'apparition du sentiment religieux, plus l'un des points communs à toutes les religions et sectes, à savoir des réponses eschatologiques différentes .
a écrit :Si tu voulais éradiquer la peur de la mort ,il te suffirait de tuer toute croyance en l'après vie en expliquant pourquoi ne pas croire en la mort n'est pas angoissant , mais rassurant .
Il n'est pas question d'éradiquer un sentiment naturel ce serait de la folie de le penser .D'autant plus que je pense que les croyances métaphysiques sont de fabuleux placebo pour cela .
si je pouvais éradiquer une chose ce serait l'intégrisme et le fondamentalisme religieux qui se trouve minoritaire dans toutes les croyances , mais qui est très très nuisible .Car c'est une forme de fascisme .Tu sais cette mentalité qui consiste à dire" ce que je crois dans le domaine de la metaphysique est la vérité universelle , il faut donc me croire " .C'est la vérité voir MLP
Je rappelle qu'il y a 3 methodes (pour moi ) , pour gommer cette angoisse naturelle , et quelles sont toutes efficaces tant que ............Chacun de nous est libre dans ce domaine de choisir son placebo si c'est nécessaire .
amicalement
permet moi d'avoir sur ce point précis un avis différent du tien, si tu l'acceptes merci
Ajouté 8 minutes 23 secondes après :
vic a écrit : 21 juil.20, 00:48
Elles ont peut être été créé pour tenter de donner des réponses à ce sujet , mais pas comme remède à cette angoisse . Je pense que c'est ça que ces spécialistes ont voulu dire et que Dan 26 a interprété comme un remède à une angoisse .
C'est la croyance en l'après vie qui angoisse et qui a besoin de remède , à travers d'autres croyances .
La personne se dit " dans l'hypothèse où il y aurait une après vie, quelle croyance faudrait il que je j'adopte pour me protéger ? ".
Si tu ne crois pas en la vie après la mort , aucun besoin de protection puisque ça n'a rien d'angoissant .Une fois mort,tu n'auras pas conscience de l'être ni avoir des regrets de l'être .Aucune souffrance n'existe donc , aucun remède pour la souffrance n'est nécessaire puisqu'il n'y en a pas . Donc je ne vois pas en quoi cela pourrait angoisser .
ceux qui n'ont aucune angoisse à ce sujet n'ont pas à se rassurer , ce qui est assez logique . Mais la grande majorité des humains, "à un moment de leur vie "a besoin de trouver une explication , et ces explications les rassurent si ils y croient . Tout le travail des religions est là . Pour preuve elles cherchent à "instruire" les enfants très très jeunes afin de maintenir le troupeau .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 juil.20, 00:08
Message : dan26 a écrit :Je rappelle qu'il y a 3 methodes (pour moi ) , pour gommer cette angoisse naturelle , et quelles sont toutes efficaces tant que ............Chacun de nous est libre dans ce domaine de choisir son placebo si c'est nécessaire .
Sur quelle étude scientifique te bases tu pour dire que c'est efficace, et quels critères sont utilisés pour mesurer cette efficacité ?
N'es tu pas une fois de plus en train de présenter ta croyance comme étant une vérité scientifique que tu ne peux pas prouver ? Ne devrais tu pas plutôt dire que
tu crois qu'il y a 3 méthodes qui sont efficaces, mais que ce n'est pas prouvé scientifiquement.
Auteur : vic
Date : 22 juil.20, 04:56
Message : a écrit :MLp a dit : Sur quelle étude scientifique te bases tu pour dire que c'est efficace, et quels critères sont utilisés pour mesurer cette efficacité ?
N'es tu pas une fois de plus en train de présenter ta croyance comme étant une vérité scientifique que tu ne peux pas prouver ? Ne devrais tu pas plutôt dire que tu crois qu'il y a 3 méthodes qui sont efficaces, mais que ce n'est pas prouvé scientifiquement.
Là sur ce coup là je suis d'accord avec toi
Je suis a peu près certain que ce sont les athées qui sont les plus sereins devant la mort qui plus est , pour les raisons que j'ai exposé .Et du coup si les scientifiques voulaient prouver l'efficacité de la croyance sur la peur de la mort, ils devraient nécessairement établir une comparaison avec les non croyants , et le camps de croyants perdrait à coup sûr .Et donc les scientifiques seraient obligés de déclarer l’inefficacité de la croyance sur la peur de la mort , puisqu'il n'y aurait pas de supériorité du camps croyant sur le camps athée .Et ce résultat est très logique .
je le répète pour explication :
Le athée n'a pas peur de sa finitude puisqu'il sait qu'il ne pourra jamais la voir ni la contempler .Une fois mort il n'aura pas conscience de l'être ni regret de l'être . Donc ce constat ne peut en aucun cas lui être effrayant .La peur de sa finitude c'est un truc de croyant , pas de athée .
A contrario, le croyant qui croit à l'après vie a peur de l'enfer dans la plupart des cas , et a peur de ce qu'il y aurait après (du jugement de son dieu , de la pénitence etc ....) .Donc la croyance est un moyen bien moins efficace contre la peur de la mort .On pourrait même dire que c'est la croyance en l'après vie qui est la cause de la peur de la mort et pas l'inverse .
C'est très logique .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 juil.20, 06:50
Message : En effet vic, c'est logique sauf pour dan26 qui évidemment, n'a aucune base scientifique à ses allégations.
Auteur : dan26
Date : 23 juil.20, 22:57
Message : MonstreLePuissant a écrit : 22 juil.20, 06:50
En effet vic, c'est logique sauf pour dan26 qui évidemment, n'a aucune base scientifique à ses allégations.
déjà donné une base scientifique à savoir "toutes les religions et sectes du monde , apportent des réponses eschatologiques différentes !!preuves que toutes les religions et sectes répondent à une demande importante de la part des humains
Auteur : vic
Date : 23 juil.20, 23:07
Message : a écrit :Dan 26 a dit : déjà donné une base scientifique à savoir "toutes les religions et sectes du monde , apportent des réponses eschatologiques différentes !!preuves que toutes les religions et sectes répondent à une demande importante de la part des humains
Mais ça ne prouve pas pour autant leur efficacité scientifique .
Qu'il y ait une demande importante d'un produit ne prouve pas toujours son efficacité , ça prouve simplement qu'un bon marketting peut faire croire à son efficacité , rien de plus .
Avant le 20 siècle tu avais plein de marchands de sables qui vendaient des pseudos potions dans la rue pour soit disant soigner les maladies et beaucoup étaient plus toxiques que le contraire .Et beaucoup de gens y croyaient et les achetaient .Beaucoup continuaient à prendre ces produits en croyant aller mieux alors que c'était le contraire , et beaucoup en mourraient .Plus ils en prenaient , plus ils avaient l'impression d'aller mieux au début et plus ils s'intoxiquaient et mourraient ensuite .Pour exemple le mercure était considéré comme un bon médicament pour plein de choses au moyen age , hors on sait en réalité que les gens s'empoisonnaient avec ce type de traitement .Simplement , comme l'effet mortel était lent , ils ne faisaient jamais la relation et pensaient que le mercure les fortifiait .
En quoi croire en un produit prouve t'il son efficacité s'il te plait ? En quoi le nombre de personnes qui y croient influence t'il l'efficacité du produit ? Le mercure était très répandu au moyen age pour soigner soit disant tout un tas de trucs , et crois moi la science à démontrer le contraire depuis . Ca n'est pas la masse de gens qui croient en quelque chose qui démontre sa vérité ou son efficacité thérapeutique .
Ce qui donne la preuve scientifique d'efficacité ce sont des preuves scientifiques , et pas tes croyances à toi ni même celle des autres .
Et de toutes évidence et en toute logique , ce sont les croyances en une vie après mort qui créent l'angoisse de la mort et qui sont ce qui est toxique et pas l'inverse . Et ça je l'ai démontré plus haut tout à fait logiquement .
Tu es très têtu Dan .Tu fais surtout sur ce sujet là des amalgames .Croyance et efficacité d'un produit n'ont pas toujours grand chose à voir .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 juil.20, 01:47
Message : dan26 a écrit :déjà donné une base scientifique à savoir "toutes les religions et sectes du monde , apportent des réponses eschatologiques différentes !!preuves que toutes les religions et sectes répondent à une demande importante de la part des humains
Ca n'a rien de scientifique.
« toutes les religions et sectes du monde , apportent des réponses eschatologiques différentes !! », ce n'est pas scientifique, c'est une allégation sans preuve. Tu n'as d'ailleurs jamais fourni la liste de toutes les religions et sectes avec leurs réponses eschatologiques soi disant très différentes ? Pourquoi ? Parce que c'est une croyance, et non un fait vérifié scientifiquement.
dan26 a écrit :preuves que toutes les religions et sectes répondent à une demande importante de la part des humains
Vic a très bien expliqué que ce n'est pas parce qu'il y a une demande que c'est efficace. Tu décrètes de façon péremptoire que c'est efficace. Tu as même prétendu :
« Il te faut une base scientifique pour tout, c'est de la folie !!!La logique suffit face à ce type d'angoisse , il y a trois façon de les gommer ».
La logique ? Quelle logique ? La tienne !???
3 façons de les gommer ? Selon qui ? Toi ?
Tu ne fais que des déclarations gratuites, et tu demandes que l'on te croit sur parole.
Pasteur dan26 a dit, donc ne demandons pas de preuves. Croyons le sur parole !!!
Mon pauvre dan26 !
Tu fais exactement ce que tu reproches aux religieux de faire. Affirmer sans preuves, en faisant appel à une soi disant logique, et demander que l'on te croit sur parole. Auteur : vic
Date : 24 juil.20, 02:03
Message : a écrit :Monstre le puissant a dit :Ca n'a rien de scientifique. « toutes les religions et sectes du monde , apportent des réponses eschatologiques différentes !! », ce n'est pas scientifique, c'est une allégation sans preuve. Tu n'as d'ailleurs jamais fourni la liste de toutes les religions et sectes avec leurs réponses eschatologiques soi disant très différentes ? Pourquoi ? Parce que c'est une croyance, et non un fait vérifié scientifiquement.
Disons que certaines religions ont de points commun mais n'apportent pas formellement complètement les mêmes réponses . Et d'autres religions n'ont presque aucun point commun , comme le bouddhisme, le Taoïsme et les religions monothéïstes par exemple. La plupart des religions asiatiques apportent des réponse très différentes là par contre de celles des religions monothéïstes c'est exact .L'écart est même souvent du tout au tout , puisque le bouddhisme dit que les phénomènes sont sans essence , alors que les religions monothéïstes disent que les phénomènes ont pour essence dieu .
Exemple :
" Tous les phénomènes sont dépourvus d'essence ; sans naissance ni cessation , ils sont apaisés dès l'origine mutuellement et naturellement au delà de la souffrance " (
soutra du dévoilement du sens profond , éditions Fayard ) .
Donc sur ce fond là Dan 26 n'a pas tord , simplement il ne précise pas tout dans ses explications .Cet écart eschatologique concerne disons la vue asiatique spirituelle ( bouddhisme , taoïsme ) et les religions monothéïstes .
Parce que même l'idée de but ou de finalité n'a pas cours dans les religions asiatiques , l'univers n'a pas de but , et ne va pas vers un but pour l'homme etc ....et donc ne nécessite pas un ordonnateur et un plan divin .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 juil.20, 03:58
Message : vic a écrit :Donc sur ce fond là Dan 26 n'a pas tord
Son affirmation est tout simplement fausse. C'est tout !
Auteur : dan26
Date : 24 juil.20, 06:28
Message : a écrit :=vic
Mais ça ne prouve pas pour autant leur efficacité scientifique
.
Scientifique si tu veux , mais ces points communs incontestables sont assez révélateur .
a écrit :Qu'il y ait une demande importante d'un produit ne prouve pas toujours son efficacité , ça prouve simplement qu'un bon marketting peut faire croire à son efficacité , rien de plus .
tout à fait "pas toujours ", mais dans ce cas précis il suffit d'étudier les religions du monde, pour s'en rendre compte
a écrit :
Tu es très têtu Dan .Tu fais surtout sur ce sujet là des amalgames .Croyance et efficacité d'un produit n'ont pas toujours grand chose à voir .
sauf ..................dans le cas du placebo , c'est là que cela devient intéressant .
il y a une piste qui n'a pas encore été trop étudiée dans ce domaine, c'est la relation entre croyance metaphysique , et le psyché !!! Je suis sur qu'il y a des découvertes à venir qui seront passionnantes .
Pour ce qui est d'etre têtu , cela fait plus de 40 ans que je me passionne pour ce sujet , '
amicalement
Ajouté 18 minutes 19 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 20 juil.20, 23:35
Cites donc des écrits de ces "spécialistes" qui affirmeraient selon toi que les religions ont été créées pour pallier l'angoisse de la mort. Je suis curieux de lire ça.
tu me fait me repetter continuellement ras le burnous !!!
tous les spécialistes ( en particulier les ethnologues ), font apparaitre le sentiment religieux dans l'histoire de l'humanité . Au moment précis où l'homme a commencé à enterrer ses morts avec des ustensiles de survie . Cela prouve d'une façon incontestable que le sentiment religieux est lié à la mort .
Amicalement
Auteur : vic
Date : 24 juil.20, 06:32
Message : a écrit :Dan 26 a dit : Tout à fait "pas toujours ", mais dans ce cas précis il suffit d'étudier les religions du monde, pour s'en rendre compte
Beaucoup des croyants ont peur de la mort et y vont parce qu'ils ont peur de l'enfer et de leur dieu .
Ca les angoisse .
Mais ils vont te prétendre que pour désangoisser il faut avoir la foi , alors que c'est la foi qui les angoisse , c'est circulaire .
Auteur : dan26
Date : 24 juil.20, 06:46
Message : a écrit :vic post_
Disons que certaines religions ont de points commun mais n'apportent pas formellement complètement les mêmes réponses
.
C'est ce que je vous dis depuis toujours , raison pour laquelle aucune religion ne eput parler de vérité
a écrit :Et d'autres religions n'ont presque aucun point commun , comme le bouddhisme, le Taoïsme et les religions monothéïstes par exemple. La plupart des religions asiatiques apportent des réponse très différentes là par contre de celles des religions monothéïstes c'est exact .L'écart est même souvent du tout au tout , puisque le bouddhisme dit que les phénomènes sont sans essence , alors que les religions monothéïstes disent que les phénomènes ont pour essence dieu .
mais toutes apportent des réponses ..............différentes , aux 3 questions fondamentales
a écrit :Exemple : " Tous les phénomènes sont dépourvus d'essence ; sans naissance ni cessation , ils sont apaisés dès l'origine mutuellement et naturellement au delà de la souffrance " ( soutra du dévoilement du sens profond , éditions Fayard ) .
Ok mais c'est "une "réponse
a écrit :Donc sur ce fond là Dan 26 n'a pas tord , simplement il ne précise pas tout dans ses explications .Cet écart eschatologique concerne disons la vue asiatique spirituelle ( bouddhisme , taoïsme ) et les religions monothéïstes .
Parce que même l'idée de but ou de finalité n'a pas cours dans les religions asiatiques , l'univers n'a pas de but , et ne va pas vers un but pour l'homme etc ....et donc ne nécessite pas un ordonnateur et un plan divin .
quand je dis que toutes ont, des réponses ...............différentes , cela veut dire avec des écarts importants .
amicalement
Ajouté 5 minutes 2 secondes après :
a écrit :vic a dit
Plein de méthodes sont vendus pour désangoisser , les gens y croient mais souvent ça ne fonctionne pas plus pour autant . Ca rassure en surface , en apparence , mais pas de façon très durable .C'est juste du vernis .
je suis d'accord c'est ce que je dis , quand j'explique qu'il suffit de choisir sa methode en fonction de sa propre sensibilité
a écrit :Je ne vois pas en quoi les religions du monde disent la vérité , tu nous fait de l'évangélisme là .
justement elles ne peuvent se prévaloir de détenir un soupson de vérité, dans la mesure où elles ont toutes des réponses (aux mêmes questions ), très différentes
a écrit :Leur but c'est de te vendre du rêve , mais ça ne prouve pas l'efficacité de la méthode en soi réellement sur l'angoisse de la mort en rapport à l'athéïsme .
D'où l'expression effet placabo des religions que je revendique , pour certains .
Si des athées sont angoissés , il y a d'autres methode , si ce n'est pas le cas cela ne pose aucun problème , donc aucune solution à trouver .
amicalement .
Ajouté 5 minutes 40 secondes après :
a écrit :vic a dit
Beaucoup des croyants ont peur de la mort et y vont parce qu'ils ont peur de l'enfer et de leur dieu .
Ca les angoisse .
raison pour laquelle les religions ont inventé certains sacrement . exemple l'extrème onction , Casser le crane des morts chez certains bouddhistes , tout cela rassure !!
a écrit :Mais ils vont te prétendre que pour désangoisser il faut avoir la foi , alors que c'est la foi qui les angoisse , c'est circulaire .
ne pas oublier le fameux "la foi , ou les actes te sauvent !!!" Sauvent de quoi ?
Ne pas oublier les fameux dieux sauveur "dieu sauveur de quoi " ?
Ne pas oublier les dieux de Salut c'est dieux qui se sacrifient pour sauver les hommes de la mort !!
et oui tout tourne autour de .........
les religions ont toujours eu besoin du bâton et de la carotte pour faire avancer le croyant .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 juil.20, 06:47
Message : dan26 a écrit :tous les spécialistes ( en particulier les ethnologues ), font apparaitre le sentiment religieux dans l'histoire de l'humanité . Au moment précis où l'homme a commencé à enterrer ses morts avec des ustensiles de survie . Cela prouve d'une façon incontestable que le sentiment religieux est lié à la mort .
Je te demande de me les citer, pas de me dire ce que tu crois.
Auteur : vic
Date : 24 juil.20, 07:24
Message : a écrit :Dan 26 a dit : tous les spécialistes ( en particulier les ethnologues ), font apparaitre le sentiment religieux dans l'histoire de l'humanité . Au moment précis où l'homme a commencé à enterrer ses morts avec des ustensiles de survie . Cela prouve d'une façon incontestable que le sentiment religieux est lié à la mort .
Ne pas réduire le sentiment religieux uniquement à la mort , c'est trop restrictif .
Il est possible que le sentiment religieux se soit manifesté avant , sans lien avec la mort et sans s'en préoccuper nécessairement . Simplement les scientifiques trouvent plus facile de partir du moment où il est question de la mort parce que c'est plus identifiable .Pour qu'il y ait religieux il faut une ou des croyances qui relient , hors ça peut être plein de choses d'autre que la mort , en attribuant par exemple une conscience aux éléments ( volcan , arbre etc ...animisme ) .Ca ne nécessite pas forcément de croire en une vie après la mort .
Auteur : dan26
Date : 24 juil.20, 08:16
Message : MonstreLePuissant a écrit : 24 juil.20, 06:47
Je te demande de me les citer, pas de me dire ce que tu crois.
Yves Coppens par exemple
https://www.lepoint.fr/religion/yves-co ... 4_3958.php
http://philopratique.com/content/124-la-religion
Voir "approche générale "
https://www.dubois-tanier.be/fr/pages/4 ... -humanite/
aller à les funérailles depuis les sépultures
les sépultures dites secondaires qui laisse penser à des rites de type religieux!!!
il y a des centaines de liens sur cette réalité .
A savoir l'origine du sentiment religieux, qui est lié à la prise de conscience de l'homme de sa propre la mort .
Ajouté 29 minutes 26 secondes après :
a écrit :vic a dit
Ne pas réduire le sentiment religieux uniquement à la mort , c'est trop restrictif
.
est lié à .......ne veut pas dire uniquement , il y a les 2 autres questions fondamentales , et le besoin d'appartenir à un groupe .
a écrit :Il est possible que le sentiment religieux se soit manifesté avant , sans lien avec la mort et sans s'en préoccuper nécessairement . Simplement les scientifiques trouvent plus facile de partir du moment où il est question de la mort parce que c'est plus identifiable .Pour qu'il y ait religieux il faut une ou des croyances qui relient , hors ça peut être plein de choses d'autre que la mort , en attribuant par exemple une conscience aux éléments ( volcan , arbre etc ...animisme ) .Ca ne nécessite pas forcément de croire en une vie après la mort .
Ce n'est pas moi qui ai fixé ce moyen de repère. Ce sont les ethnologues, qui en partant du mort laissé sur place, ensuite caché sous des pierres, puis enterrés, et enfin enterré avec des outils de survie , ont déterminé ce sentiment religieux .
Dont la cause principale serait le développement du volume de la boite crânienne qui aurait permis aux hommes de rêver aux proches disparus , d'où cette idée de vie après la mort , donc de l'apparition de ce fameux sentiment religieux .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 juil.20, 11:26
Message : dan26 a écrit :A savoir l'origine du sentiment religieux, qui est lié à la prise de conscience de l'homme de sa propre la mort .
Non, désolé, mais ça c'est toi qui l'a inventé. Aucun article ne prétend que le sentiment religieux serait lié à la prise de conscience de l'homme de sa propre mort.
Il est impossible de connaître l'origine du sentiment religieux. On peut au mieux dire qu'il se manifestait dans les cérémonies funéraires, mais absolument pas que c'est l'origine du sentiment religieux. Tu es encore dans la croyance et le mensonge.
Ajouté 2 heures 7 minutes 49 secondes après :
Voici un article qui parle de
Spiritualité et religions au Néolithique.
https://www.inrap.fr/spiritualite-et-re ... ique-10216
A aucun moment ce document ne stipule que le sentiment religieux apparaît à cause de la prise de conscience de l'homme de sa propre mort. Au contraire, le sentiment religieux aurait pour origine l'homme dans la nature.
Voilà qui démontre que tes affirmations gratuites ne constituent pas des vérités absolues qu'il faut prendre comme argent comptant.
Auteur : dan26
Date : 24 juil.20, 22:53
Message : a écrit :MonstreLePuissant
Non, désolé, mais ça c'est toi qui l'a inventé. Aucun article ne prétend que le sentiment religieux serait lié à la prise de conscience de l'homme de sa propre mort.
Il est impossible de connaître l'origine du sentiment religieux. On peut au mieux dire qu'il se manifestait dans les cérémonies funéraires, mais absolument pas que c'est l'origine du sentiment religieux. Tu es encore dans la croyance et le mensonge.
donc tu ne retiens que ce qui t'interresse :
pour preuve :
sur un de mes liens : Universalité du sentiment religieux
Henri Bergson : « Il n’y a pas de société sans religion ». Le sentiment religieux a existé partout et toujours même dans la préhistoire.
Nous pouvons considérer qu’il y a quatre raisons essentielles dans l’universalité de ce sentiment.
L’homme et le mystère de son origine : l’homme s’est toujours posé des questions sur son origine. La religion donne des réponses claires. Par exemple, selon la religion chrétienne, l’homme a été créé à l’image de Dieu.
Une nature hostile : le fonctionnement de la nature échappe à l’homme. Certains phénomènes restent mystérieux. Pour mieux les appréhender et les affronter, l’homme fait appel à la religion. Ex : il interprète la tempête comme un caprice ou une colère du Dieu des vents, Eole.
L’homme et le problème de la mort : l’homme a toujours été terrifié par la mort et grâce au sentiment religieux, il apprivoise cette mort. Par exemple, dans le christianisme, la mort est un passage à une autre vie.
L’homme et les autres hommes : le sentiment religieux lie et soude les hommes. C’est un ciment culturel. On parle de communauté religieuse (bouddhistes, catholiques, protestants).
qui ment? Quand je te parle d'évolution des rites funéraires liés à l'apparition du sentiment religieux !!!Que comprends tu exactement ?
Auteur : vic
Date : 25 juil.20, 01:45
Message : a écrit :Dan 26 a dit : L’homme et le problème de la mort : l’homme a toujours été terrifié par la mort et grâce au sentiment religieux, il apprivoise cette mort.
Ben c'est faux , tu ne peux absolument pas le démontrer .
On n'a même pas la preuve que les animaux ont peur de la mort .
Dans un abattoir l'animal a peur de la souffrance , pas de la mort .
On a peur que de ce qu'on peut concevoir , hors la mort un animal ne sait pas la concevoir , et ne sait pas ce qu'est la mort en elle même, ni même quand on est mort et ce qu'on en ressent .
C'est à partir du moment où l'homme s'est mis à tenter de concevoir la mort et l'imaginer par la croyance qu'il s'en est fait un film et un flip . La mort n'est pas concevable en soi , elle ne peut l'être que par hypothèse de croyance supposée .Et c'est donc la croyance qui est la cause de l'angoisse de la mort , et pas le fait de ne pas croire .
Ce que tu ne peux concevoir , tu ne peux en avoir peur , aucune angoisse n'en résulte.
C'est quand tu tentes d'imaginer la mort (par la croyance donc) pour la concevoir que l'angoisse de la mort survient
La peur de la mort est née avec la croyance, c'est fondamental de la savoir .
Auteur : dan26
Date : 25 juil.20, 01:48
Message : a écrit :vic ]
Ben c'est faux , tu ne peux absolument pas le démontrer .
Ce n'est pas moi qui le dit , mais le lien que j'ai fait "Universalité du sentiment religieux," qui en parle . voir ce lien
http://philopratique.com/content/124-la-religion
Voir "approche générale "c'est clair et net
a écrit :On n'a même pas la preuve que les animaux ont peur de la mort .
Dans un abattoir l'animal a peur de la souffrance , pas de la mort .
disons plutot que l'on ne sait pas au sujet des animaux
a écrit :On a peur que de ce qu'on peut concevoir , hors la mort un animal ne sait ps la concevoir , et ne sait pas ce qu'est la mort en elle même, ni même quand on est mort et ce qu'on en ressent .
Mon avis est que l'animal ne réalise pas vraiment ce qu'est la mort justement .Il ne peut donc pas angoisser sur le sujet .
qui a osé dire cela ? Où lis tu que les animaux auraient peur de la mort ? Peux tu être précis dans ta réponse STP. Ni j'ai souvenir d'en avoir parlé, ni fait un lien à ce sujet
a écrit : C'est propre à l'homme de se faire un film sur la mort
c'est ce que je dis depuis toujours
.
a écrit :L'homme était proche d'un état animal et ne se faisait pas de film sur la question . c'est quand il a commencé à se faire un film et croire en un au delà que l'angoisse de la mort est arrivée et non l'inverse .
Qui a dit le contraire
déjà expliqué c'est quand il a commencé à prendre conscience de sa propre mort , grâce en particulier à la capacité de son cerveau à rêver , des personnes disparues , qu'il a commencé à imaginer une vie après , d'où cette notion de sentiment religieux apparu à cette période précise .
aller pour etre plus précis , au moment de la longue transformation de la position 4 pattes , 2 jambes , le fameux hommo-erectus , la position de la colonne vertébrale par rapport au cerveau , a changé . Ce qui a permis au cerveau de développer le volume de la boite crânienne . celle si n'aimant pas le vide , le cerveau a grandi , et de fait a permis à une certaines intelligence de se développer, et en même temps au nouvel homme de rever , et donc de développer son imaginaire
Je te rassure ce n'est pas de dan 26, mais l' hypothèse de yves Coppens
amicalement .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 juil.20, 01:55
Message : dan26 a écrit :L’homme et le problème de la mort : l’homme a toujours été terrifié par la mort et grâce au sentiment religieux, il apprivoise cette mort.
Encore une mensonge. Comment peux tu affirmer sans preuve que l'homme a toujours été terrifié par la mort. Qu'en sais tu ? Tu as interrogé les premiers hommes ?
Même moi je ne suis pas terrifié par la mort. Je n'ai donc besoin d'aucun sentiment religieux pour apprivoiser quelque chose dont je n'ai de toute façon pas peur. L'homme a toujours connu la mort. Pourquoi voudrais tu qu'il soit terrifié par ce qu'il voit depuis toujours dans la nature, en ce qui concerne les animaux et les hommes ?
C'est à partir du moment où il croit que quelque chose existe après qu'il peut avoir peur, car il ne sait pas ce qui l'attend.
Tu ne fais que dans la croyance et les affirmations gratuites, sans la moindre preuve. Tu prends tes désirs pour la réalité.
Ajouté 4 minutes 9 secondes après :
dan26 a écrit :Je te rassure ce n'est pas de dan 26, mais l' hypothèse de yves Coppens
Mais il ne détient pas la vérité absolue... C'est bien ça le problème !
Auteur : vic
Date : 25 juil.20, 01:58
Message : a écrit :MLP a dit : Encore une mensonge. Comment peux tu affirmer sans preuve que l'homme a toujours été terrifié par la mort. Qu'en sais tu ? Tu as interrogé les premiers hommes ?
Il est fort probable qu'a son stade le plus primitif , l'homme n'avait pas peur de la mort parce qu'il était incapable de vraiment la concevoir . Il a fallu qu'il commence à croire pour tenter de la concevoir pour que l'angoisse survienne , puisque le religieux est la source même de l'angoisse de la mort .L'angoisse de la mort est apparue avec la croyance . La croyance n'est pas le remède à l'angoisse de la mort , mais la cause du problème .
a écrit :Dan 26 a dit Déjà expliqué c'est quand il a commencé à prendre conscience de sa propre mort , grâce en particulier à la capacité de son cerveau à rêver , des personnes disparues , qu'il a commencé à imaginer une vie après , d'où cette notion de sentiment religieux apparu à cette période précise .
Donc tu vois bien que l'angoisse de la mort est apparu en même temps que le sentiment religieux et que c'est le sentiment religieux qui a crée l'angoisse de la mort , ce que tu nies pourtant .Plus l'homme par le biais de la croyance s'est intéressé à la concevoir et plus l'angoisse s'est installée .
lLe sentiment religieux est le poison , pas le remède à l'angoisse face à la mort .
Auteur : dan26
Date : 25 juil.20, 02:05
Message : a écrit :MonstreLePuissant
Encore une mensonge. Comment peux tu affirmer sans preuve que l'homme a toujours été terrifié par la mort. Qu'en sais tu ? Tu as interrogé les premiers hommes ?
tu aurais du attendre ma réponse, cela t'aurait eviter de te ridiculiser , encore une fois . Ce n'est pas mon point de vue, c'est repris sur le lien et la preuve que vous demandiez . Cela prouve bien que certains spécialistes lient le besoin de croire à la mort !!!
a écrit :Même moi je ne suis pas terrifié par la mort.
je ne savais pas que tu étais "la "référence du monde , désolé .
a écrit :Je n'ai donc besoin d'aucun sentiment religieux pour apprivoiser quelque chose dont je n'ai de toute façon pas peur.
mais tu as besoin ésotérisme , c'est exactement la même chose . Le plus grave c'est qeu tu ne t'en rendes même pas compte .
a écrit :L'homme a toujours connu la mort. Pourquoi voudrais tu qu'il soit terrifié par ce qu'il voit depuis toujours dans la nature, en ce qui concerne les animaux et les hommes ?
déjà expliqué , ce n'est pas la mort qui pose problème (chez certains ) mais la prise de conscience de sa propre finitude
a écrit :C'est à partir du moment où il croit que quelque chose existe après qu'il peut avoir peur, car il ne sait pas ce qui l'attend.
c'est exactement le contraire !!!Pour preuve voir toutes les réponses eschatogogiques différentes pour la xeme fois .
a écrit :Tu ne fais que dans la croyance et les affirmations gratuites, sans la moindre preuve. Tu prends tes désirs pour la réalité.
Drole de désir , essaye de développer .................si tu peux
a écrit :Mais il ne détient pas la vérité absolue... C'est bien ça le problème !
[/quote] Il faudrait savoir , tu demandes toujours des références de scientifiques , et quand on t'en donne tu réponds cela!!!
que faut il faire ?
Auteur : vic
Date : 25 juil.20, 02:12
Message : a écrit :Dan 26 a dit : déjà expliqué , ce n'est pas la mort qui pose problème (chez certains ) mais la prise de conscience de sa propre finitude
Mais justement , ça ne se conçoit pas , puisque tu ne peux constater toi même ta propre finitude . Ce sont les autres qui observent la personne inerte qui se mettent à la concevoir , à imaginer et à rêver ce que la personne décédée éprouve , ce qui est un biais cognitif .
L'homme primitif proche de l'animal ne concevait pas la mort , ne croyait pas , et n'en avait nulle peur. On ne peut pas avoir peur de ce qu'on ne peut concevoir . C'est pourquoi l'angoisse de la mort est née
avec la croyance , croyance qui est la cause de l'angoisse de la mort .
En aucun cas le religieux désangoisse de la mort , c'est tout le contraire .
La seule façon de ne pas avoir peur de la mort , c'est d'arrêter de croire, et de la concevoir .
C'est fondamental
La meilleure façon d'avoir l'esprit vierge de toute de pollution , c'est de ne pas concevoir par la croyance , et de cesser d'interpréter la mort .Plus tu tentes d'interpréter et plus tu flippes .
Auteur : dan26
Date : 25 juil.20, 02:18
Message : a écrit :vic a dit
Mais justement , ça ne se conçoit pas , puisque tu ne peux constater toi même ta propre finitude
.
Mais ce n'est pas possible , de ne pas comprendre des choses si simples . C'est quand tu te rends compte qu'un proche est mort, que tu constates logiquement que cela va t’arriver à toi aussi .C'est pourtant simple à comprendre
a écrit :Ce sont les autres qui observent la personne inerte qui se mettent à la concevoir , à imaginer et à rêver ce que la personne décédée éprouve , ce qui est un biais cognitif .
et alors les autres quand c'est un proche c'est bien toi !!!
a écrit :L'homme primitif proche de l'animal ne concevait pas la mort , ne croyait pas , et n'en avait nulle peur. On ne peut pas avoir peur de ce qu'on ne peut concevoir . C'est pourquoi l'angoisse de la mort est née avec la croyance , croyance qui est la cause de l'angoisse de la mort .
Déjà expliqué le mécanisme , merci de me relire .
a écrit :En aucun cas le religieux désangoisse de la mort , c'est tout le contraire .
DR Déjà répondu 10000 fois encore ." Dieu nous sauves" les dieux de salut , les réponses eschatologiques , la foi, et les actes sauvent, etc etc . Peux tu nous dire d'après toi de quoi ces methodes sauvent ?
merci d'etre précis dans ta réponse
Amicalement
Auteur : vic
Date : 25 juil.20, 02:24
Message : a écrit :Dan 26 a dit : Mais ce n'est pas possible , de ne pas comprendre des choses si simples . C'est quand tu te rends compte qu'un proche mort, que tu constates logiquement que cela va t’arriver à toi aussi .C'est pourtant simple à comprendre
Justement personne ne peut dire qu'une personne meure ou pas , ça n'a aucun sens en soi de le penser .
On ne peut constater qu'une personne n'est plus là , sauf si on donne à ce qui n'est plus là un réalisme de présence .C'est comme dire "cette absence est présente" , comme si ce qui était absent pouvait être présent .
Dire que la mort est là est une contradiction en soi .
Lorsqu'on pense que la personne est morte , en réalité on devrait dire : " cette personne est dans un état indéfini" . Ce qui revient à ne pas vraiment concevoir .
Là on touche plus au bouddhisme par exemple , qui est au delà de tout concept et n'est en rien nihiliste .
Le Bouddhisme face à la mort est bien plus proche du nouveau né .
Le nouveau né ne conçoit pas la mort et n'en fait aucunement une religion .
Est ce que tu crois que le nouveau né a peur de la mort et a besoin de religieux pour se rassurer ?
Est ce que tu crois que le nouveau né s'interroge pour savoir si une personne allongée est morte ou pas et en tire telle ou telle conclusion ?
L'angoisse de la mort vient du fait qu'on cherche à la concevoir par le biais de croyances .
Auteur : dan26
Date : 25 juil.20, 02:56
Message : a écrit :vic
Justement personne ne peut dire qu'une personne meure ou pas , ça n'a aucun sens en soi de le penser .
On ne peut constater qu'une personne n'est plus là , sauf si on donne à ce qui n'est plus là un réalisme de présence .C'est comme dire "cette absence est présente" , comme si ce qui était absent pouvait être présent .
Dire que la mort est là est une contradiction en soi .
Mais ce n'est pas possible de dire cela( excuse moi ), quand tu vas à un enterrement tu constates quoi
exactement ? Donc ce simple constat (si tu n'as pas pris conscience de ta finitude ), te met face à ta réalité future .
a écrit :Lorsqu'on pense que la personne est morte , en réalité on devrait dire : " cette personne est dans un état indéfini" . Ce qui revient à ne pas vraiment concevoir .
pourquoi sce compliquer la vie, quand elle est morte, elle est morte , c'est tout .Point barre , elle est sans vie C'est assez simple à comprendre pourtant
a écrit :Là on touche plus au bouddhisme par exemple , qui est au delà de tout concept et n'est en rien nihiliste .
Le Bouddhisme face à la mort est bien plus proche du nouveau né .
Le nouveau né ne conçoit pas la mort et n'en fait aucunement une religion .
le bouddhisme croit à la métempsychose , à la réincarnation , jusqu’au Nirvana
a écrit :Est ce que tu crois que le nouveau né a peur de la mort et a besoin de religieux pour se rassurer ?
mais ce n'est pas possible tu pars en biberine , c'est n'importe quoi excuse moi!!
a écrit :Est ce que tu crois que le nouveau né s'interroge pour savoir si une personne allongée est morte ou pas et en tire telle ou telle conclusion ?
je confirme c'est n'importe quoi excuse moi , tu pars dans tous les sens .
a écrit :L'angoisse de la mort vient du fait qu'on cherche à la concevoir par le biais de croyances .
je confirme n'importe quoi excuse moi . Tu es en train d'imploser en plein vol mon cher vic . J'ose mettre cela sous le motif de la chaleur et de l'heure .
Amicalement
Auteur : vic
Date : 25 juil.20, 03:23
Message : a écrit :Dan 26 a dit : Mais ce n'est pas possible de dire cela( excuse moi ), quand tu vas à un enterrement tu constates quoi
exactement ? Donc ce simple constat (si tu n'as pas pris conscience de ta finitude ), te met face à ta réalité future .
Mais je constate un état indéfini .
La finitude ça ne veut rien dire en soi , puisque ça suggère la présence d'une disparition . Hors ce qui a disparu ne peut pas être constaté .
Vas y qu'on rigole , comment fais tu pour constater une disparition ?
Tu vas juste être confronté à un problème d'ordre philosophique .
a écrit :Dan 26 a dit : le bouddhisme croit à la métempsychose , à la réincarnation , jusqu’au Nirvana
Non , il n'y a pas d'en soi qui renait dans le bouddhisme .
Il n'y a pas d'âme déjà .
je pense que tu domines mal le bouddhisme .
L'idée de renaissance est une idée occidentale d'interprétation du bouddhisme , mais c'est pas du bouddhisme .
Instruits toi un peu :
" Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être". (Bouddha , soutra de la voie médiane) .
"
On appelle bouddhisme populaire le bouddhisme des masses. Mais si vous continuez, vous entrez dans un autre bouddhisme : le bouddhisme profond ; et c’est un domaine que nous explorons. A cause de cette exploration nous sommes plus proches de la réalité de nous-même et du Dharma. L’idée de réincarnation est encore là mais notre compréhension est différente.
Ré-in-carnation : "carn", c’est la chair. L’idée consiste en ce qu’il y ait une âme, un corps et l’âme pénètre dans le corps. Dans le bouddhisme on n’utilise pas le mot réincarnation mais le mot renaissance, parce que la notion de réincarnation implique l’existence d’une âme immortelle qui entre et sort du corps et entre à nouveau dans un autre corps. Il n’existe rien de tel que cette âme immortelle qui sort d’un corps pour entrer dans un autre. L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la non-naissance et de la non-mort". Tchich Nhat Hanh
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 juil.20, 03:47
Message : dan26 a écrit :Mais ce n'est pas possible de dire cela( excuse moi ), quand tu vas à un enterrement tu constates quoi
exactement ? Donc ce simple constat (si tu n'as pas pris conscience de ta finitude ), te met face à ta réalité future .
Tout ce que tu sais, c'est qu'un jour, ton corps sera lui aussi sans vie. Mais quand tu parles de finitude, tu induis déjà que la vie est finie, ce dont tu ne sais rien, puisque tu ne peux apporter la preuve que la vie ne continue pas après la mort physique du corps.
Tu fais donc déjà dans la croyance en parlant de "finitude". Quant à parler de réalité future, encore une fois, il est impossible de se projeter au delà d'un corps sans vie. Nul ne sait ce qu'il y a vraiment après.
Auteur : vic
Date : 25 juil.20, 03:54
Message : a écrit :MLP a dit : Nul ne sait ce qu'il y a vraiment après.
Pour le bouddhisme , rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
L'être et le non être sont deux extrêmes qui n'ont pas de sens .
C'est juste pour info pour ceux qui nous lisent pour qu'il n'y ait pas de confusion entre l'idée de bouddhisme et du christianisme qui ont des points de vue très diffèrents .
Auteur : dan26
Date : 25 juil.20, 06:18
Message : a écrit :=vic
Mais je constate un état indéfini .
La finitude ça ne veut rien dire en soi , puisque ça suggère la présence d'une disparition . Hors ce qui a disparu ne peut pas être constaté .
Vas y qu'on rigole , comment fais tu pour constater une disparition ?
Tu vas juste être confronté à un problème d'ordre philosophique .
la philo ce n'est pas ma tasse de thé!!! J'ai les deux pieds bien à plat sur le sol .
Quand nous allons à un enterrement c'est pour constater qu'une personne et mort, donc plus en vie !!!Point barre . ce constat permet pour ce qui n'en ont pas pris conscience , de se projeter dans le futur , et d'en prendre conscience . C'est tout . Donc devant ce constat (si il n'a pas déjà été pris en compte), ouvre à certains un questionnement naturel . C'est tout
a écrit :Non , il n'y a pas d'en soi qui renait dans le bouddhisme .
Il n'y a pas d'âme déjà .
je pense que tu domines mal le bouddhisme .
L'idée de renaissance est une idée occidentale d'interprétation du bouddhisme , mais c'est pas du bouddhisme .
je ne parle pas de renaissance(comme chez les evangéliques ) mais de réincarnation successives
a écrit :Instruits toi un peu :
" Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être". (Bouddha , soutra de la voie médiane) .
"On appelle bouddhisme populaire le bouddhisme des masses. Mais si vous continuez, vous entrez dans un autre bouddhisme : le bouddhisme profond ; et c’est un domaine que nous explorons. A cause de cette exploration nous sommes plus proches de la réalité de nous-même et du Dharma. L’idée de réincarnation est encore là mais notre compréhension est différente.
Ré-in-carnation : "carn", c’est la chair. L’idée consiste en ce qu’il y ait une âme, un corps et l’âme pénètre dans le corps. Dans le bouddhisme on n’utilise pas le mot réincarnation mais le mot renaissance, parce que la notion de réincarnation implique l’existence d’une âme immortelle qui entre et sort du corps et entre à nouveau dans un autre corps. Il n’existe rien de tel que cette âme immortelle qui sort d’un corps pour entrer dans un autre. L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la non-naissance et de la non-mort". Tchich Nhat Hanh
Ok et après !!! Tu sembles oublier qu'il y a de nombreux bouddhisme !!
aller pour information :
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9in ... bouddhisme
voir le bouddhisme
Il n'est pas question de dominer quoi que ce soit , mais de connaitre le principal .on peut toujours pinailler sur des détails mais le fond reste solide
Amicalement
Auteur : vic
Date : 25 juil.20, 06:24
Message : a écrit :Dan 26 a dit : La philo ce n'est pas ma tasse de thé!!!
ON a bien compris que tu vies dans la croyance Dan .
La raison , la logique n'est pas ta tasse de thé .
Personne ne peut observer l'absence ou une disparition , c'est un amalgame du langage de le penser .
Ce qui est disparu ne peut être vu ,on ne le peut voir ce qui a disparu , on ne peut pas voir qu'il est là ou plus là .
Donc la notion plus exacte est "l'indéfini" et jamais " disparition" ou "mort" , ce fait n'étant jamais objectivable .
Auteur : dan26
Date : 25 juil.20, 06:27
Message : vic a écrit : 25 juil.20, 06:24
ON a bien compris que tu vies dans la croyance Dan .
La raison , la logique n'est pas ta tasse de thé .
Tu cherches l'affrontement si j'ai bien compris !!!
Peux tu essayer de me dire pourquoi ?
dire que le philo n'est pas ma tasse de thé, cela veut dire que ce n'est pas un sujet qui m' intéresse .
exemple quand tu dis cela:" Personne ne peut observer l'absence ou une disparition , c'est un amalgame du langage de le penser .
Ce qui est disparu ne peut être vu ,on ne le peut voir ce qui a disparu , on ne peut pas voir qu'il est là ou plus là .
Donc la notion plus exacte est "l'indéfini" et jamais " disparition" ou "mort" , ce fait n'étant jamais objectivable ". Je suis pratico pratique , mes parents sont dédés , ainsi que ma soeur , et il est assez simple de l'observer , et de le constater !!!
Mais bon , je ne suis pas un adepte de la masturbation cérébrale
Puis je ? Si oui merci
je suis athée de raison, et j'utilise donc ma raison et ma logique . C'est tout
merci de répondre à ma question en bleu
Amicalement
Auteur : vic
Date : 25 juil.20, 06:30
Message : Désolé , tu exclues la raison en excluant la logique et la philosophie , ce que tu énonces est contre logique et pourtant tu le déclares logique .
ON ne peut pas voir que quelque chose a disparu , c'est une erreur basique du langage que de le penser .
Personne ne peut vérifier qu'une chose a disparu dans le sens de mort . Quand on dit qu'un objet a disparu , c'est qu'on l'a perdu de vue , mais pas qu'il n'est plus là ou qu'il n'existe plus .
Ce que tu vois, c'est que tu as perdu de vue une personne , mais pas qu'elle est morte . Ca reste justement indéfini .
Auteur : dan26
Date : 25 juil.20, 06:38
Message : a écrit :vic a dit
Désolé , tu exclues la raison en excluant la logique et la philosophie , ce que tu énonces est contre logique et pourtant tu le déclares logique .
la logique non, puisque mes parents ont été incinérés , donc on ne peut être plus mort !!!
, la philosophie tout à fait pour les raisons que je t'ai indiquées . Ce n'est pas mon univers je suis dans le concret, le pratique , le réel . merci de m’éviter la définition du réel et de la grotte le Platon
exemple précis d'un point où je n'aurai pas utilisé ma raison d'après toi stp !!
a écrit :ON ne peut pas voir que quelque chose a disparu , c'est une erreur basique du langage que de le penser .
Personne ne peut vérifier qu'une chose a disparu . Quand on dit qu'un objet a disparu , c'est qu'on l'a perdu de vue , mais pas qu'il n'est plus là ou qu'il n'existe plus .
Ce que tu vois, c'est que tu as perdu de vue une personne , mais pas qu'elle est morte . Ca reste justement indéfini .
C'est vraiment n'importe quoi excuse moi !!!Je confirme de la masturbation intellectuelle.
Tu n'as pas répondu à ma question en bleu !!pourquoi ?
Amicalement
Auteur : vic
Date : 25 juil.20, 06:40
Message : Mais tu ne réfléchis pas Dan sorti de ton discours circulaire .
Tu ne peux pas voir ce qui n'est plus là , puisqu'il n'est plus là .
Comment pourrait tu voir que quelque chose n'est plus là ? .Personne ne peut voir la mort de quelque chose ou de quelqu'un .
C'est idiot ce que tu racontes
C'est toi qui n'est pas logique et qui fait dans la croyance .
a écrit :Dan 26 a dit : C'est vraiment n'importe quoi excuse moi !!!Je confirme de la masturbation intellectuelle.
Mais c'est toi qui fait dans la croyance Dan , tu crois sans même réflechir à ce que tu racontes .
Auteur : dan26
Date : 25 juil.20, 06:45
Message : vic a écrit : 25 juil.20, 06:40
Mais tu ne réfléchis pas Dan sorti de ton discours circulaire .
Tu ne peux pas voir ce qui n'est plus là , puisqu'il n'est plus là .
Comment pourrait tu voir que quelque chose n'est plus là ? .
C'est idiot ce que tu racontes
C'est toi qui n'est pas logique et qui fait dans la croyance .
mais ce n'est pas possible de dire des absurdités pareilles. Il est simple par comparaison, de voir ce qui n'est plus là . Quand on sait que ce que l'on a vu a été brulé !!!
Si la philo c'est cela , merci mon dieu de m'avoir épargné ce type de masturbation stérile .
amicalement
Auteur : vic
Date : 25 juil.20, 06:47
Message : a écrit :Dan 26 a dit : mais ce n'est pas possible de dire des absurdités pareilles. Il est simple par comparaison, de voir ce qui n'est plus là .
Ben justement , ce qui n'est plus on ne peut pas le voir , on ne peut que l'infèrer .
ON ne peut pas voir quelque chose qui n'est pas là ou qui n'est plus là .
Simple logique .
En fait ta démarche c'est de rendre présent l'absence , hors c'est une contradiction en soi .
Auteur : dan26
Date : 25 juil.20, 06:49
Message : vic a écrit : 25 juil.20, 06:47
Ben justement , ce qui n'est plus on ne peut pas le voir , on ne peut que l'infèrer .
cela ne veut rien dire désolé !!!C'est beau , cela donne une impression de connaissance (absurde ), et en plus c'est un sophisme intégral .
et en plus tu oublies la partie importante de ma réponse "Quand on sait que ce que l'on a vu a été brulé !!!"
Avant de continuer j'attends que tu répondes STP , à ma question en bleue
à savoir :
Tu cherches l'affrontement si j'ai bien compris !!!
Peux tu essayer de me dire pourquoi ?
amicalement
Auteur : vic
Date : 25 juil.20, 06:54
Message : Croire en la mort , c'est faire exister l'inexistence , tu ne vois pas le paradoxe ?
a écrit :et en plus tu oublies la partie importante de ma réponse "Quand on sait que ce que l'on a vu a été brulé !!!"
Rien ne nait ou meurt , tout se transforme .
Il n'y a pas disparition de papier brulé , mais transformation en un autre état , qui tend vers l'indéfini .
Auteur : dan26
Date : 25 juil.20, 06:58
Message : vic a écrit : 25 juil.20, 06:54
Croire en la mort , c'est faire exister l'inexistence , tu ne vois pas le paradoxe ?
c'est vraiment n'importe quoi !!désolé .
surtout qu'il n'est pas question de croire ou pas , mais simplement de constater , ce qui est simple à constater
Tu n'as toujours pas répondu à ma question . sans réponse précise je ne te répondrai plus.
désolé
amicalement
Auteur : vic
Date : 25 juil.20, 06:59
Message : a écrit :Dan 26 a dit : et en plus tu oublies la partie importante de ma réponse "Quand on sait que ce que l'on a vu a été brulé !!!"
Rien ne nait ou meurt , tout se transforme .
Il n'y a pas disparition de papier brulé , mais transformation en un autre état , qui tend vers l'indéfini .
Le néant n'existe pas , puisque si le néant existait , il contredirait sa nature de néant .
Le néant , définie ce qui n'existe pas , donc le néant ne peut pas exister .
Si le néant existait , il ne serait plus néant .
Ni l'être ni le néant n'existent en fait , puisque rien ne nait ou ne meurt tout se transforme .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 juil.20, 02:19
Message : Trop compliqué pour dan26. Ca dépasse et de loin, ses capacités de réflexion.
Concrètement, si l'on peut constater le mort physique du corps, on ne peut pas affirmer que la personne elle même a disparu. Le plus juste serait du dire qu'elle ne nous est plus accessible.
Derrière la prétendue angoisse de la mort, si on creuse un peu, ce que les gens craignent, c'est la perte de contact avec le connu, les gens, les choses...
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 juil.20, 02:49
Message : MonstreLePuissant a écrit : 26 juil.20, 02:19
Derrière la prétendue angoisse de la mort, si on creuse un peu, ce que les gens craignent, c'est la perte de contact avec le connu, les gens, les choses...
Tout-à-fait, pour ceux qui supposent qu'une forme de conscience se poursuit après la mort physique.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 juil.20, 04:43
Message : J'm'interroge a écrit : 26 juil.20, 02:49
Tout-à-fait, pour ceux qui supposent qu'une forme de conscience se poursuit après la mort physique.
Même ceux qui n'y croient pas craignent de ne pas revoir leurs proches. Bizarrement, on a peur de ce qu'on laisse derrière soi, même si nous même croyons n'aller nulle part.
Auteur : dan26
Date : 26 juil.20, 05:57
Message : J'm'interroge a écrit : 26 juil.20, 02:49
Tout-à-fait, pour ceux qui supposent qu'une forme de conscience se poursuit après la mort physique.
c'est là que la notion de croyance intervient , et que cette croyance rassure
Amicalement
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 juil.20, 06:42
Message : dan26 a écrit : 26 juil.20, 05:57
c'est là que la notion de croyance intervient , et que cette croyance rassure
Oui dan26, mais j'ai relu un peu plus haut, ce que dit vic est pertinent.
Auteur : dan26
Date : 26 juil.20, 08:04
Message : J'm'interroge a écrit : 26 juil.20, 06:42
Oui dan26, mais j'ai relu un peu plus haut, ce que dit vic est pertinent.
pour ceux qui sont adepte de la philomachin, ou la masturbation intellectuelle , je suis d'accord . Mais comme je le disais plus haut cela n'a jamais été ma tasse de thé .
parler pour ne rien dire n'a jamais été ma façon de faire, ni ma tournure d'esprit .
je suis pratico pratique , rationaliste , et je ne m'embarasse pas de circonvolutions oratoire . Désolé .
Puis je ? si oui merci .
Pour moi un mort reste une personne sans vie !!! C'est aussi simple que cela
Amicalement .
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 juil.20, 09:00
Message : dan26 a écrit : 26 juil.20, 08:04
pour ceux qui sont adepte de la philomachin, ou la masturbation intellectuelle , je suis d'accord .
Tu as du mépris pour une pensée philosophique je sais. Mais dire que c'est philomachin ou de la masturbation intellectuelle n'est pas un argument, mais un jugement de valeur qui t'appartient.
Ce qu'a dit vic plus haut est pertinent et tout-à-fait rationnel, je le maintiens. Et ça récuse ce que tu affirmais, que tu le veuilles ou non, que tu le reconnaisses ou non.
Ce serait cependant mieux que tu le reconnaisses. Car là je vois un dan26 aussi dogmatique et méprisant pour la raison et la réflexion qu'un religieux de base.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 juil.20, 10:14
Message : Il y a longtemps que dan26 méprise tout raisonnement qui ne rejoint pas le sien. Il a exactement la même attitude dogmatique qu'il reproche aux croyants. Il croit fermement que SA logique et SA raison sont les seules qui vaillent et qu'il détient la vérité absolue.
Il est incapable de comprendre que NON, la croyance ne rassure pas plus que ça. Elle peut même être la cause de la peur comme l'a expliqué Vic. Mais c'est bien trop compliqué à comprendre pour dan26 qui reste dogmatique car incapable de suivre un raisonnement.
Dan26, ce que je dis est la vérité ! Puis je ?
Si oui merci !
Auteur : dan26
Date : 26 juil.20, 19:33
Message : a écrit :"J'm'interroge" a dit
Tu as du mépris pour une pensée philosophique je sais. Mais dire que c'est philomachin ou de la masturbation intellectuelle n'est pas un argument, mais un jugement de valeur qui t'appartient.
aucun mépris particulier !!etant rationaliste , je ne suis pas du tout sensible à ce type d'exercice mental , c'est tout .
a écrit :Ce qu'a dit vic plus haut est pertinent et tout-à-fait rationnel, je le maintiens. Et ça récuse ce que tu affirmais, que tu le veuilles ou non, que tu le reconnaisses ou non.
C'est mon point de vue, et c'est le tien
a écrit :Ce serait cependant mieux que tu le reconnaisses.
reconnaisse quoi ? que j'ai des idées différentes . Je le reconnais effectivement . Puis je ?
a écrit :Car là je vois un dan26 aussi dogmatique et méprisant pour la raison et la réflexion qu'un religieux de base.
nous n'avons donc pas la même idée de la raison et de la logique , OK .
Amicalement
Ajouté 7 minutes 14 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Il y a longtemps que dan26 méprise tout raisonnement qui ne rejoint pas le sien. Il a exactement la même attitude dogmatique qu'il reproche aux croyants. Il croit fermement que SA logique et SA raison sont les seules qui vaillent et qu'il détient la vérité absolue.
je ne vais pas continuellement me repetter , déjà répondu 10000 fois .
Juste un rappel quand je dis que certains ont besoin de merveilleux, et d'autres pas , et que c'est très bien comme cela !!!Que lis tu , et comment fais tu pour en déduire que je detiens la vérité absolue ?
Je te pose la question à laquelle tu ne répondra pas encore .............
Cela fait des jours que tu m'as promis une surprise .................où est elle ?
a écrit :Il est incapable de comprendre que NON, la croyance ne rassure pas plus que ça. Elle peut même être la cause de la peur comme l'a expliqué Vic. Mais c'est bien trop compliqué à comprendre pour dan26 qui reste dogmatique car incapable de suivre un raisonnement.
la croyance est un refuge , c'est simple à comprendre
a écrit :Dan26, ce que je dis est la vérité ! Puis je ?
Si oui merci !
merci pour ton exemple il est assez révélateur !!
Je dis régulièrement : que nous sommes différents , (et que cela pour moi ne pose aucun problème ) et toi tu traduis par " ce que je dis est la vérité ! Puis je ?
Si oui merci !
".
On appelle cela déformer les propos d'une personne pour lui nuire , donc diffamer quelqu'un !!!
Auteur : ESTHER1
Date : 26 juil.20, 19:40
Message : La LOGIQUE n' est pas forcément vraie : je l' ai dit maintes et maintes fois.
Auteur : dan26
Date : 26 juil.20, 19:54
Message : ESTHER1 a écrit : 26 juil.20, 19:40
La LOGIQUE n' est pas forcément vraie : je l' ai dit maintes et maintes fois.
pour moi c'est ce qui est le plus proche de la réalité, de tous les jours .
Amicalement
Auteur : ESTHER1
Date : 26 juil.20, 21:20
Message : Si tu aimes les grands polars et les auteurs de qualité relis "AU NOM DE LA ROSE "
de Umberto ECO page 270. La logique n' est pas une arme universelle. La logique peut grandement servir à condition d' y entrer et puis d' en sortir.
Auteur : dan26
Date : 27 juil.20, 01:11
Message : ESTHER1 a écrit : 26 juil.20, 21:20
Si tu aimes les grands polars et les auteurs de qualité relis "AU NOM DE LA ROSE "
de Umberto ECO page 270. La logique n' est pas une arme universelle. La logique peut grandement servir à condition d' y entrer et puis d' en sortir.
et pourtant c'est en partant de la logique, et de la raison que l'énigme des empoisonnements, des meurtres à été résolue !!
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.20, 03:25
Message : dan26 a écrit :Juste un rappel quand je dis que certains ont besoin de merveilleux, et d'autres pas , et que c'est très bien comme cela !!!Que lis tu , et comment fais tu pour en déduire que je detiens la vérité absolue ?
Parce que tu ne précises pas que certains ont besoin merveilleux
SELON TOI, mais que tu peux te tromper car tu ne détiens pas la vérité absolue.
Il faudrait le préciser.
dan26 a écrit :la croyance est un refuge , c'est simple à comprendre
Toujours selon toi, mais tu ne détiens pas la vérité absolue. Donc, tu peux tout à fait te tromper n'est ce pas ?
Auteur : vic
Date : 27 juil.20, 03:44
Message : ESTHER1 a écrit : 26 juil.20, 19:40
La LOGIQUE n' est pas forcément vraie : je l' ai dit maintes et maintes fois.
Ton assertion n'est pas prouvable , car non démontrable .
Si on arrivait à démontrer que la logique n'est pas toujours vraie , on le démontrerait par la logique non ?
OU sinon , on le démonterait comment ?
La logique c'est ce qui sert à démontrer , si tu te prives de la logique , tu ne peux plus rien démontrer , y compris ton assertion .
Sans logique , tu vas nécessairement être très démuni dans une démonstration .
D'un autre coté , le risque de croire à des choses non démontrées et d'en faire son cheval de bataille c'est de perdre la raison , raison qui est nécessairement liée à la logique .Une personne qui perd la raison perd pied et toute cohérence .C'est ce qu'on appelle perdre la boule . Et crois moi si tu veux , mais dans les croyants qui perdent la boule sont les mêmes qui font parti de Daesh , de BoKo haram ou des chrétiens qui ont mis des gens sur des buchers pour hérésie dans les temps plus reculés .La raison est un garde fou .
Par contre il existe des expériences qu'on peut faire et qu'on n'arrive pas à prouver ou démontrer par la logique .
Dans ce cas , il faut ranger prudemment ces expérience dans le rang des hypothèses , car nous pourrions prendre des vessies pour des lanternes .
Auteur : dan26
Date : 27 juil.20, 04:40
Message : a écrit :MonstreLePuissant
Parce que tu ne précises pas que certains ont besoin merveilleux SELON TOI, mais que tu peux te tromper car tu ne détiens pas la vérité absolue.
Il faudrait le préciser.
mais ce n'est pas possible de répondre comme cela , c'est parce que dans le monde il y a des personnes croyantes et d'autres pas . Celles qui sont attachées à des religions, et d'autres qui n'ont pas besoin de divinités. c'est là encore un simple constat que tout le monde peut faire .
Donc qu'il y ai des croyant et des non croyants est une réalité , où est le problème ?
a écrit :Toujours selon toi, mais tu ne détiens pas la vérité absolue. Donc, tu peux tout à fait te tromper n'est ce pas ?
il faut être aveugle pour ne pas voir cela , il y a même des chiffres précis à ce sujets .Tu disjoncte complétement
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 juil.20, 04:43
Message : dan26 a écrit : 26 juil.20, 19:33
aucun mépris particulier !!etant rationaliste , je ne suis pas du tout sensible à ce type d'exercice mental , c'est tout .
Ce n'est pas un exercice mental, c'est une démarche et un exercice intellectuel et rationnel.
dan26 a écrit : 26 juil.20, 19:33
reconnaisse quoi ? que j'ai des idées différentes . Je le reconnais effectivement . Puis je ?
Non. Je disais que ce serait bien que tu reconnaisses que tu peux avoir tort dans ce que tu affirmes et que ce peut-être rationnellement infondé, surtout quand tu ne réponds pas de manière argumentée, mais par des attaques sophistiques aux critiques rationnelles pertinentes qui sont faites de tes affirmations.
dan26 a écrit : 26 juil.20, 19:33
nous n'avons donc pas la même idée de la raison et de la logique , OK .
Ça c'est certain, toi tu en as des notions, mais d'autres en ont peut-être des concepts rationnels.
ESTHER1 a écrit : 26 juil.20, 19:40
La LOGIQUE n' est pas forcément vraie : je l' ai dit maintes et maintes fois.
dan26 a écrit : 26 juil.20, 19:54
pour moi c'est ce qui est le plus proche de la réalité, de tous les jours .
J'avais bien compris : tu es un adepte du "bon sens commun". Mais c'est très trompeur le bon sens commun. Si tout le monde en était resté au bon sens commun, nous en serions encore au paradigme de la Terre plate.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.20, 05:28
Message : dan26 a écrit :Donc qu'il y ai des croyant et des non croyants est une réalité , où est le problème ?
Oui, il y a des croyants et des non croyants, mais affirmer que les croyants
ont besoin de merveilleux, c'est une affirmation gratuite pour laquelle tu n'as apporté aucune preuve concrète ou scientifique. C'est TA croyance personnelle, mais comme tu ne détiens pas la vérité absolue, tu dois envisager le fait que tu te trompes.
dan26 a écrit :il faut être aveugle pour ne pas voir cela , il y a même des chiffres précis à ce sujets .
Alors fournis donc les études scientifiques et les chiffres prouvant selon toi que la croyance est un refuge, au lieu de faire des affirmations gratuites.
Auteur : dan26
Date : 27 juil.20, 06:28
Message : a écrit :J'm'interroge"
Ce n'est pas un exercice mental, c'est une démarche et un exercice intellectuel et rationnel.
exercice intellectuel oui , rationnel non désolé pas pour moi .
a écrit :Non. Je disais que ce serait bien que tu reconnaisses que tu peux avoir tort dans ce que tu affirmes et que ce peut-être rationnellement infondé, surtout quand tu ne réponds pas de manière argumentée, mais par des attaques sophistiques aux critiques rationnelles pertinentes qui sont faites de tes affirmations.
merci de donner une exemple précis de ce que tu affirmes me concernant . J'argumente toujours mes propos . Qu'ils ne conviennent pas c'est autre chose
a écrit :Ça c'est certain, toi tu en as des notions, mais d'autres en ont peut-être des concepts rationnels.
à prouver ,
a écrit :J'avais bien compris : tu es un adepte du "bon sens commun". Mais c'est très trompeur le bon sens commun.
en es tu sûr !!!
a écrit :Si tout le monde en était resté au bon sens commun, nous en serions encore au paradigme de la Terre plate.
mais que dis tu là ?
c'est au travers de l'observation et de l'empirisme du bon sens , que Galilée à prouvé que la terre n'était ni le centre du monde, et d'autre pas plate !!! Ce n'est pas en philosophant avec des grande phrase pour ne rien dire .
Amicalement
Ajouté 8 minutes 19 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Oui, il y a des croyants et des non croyants, mais affirmer que les croyants ont besoin de merveilleux, c'est une affirmation gratuite
pas du tout déjà développé , il suffit de voir les promesses de merveilleux (totalement invérifiables)à qui sont faites par toutes les religions
a écrit :pour laquelle tu n'as apporté aucune preuve concrète ou scientifique.
il suffit de voir ce qui est colporté dans les livres de référence pour voir ce qui est du possible et du merveilleux . les miracles par exemple que l'on attribue aux divinités
a écrit :C'est TA croyance personnelle, mais comme tu ne détiens pas la vérité absolue, tu dois envisager le fait que tu te trompes.
Déjà répondu 1000 fois je ne vais pas encore me repetter , je n'ai strictement jamais parlé de ma croyance metaphysique , tu es usant . De plus quand je dis que personne ne sait , comment fais tu pour traduire que j'ose prétendre détenir dans ce domaine la vérité absolue . Pour la xeme fois, tu melanges croyances metaphysique , et explications du phénomène religieux sous tous ses aspects .
a écrit :Alors fournis donc les études scientifiques et les chiffres prouvant selon toi que la croyance est un refuge, au lieu de faire des affirmations gratuites.
Exemple un propos de luc ferry : les réponses imaginées par les religions sont tellement sympathiques pour les hommes , que je suspecte que ceux sont eux qui les ont imaginées .
une autre toutes les réponses eschatologiques des religions et des sectes sont rassurantes , si l'on suit les préceptes qui sont enseignés pour arriver à la récompense .
preuves voir le synoptiques des réponses eschatologiques des principales religions du monde
amicalement
.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.20, 09:16
Message : dan26 a écrit :il suffit de voir les promesses de merveilleux (totalement invérifiables)à qui sont faites par toutes les religions
Donc, pour toi, l'enfer c'est du merveilleux ?
Il faudrait m'expliquer en quoi c'est merveilleux.
dan26 a écrit :il suffit de voir ce qui est colporté dans les livres de référence pour voir ce qui est du possible et du merveilleux . les miracles par exemple que l'on attribue aux divinités
Mais ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas possible
selon toi, que c'est du merveilleux. N'oublie pas que ce que tu crois n'est pas une vérité absolue. Tu ne peux pas prouver que ces miracles n'étaient pas réels.
dan26 a écrit :je n'ai strictement jamais parlé de ma croyance metaphysique , tu es usant . De plus quand je dis que personne ne sait , comment fais tu pour traduire que j'ose prétendre détenir dans ce domaine la vérité absolue . Pour la xeme fois, tu melanges croyances metaphysique , et explications du phénomène religieux sous tous ses aspects .
Mais tu ne détiens la vérité absolue ni dans le domaine métaphysique, ni dans l'explication du phénomène religieux. Cette explication est une croyance, une hypothèse, pas une vérité absolue.
dan26 a écrit :Exemple un propos de luc ferry : les réponses imaginées par les religions sont tellement sympathiques pour les hommes , que je suspecte que ceux sont eux qui les ont imaginées .
Il donne un avis personnel. Ca n'a rien de scientifique ! De Toute façon, ce qu'il croit n'est pas une vérité absolue.
dan26 a écrit :une autre toutes les réponses eschatologiques des religions et des sectes sont rassurantes , si l'on suit les préceptes qui sont enseignés pour arriver à la récompense .
Ca non plus, ce n'est pas scientifique. C'est ton avis personnel ! N'oublie pas que c'est rassurant
selon toi, et que tu ne détiens pas la vérité absolue.
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 juil.20, 09:47
Message : J'm'interroge a écrit :J'm'interroge"
Ce n'est pas un exercice mental, c'est une démarche et un exercice intellectuel et rationnel.
dan26 a écrit : 27 juil.20, 06:28
exercice intellectuel oui , rationnel non désolé pas pour moi .
Oui donc tout propos philosophique est nécessairement irrationnel et rentre dans la case "branlette intellectuelle" selon toi...
Le bon sens de dan26 serait selon lui l'étalon de toute rationalité et seuls seraient sérieux les propos qui s'accordent avec ce qu'il estime rationnel parce que son bon sens le lui dit, autrement dit : les seuls propos qui s'accordent avec ses impressions et capacités de réflexions limitées...
J'm'interroge a écrit :Non. Je disais que ce serait bien que tu reconnaisses que tu peux avoir tort dans ce que tu affirmes et que ce peut-être rationnellement infondé, surtout quand tu ne réponds pas de manière argumentée, mais par des attaques sophistiques aux critiques rationnelles pertinentes qui sont faites de tes affirmations.
dan26 a écrit : 27 juil.20, 06:28
merci de donner une exemple précis de ce que tu affirmes me concernant . J'argumente toujours mes propos . Qu'ils ne conviennent pas c'est autre chose.
Repousser un argument en le qualifiant de masturbation intellectuelle parce que tu ne le comprends pas ou pour ne pas devoir y répondre est-ce ce que tu appelles argumenter rationnellement ?
à prouver ,
Pour que tu en qualifies la preuve formelle de masturbation ou de philomachin ?
Je pense que la preuve n'est plus à faire que tu as bien du mal à comprendre que la rationalité d'un propos se caractérise par la consistance logique des raisonnements formels qui sont par ce propos énoncés et non sur une compatibilité avec tes préjugés, impressions et contresens qu'il t'arrive de faire.
J'm'interroge a écrit :J'avais bien compris : tu es un adepte du "bon sens commun". Mais c'est très trompeur le bon sens commun.
dan26 a écrit : 27 juil.20, 06:28
en es tu sûr !!!
Pour tout ce qui touche à une compréhension un peu approfondie, oui, j'en suis sûr.
J'm'interroge a écrit :Si tout le monde en était resté au bon sens commun, nous en serions encore au paradigme de la Terre plate.
dan26 a écrit : 27 juil.20, 06:28
mais que dis tu là ?
c'est au travers de l'observation et de l'empirisme du bon sens , que Galilée à prouvé que la terre n'était ni le centre du monde, et d'autre pas plate !!!
Bien justement, ce qu'a montré Galilée heurtaient considérablement le bon sens commun cher dan26. Ses raisonnements n'étaient pas du tout évident. Il en est arrivé à ses conclusions suite à des expériences de pensées qui entraient complètement en contradiction avec l'observation commune et le bon sens commun.
Etienne Klein l'explique d'ailleurs très bien, mais vas-tu aussi me rétorquer qu'il n'a que des grandes phrases qui ne veulent rien dire ? !!
dan26 a écrit : 27 juil.20, 06:28
Ce n'est pas en philosophant avec des grande phrase pour ne rien dire .
Bien si. Pour les dan26 de son époque, c'était des grandes phrases qui ne voulaient rien dire.
Auteur : dan26
Date : 27 juil.20, 19:49
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Donc, pour toi, l'enfer c'est du merveilleux ?
Il faudrait m'expliquer en quoi c'est merveilleux.
relis moi , le merveilleux c'est le paradis , les miracles , etc etc l'enfer c'est le moyen (le bâton), pour maintenir le mouton dans le troupeau
a écrit :Mais ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas possible selon toi, que c'est du merveilleux. N'oublie pas que ce que tu crois n'est pas une vérité absolue. Tu ne peux pas prouver que ces miracles n'étaient pas réels.
rien de plus simple pourtant , il suffit de voir l'origine des textes ,
a écrit :Mais tu ne détiens la vérité absolue ni dans le domaine métaphysique, ni dans l'explication du phénomène religieux. Cette explication est une croyance, une hypothèse, pas une vérité absolue.
déja là aussi expliqué .Etudie les religions fait un synoptiques de toutes les réponses eschatologiques , et cosmogoniques , et dit moi laquelle est vérité .
a écrit :Il donne un avis personnel. Ca n'a rien de scientifique ! De Toute façon, ce qu'il croit n'est pas une vérité absolue.
il ne crois pas c'est issu de sa simple logique, là aussi .
a écrit :Ca non plus, ce n'est pas scientifique. C'est ton avis personnel ! N'oublie pas que c'est rassurant selon toi, et que tu ne détiens pas la vérité absolue.
chose que je n'ai strictement jamais prétendu (contrairement à ce que tu oses dire ), concernant la metaphysique , les fameuses 3 réponses .Je n'ai jamais dit que je detenais la vérité concernant mes 3 réponses aux questions fondamentales que je n'ai d'ailleurs jamais exprimées .
Auteur : vic
Date : 28 juil.20, 00:06
Message : Si il y a peur de la mort , d'où vient elle ?
De la peur de l'enfer ?
Mais qui a inventé ce concept , sinon les religions ?
Sinon aucune raison d'avoir peur de la mort .
Du reste le athées en ont moins peur que les croyants .
N'oublie pas que générer la peur c'est toujours le meilleur moyen choisi par les différents pouvoir humains pour manipuler autrui . Et on te promet toujours en échange la solution à tes problèmes de peur , après les avoir généré .Ce sont toujours les leviers de fragilité émotionnelle qui sont les plus efficaces pour manipuler .C'est là qu'un manipulateur intelligent va toujours chercher à implanter son virus .
Auteur : Pollux
Date : 28 juil.20, 00:22
Message : Les croyants ont peur de l'enfer ou de la perdition et les athées ont peur du néant.
Moi j'ai peur de l'éternité au Paradis.
À chacun ses peurs.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.20, 02:49
Message : La peur de la mort, c'est surtout la peur de perdre ce que l'on connait. C'est pourquoi même certains athées ont peur de la mort. En fait, il n'y a pas de rapport direct entre la croyance et la peur de la mort. La croyance dans le paradis ne permet pas de ne pas avoir peur de la mort. A moins d'appartenir à une secte à tendance suicidaire, ou être jihadiste...
Ajouté 16 minutes 39 secondes après :
Pollux a écrit :Moi j'ai peur de l'éternité au Paradis.
Je te conseille "The good place" sur Netflix. Une satire originale et philosophique de la vie au paradis.
Auteur : vic
Date : 28 juil.20, 03:27
Message : a écrit :Pollux a dit : Les croyants ont peur de l'enfer ou de la perdition et les athées ont peur du néant.
Le néant est une idée qui apaise au contraire et qui n'angoisse pas du tout .
Si le athée avait peur du néant , il chercherait à croire . Et ça n'est pas le cas .
Pour un athée , une fois mort,tu n'auras pas conscience de l'être ni avoir des regrets de l'être .Aucune souffrance n'existe donc , aucun remède pour la souffrance n'est nécessaire puisqu'il n'y en a pas . Donc je ne vois pas en quoi cela pourrait angoisser .
Je le répète , ce sont les croyances religieuse de vie après la mort qui angoissent , pas le fait de ne pas croire en une vie après la mort .
Est ce qu'une personne qui ne prend pas de poison a besoin d'antidote ? NON
Le croyant prend le poison ( croyance en la vie après la mort ), avec toute l’inquiétude ensuite de savoir ce qu'il y a après , et c'est cela qui génère l'angoisse , l'angoisse de l'après vie .Et une fois empoisonné , il a besoin d'antidote ( croire en jésus christ ou en dieu ou allah etc ...)
Si personne ne croyait en la vie après la mort , l'angoisse de la mort n'existerait plus chez les humains .
Je reste persuadé qu'avant l'existence du religieux , l'homme n'avait pas peur de la mort , mais de la souffrance uniquement .Les religions l'ont grandement fragilisé .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.20, 05:30
Message : vic a écrit :Si personne ne croyait en la vie après la mort , l'angoisse de la mort n'existerait plus chez les humains .
Je n'en suis pas si sûr, car il existe toujours l'angoisse de ce qu'on laisse derrière soit. L'angoisse de la mort n'intervient pas quand on est mort, mais quand on est vivant. On ne se préoccupe pas de savoir ce qu'on fera ou pas quand on sera mort, mais on se préoccupe de ce que l'on va laisser derrière soi. Des parents, des enfants, des amis, un animal de compagnie... Bref ! Ca compte aussi !
Auteur : dan26
Date : 28 juil.20, 08:07
Message : "
a écrit :J'm'interroge" a dit
Oui donc tout propos philosophique est nécessairement irrationnel et rentre dans la case "branlette intellectuelle" selon toi...
tout à fait dans de nombreux cas!!!Surtout quand on veut cacher la misère sous des mots souvent incompréhensibles .
Je vais te donner une exemple , il m'est arrivé de participer à des réflexions philosophiques de groupes . J'ai souvent demandé à la sortie , ce que les présents avaient compris , certains n'avaient rien compris , et ceux qui prétendaient avoir compris n'étaient pas d'accord entre eux ., et avaient beaucoup de peine à l'exprimer .Exemple une réflexion philosophique sur le fameux" absolu !!!"
a écrit :Le bon sens de dan26 serait selon lui l'étalon de toute rationalité et seuls seraient sérieux les propos qui s'accordent avec ce qu'il estime rationnel parce que son bon sens le lui dit, autrement dit : les seuls propos qui s'accordent avec ses impressions et capacités de réflexions limitées...
le bon sens de dans 26 est commun à tous les hommes , exemple je me sert toujours du couteau en le tenant par la manche quand je veux couper .Je ne suis pas le seul
a écrit :Pour que tu en qualifies la preuve formelle de masturbation ou de philomachin ?
merci de me retrouver le passage ou je dis cela, et je t'expliquerai pourquoi
a écrit :Je pense que la preuve n'est plus à faire que tu as bien du mal à comprendre que la rationalité d'un propos se caractérise par la consistance logique des raisonnements formels qui sont par ce propos énoncés et non sur une compatibilité avec tes préjugés, impressions et contresens qu'il t'arrive de faire.
typique ta réponse "la consistance logique des raisonnements formels ", cela ne veut rien dire chacun à son raisonnement propre il n'y a pas d'étalon de raisonnement
"non sur une compatibilité avec tes préjugés, impressions et contresens qu'il t'arrive de faire."cela ne veut strictement rien dire désolé .
a écrit :Pour tout ce qui touche à une compréhension un peu approfondie, oui, j'en suis sûr.
moi aussi mais d'une façon rationnelle logique, et avec des mots simples .
a écrit :Bien justement, ce qu'a montré Galilée heurtaient considérablement le bon sens commun cher dan26.
mais que dis tu là ce n'était pas le bon sens commun, mais la tradition imposée par l'ECR , avec comme seule référence la bible . Il n'y avait aucun bon sens , seulement un endoctrinement, une main mise sur la pensée , une période obscurantiste . !!!i
a écrit :Ses raisonnements n'étaient pas du tout évident. Il en est arrivé à ses conclusions suite à des expériences de pensées qui entraient complètement en contradiction avec l'observation commune et le bon sens commun.
Preuve que de la contradiction pêuvent sortir des réalité. penser autrement fait quelque fois avancer les choses
a écrit :Etienne Klein l'explique d'ailleurs très bien, mais vas-tu aussi me rétorquer qu'il n'a que des grandes phrases qui ne veulent rien dire ?
!! A voir !!!Amicalement
a écrit :Bien si. Pour les dan26 de son époque, c'était des grandes phrases qui ne voulaient rien dire.
je connais suffisamment ces methodes pour les avoir pratiquées, dans certains domaines .
Amicalement
Ajouté 1 heure 28 minutes 56 secondes après :
a écrit :vic a dit
Si il y a peur de la mort , d'où vient elle ?
c'est très simple il y a de nombreuses causes en fonction de la sensibilité de chacun , cela peu venir de la peur de l'inconnu, de la souffrance , d'avoir peur de ne plus vivre , de laisser ses proches , de ce que les religions racontent si on ne suit pas leurs préceptes , d'un au delà auquel on croit que l'on n'a pu imaginer, d'une tradition, etc etc . Les peurs les phobies s'expliquent toujours .
a écrit :De la peur de l'enfer ?
l'enfer , le diable , etc ont été imaginés pour maintenir le croyant dans le troupeau .Pour la xeme fois .Si tu ne fais pas ..............tu auras!!!Cela permet de faire respecter certaines règles !!!
a écrit :Mais qui a inventé ce concept , sinon les religions ?
Sinon aucune raison d'avoir peur de la mort .
Du reste le athées en ont moins peur que les croyants .
il y a de tout là aussi , mais les athées peuvent trouver d'autres placebos ,
a écrit :N'oublie pas que générer la peur c'est toujours le meilleur moyen choisi par les différents pouvoir humains pour manipuler autrui
.Faire peur pour faire croire est une methode connue , utilisé par de nombreux mouvements, politiques , religieux, écolos , etc etc
a écrit :Et on te promet toujours en échange la solution à tes problèmes de peur , après les avoir généré .Ce sont toujours les leviers de fragilité émotionnelle qui sont les plus efficaces pour manipuler .C'est là qu'un manipulateur intelligent va toujours chercher à implanter son virus
Exemple!!après une catastrophe , les religions se précipitaient sur les survivants pour les rassurer , et le embrigader .Maintenant les états ont compris qu'il fallait les aider avec des psys.
J'attends toujours ma réponse mon cher vic !!!
amicalement
Ajouté 5 minutes 42 secondes après :
vic a écrit :
Je reste persuadé qu'avant l'existence du religieux , l'homme n'avait pas peur de la mort , mais de la souffrance uniquement .Les religions l'ont grandement fragilisé .
déjà expliqué , voir les repères qui ont permis aux paléontologues de définir l'apparition du sentiment religieux, dans l'histoire de l'humanité .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.20, 08:40
Message : dan26 a écrit :l'enfer , le diable , etc ont été imaginés pour maintenir le croyant dans le troupeau .Pour la xeme fois .Si tu ne fais pas ..............tu auras!!!Cela permet de faire respecter certaines règles !!!
Sauf que ça n'a jamais vraiment fonctionné, puisque la soi-disant peur de l'enfer n'a jamais empêché les pires crimes commis au nom de Dieu, ou pas d'ailleurs.
Auteur : ESTHER1
Date : 28 juil.20, 19:57
Message : OUI, cela vaut dans TOUTES les sectes et religions. Il y a d'une part la "doctrine " et d' autre part les membres qui sont humains et imparfaits. Personne ne peut changer cela
Auteur : dan26
Date : 28 juil.20, 22:49
Message : MonstreLePuissant a écrit : 28 juil.20, 08:40
Sauf que ça n'a jamais vraiment fonctionné, puisque la soi-disant peur de l'enfer n'a jamais empêché les pires crimes commis au nom de Dieu, ou pas d'ailleurs.
tu en as une sacrée couche quand même !!!!la peur de l'enfer fonctionne pour ceux qui y croient . Les pires crimes et autres sont l’oeuvres de malades qui ne sont pas forcement croyants !!
et pour ceux dont tu parles , tu ne sais même pas que ces abrutis croient que cela leur ouvre les portes du paradis , avec les 72 vierges lubriques etc etc !!!!Plus c.........que cette réponse je n'en connais pas
Ajouté 2 heures 23 minutes 58 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 28 juil.20, 19:57
OUI, cela vaut dans TOUTES les sectes et religions. Il y a d'une part la "doctrine " et d' autre part les membres qui sont humains et imparfaits. Personne ne peut changer cela
pour la xeme fois , il y a des bons et des mauvais dans tous les groupes humains, ce n'est pas le groupe humain , qui fait la qualité de l'homme , mais l'homme lui même par ses actions, et son comportement .
C'est cela la logique
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.20, 01:21
Message : dan26 a écrit :la peur de l'enfer fonctionne pour ceux qui y croient
Et donc, tu vas me faire croire que de tous les chrétiens qui ont perpétré des massacres au cours de l'histoire, aucun n'avait peur de l'enfer.
dan26 a écrit :Les pires crimes et autres sont l’oeuvres de malades qui ne sont pas forcement croyants !!
Les croisés et les inquisiteurs pour ne citer que ceux là, étaient des malades, et non des croyants selon toi ?
dan26 a écrit :et pour ceux dont tu parles , tu ne sais même pas que ces abrutis croient que cela leur ouvre les portes du paradis , avec les 72 vierges lubriques etc etc !!!!
Tu penses donc aussi que les croisés et les inquisiteurs espéraient un paradis avec 72 vierges ? C'est bien ça ?
Auteur : vic
Date : 29 juil.20, 01:31
Message : Bon Dan 26 est un imposteur , là j'en suis sûr maintenant . C'est un croyant athée qui sous pseudo couvert de logique nous sort tous les clichés du sens commun , y compris que réfléchir c'est se masturber et que la logique ne vaut que si on fait comme devise d'accepter le sens commun philosophique en remplacement de logique rigoureuse .Pour moi c'est un croyant fanatique qui l'est toujours , et qui a simplement changé d'étiquette . Souvent les fanatiques passent d'un camps excessif à un autre et sont toujours aveuglés par leur passion .
a écrit :J'minterroge a dit :Je pense que la preuve n'est plus à faire que tu as bien du mal à comprendre que la rationalité d'un propos se caractérise par la consistance logique des raisonnements formels qui sont par ce propos énoncés et non sur une compatibilité avec tes préjugés, impressions et contresens qu'il t'arrive de faire.
t
a écrit :Dan 26 a dit : Typique ta réponse "la consistance logique des raisonnements formels ", cela ne veut rien dire chacun à son raisonnement propre il n'y a pas d'étalon de raisonnement
"non sur une compatibilité avec tes préjugés, impressions et contresens qu'il t'arrive de faire."cela ne veut strictement rien dire désolé .
M'étonne pas de la réponse de Normand de Dan 26 . Je suis parfaitement en accord avec l'analyse de j'minterroge . Il n'y a pas plusieurs logiques ou plusieurs raisons , il y a la logique et la raison . Dan 26 fuie la réalité comme croyant qu'il est .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.20, 01:45
Message : vic a écrit : 29 juil.20, 01:31
Bon Dan 26 est un imposteur , là j'en suis sûr maintenant . C'est un croyant athée qui sous pseudo couvert de logique nous sort tous les clichés du sens commun , y compris que réfléchir c'est se masturber et que la logique ne vaut que si on fait comme devise d'accepter le sens commun philosophique en remplacement de logique rigoureuse .Pour moi c'est un croyant fanatique qui l'est toujours , et qui a simplement changé d'étiquette . Souvent les fanatiques passent d'un camps excessif à un autre et sont toujours aveuglés par leur passion .
Ca fait un moment que je l'ai compris et que j'essaye de le lui faire comprendre en vain. Il fait exactement ce qu'il dénonce chez les croyants en se cachant sous le prétexte qu'il se baserait sur plusieurs textes pour établir ses dogmes et croyances, tandis que selon lui, le croyant ne se baserait lui que sur un seul texte.
Dan26 n'est qu'un athée avec ses dogmes et croyances.
Auteur : vic
Date : 29 juil.20, 01:50
Message : a écrit :Dan a dit à J'minterroge : Typique ta réponse "la consistance logique des raisonnements formels ", cela ne veut rien dire chacun à son raisonnement propre il n'y a pas d'étalon de raisonnement
"non sur une compatibilité avec tes préjugés, impressions et contresens qu'il t'arrive de faire."cela ne veut strictement rien dire désolé .
Tu te trahies en prétendant que la raison n'existe que par soi et qu'on a chacun la sienne .
C'est exactement ce que ferait un croyant malhonnête pour tenter de faire passer ses croyances pour de la logique .
Quand on te pousse dans la rigueur de la logique tu fais des réponses de Normand .
Petit à petit tu essais d'inviter à confondre logique et croyance .
Un gourou d'une secte ne ferait pas mieux .
Si chacun à sa propre logique , cela revient à dire que tout est croyance . Alors pourquoi prend tu tes croyances pour supérieures aux autres dans ce cas ? Dans ce cas ça devient ta logique à toi et non la logique universelle , mais "ta croyance" .
Les gourous ne passeront pas par moi . Ciao Dan , moi plus te soutenir dans ce genre de manège . C'est pas de la logique que t'utilises , mais de la mascarade de croyance sous un déguisement de logique .Tu n'es pas un athée de raison , mais un athée de croyance .
a écrit :J'minterroge a dit : Oui donc tout propos philosophique est nécessairement irrationnel et rentre dans la case "branlette intellectuelle" selon toi...
Le bon sens de dan26 serait selon lui l'étalon de toute rationalité et seuls seraient sérieux les propos qui s'accordent avec ce qu'il estime rationnel parce que son bon sens le lui dit, autrement dit : les seuls propos qui s'accordent avec ses impressions et capacités de réflexions limitées...
Je pense que la philosophie n'est pas simple , et qu'il est plus facile de croire par paresse . En gros c'est ce que nous dit Dan quand il dit que la philo c'est difficile et qu'il nous annonce qu'il préfère être croyant par paresse intellectuelle .Moi ce que je pense c'est que la croyance a forcément plus d'adeptes que ceux qui tentent de comprendre par la raison , parce que c'est plus simple d'être intellectuellement paresseux et préfèrer le sens commun en guise de réponse à une question .
a écrit :Monstre le puissant a dit : Je n'en suis pas si sûr, car il existe toujours l'angoisse de ce qu'on laisse derrière soit. L'angoisse de la mort n'intervient pas quand on est mort, mais quand on est vivant. On ne se préoccupe pas de savoir ce qu'on fera ou pas quand on sera mort, mais on se préoccupe de ce que l'on va laisser derrière soi. Des parents, des enfants, des amis, un animal de compagnie... Bref ! Ca compte aussi !
Si tel était le cas , la personne qui ne croit pas en la vie après la mort se mettrait à croire en la vie après la mort parce qu'elle voudrait rejoindre ses proches et ne pas se séparer d'eux . Donc ton raisonnement est faux . Si la personne ne croit pas en a vie après la mort , c'est qu'elle a déjà opéré ce travail de détachement en elle vis à vis de ses proches et d'accepter cette séparation . Et du reste ne pas croire en la vie après la mort est la meilleure option pour se préparer à ce détachement et donc bien mourir . Celui qui croit en la vie après la mort ne fait pas ce travail de détachement si il pense qu'il va pouvoir revoir ses proches ensuite , il nie la réalité du problème de part ses croyances et continue à s'accrocher sans s'abandonner vraiment . En résumé , si une personne ne croit pas en la vie après la mort , c'est qu'elle a déjà fait ce travail de détachement .
Auteur : dan26
Date : 29 juil.20, 02:52
Message :
quel rapport avec ce que je te dis !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!la couche s' épaissie sérieusement , plus tu parles plus tu dis des c.....erie
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.20, 02:59
Message : vic a écrit :Si tel était le cas , la personne qui ne croit pas en la vie après la mort se mettrait à croire en la vie après la mort parce qu'elle voudrait rejoindre ses proches et ne pas se séparer d'eux . Donc ton raisonnement est faux . Si la personne ne croit pas en a vie après la mort , c'est qu'elle a déjà opéré ce travail de détachement en elle vis à vis de ses proches et d'accepter cette séparation . Et du reste ne pas croire en la vie après la mort est la meilleure option pour se préparer à ce détachement et donc bien mourir . Celui qui croit en la vie après la mort ne fait pas ce travail de détachement si il pense qu'il va pouvoir revoir ses proches ensuite , il nie la réalité du problème de part ses croyances et continue à s'accrocher sans s'abandonner vraiment . En résumé , si une personne ne croit pas en la vie après la mort , c'est qu'elle a déjà fait ce travail de détachement .
Ca c'est la théorie vic ! Dans la pratique, même celui qui ne croit pas à une vie après la mort redoute le moment de quitter ses proches. Il ne s'inquiète pas pour lui, mais pour eux. Que vont-ils devenir quand il ne sera plus là ? Il imagine leur tristesse, leur désarroi. Tu crois que tu seras serein de laisser ta femme et tes enfants derrière toi ? Je ne parle pas pour toi personnellement, mais pour quelqu'un d'a peu près normal.
dan26 a écrit :quel rapport avec ce que je te dis !
Ton cas est grave ! Si tu ne vois pas le rapport, c'est que tu es complètement à l'ouest mon pauvre dan26. Mais peut-être que c'est trop philosophique pour toi, et comme on sait que tu es allergique et hermétique à tout raisonnement philosophique... Ceci explique cela.
Auteur : vic
Date : 29 juil.20, 03:12
Message : a écrit :Monstre le puissant a dit : Ca c'est la théorie vic ! Dans la pratique, même celui qui ne croit pas à une vie après la mort redoute le moment de quitter ses proches. Il ne s'inquiète pas pour lui, mais pour eux. Que vont-ils devenir quand il ne sera plus là ? Il imagine leur tristesse, leur désarroi. Tu crois que tu seras serein de laisser ta femme et tes enfants derrière toi ? Je ne parle pas pour toi personnellement, mais pour quelqu'un d'a peu près normal.
Donc c'est bien ce que je dis , le besoin de croire en la vie après la mort vient d'un problème de détachement . On cherche une sorte de porte de sortie au problème de l'attachement au lieu de traiter l'attachement en lui même .
Si tu ne crois pas en la vie après la mort , c'est justement parce que tu as déjà fait ce détachement rigoureux , sinon tu chercherais une porte de sortie de croyance au problème . Un sportif qui suit la meilleure préparation aura plus de chance de mieux réussir que celui qui suit une préparation mitigée . Je te le répète , il y a très peu de gens qui ne croient pas en la vie après la mort qui ont ce problème , pour la raison qu'ils ont déjà traité ce problème en ne croyant pas en la vie après la mort et en se mettant face à cette réalité psychologique du détachement de façon dure depuis longtemps .
Alors qu'en cherchant une porte de sortie avec un vie dans un au delà , la personne ne se sera pas préparée à cette séparation et ne fera pas vraiment ce détachement .
Je pense que les cas que tu cites sont plutôt des cas de personnes croyant en la vie après la mort et qui n'ont ce faisant pas fait le travail de détachement nécessaire à cause de leurs croyances maintenues et de leur fuite perpétuelle devant l'idée psychologique de séparation .
Auteur : dan26
Date : 29 juil.20, 03:55
Message : a écrit :vic
Tu te trahies en prétendant que la raison n'existe que par soi et qu'on a chacun la sienne .
C'est exactement ce que ferait un croyant malhonnête pour tenter de faire passer ses croyances pour de la logique .
Quand on te pousse dans la rigueur de la logique tu fais des réponses de Normand .
Alors vas y que veut dire "un raisonnement formel ?" merci de répondre
a écrit :Petit à petit tu essais d'inviter à confondre logique et croyance .
je dissocie les deux aux contraire
a écrit :Un gourou d'une secte ne ferait pas mieux .
j'en ai connu quelque uns , ils utilisent un langage très abscons ce n'est pas mon cas .
a écrit :Si chacun à sa propre logique , cela revient à dire que tout est croyance .
je ne le pense pas puisque la logique repose sur l'expérience , et la pratique
a écrit :Alors pourquoi prend tu tes croyances pour supérieures aux autres dans ce cas ?
je n'arrive pas à voir des croyancs dans mes propos . Je ne vois que des explications, issues de la logiqeu, de l'expérience et du vécu , du à mon grand age !!!
a écrit :Dans ce cas ça devient ta logique à toi et non la logique universelle , mais "ta croyance" .
la logique est universelle pas la croyance
a écrit :Les gourous ne passeront pas par moi . Ciao Dan , moi plus te soutenir dans ce genre de manège . C'est pas de la logique que t'utilises , mais de la mascarade de croyance sous un déguisement de logique .Tu n'es pas un athée de raison , mais un athée de croyance .
cela ne sert à rien de te l'expliquer encore et encore puisque tu ne comprends rien
a écrit :Je pense que la philosophie n'est pas simple , et qu'il est plus facile de croire par paresse .
40 ans ans de recherches de voyage, de lecture etc pour arriver à un athéisme de raison drôle de paresse .
a écrit :En gros c'est ce que nous dit Dan quand il dit que la philo c'est difficile et qu'il nous annonce qu'il préfère être croyant par paresse intellectuelle
tu n'as pas le droit de déformer mes propos de cette façon, je n'ai strictement jamais dit que je préfère être croyant par paresse intellectuelle . Honte à toi d'utiliser de tels procédés
a écrit :Moi ce que je pense c'est que la croyance a forcément plus d'adeptes que ceux qui tentent de comprendre par la raison , parce que c'est plus simple d'être intellectuellement paresseux et préfèrer le sens commun en guise de réponse à une question .
tu as raison, mais tu devrais aussi penser que l'on peut penser autrement !!!Mais bon
a écrit :Si tel était le cas , la personne qui ne croit pas en la vie après la mort se mettrait à croire en la vie après la mort parce qu'elle voudrait rejoindre ses proches et ne pas se séparer d'eux . Donc ton raisonnement est faux
. déjà répondu et apporté les preuves , ras le bol de me repetter
a écrit :Si la personne ne croit pas en a vie après la mort , c'est qu'elle a déjà opéré ce travail de détachement en elle vis à vis de ses proches et d'accepter cette séparation . Et du reste ne pas croire en la vie après la mort est la meilleure option pour se préparer à ce détachement et donc bien mourir . Celui qui croit en la vie après la mort ne fait pas ce travail de détachement si il pense qu'il va pouvoir revoir ses proches ensuite , il nie la réalité du problème de part ses croyances et continue à s'accrocher sans s'abandonner vraiment . En résumé , si une personne ne croit pas en la vie après la mort , c'est qu'elle a déjà fait ce travail de détachement .
tu as beaucoup de peine à comrpendre , c'est quelle a trouvé un autre placebo qui la rassure . C'est ce que je te dis depuis le début .
Mais bon . Je commence à comprendre pourquoi tu n'as pas voulu répondre à ma question !!!
Amicalement et bonne route
Auteur : vic
Date : 29 juil.20, 04:11
Message : a écrit :Dan 26 a dit : j'en ai connu quelque uns , ils utilisent un langage très abscons ce n'est pas mon cas .
je pense le contraire , un gourou utilise souvent un langage simpliste afin d'attirer les paresseux intellectuels . La croyance a toujours attiré les paresseux intellectuels en général .C'est souvent un langage qui récupère tous les pièges du sens commun afin de les assembler dans un paravent de raisonnement .Du coup c'est infiniment simple à comprendre et ça apparait clair et limpide pour le naïf qui s'y laisse prendre .
a écrit :Vic a dit :Si la personne ne croit pas en a vie après la mort , c'est qu'elle a déjà opéré ce travail de détachement en elle vis à vis de ses proches et d'accepter cette séparation . Et du reste ne pas croire en la vie après la mort est la meilleure option pour se préparer à ce détachement et donc bien mourir . Celui qui croit en la vie après la mort ne fait pas ce travail de détachement si il pense qu'il va pouvoir revoir ses proches ensuite , il nie la réalité du problème de part ses croyances et continue à s'accrocher sans s'abandonner vraiment . En résumé , si une personne ne croit pas en la vie après la mort , c'est qu'elle a déjà fait ce travail de détachement .
a écrit :Dan 26 a dit : Tu as beaucoup de peine à comrpendre , c'est quelle a trouvé un autre placebo qui la rassure . C'est ce que je te dis depuis le début .
Aucun besoin de placébo , voir la réalité telle qu'elle est c'est tout .
Le placébo ça n'est pas voir la réalité telle qu'elle est , le placébo est lié à la croyance .
Accepter le détachement quand survient la mort c'est voir les choses telles qu'elles sont .
Si le but d'une croyance c'est de fuir le détachement au lieu de le traiter , c'est un placébo oui .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.20, 05:00
Message : vic a écrit :Donc c'est bien ce que je dis , le besoin de croire en la vie après la mort vient d'un problème de détachement . On cherche une sorte de porte de sortie au problème de l'attachement au lieu de traiter l'attachement en lui même .
Si tu ne crois pas en la vie après la mort , c'est justement parce que tu as déjà fait ce détachement rigoureux , sinon tu chercherais une porte de sortie de croyance au problème
Non vic, la réponse n'est pas aussi absolue que tu le crois. Le détachement te permet de partir paisiblement, mais ça n'a rien à voir avec une croyance en la vie après la mort. Que tu y crois ou pas, tu peux partir paisiblement.
vic a écrit :Alors qu'en cherchant une porte de sortie avec un vie dans un au delà , la personne ne se sera pas préparée à cette séparation et ne fera pas vraiment ce détachement .
Je pense que les cas que tu cites sont plutôt des cas de personnes croyant en la vie après la mort et qui n'ont ce faisant pas fait le travail de détachement nécessaire à cause de leurs croyances maintenues et de leur fuite perpétuelle devant l'idée psychologique de séparation .
Ce sont des domaines où il ne faut pas être dogmatique, car il y a tous les cas possible. Ne fais pas comme dan26 en croyant que ta façon de voir les choses est nécessairement la vérité.
Chaque vie étant individuelle, il y a toutes les combinaisons possibles. Il n'y a pas un cas unique figé qui ferait que tous les gens qui croient à une vie après la mort n'auraient pas fait le travail de détachement. Ce serait fondamentalement faux.
Ajouté 2 minutes 46 secondes après :
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dan26 a écrit :la logique est universelle
Et donc, tous les gens qui n'ont pas la même logique que toi ne sont pas logiques ?
Auteur : dan26
Date : 29 juil.20, 05:23
Message : a écrit :vic a dit
je pense le contraire , un gourou utilise souvent un langage simpliste afin d'attirer les paresseux intellectuels . La croyance a toujours attiré les paresseux intellectuels en général .C'est souvent un langage qui récupère tous les pièges du sens commun afin de les assembler dans un paravent de raisonnement .Du coup c'est infiniment simple à comprendre et ça apparait clair et limpide pour le naïf qui s'y laisse prendre .
je te parle de ceux qui j'ai connu Monsieur Chevallier de Chez Revival , Bourdin, de chez le Mandarum, et d'autres . Quand ils prêchent ils utilisent des phrases incompréhensibles .
a écrit :Aucun besoin de placébo , voir la réalité telle qu'elle est c'est tout .
tu as raison , pour toi mais pas pour ceux qui ont besoin de croire
a écrit :Le placébo ça n'est pas voir la réalité telle qu'elle est , le placébo est lié à la croyance .
tout à fait , c'est ce que j'ai déjà dit .
a écrit :Accepter le détachement quand survient la mort c'est voir les choses telles qu'elles sont .
tout à fait ............pour certains
a écrit :Si le but d'une croyance c'est de fuir le détachement au lieu de le traiter , c'est un placébo oui .
Le placebo est defini par rapport à la croyance et surtout à l'objet de la croyance qui est neutre nul !!!Rien que le fait d'y croire (même si c'est rien ), cela rassure . L'effet placebo
Amicalement
Auteur : ESTHER1
Date : 29 juil.20, 19:41
Message : Les vrais croyants n' utilisent pas de placebos : ils ont leurs propres révélations intimes et non partageables cela leur suffit.
Auteur : dan26
Date : 29 juil.20, 21:14
Message : ESTHER1 a écrit : 29 juil.20, 19:41
Les vrais croyants n' utilisent pas de placebos : ils ont leurs propres révélations intimes et non partageables cela leur suffit.
tu ne comprends pas mes arguments .
Etant Athée de raison, je vous montre régulièrement , que pour moi toutes ces divinités sont des mythes
. Donc que ces produits de l'imaginaire humains, n'existent pas .
Malgré cela les croyants ( attention je ne leur reproche pas ), en pensant qu'ils existent se rassurent , et cela les tranquilise.
Donc c'est typiquement le mécanisme de l'effet placebo "même si c'est "rien" , mais que l'on croit fermement à son efficacité , ce "rien "agit bénéfiquement par autosuggestion , sur la personne qui en a besoin .
Il me semble que c'est assez simple à comprendre .
Et je rappelle , que pour moi "c'est très bien comme cela" , ce n'est pas un reproche . Je ne fais qu'expliquer le phénomène
Amicalement
Ajouté 7 minutes 20 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Et donc, tous les gens qui n'ont pas la même logique que toi ne sont pas logiques ?
tu sembles confondre logique et idées ou point de vue
Tout le monde conduit sa voiture avec un volant !!
Tout le monde pour couper avec un couteau , le prends par le manche
Tout le monde pour remplir un verre, met la partie ouverte vers le haut
Personne n'utilise une fourchette , pour prendre de l'eau .
Tout le monde se dévêt en eté, et s'habille en hivers .
Tout le monde monte sur un cheval avec la tête dans le même sens que l'animal
Tout le monde se baisse pour ramasser quelque chose parterre !!
etc etc etc
Merci d'eviter de me répondre connement en disant que tu en connais un qui !!!!
Mais bon !!C'est cela la logique. Ce qui ne font pas cela ne sont pas logiques , mais bon !!! Le comprendras tu !!!!
Auteur : vic
Date : 29 juil.20, 23:28
Message : a écrit :Monstre le puissant a dit : Ca c'est la théorie vic ! Dans la pratique, même celui qui ne croit pas à une vie après la mort redoute le moment de quitter ses proches.
Ca n'est pas de la mort directement dont la personne a peur , là tu fais un mélange .
Avoir peur de quitter ses proches ça n'est pas à proprement parler avoir peur de la mort elle même .
D'autres part ton raisonnement est ridicule dans le sens où la personne ne peut jamais avoir l'impression de quitter ses proches lorsqu'elle ne croit pas en la vie après mort, à aucun moment , puisque ses proches sont encore là lorsqu'elle est en vie . Et la personne sait qu'une fois décédée , elle ne pourra regretter quoi que ce soit puisque la mémoire ne sera plus une fois décédé . Et c'est justement ça qui apaise , ne pas pouvoir regretter la séparation avec ses proches à aucun moment .Je pense que tu confonds encore avec la croyance en l'après vie , où la personne pense qu'elle va ressentir une séparation à un moment donné lorsqu'elle sera dans un autre monde et qu'étant encore en vie dans l'au delà elle pourra ressentir des regrets .Donc par là elle craint l'idée de séparation .
je le répète , c'est la croyance en la vie après la mort qui génère l'angoisse de la mort .
a écrit :Dan 26 a dit à Monstre le puissant :tu sembles confondre logique et idées ou point de vue
Justement c'est toi Dan qui confond point de vue et logique . Il ne reste que toi pour te convaincre du contraire sur ce forum .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juil.20, 00:31
Message : vic a écrit :Ca n'est pas de la mort directement dont la personne a peur , là tu fais un mélange .
Avoir peur de quitter ses proches ça n'est pas à proprement parler avoir peur de la mort elle même .
D'autres part ton raisonnement est ridicule dans le sens où la personne ne peut jamais avoir l'impression de quitter ses proches lorsqu'elle ne croit pas en la vie après mort, à aucune moment , puisque ses proches sont encore là lorsqu'elle est en vie . Et la personne sait qu'une fois décédée , elle ne pourra regretter quoi que ce soit puisque la mémoire ne sera plus une fois décédé . Et c'est justement ça qui apaise , ne pas pouvoir regretter la séparation avec ses proches à aucun moment .Je pense que tu confonds encore avec la croyance en l'après vie , où la personne pense qu'elle va ressentir une séparation à un moment donné lorsqu'elle sera dans un autre monde et qu'étant encore en vie dans l'au delà elle pourra ressentir des regrets .Donc par là elle craint l'idée de séparation .
Non vic, tu n'as toujours pas compris. La personne s'inquiète de ce que les autres vont vivre après son départ, et non de ce qu'elle va vivre quand elle sera morte (vu que justement elle sera morte).
Dire qu'on a peur de la mort est un abus de langage. En réalité, on ne peut pas avoir peur de quelque chose qu'on ne connait pas. C'est comme si je te demandais si tu avais peur du moputilipudus. Tu ne pourrais pas me dire que "oui", si tu ne le connais pas. La mort, personne ne la connait. On ne peut en voir que les effets sur les autres. Donc, on n'a pas vraiment peur de la mort, mais des effets sur ceux qui restent.
Ceux qui ont peur du sort qui leur est réservé après leur mort ont surtout peur de l'idée qu'ils se font de la mort. Les gens qui ont des phobies ont peur de l'idée qu'ils se font d'une chose, et pas de la chose elle même. Ainsi en est-il des gens qui craignent ce qui leur arrivera après leur mort.
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dan26 a écrit :tu sembles confondre logique et idées ou point de vue
La logique voudrait que si la terre est ronde, ceux qui sont du côté opposé tombe dans le vide. Pour défier cette logique, il faut avoir une connaissance supplémentaire, et savoir qu'il existe la gravité.
Il n'y a pas de logique universelle. La logique dépend des connaissances que l'on a à un instant T. La logique des hommes il y a 1000 ou 2000 ans est différente de celle d'aujourd'hui, et sera encore différente de celle de demain.
Tu crois donc être logique, mais tu n'es logique qu'au regard des connaissance que tu as aujourd'hui. Ton problème, c'est que tu crois que ta logique s'impose à tous. Pourtant, quelqu'un avec plus de connaissances que toi pourrait avoir une autre logique. Tu n'as par exemple aucune expérience du monde des esprits. Mais quelqu'un qui en a connaissance a une autre logique que toi.
Autrement dit,
ta logique n'est pas souveraine. Elle ne constitue en rien une vérité absolue qui s'imposerait à tous.
Là est ton erreur ! Il n'y a pas de logique universelle.
Tiens, pour la peine :
Auteur : vic
Date : 30 juil.20, 00:39
Message : a écrit :Monstre le puissant a dit : Non vic, tu n'as toujours pas compris. La personne s'inquiète de ce que les autres vont vivre après son départ, et non de ce qu'elle va vivre quand elle sera morte
Même quand on est en vie on peut avoir une inquiètude sur ce que les autres vont vivre . je ne vois aucun rapport avec la mort là dedans .La mort ne rajoute pas plus d'angoisse sur ce sujet . Ca n'est pas parce que tu es au seuil de la mort que ce seuil d'angoisse pour tes proches va croitre .
a écrit :Monstre le puissant a dit : Dire qu'on a peur de la mort est un abus de langage. En réalité, on ne peut pas avoir peur de quelque chose qu'on ne connait pas.
On ne peut avoir peur de ce qu'on ne connait pas , sauf si on commence à se faire des projections sur ce sujet , comme le font les croyants de la vie après la mort . Celui qui ne se projette rien sur l'idée de la mort n'a aucune raison d'en avoir peur. On pointe là tout le problème de la croyance .
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 juil.20, 00:54
Message : Je reprends ici les propos de vic que j'ai trouvé intéressants et que j'ai qualifiés de rationnels et pertinents pour la plupart :
vic :
On ne peut pas voir que quelque chose a disparu, personne ne peut observer une absence ou une disparition, c'est une erreur basique du langage.
En effet, ça peut paraître absurde, mais c'est une évidence. On ne peut pas voir une absence ou que quelque chose aurait disparu, une disparition est toujours quelque chose d'inférée.
vic :
Personne ne peut vérifier qu'une chose a disparu.
En effet, pour vérifier une telle disparition il faudrait faire quoi ? Comparer une situation à une autre, une situation passée à une présente. Comment serait-ce possible dans les faits ?
vic :
Quand on dit qu'un objet a disparu, c'est qu'on l'a perdu de vue, mais pas qu'il n'est plus là ou qu'il n'existe plus.
Exemple : Je me souviens qu'il y avait à tel endroit un chêne bicentenaire, aujourd'hui si l'on s'y rend on n'y voit à la place un parking de supermarché. Où est l'arbre ? Disparu ? Non, puisque je m'en souviens. Peut-on encore le voir ? Non, on voit aujourd'hui des voitures au soleil sur un parking. L'arbre dont je me souviens, d'autres s'en souviennent, cet arbre n'est pas imaginaire, il était bien visible avant. Aujourd'hui il ne l'est plus, mais cet arbre a-t-il disparu pour autant ? Ni dans mes souvenirs, ni en soi, car il était bien visible de tous, ce n'était pas un arbre imaginaire. On dit qu'il a disparu parce que cet arbre que je me souviens avoir plusieurs fois contemplé n'est plus visible aujourd'hui, mais c'est juste parce qu'il n'est plus visible là où il l'était, aujourd'hui. On fait comme si les lieux étaient les mêmes d'un instant à un autre parce qu'on les identifie comme tels, alors que rien n'est jamais identique, c'est une erreur. Nul ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve.
vic :
Ce qui est disparu ne peut être vu, on ne peut pas voir ce qui a disparu, on ne peut pas voir s'il n'est plus là ou pas.
On peut inférer qu'il n'est plus là, mais en effet : on ne peut pas voir qu'il est là puisqu'on ne le voit pas, ni voir qu'il n'est plus là, puisqu'il n'est pas vu là.
vic :
Tu ne peux pas voir ce qui n'est plus là , puisqu'il n'est plus là .
Oui.
vic :
Comment pourrais-tu voir que quelque chose n'est plus là ? Personne ne peut voir la mort de quelque chose ou de quelqu'un.
Si l'on ne peut pas le voir ni l'observer de quelque manière, on ne peut pas en parler objectivement, car pour ce faire il faudrait se baser sur des éléments observables.
vic :
Ben justement, ce qui n'est plus, on ne peut pas le voir, on ne peut que l'inférer.
Ou plutôt :
parce qu'on ne peut plus voir une chose que l'on se souvient avoir vue, l'on infère à tort qu'elle a disparue dans le sens qu'elle n'existerait plus.
vic :
On ne peut pas voir quelque chose qui n'est pas là ou qui n'est plus là.
Simple logique.
En fait ta démarche c'est de rendre présent l'absence , hors c'est une contradiction en soi.
Oui, c'est une erreur commune, à laquelle n'échappe pas le bon sens commun de dan26. C'est un biais.
vic :
Rien ne naît ou meurt, tout se transforme.
Correction :
Rien ne vient ni ne part, tout apparaît fixe dans une succession.
-----> Un changement est une interprétation, fausse qui plus est, non un apparaître.
vic :
Il n'y a pas disparition de papier brûlé, mais transformation en un autre état.
Une transformation n'apparaît pas, c'est une interprétation, quelque chose d'inférée, non un apparaître.
vic :
Le néant n'existe pas, puisque si le néant existait, il contredirait sa nature de néant.
Logiquement inattaquable. Le concept de néant est auto-contradictoire.
vic :
Le néant, définit ce qui n'existe pas, donc le néant ne peut pas exister.
Logiquement inattaquable. Ce qui n'existe pas, ne peut pas exister, CQFD.
vic :
Si le néant existait, il ne serait plus néant.
Le néant n'existe pas par conséquent. C'est un concept creux. Il n'y a rien qui corresponde à ce concept.
vic :
Ni l'être ni le néant n'existent en fait, puisque rien ne naît ou ne meurt tout se transforme.
Le concept d' "être" est généralement mal défini. Pour moi le concept d' "être" se définit en termes de dispositions (ou de structures) possibles en soi.
________________
J'm'interroge a écrit :
Oui donc tout propos philosophique est nécessairement irrationnel et rentre dans la case "branlette intellectuelle" selon toi...
dan26 a écrit :
tout à fait dans de nombreux cas!!!Surtout quand on veut cacher la misère sous des mots souvent incompréhensibles .
Donc selon toi parce que
dans de nombreux cas des propos jugés par toi philosophiques sont de la "branlette intellectuelle",
tout propos philosophique
est nécessairement irrationnel et rentre dans la case "branlette intellectuelle".
C'est ce qu'on appelle en logique une généralisation abusive. C'est précisément un défaut du bon sens. En bonne logique ça ne passe pas.
dan26 a écrit :
Je vais te donner une exemple , il m'est arrivé de participer à des réflexions philosophiques de groupes . J'ai souvent demandé à la sortie , ce que les présents avaient compris , certains n'avaient rien compris , et ceux qui prétendaient avoir compris n'étaient pas d'accord entre eux ., et avaient beaucoup de peine à l'exprimer .Exemple une réflexion philosophique sur le fameux" absolu !!!"
Tu parles de philosophie improvisée de café là. Encore une fois tu généralises de façon abusive...
dan26 répondant à MonstreLePuissant a écrit :
Tout le monde conduit sa voiture avec un volant !!
Tout le monde pour couper avec un couteau , le prends par le manche
Tout le monde pour remplir un verre, met la partie ouverte vers le haut
Personne n'utilise une fourchette , pour prendre de l'eau .
Tout le monde se dévêt en eté, et s'habille en hivers .
Tout le monde monte sur un cheval avec la tête dans le même sens que l'animal
Tout le monde se baisse pour ramasser quelque chose parterre !!
etc etc etc
[...]
Mais bon !!C'est cela la logique. Ce qui ne font pas cela ne sont pas logiques , mais bon !!! Le comprendras tu !!!!
Non, ça c'est le bon sens commun en ce qu'il a de pratique plutôt que de logique.
C'est très utile dans la vie de tous les jours, ceci dit : le bon sens commun n'est d'aucune aide et induit même en erreur dès qu'il s'agit de comprendre des choses qui nous sont peu familières ou dès qu'elles sont un tout petit peu complexes.
Le bon sens est utile pour les choses familières, mais pas pour ce qui est de répondre à des questions complexes.
____________
MonstreLePuissant a écrit :Il n'y a pas de logique universelle. La logique dépend des connaissances que l'on a à un instant T. La logique des hommes il y a 1000 ou 2000 ans est différente de celle d'aujourd'hui, et sera encore différente de celle de demain.
Non. La logique dépend d'un système d'axiomes et de règles. Certaines formes de logiques formelles sont universelles, c'est-à-dire applicables dans tous les raisonnements.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juil.20, 02:43
Message : vic a écrit :Même quand on est en vie on peut avoir une inquiètude sur ce que les autres vont vivre . je ne vois aucun rapport avec la mort là dedans .La mort ne rajoute pas plus d'angoisse sur ce sujet . Ca n'est pas parce que tu es au seuil de la mort que ce seuil d'angoisse pour tes proches va croitre .
Mais bien sûr que oui, vu qu'ils ne te reverront jamais. Tu n'as qu'à voir les messages laissés par les personnes qui savent qu'elles vont mourir à leurs proches. Les attentats du 11 septembre sont un bon exemple pour ça.
vic a écrit :On ne peut avoir peur de ce qu'on ne connait pas , sauf si on commence à se faire des projections sur ce sujet , comme le font les croyants de la vie après la mort . Celui qui ne se projette rien sur l'idée de la mort n'a aucune raison d'en avoir peur. On pointe là tout le problème de la croyance .
C'est ce que je dis : on n'a pas peur de la mort, mais de l'idée que l'on s'en fait.
Auteur : dan26
Date : 30 juil.20, 02:49
Message : a écrit :vic a dit
Justement c'est toi Dan qui confond point de vue et logique . Il ne reste que toi pour te convaincre du contraire sur ce forum .
les exemples que j'ai donnés, sont ils issus de la logique ou des points de vue ?
Amicalement
tu n'as toujours pas répondu à ma question , pourquoi?
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juil.20, 02:50
Message : ________________________
J'm'interroge a écrit :Non. La logique dépend d'un système d'axiomes et de règles. Certaines formes de logiques formelles sont universelles, c'est-à-dire applicables dans tous les raisonnements.
Sauf que c'est nous qui fixons les axiomes et les règles.
Donc, la logique dépendra toujours de nos connaissances du moment.
Auteur : vic
Date : 30 juil.20, 03:15
Message : a écrit :Monstre le puissant a dit : Mais bien sûr que oui, vu qu'ils ne te reverront jamais. Tu n'as qu'à voir les messages laissés par les personnes qui savent qu'elles vont mourir à leurs proches. Les attentats du 11 septembre sont un bon exemple pour ça.
Je ne vois pas en quoi le besoin de dire un dernier adieux prouve l'angoisse de la mort elle même .
Parfois des personnes très sereines devant la mort éprouvent l'envie de dire un dernier adieux .
Ca n'est pas non plus une peur de la séparation . Quand tu dis au revoir à quelqu'un ça n'est pas nécessairement parce que tu as peur de ne plus la revoir .
a écrit :MLP a dit :C'est ce que je dis : on n'a pas peur de la mort, mais de l'idée que l'on s'en fait.
Donc ce sont les croyances qu'on projette qui créent la peur de la mort , parce que si tu ne projettes rien de particulier sur la mort ,aucune idée , tu n'as aucune raison d'en avoir peur .
C'est quand tu commences à te faire un trip de projection ruminatoire sur ce que pourrait être la mort ou ne pas être que l'angoisse surgie .
En entretenant ces croyances , ces besoins de réponse , donc ces projections mentales tu ne fais qu'alimenter l'angoisse de la mort .
C'est donc bien la croyance qui est au centre du problème et génère la peur de la mort , qui n'apparaitrait pas sinon .
C'est l'incroyance qui est une hygiène mentale .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juil.20, 03:54
Message : vic a écrit :Je ne vois pas en quoi le besoin de dire un dernier adieux prouve l'angoisse de la mort elle même .
Je n'ai pas dit que ça prouvait l'angoisse de la mort, mais que le fait de s'inquiéter des effets de son départ sur ceux qu'on laisse n'avait rien à voir avec la croyance en une vie après la mort ou pas.
vic a écrit :Donc ce sont les croyances qu'on projette qui créent la peur de la mort , parce que si tu ne projettes rien de particulier sur la mort ,aucune idée , tu n'as aucune raison d'en avoir peur .
C'est exactement ça ! Tu ne peux pas avoir peur de ce que tu ne connais pas, seulement de l'idée que tu t'en fais.
Auteur : vic
Date : 30 juil.20, 04:01
Message : Donc Dan 26 a tord , la croyance ne rassure pas sur la mort et n'est pas un bon placébo sur le sujet mais le poison qui est la cause de l'angoisse de la mort et dont il faut se libérer . C'est son diagnostique qui est exactement à l'opposé de la réalité objective .
Auteur : dan26
Date : 30 juil.20, 04:26
Message : a écrit :"J'm'interroge" a dit
Je reprends ici les propos de vic que j'ai trouvé intéressants et que j'ai qualifiés de rationnels et pertinents pour la plupart :
vic : On ne peut pas voir que quelque chose a disparu, personne ne peut observer une absence ou une disparition, c'est une erreur basique du langage.
En effet, ça peut paraître absurde, mais c'est une évidence. On ne peut pas voir une absence ou que quelque chose aurait disparu, une disparition est toujours quelque chose d'inférée.
je serai curieux de te voir dire cela à une mère qui vient de perdre ses enfants , et son mari dans un accident !!
a écrit :vic : Personne ne peut vérifier qu'une chose a disparu.
En effet, pour vérifier une telle disparition il faudrait faire quoi ? Comparer une situation à une autre, une situation passée à une présente. Comment serait-ce possible dans les faits ?
rien de plus simple
C'est ce que me disais mon voisin, quand il est tombé de l'arbre où il était quand j'ai retiré l'échelle .L'echelle est toujours là je ne la vois pas, et je suis tombé!!!Quel c......
a écrit :vic : Quand on dit qu'un objet a disparu, c'est qu'on l'a perdu de vue, mais pas qu'il n'est plus là ou qu'il n'existe plus.
Exemple : Je me souviens qu'il y avait à tel endroit un chêne bicentenaire, aujourd'hui si l'on s'y rend on n'y voit à la place un parking de supermarché. Où est l'arbre ? Disparu ? Non, puisque je m'en souviens. Peut-on encore le voir ? Non, on voit aujourd'hui des voitures au soleil sur un parking. L'arbre dont je me souviens, d'autres s'en souviennent, cet arbre n'est pas imaginaire, il était bien visible avant. Aujourd'hui il ne l'est plus, mais cet arbre a-t-il disparu pour autant ? Ni dans mes souvenirs, ni en soi, car il était bien visible de tous, ce n'était pas un arbre imaginaire. On dit qu'il a disparu parce que cet arbre que je me souviens avoir plusieurs fois contemplé n'est plus visible aujourd'hui, mais c'est juste parce qu'il n'est plus visible là où il l'était, aujourd'hui. On fait comme si les lieux étaient les mêmes d'un instant à un autre parce qu'on les identifie comme tels, alors que rien n'est jamais identique, c'est une erreur. Nul ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve.
C'est ce que me disais un conducteur quand on lui a volé sa voiture , il marchait sur la route en faisant le bruit du moteur !!
a écrit :vic : Ce qui est disparu ne peut être vu, on ne peut pas voir ce qui a disparu, on ne peut pas voir s'il n'est plus là ou pas.
et oui donc si on ne le voit plus c'est bien la preuve qu'il a disparu, puisque on l'a vu avant
On peut inférer qu'il n'est plus là, mais en effet : on ne peut pas voir qu'il est là puisqu'on ne le voit pas, ni voir qu'il n'est plus là, puisqu'il n'est pas vu là.
merci vic : Voilà typiquement un terme philosophique creux qui ne veut strictement rien dire
a écrit :vic : Tu ne peux pas voir ce qui n'est plus là , puisqu'il n'est plus là .
Oui.mais le fait de plus le voir , prouve qu'il n'est plus là !!Ils sont ridicules ces hommes qui pleurent un etre cher qui est mort !!! n'est ce pas ?
a écrit :vic : Comment pourrais-tu voir que quelque chose n'est plus là ? Personne ne peut voir la mort de quelque chose ou de quelqu'un.
Si l'on ne peut pas le voir ni l'observer de quelque manière, on ne peut pas en parler objectivement, car pour ce faire il faudrait se baser sur des éléments observables.
par comparaison , voir exemple du chauffeur a qui on a volé sa voiture
a écrit :vic : Ben justement, ce qui n'est plus, on ne peut pas le voir, on ne peut que l'inférer.
Ou plutôt : parce qu'on ne peut plus voir une chose que l'on se souvient avoir vue, l'on infère à tort qu'elle a disparue dans le sens qu'elle n'existerait plus.
vic : On ne peut pas voir quelque chose qui n'est pas là ou qui n'est plus là.
Simple logique.
En fait ta démarche c'est de rendre présent l'absence , hors c'est une contradiction en soi.
Oui, c'est une erreur commune, à laquelle n'échappe pas le bon sens commun de dan26. C'est un biais.
vic : Rien ne naît ou meurt, tout se transforme.
Correction : Rien ne vient ni ne part, tout apparaît fixe dans une succession.
donc les cimetières ne servent à rien, il faut en faire des recycleries !!!Pourquoi pas
-
a écrit :----> Un changement est une interprétation, fausse qui plus est, non un apparaître.
C'est du lourd du très lourd
a écrit :vic : Il n'y a pas disparition de papier brûlé, mais transformation en un autre état.
Une transformation n'apparaît pas, c'est une interprétation, quelque chose d'inférée, non un apparaître.
vic : Le néant n'existe pas, puisque si le néant existait, il contredirait sa nature de néant.
Logiquement inattaquable. Le concept de néant est auto-contradictoire.
aussi sérieux que l'absolu !!!
a écrit :vic : Si le néant existait, il ne serait plus néant.
Le néant n'existe pas par conséquent. C'est un concept creux. Il n'y a rien qui corresponde à ce concept.
voir Anselme et son fameux nominalisme , encore une moine philosophe
a écrit :Ni l'être ni le néant n'existent en fait, puisque rien ne naît ou ne meurt tout se transforme.
Lavoisier
merci pour ces bels exemples mon cher Vic, ceux ci confirment ce que j'essaye de de vous expliquer !!!!Qu'y a t'il de concret et de pratique , dans tout ce qui vient d'etre dit ?
Strictement rien, un ensemble de mots creux (pour moi ), qui n'apportent strictement rien , désolé d'insister .
Exemple pratique va dire à une personne qui a faim , que la nourriture qu'il ne trouve plus n'a jamais existé .
Il va t'entendre et mourir de faim !!!
Pour moi C'est vraiment n'importe quoi ces raisonnements , désolé de vous le dire .
Si ce n'est pas une discutions de comptoir ce sont vraiment des propos stériles , qui pour moi n'apportent strictement rien !!!de la philo machin
Excusez moi de le penser sincérement .
a écrit :Donc selon toi parce que dans de nombreux cas des propos jugés par toi philosophiques sont de la "branlette intellectuelle", tout propos philosophique est nécessairement irrationnel et rentre dans la case "branlette intellectuelle".
Je confirme , c'est ce que je pense sincérement . Quel en est l’intérêt pratique ? peux tu essayer de nous le dire ...............avec des mots simples . Cela me fait penser à certains chercheurs qui se sont posé la question fondamentale!!!Pourquoi les bananes sont elles courbées . On atttendait les réponses depuis des siècles
a écrit :C'est ce qu'on appelle en logique une généralisation abusive. C'est précisément un défaut du bon sens. En bonne logique ça ne passe pas.
alors désolé de préférer ma logique que celles de certains .
a écrit :Tu parles de philosophie improvisée de café là. Encore une fois tu généralises de façon abusive...
, qui n'apportent rien de concret !!
Je t'ai donné un bel exemple avec la faim!!!
Je pense que de dire par exemple à une personne qui ne trouve plus de nourriture que ce qui le nourrissait n'existait pas , ou ne lui manque pas . Effectivement cela doit lui être utile . Bravo
voilà deux mots très contradictoires , antinomiques
entièrement d'accord avec toi , mais à quoi cela sert il de se poser des questions complexes, dont les réponses ne servent strictement à rien ? .
Exemple tout ce délire sur l'absence !!! Va philosopher sur l'absence supposée d'un fils d'une mère qui vient de perdre son enfant . Et dis moi sa réaction
Ce qui est loin d'etre le cas dans la fameuse démonstration que vous avez cherché à faire sur la mort , et l'absence .
Désolé de confirmer que pour moi ce type de discussion est totalement stérile .
Puis je ? si oui merci .Par contre si cela vous donne l'impression d'exister , d'etre et de réfléchir c'est votre univers , pas le mien désolé .
Je préfère réfléchir , apporter des solutions , des idées sur des choses concrètes , et pratiques .............excusez moi .
Amicalement
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 juil.20, 04:39
Message : J'm'interroge a écrit :Non. La logique dépend d'un système d'axiomes et de règles. Certaines formes de logiques formelles sont universelles, c'est-à-dire applicables dans tous les raisonnements.
MonstreLePuissant a écrit : 30 juil.20, 02:50
Sauf que c'est nous qui fixons les axiomes et les règles.
Donc, la logique dépendra toujours de nos connaissances du moment.
Les axiomes et les règles de logique ne sont pas arbitraires MLP.
Rien à voir avec les connaissances du moment.
C'est contradictoire ou amène à des contradictions, ou non.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juil.20, 04:43
Message : vic a écrit :Donc Dan 26 a tord , la croyance ne rassure pas sur la mort et n'est pas un bon placébo sur le sujet mais le poison qui est la cause de l'angoisse de la mort et dont il faut se libérer . C'est son diagnostique qui est exactement à l'opposé de la réalité objective .
Evidemment qu'il a tort, mais il n'est pas prêt de la reconnaître puisque selon lui, sa logique surpasse toutes les autres. Lui demander sur quelle étude scientifique il base ses affirmations, il n'en a pas. Il ne fait que décréter que la croyance est un bon placebo contre l'angoisse de la mort, mais son affirmation n'est ni logique, ni démontrable par les chiffres.
Dan26 fait dans le dogme, et c'est tout. Il décrète quelque chose et on est censé le croire sur parole parce qu'il l'a dit.
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 juil.20, 04:48
Message : @ Dan26,
Pourrais-tu m'expliquer ce qu'il te plairait de comprendre ou d'apporter en dehors de ce que tu crois avoir compris ?
Il me semble que tu ressasses en boucles closes, je m'inquiète pour toi.
Amicalement, sincèrement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juil.20, 04:48
Message : JMI a écrit :Les axiomes et les règles de logique ne sont pas arbitraires MLP.
Rien à voir avec les connaissances du moment.
Je n'ai pas dit qu'ils étaient arbitraires, mais que c'est nous qui les définissons. Aucun axiome, ni aucune règle n'existe par lui même : quelqu'un doit bien les définir. Donc, la logique dépendra de la connaissance du moment, car les axiomes et les règles d'aujourd'hui n'existaient pas il y a 200000 ans.
Auteur : dan26
Date : 30 juil.20, 04:58
Message : vic a écrit : 30 juil.20, 04:01
Donc Dan 26 a tord , la croyance ne rassure pas sur la mort et n'est pas un bon placébo sur le sujet mais le poison qui est la cause de l'angoisse de la mort et dont il faut se libérer . C'est son diagnostique qui est exactement à l'opposé de la réalité objective .
Ok alors il te suffit de m'expliquer pourquoi toutes les religions et les sectes du monde , apportent des réponses eschatologiques agréables différentes , aux croyants . Attention j'ai déjà répondu que l'enfer (ou d'autres choses effrayantes ) n'est que le bâton qui permet de garder le mouton dans l'enclos .
Tu vois c'est simple , à répondre .
j'aime bien le mot "réalité objective", merci .
amicalement
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 juil.20, 05:00
Message : MonstreLePuissant a écrit : 30 juil.20, 04:48
Je n'ai pas dit qu'ils étaient arbitraires, mais que c'est nous qui les définissons.
Oui, mais je n'ai pas dit le contraire.
MonstreLePuissant a écrit : 30 juil.20, 04:48
Aucun axiome, ni aucune règle n'existe par lui même : quelqu'un doit bien les définir.
Oui, mais je n'ai pas dit le contraire.
MonstreLePuissant a écrit : 30 juil.20, 04:48
Donc, la logique dépendra de la connaissance du moment, car les axiomes et les règles d'aujourd'hui n'existaient pas il y a 200000 ans.
Excuse moi, mais ton "donc" n'est pas logique.
Je ne comprends pas ce que tu essaies de me dire, ni le rapport qu'il y a avec ça :
MonstreLePuissant a écrit :Il n'y a pas de logique universelle. La logique dépend des connaissances que l'on a à un instant T. La logique des hommes il y a 1000 ou 2000 ans est différente de celle d'aujourd'hui, et sera encore différente de celle de demain.
J'm'interroge a écrit :Non. La logique dépend d'un système d'axiomes et de règles. Certaines formes de logiques formelles sont universelles, c'est-à-dire applicables dans tous les raisonnements.
Auteur : dan26
Date : 30 juil.20, 05:07
Message : a écrit :="J'm'interroge"
@ Dan26,
Pourrais-tu m'expliquer ce qu'il te plairait de comprendre ou d'apporter en dehors de ce que tu crois avoir compris ?
question a tiroir qui désolé pour moi ne veut rien dire .Ce que je comprends me convient parfaitement , pourquoi voudrais tu que j'aille chercher une réponse autre , qui pour moi ne veut rien dire .
Aller......... à moi," la pierre est dure" pourrais tu me dire comment tu aimerais qu'elle soit en dehors de ce que tu vois ?
a écrit :Il me semble que tu ressasses en boucles closes, je m'inquiète pour toi.
je me suis déjà expliqué à ce sujet . Quand je m'exprime , vous me répondez comme si vous n'aviez pas tenu compte de mes propos . Cela m'oblige continuellement de me regreter .Je le regrette fortement .
Amicalement
Ajouté 3 minutes 33 secondes après :
a écrit :"J'm'interroge" a dit
Je ne comprends pas ce que tu essaies de me dire,
ben mince alors !!!Pourtant vous etes tous les deux passionnés de philo !!!etrange n'est ce pas .
de plus une conjonction de coordination qui ne serait pas logique !!!Bravo
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juil.20, 05:20
Message : dan26 a écrit :Ce que je comprends me convient parfaitement , pourquoi voudrais tu que j'aille chercher une réponse autre , qui pour moi ne veut rien dire .
C'est l'attitude d'un croyant ça ! Ce qu'il croit lui convient parfaitement, il pense que c'est la vérité, et va la diffuser partout où il peut... Exactement ce que tu fais donc.
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 juil.20, 05:22
Message : J'm'interroge a écrit :
Pourrais-tu m'expliquer ce qu'il te plairait de comprendre ou d'apporter en dehors de ce que tu crois avoir compris ?
dan26 a écrit : 30 juil.20, 05:07
question a tiroir qui désolé pour moi ne veut rien dire .Ce que je comprends me convient parfaitement , pourquoi voudrais tu que j'aille chercher une réponse autre , qui pour moi ne veut rien dire .
Ok, donc tu estimes que ce que tu dis avoir compris te suffi, que tu as toutes les réponses qui te conviennent et par conséquent que tu n'as rien à apprendre d'intéressant des autres.
Ceci dit, je te vois fréquemment sur le forum...
Je vois que tu écris aussi :
dan26 a écrit : 30 juil.20, 05:07
Quand je m'exprime , vous me répondez comme si vous n'aviez pas tenu compte de mes propos . Cela m'oblige continuellement de me regreter .Je le regrette fortement .
Mais dan26, voyons ! N'attends pas des autres ce que tu es incapables de leur donner !
Te répéter ne sert à rien, ça s'appelle l'effet miroir.
Auteur : dan26
Date : 30 juil.20, 05:44
Message : MonstreLePuissant a écrit : 30 juil.20, 05:20
C'est l'attitude d'un croyant ça ! Ce qu'il croit lui convient parfaitement, il pense que c'est la vérité, et va la diffuser partout où il peut... Exactement ce que tu fais donc.
tu confirmes que tu ne sais pas lire , merci . Quand je dis je comprends tu traduis je crois
Ajouté 3 minutes 6 secondes après :
a écrit :J'm'interroge" a dit
Ok, donc tu estimes que ce que tu dis avoir compris te suffi, que tu as toutes les réponses qui te conviennent et par conséquent que tu n'as rien à apprendre d'intéressant des autres.
toutes les réponses !!!!! qui a dit cela ?
a écrit :Te répéter ne sert à rien, ça s'appelle l'effet miroir.
j'ai déjà répondu à ce sujet
On est loin du sujet encore
Amicalement
Auteur : vic
Date : 30 juil.20, 05:56
Message : a écrit :Dan 26 a dit : Ok alors il te suffit de m'expliquer pourquoi toutes les religions et les sectes du monde , apportent des réponses eschatologiques agréables différentes , aux croyants . Attention j'ai déjà répondu que l'enfer (ou d'autres choses effrayantes ) n'est que le bâton qui permet de garder le mouton dans l'enclos .
Déjà répondu à cette question .
Il n'y a aucune objectivité à penser qu'un produit a une efficacité objective parce que tout le monde le pense . Pour exemple , au moyen age on a longtemps pensé que le mercure était un médicament très éfficace pour plein de choses , alors que c'est un réel poison pour l'organisme .On prenait à cette époque du mercure pour n'importe quoi et pour tout , tellement on en pensait des bienfaits .
Ton raisonnement est simpliste .
Encore une preuve que tu confonds logique et sens commun .Du style , " la majorité semble penser ceci , donc ceci est vrai " . C'est ça ta philosophie de comptoir ?
Auteur : dan26
Date : 30 juil.20, 07:44
Message : a écrit :vic à dit
Déjà répondu à cette question .
disons plutot que certains ont essayé de donner une explication .
Alors qu'en définitive, cela correspond à une demande humaine naturelle . Donc cela prouve que les religions répondent à une demande .
a écrit :Il n'y a aucune objectivité à penser qu'un produit a une efficacité objective parce que tout le monde le pense .
Ce n'est pas que tout le monde le pense, mais que beaucoup en ont besoin . Ce qui est très différent .
a écrit :Pour exemple , au moyen age on a longtemps pensé que le mercure était un médicament très éfficace pour plein de choses , alors que c'est un réel poison pour l'organisme .On prenait à cette époque du mercure pour n'importe quoi et pour tout , tellement on en pensait des bienfaits .
tout à fait , comme la saignée !!!Il ne faut pas confondre les avancée de la medecine , et le besoin d'espérance de nombreux humains .
a écrit :Ton raisonnement est simpliste .
Peut être mais réaliste . Il n'est pas nécessaire de faire compliquer, de philosopher pour constater des choses simples .
a écrit :Encore une preuve que tu confonds logique et sens commun .Du style , " la majorité semble penser ceci , donc ceci est vrai "
.Relis moi STP , je dis que toutes les religions et sectes répondent de façon différente à une demande que font de nombreux humains, . Cela montre que cela répond à un besoin naturel important .Et qu''il y a donc de la demande
a écrit :C'est ça ta philosophie de comptoir ?
tout à fait les deux pieds bien à plat sur le sol !!! Pas l'esprit embué par l'alcool .
Qui a dit "il y a plus de philosophie dans une bouteille de Whisky , que dans un livre de philo ?
Pasteur peut etre, de mémoire !!!
Amicalement
Auteur : Mic
Date : 30 juil.20, 07:50
Message : Dan a écrit :Qui a dit "il y a plus de philosophie dans une bouteille de Whisky , que dans un livre de philo ?
Un poivrot ?
Auteur : dan26
Date : 30 juil.20, 08:14
Message : Mic a écrit : 30 juil.20, 07:50Un poivrot ?
je viens de controler c'est bien Pasteur !!!
pour en revenir au sujet l'incroyance est donc bien une hygiène de vie, la philo peut être une façon de se compliquer la vie pour rien .
pardon (" erreur" de ma part ) la "masturbation intellectuelle consistant" à se faire du bien tout seul .
Amicalement
Auteur : Mic
Date : 30 juil.20, 08:29
Message : dan26 a écrit : 30 juil.20, 08:14
je viens de controler c'est bien Pasteur !!!
pour en revenir au sujet l'incroyance est donc bien une hygiène de vie, la philo peut être une façon de se compliquer la vie pour rien .
pardon (" erreur" de ma part ) la "masturbation intellectuelle consistant" à se faire du bien tout seul .
Amicalement
Que penserais tu d'un quidam qui te dirais que ton interet pour le phenomène religieux est de la branlette intellectuelle et qu 'il y a mieux à faire dans la vie ?
ps:la citation exacte est celle ci :
Il y a plus de philosophie dans une bouteille de vin que dans tous les livres.
Auteur : dan26
Date : 30 juil.20, 19:07
Message : a écrit :Mic
Que penserais tu d'un quidam qui te dirais que ton interet pour le phenomène religieux est de la branlette intellectuelle et qu 'il y a mieux à faire dans la vie ?
déjà répondu : que nous sommes tous différents, et que chacun est libre de penser ce qu'il veut tant que ............
a écrit :ps:la citation exacte est celle ci :Il y a plus de philosophie dans une bouteille de vin que dans tous les livres.
Merci !! penses tu que Pasteur était un Ivrogne , ou qu'il était réaliste ?
je t'ai donné beaucoup d'exemples de thèmes philosophiques que n'apportaient strictement rien
.Peux tu me dire par exemple ce qu'apporte de concret le fait de discuter sur
" On ne peut pas voir que quelque chose a disparu, personne ne peut observer une absence ou une disparition,", et qu'en penserait une mère qui vient de perdre son enfant , par exemple ?
je te vois bien dire cela à cette mère , pour la rassurer , et lui expliquer
Amicalement
Auteur : vic
Date : 30 juil.20, 23:24
Message : a écrit :Dan 26 a dit : je t'ai donné beaucoup d'exemples de thèmes philosophiques que n'apportaient strictement rien
Ca c'est ton point de vue , pas la vérité Dan .
Le but de la philosophie est la liberté intérieure , la vue intérieure libre de toute entrave et conditionnement .
Son but n'est pas de nous rendre esclave de nos désirs et de nos passions . Il est donc tout à fait normal qu'elle soit détachée de tout intêret particulier . Ce que tu traduis toi comme "n'apportant rien",dans ta vision excessive et extrême .
C'est justement quand tu es détaché de tout intêret particulier que la vue libre intérieure se fait . Pas dans la passion .Tu mélanges beaucoup fantasmes et réalité , vérité sur la vie Dan .
En fait tu ne fais que nous sortir tous les clichés sur la philosophie que tu prends pour de grandes pensées .
N'oublie pas que la psychologie descend de la philosophie et que tous les étudiants en psycho ont un cursus de philo important en fac . Ca n'est pas pour rien .La philo n'a pas qu'un rôle purement de masturbation intellectuelle , elle trouve ses applications en psychologie .Le Bouddhisme est un bon exemple de la corrélation entre philosophie et psychologie .
a écrit :Dan 26 a dit : Peut être mais réaliste . Il n'est pas nécessaire de faire compliquer, de philosopher pour constater des choses simples .
Ce qui est simple c'est d'accepter la vérité du sens commun . C'est du simplisme .Et tu le fais très bien .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.20, 00:13
Message : dan26 a écrit :déjà répondu : que nous sommes tous différents, et que chacun est libre de penser ce qu'il veut tant que ............
Tant que quoi ? On est libre de penser, mais pas libre d'affirmer que cette pensée est la vérité absolue ? Pourquoi ? Parce que dan26 n'est pas d'accord ?
C'est ton point de vue, mais tu ne peux l'imposer à personne. C'est un vœu pieux totalement inutile !
Auteur : Mic
Date : 31 juil.20, 00:19
Message : Dan a écrit :déjà répondu : que nous sommes tous différents, et que chacun est libre de penser ce qu'il veut tant que ............
Pourtant ca na te derange pas de venir polluer les discussions philosophiques des autres. Tu viens parfois signifier ton non-interet meme lorsque ca ne s'adresse pas à toi.
Dan a écrit :Merci !! penses tu que Pasteur était un Ivrogne , ou qu'il était réaliste ?
Je pense que Pasteur a voulu faire un bon mot. Mais si tu penses qu'il etait realiste, vas jeter ta fameuse "bibliotheque de 3000 livres" car je te rappelle que contrairement à ce que tu avais ecrit, Pasteur ne parlait pas specialement de la philosophie mais de tous les livres.
Auteur : vic
Date : 31 juil.20, 00:32
Message : a écrit :Monstre le puissant a dit : Tant que quoi ? On est libre de penser, mais pas libre d'affirmer que cette pensée est la vérité absolue ? Pourquoi ? Parce que dan26 n'est pas d'accord ?
C'est ton point de vue, mais tu ne peux l'imposer à personne. C'est un vœu pieux totalement inutile !
Dan est enfermé dans son point de vue , au lieu d'être tous les point de vue .
D'où sa pensée restrictive .
Etre tous les points de vue , ça n'est pas être seulement la pensée de tous les être humains, ce qui serait antropomorphique , ça va au delà .Ca n'est pas non plus restreindre son point de vue au mouton qui broute parce qu'il est plus simple de voir les choses comme ça .
Etre tous les points de vue c'est être détaché du point de vue particulier .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.20, 01:50
Message : vic a écrit :Etre tous les points de vue c'est être détaché du point de vue particulier .
On n'affirme pas qui on est en étant tous les points de vue. L'individualité exige d'avoir des points de vue pour pouvoir prendre des décisions.
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 juil.20, 01:59
Message : Je ne sais pas ce que vic nomme "points de vue".
Auteur : vic
Date : 31 juil.20, 02:11
Message : a écrit :Monstre le puissant a dit : On n'affirme pas qui on est en étant tous les points de vue. L'individualité exige d'avoir des points de vue pour pouvoir prendre des décisions.
Peut être que ça n'est pas un soi qui décide , c'est l'impression qu'on en a . C'est juste un point de vue inféré de prétendre qu'il y aurait une individualité quelque part qui prendrait des décisions . En réalité beaucoup de choses s'enchainent sans qu'on sache vraiment qui en est l'auteur .
Y a t'il vraiment un soi , un être purement indépendant de son environnement dans toute cette histoire ?
Du reste l'idée de choix est un truc assez vaseux , quand on connait nos penchants conditionnés etc ....
Il est très difficile de distinguer la personne indépendante qui ferait un choix en toute indépendance .
a écrit :J'minterroge a dit : Je ne sais pas ce que vic nomme "points de vue".
Un champs d'informations limité et artificiellement borné auquel on ferait réfèrence comme vérité .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.20, 02:28
Message : vic a écrit :Peut être que ça n'est pas un soi qui décide
Et peut-être que c'est un soi qui décide, et comme il n'y a aucun intérêt à penser que ce n'est pas un soi qui décide....
Auteur : vic
Date : 31 juil.20, 02:58
Message : a écrit :Monstre le puissant a dit : Et peut-être que c'est un soi qui décide, et comme il n'y a aucun intérêt à penser que ce n'est pas un soi qui décide....
ON n'en sait rien , c'est pourquoi on ne peut pas décider quoi que ce soit de particulier sur la question .
On ne peut pas en avoir un point de vue particulier sans tomber dans la croyance .
La chaine de causalité ne s'arrête pas ici ou là , c'est très hypothétique de le prétendre .
Auteur : dan26
Date : 31 juil.20, 03:49
Message : a écrit :Mic a dit
Pourtant ca na te derange pas de venir polluer les discussions philosophiques des autres. Tu viens parfois signifier ton non-interet meme lorsque ca ne s'adresse pas à toi.
C'st toi qui est venu mettre une couche de philosophie, sur un sujet qui n'était pas philosophique . Hygiène mentale n'a rien de philosophique .
a écrit :Je pense que Pasteur a voulu faire un bon mot.
un mot une phrase qui exprimait sa pensée au moment où il l'a dit .Donc un certain réalisme
a écrit :Mais si tu penses qu'il etait realiste, vas jeter ta fameuse "bibliotheque de 3000 livres" car je te rappelle que contrairement à ce que tu avais ecrit, Pasteur ne parlait pas specialement de la philosophie mais de tous les livres.
mais ce n'est pas possible
, quand il dit" il y a autant de philosophie............." , il parle bien de philosophie désolé de confirmer.
donc il compare bien la philosophie à une sorte de délire verbal . Ce que je dénonce quand je parle de masturbation intellectuelle
Pourquoi tu n'as pas répondu à ma question sur ton changement radical à mon endroit ?
Amicalement
Ajouté 8 minutes 30 secondes après :
a écrit :=vic a dit
Dan est enfermé dans son point de vue , au lieu d'être tous les point de vue .
D'où sa pensée restrictive .
C'est du lourd du très lourd !!!!merci mon dieu de m'avoir evité cette tournure d'esprit !!!!
une personne qui aurait tout les points de vue !!!il faut oser le dire !!!Si en plus tu le penses c'est gravi cime .
te rends tu compte au moins ce que la philo permet ou ose dire ?
Amicalement
Auteur : vic
Date : 31 juil.20, 05:22
Message : Il faut être détaché du particulier pour embrasser tous les points de vue . Je n'ai rien dit d'autre .
Le reste n'est que ton interprétation particulière restrictive sur ce que j'ai énoncé .
Lorsque tu fixe un clou au mur et que tu as le nez dessus avec passion , tu ne vois pas le panorama autour .
Dan c'est celui qui fixe le clou au mur , le nez dans le guidon .
Auteur : dan26
Date : 31 juil.20, 05:35
Message : a écrit :vic a dit
Il faut être détaché du particulier pour embrasser tous les points de vue . Je n'ai rien dit d'autre .
réfléchis deux secondes cela ne veut strictement rien dire . il est totalement impossible de connaitre, ou d'imaginer touts les points de vue .Embrasser tous les points de vues , cela n'a aucun sens . Je présume que maintenant tu vas partir sur le mot embrassé, qu'il ne faut pas prendre sous sa forme habituelle . et oui !!!
,
a écrit :Tant que tu es attaché au particulier tu es refermé sur ton propre point de vue Dan .
n'importe quoi encore une fois , sauf quand tu te fais ton point de vue au travers de divers autres points de vue . Excuse moi de confirmer , c'est de la masturbation intellectuelle qui n'apporte strictement rien, rien de rien . Désolé.
et la masturbation intellectuelles vide les bourses, à savoir dans ce cas le cerveau .
tu ne n'as toujours pas répondu à ma question , concernant l'exemple que je t'ai donné , sur cette femme qui a perdu son enfant, a qui tu dirais qu'il na pas disparu , puisque d'après toi on ne peut le prouver !!!
Pourquoi cet oubli ?
Amicalement
Auteur : vic
Date : 31 juil.20, 05:40
Message : a écrit :Dan 26 a dit :réfléchis deux secondes cela ne veut strictement rien dire . il est totalement impossible de connaitre, ou d'imaginer touts les points de vue
Mais "voir tous les points de vue" n'existe pas en tant que phénomène ou chose que tu pourrais te représenter justement . Je n'ai pas dit que ça n'existait pas , mais que c'est au delà de toute représentation .
a écrit :Dan 26 a dit : Embrasser tous les points de vues , cela n'a aucun sens .
Pourquoi les choses auraient elles ou non un sens s'il te plait ?
Où se trouve la droite de l'univers , et la gauche de l'univers ?
Le sens est ce l'homme qui l'infère par convention ou est ce que le sens est intrinsèque à l'univers et à la réalité ?
Auteur : dan26
Date : 31 juil.20, 05:46
Message : vic a écrit : 31 juil.20, 05:40
Mais "voir tous les points de vue" n'existe pas en tant que phénomène ou chose que tu pourrais te représenter justement . Je n'ai pas dit que ça n'existait pas , mais que c'est au delà de toute représentation .
donc je confirme à quoi cela sert d'en parler dans ces conditions ? Que t'apporte une telle réflexion .
de plus je confirme ce que je te disais tu rebondis sur le mot" embrassé" , que tu sembles vouloir interpréter à (vaut l'eau )volo . Désolé je confirme c'est du vent mon cher vic , rien que dse mots creux
tu ne n'as toujours pas répondu à ma question , concernant l'exemple que je t'ai donné , sur cette femme qui a perdu son enfant, a qui tu dirais qu'il na pas disparu , puisque d'après toi on ne peut le prouver !!!
Pourquoi cet oubli ?
amicalement
Auteur : vic
Date : 31 juil.20, 05:51
Message : a écrit :Dan 26 a dit : tu ne n'as toujours pas répondu à ma question , concernant l'exemple que je t'ai donné , sur cette femme qui a perdu son enfant, a qui tu dirais qu'il na pas disparu , puisque d'après toi on ne peut le prouver !!!
Non seulement j'ai maintes fois sur le sujet répondu à cette question , mais j'iminterroge aussi .
Le problème c'est que tu ne comprends rien à la philo et donc tu essais de te persuader que c'est de la masturbation pour ne pas perdre la face en rapport à tes limitations en terme de compréhension .Essais de relire plein de fois nos démonstrations , ça va peut être faire un déclic , on ne va pas recommencer nos démonstrations milles fois parce que tu ne fais pas d'effort pour comprendre parce que tu veux que la réalité soit simple et que tu l'a décrété . Pourtant ce qu'on a dit avec j'minterroge sur le sujet est simple , c'est toi qui ne le comprend pas , mais pour nous c'est très simple à comprendre .
Auteur : dan26
Date : 31 juil.20, 05:58
Message : vic a écrit : 31 juil.20, 05:51
Non seulement j'ai maintes fois sur le sujet répondu à cette question , mais j'iminterroge aussi .
Le problème c'est que tu ne comprends rien à la philo et donc tu essais de te persuader que c'est de la masturbation pour ne pas perdre la face en rapport à tes limitations en terme de compréhension .
non désolé d'insister tu ne m'as pas répondu sur ce point précis !!!penses tu sincèrement que ta démonstration philosophique va la rassurer !!!!
la philo a besoin de se saouler de mots creux , de mon coté j'ai besoin de pratique et de concret !!
Amicalement
Auteur : vic
Date : 31 juil.20, 05:59
Message : a écrit :Dan 26 a dit : penses tu sincèrement que ta démonstration philosophique va la rassurer !!!!
Je ne vois pas le rapport .Le but d'une démonstration philosophique n'est pas forcément de rassurer . C'est d'être objectif c'est tout .
a écrit :Dan 26 a dit : la philo a besoin de se saouler de mots creux , de mon coté j'ai besoin de pratique et de concret !!
C'est ce que disent en général les personnes qui n'ont ps la capacité intellectuelle pour comprendre la philo , la vision que tu donnes rassure la tendance à la paresse intellectuelle .
Auteur : dan26
Date : 31 juil.20, 06:05
Message : vic a écrit : 31 juil.20, 05:59
Je ne vois pas le rapport , le but d'une démonstration philosophique n'est pas forcément de rassurer . C'et d'être objectif c'est tout .
donc tu ne m'avais pas répondu Ok !!!Alors allons y : penses tu sincèrement que cette mère va reconnaitre ton objectivité en te disant , en effet je n'ai pas perdu mon enfant !!!tu es très objectif vic!!
pour revenir au sujet, et sortir de la philomachin
OK l'athéisme est une hygiène mentale, car cela permet de se sortir d'une pensée unique , formatée , et demande un effort pour sortir des griffes de l'obscurantisme religieux . Ce n'est pas de la philo , c'est simple à comprendre , logique , compréhensible par tous.
amicalement
Auteur : vic
Date : 31 juil.20, 06:06
Message : a écrit :Dan 26 a dit :donc tu ne m'avais pas répondu Ok !!!Alors allons y penses tu que cette mère va reconnaitre ton objectivité en te disant , en effet je n'ai pas perdu mon enfant !!!tu es très objectif vic!!
Mais le but de la philo n'est pas d'aller dans le sens commun .
Evidemment que beaucoup de gens vont nier l'objectivité pour se tourner vers la paresse intellectuelle du sens commun dans la plupart des cas .
a écrit :Dan 26 a dit :Alors allons y penses tu que cette mère va reconnaitre ton objectivité en te disant , en effet je n'ai pas perdu mon enfant !!!
Je n'ai jamais dit qu'elle n'avait pas perdu son enfant , je n'ai pas non plus affirmé le contraire .
C'est ni l'un ni l'autre .
Rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
a écrit :Dan 26 a dit : OK l'athéisme est une hygiène mentale, car cela permet de se sortir d'une pensée unique , formatée , et demande un effort pour sortir des griffes de l'obscurantisme religieux . Ce n'est pas de la philo , c'est simple à comprendre , logique , compréhensible par tous.
Non ça n'est pas simple et logique pour tout le monde sinon tous les croyants seraient athées . Il faut réfléchir et ça n'est pas simple de sortir des griffes du conditionnement et du sens commun très souvent .D'où la religion prét à penser .Le prét à penser est toujours plus pratique et simple en effet , ça ne demande aucun effort intellectuel .
Auteur : dan26
Date : 31 juil.20, 06:09
Message : a écrit :vic a dit
Mais le but de la philo n'est pas d'aller dans le sens commun .
Evidemment que beaucoup de gens vont nier l'objectivité pour se tourner vers la paresse intellectuelle du sens commun dans la plupart des cas .
Je n'ai jamais dit qu'elle n'avait pas perdu son enfant , je n'ai pas non plus affirmé le contraire .
C'est ni l'un ni l'autre .
Rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
tu as utilisé des circonvolutions oratoires pour dire que l'on ne pouvait prouver, une mort, ou une absence !!! relis toi
amicalement
Auteur : Mic
Date : 31 juil.20, 06:13
Message : Dan a écrit :mais ce n'est pas possible
, quand il dit" il y a autant de philosophie............." , il parle bien de philosophie désolé de confirmer.
donc il compare bien la philosophie à une sorte de délire verbal . Ce que je dénonce quand je parle de masturbation intellectuelle
Dan, Pasteur n'a jamais parlé de la philosophie en général, tu t'es trompé dans ta citation et je te l'ai deja dit. La citation exacte est :
Il y a plus de philosophie dans une bouteille de vin que dans tous les livres.
Ca y est, c'est enregistré ?
Dan a écrit :Pourquoi tu n'as pas répondu à ma question sur ton changement radical à mon endroit ?
Je ne sais pas de quelle question tu parles, tu dois te tromper d 'intervenant.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.20, 06:22
Message : vic a écrit :ON n'en sait rien , c'est pourquoi on ne peut pas décider quoi que ce soit de particulier sur la question .
On ne peut pas en avoir un point de vue particulier sans tomber dans la croyance .
Bien sûr qu'on peut décider vic. Ce n'est pas parce que toi tu ne le veux pas qu'on ne le peut pas.
Tu as peur de la croyance, mais il n'y a pas que la croyance. Il y a la connaissance, qui est différente d'un individu à l'autre.
Donc, si tu n'as pas la conviction que tu existes, pourquoi pas ? Mais tu ne peux pas affirmer que quelqu'un d'autre n'a pas cette conviction légitime, qui n'a rien d'une croyance d'ailleurs.
Auteur : vic
Date : 31 juil.20, 06:26
Message : a écrit :MLP a dit : Bien sûr qu'on peut décider vic. Ce n'est pas parce que toi tu ne le veux pas qu'on ne le peut pas.
Tu as l'impression de décider , ça serait plus juste de dire ça .
a écrit :MLP a dit : Donc, si tu n'as pas la conviction que tu existes, pourquoi pas ? Mais tu ne peux pas affirmer que quelqu'un d'autre n'a pas cette conviction légitime, qui n'a rien d'une croyance d'ailleurs.
Même si j'avais une conviction , une conviction n'est pas une preuve .
Avoir une conviction que "je" décide n'est pas pour autant une preuve que "je" décide .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.20, 06:38
Message : vic a écrit :Tu as l'impression de décider , ça serait plus juste de dire ça .
C'est plutôt,
tu penses que j'ai l'impression de décider, mais ce n'est pas parce que tu le penses que c'est nécessairement vrai. En fait, il n'y a rien qui prouve que je ne décide pas.
vic a écrit :Même si j'avais une conviction , une conviction n'est pas une preuve .
Avoir une conviction que "je" décide n'est pas pour autant une preuve que "je" décide .
Mais vic, on est dans la vie. On n'a pas besoin de preuve pour tout.
La vie n'est pas une science, mais une expérience. Donc, on s'en moque des preuves. Ce ne sont pas les preuves qui font que l'on est heureux ou malheureux.
Tu penses vraiment que ça changera quelque chose à ma vie que j'ai la preuve ou pas que "je" décide ? Non ! Ca ne change strictement rien du tout. Donc, à la limite, on s'en fout !
C'est là où il faut bien le reconnaître, dan26 a raison. Il y a des réflexions totalement inutiles. La philosophie, c'est riche et utile, mais toi vic, ce n'est pas de la philo que tu fais... Ce que tu fais n'est d'aucune utilité.
Auteur : vic
Date : 31 juil.20, 06:51
Message : a écrit :MLP a dit : Mais vic, on est dans la vie. On n'a pas besoin de preuve pour tout. La vie n'est pas une science, mais une expérience.
On peut ne pas savoir et rester objectif .
Rester objectif ne nécessite pas d'avoir des preuves pour tout .
L'important c'est de rester objectif , pas forcément d'avoir réponse à toutes les questions .
Si on veux rester objectif , on n'a pas besoin de croire puisqu'il suffit quand on ne sait pas d'accepter de ne pas savoir . La croyance consiste à s'inventer des réponses à des questions . La croyance est l'inverse de l'objectivité .
La philo, la science , sont juste un intêret pour l'objectivité. je ne vois pas en quoi ça ne servirait à rien .
En quoi l'objectivité ne sert à rien ?
a écrit :MLP a dit : Tu penses vraiment que ça changera quelque chose à ma vie que j'ai la preuve ou pas que "je" décide ? Non ! Ca ne change strictement rien du tout. Donc, à la limite, on s'en fout !
Tu peux rester objectif sans chercher de preuve simplement en acceptant de ne pas savoir , et de ne pas remplacer ton non savoir par une croyance afin de t'inventer des réponses .L'objectivité c'est juste une question d'honnêteté intellectuelle .L'objectivité, l'honnêteté intellectuelle ça n'est pas forcément de la très grande réflexion sur tout évidemment .Accepter de ne pas savoir quand on ne sait pas est même peut être très reposant intellectuellement .
Il y a un moment pour s'interroger et un moment pour laisser reposer .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.20, 07:51
Message : Le problème Vic, c'est que tu crois que ce que toi tu ne sais pas, personne ne le sait.
Si on te demande si le ciel est bleu, tu répondras que tu ne sais pas si le ciel existe ou n'existe pas parce que c'est une relation, etc.
Ce que tu dis n'a aucun intérêt. Ton objectivité est sans intérêt. On te demande ce que tu vois, et non ce que tu penses que le ciel est où n'est pas.
Il en est de même du "je". Personne ne te demande de débattre sur ce que tu crois que "je" est ou n'est pas. C'est sans intérêt, surtout que ta réponse n'est faite que de "peut-être". Autrement dit, tu n'apportes aucune réponse. C'est donc doublement sans intérêt.
Il n'y a aucun mal à admettre que les choses sont ce qu'elles paraissent être jusqu'à preuve du contraire. Il n'y a pas de mal à se tromper. Il vaut mieux se tromper que de rester indécis toute sa vie.
Auteur : vic
Date : 31 juil.20, 23:17
Message : a écrit :MLP a dit :C'est sans intérêt, surtout que ta réponse n'est faite que de "peut-être". Autrement dit, tu n'apportes aucune réponse. C'est donc doublement sans intérêt.
C'est quand tu es détaché de tout intêret que la vue juste est la meilleure .
Un juge par exemple a une meilleure objectivité quand il est le plus possible détaché d'intêret particulier dans une affaire .
Si pour toi l'objectivité, la vue juste n'existe et s'exerce mieux que quand on a un maximum d'intêret à obtenir , je pense que tu te plantes .
Pourquoi y aurait il besoin d'être à ce point attaché aux intêrets pour avoir une vue objective s'il te plait ?
Quand j'essais d'avoir une vue objective , je me fiche royalement de savoir quel intêret je pourrais en obtenir , ça pourrait même être en ma défaveur et en obtenir une réponse qui pourrait me déplaire .
La croyance par contre cherche des réponses plaisantes , qui permettent d'aller dans le sens d'un intêret , mais la croyance n'a plus rien d'objectif .
a écrit :MLP a dit : Il vaut mieux se tromper que de rester indécis toute sa vie
Là tu confonds prendre une décision sans en chercher un intêret particulier avec de l'indécision . Tu mélanges tous les concepts .
a écrit :MLP a dit : Si on te demande si le ciel est bleu, tu répondras que tu ne sais pas si le ciel existe ou n'existe pas parce que c'est une relation, etc.
Ce que tu dis n'a aucun intérêt. Ton objectivité est sans intérêt.
Parfait , si mon objectivité est dépourvue d'intêret , c'est qu'elle est impartiale et honnête .
Qu'est ce que l'objectivité qui dépend de manière esclave d'un tas d’intérêts ? Une fausse objectivité , une vue corrompue .Tu me poses des questions , j'y ai répondu , je n'ai pas essayé de répondre dans un sens qui plait et qui séduit les intêrets . j'ai simplement répondu de manière la plus détachée de l'intêret , de la façon la plus objective .
Si tu veux des réponses tous le temps plaisantes , vas les chercher dans les croyances .
Auteur : gadou
Date : 01 août20, 02:02
Message : vic a écrit : 31 juil.20, 23:17j'ai simplement répondu de manière la plus détachée de l'intêret , de la façon la plus objective.
L'objectivité n'est elle pas un intérêt comme un autre ?
Auteur : dan26
Date : 01 août20, 02:30
Message : a écrit :Mic a dit
Dan, Pasteur n'a jamais parlé de la philosophie en général, tu t'es trompé dans ta citation et je te l'ai deja dit. La citation exacte est : Il y a plus de philosophie dans une bouteille de vin que dans tous les livres.
Ca y est, c'est enregistré ?
je t'ai mis en gras le mot philosophie que tu semble ne pas vouloir lire . Cela montre bien que pour lui la philo est une sorte de délire verbal , puisque c'est saoul
que l'ont philosophe le mieux.
Je confirme, si tu n'as pas compris désolé . Je comprends maintenant !!!
a écrit :Je ne sais pas de quelle question tu parles, tu dois te tromper d 'intervenant.
simple c'est au sujet de ta façon, radicale , dont tu as changé de comportement à mon endroit .
D'accord sur tout , pour d'un coup etre d'accord sur rien . Cela relève d'un problème particulier
Le'change que tu as avec MLP; confirme une partie de mes propos, sur la philomachin à 2 balles désolé .
Amicalement
Auteur : Mic
Date : 01 août20, 02:42
Message : Dan a écrit :je t'ai mis en gras le mot philosophie que tu semble ne pas vouloir lire . Cela montre bien que pour lui la philo est une sorte de délire verbal , puisque c'est saoul
que l'ont philosophe le mieux.
Je confirme, si tu n'as pas compris désolé . Je comprends maintenant !!!
Ton interpretation de la citation est toute personnelle. Ce n'est pas la philosophie qu'il denigre mais tous les livres et il semble dire qu'un peu de vin délie l'imagination et l 'esprit. Bref. Peu importe, on ne va pas passer l'année la dessus.
Dan a écrit :simple c'est au sujet de ta façon, radicale , dont tu as changé de comportement à mon endroit .
D'accord sur tout , pour d'un coup etre d'accord sur rien . Cela relève d'un problème particulier
Il est tres possible que tu me confondes avec vic.
Auteur : dan26
Date : 01 août20, 02:47
Message : a écrit :Mic a dit
Ton interpretation de la citation est toute personnelle. Ce n'est pas la philosophie qu'il denigre mais tous les livres et il semble dire qu'un peu de vin délie l'imagination et l 'esprit. Bref. Peu importe, on ne va pas passer l'année la dessus.
ce n'est pas de l'interprétation c'est ce que l'on lit d'une façon littérale .
a écrit :Il est tres possible que tu me confondes avec vic.
effectivement désolé
de Vic "Accepter de ne pas savoir quand on ne sait pas est même peut être très reposant intellectuellement" .
Voilà une phrase creuse qui ne veut rien dire , et qui est typiquement de la masturbation intellectuelle philosophique dont je parle souvent .
tout le monde le fait consciemment ou non, et celui qui de temps en temps , voudrait savoir il lui suffit de se renseigner .C'est simple . C'est une lapalissade
donc une phrase creuse qui n'a strictement aucun sens , aucun but , si ce n'est de la masturbation intellectuelle . Désolé .
Mais merci vic en tout cas pour ce bel exemple
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 août20, 03:23
Message : vic a écrit :C'est quand tu es détaché de tout intêret que la vue juste est la meilleure .
Et donc, si on te demande si le ciel est bleu, tu penses qu'il est plus juste de dire qu'il n'est ni bleu, ni pas bleu.
Ta femme t demande si tu l'aimes, et toi tu lui réponds :
je ne t'aime, ni ne t'aime pas, car c'est une vue plus juste.
Et du coup, quand elle te trompera, elle te dira :
je te trompe ni ne te trompe pas, car c'est une vue plus juste.
A ta fille violée, tu diras :
il ne t'a ni violée, ni pas violée, car c'est une vue plus juste.
Comme ça tu seras objectif, et tout le monde sera content.
Auteur : vic
Date : 01 août20, 04:36
Message : a écrit :MLP a dit : Et donc, si on te demande si le ciel est bleu, tu penses qu'il est plus juste de dire qu'il n'est ni bleu, ni pas bleu.
Je n'ai jamais parlé du ciel bleu , tu caricatures tout ce que je dis. Tu racontes vraiment n'importe quoi .
Mais on a bien compris ta pensée qui cherche simplement à caricaturer les pensées des autres .
Mais le ciel n'est pas toujours bleu qui plus est , le bleu n'est donc pas une propriété du ciel absolument , mais bon on va te laisser dans tes caricatures bêbêtes .La nuit le ciel est bleu ?
Evidemment que les conventions sont pratiques , mais penser uniquement en mettant tout dans de la caricature sur l'unique plan conventionnel , on devient parfaitement abruti .Il faut réfléchir aussi au delà du sens commun.
A force de jouer les simples d'esprit volontairement pour montrer la supériorité d'être simple d'esprit , tu neuneutises .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 août20, 05:35
Message : vic a écrit :Evidemment que les conventions sont pratiques
Voilà ! C'est tout ce qu'on te demande en fait. De dire les choses telles qu'elles sont, ou semblent être, sans forcément chercher à complexifier inutilement. Si je te demande si tu sais lire, tu n'as pas besoin de me répondre que tu ne sais pas si "je" existe ou pas. Un "oui" ou un "non" sont largement suffisant.
Auteur : vic
Date : 01 août20, 05:57
Message : Si le sens conventionnel est comode , il ne décrit pas pour autant la réalité objective .
Dire que le ciel est bleu ne décrit pas la réalité objective , mais tend à simplement niveler la pensée dans un mode réductif .EX : la nuit le ciel n'est pas bleu .
a écrit :MLP a dit : Si je te demande si tu sais lire, tu n'as pas besoin de me répondre que tu ne sais pas si "je" existe ou pas. Un "oui" ou un "non" sont largement suffisant.
Je sents que ton but est de faire de la caricature sur la philo .Ton truc , c'est de faire du simplisme idiot .
Aucun philosophe ne dit que le mode conventionnel n'est pas pratique , simplement il ne se limite pas tout le temps à ce mode conventionnel et est capable de le dépasser .IL n'existe pas de concours entre le mode conventionnel ou le mode philosophique , ils ont chacun leur fonction .Ce qui est idiot c'est de s'enfermer dans l'un ou dans l'autre .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 août20, 06:57
Message : vic a écrit :Si le sens conventionnel est comode , il ne décrit pas pour autant la réalité objective .
Mais personne ne connaît la réalité objective parce que nous n'avons que des perceptions, donc débattre dessus est inutile. C'est une simple perte de temps. Dire que le ciel est bleu ou peut-être pas bleu est sans intérêt si mon seul but est de savoir si il fait beau. Tu ne m'apportes aucune information si tu me dis que le ciel n'est ni bleu, ni pas bleu. Aucun intérêt ! Comprends tu cela ? Aucune information dont je puisse me servir, donc totalement inutile.
Auteur : ChristianK
Date : 02 août20, 05:33
Message :
DANS ta position donc, croire, en soi, est légitime. Gros progrès dans le bon sens. Une fois que c'est clarifié on peut aller plus loin. Si j'ai quelques doutes sur la morale kantienne, je peux sans doute néanmoins y croire, sur la base du très grand talent de Kant (autorité) , et donc croire aux 3 postulats de la raison pure pratique, dont Dieu...
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c'est ce que je dis depuis toujours , croire en ..........dans le domaine de le metaphysique est nécessaire ............pour ceux qui ont besoin de placebo pour accepter leurs conditions humaines .
Non, pas seulement en métaphysique, ni comme placebo. ON parle de la croyance en tout domaine, et croyance raisonnée (Dieu chez KANT, il y a un ours dans la foret pcq un ami me l’a dit). Croire est donc légitime d’abord pcq c’est raisonnable, ensuite pcq ca peut répondre à des besoins (j’ai besoin de croire à l’ours pour ma sécurité)
désolé de te' contredire mais on ne peut comparer une croyance metaphysique , sans aucune preuve, et une croyance politique qui est issue d'une expérience, et de preuves concrètes
Oui ca peut se comparer, car dans les 2 cas il n’y a pas de preuve démonstrative, seulement des fondements. Fondements empiriques dans un cas, fondements philosophiques (arguments) dans l’autre.
justement dans le domaine politique, et historique, on sait puisque l'on a des preuves concrétes
Non, très souvent il n’y a pas de preuve, seulement des témoignages, arguments d’autorité, comme en histoire. Que tel parti réalisera mieux la justice est une croyance, pas un savoir démonstratif
a écrit :Oui mais l'argument roule sur "meilleur" donc sur les valeurs, pratiquement toujours des croyances (c'est pourquoi morale et métaphysique se ressemblent et Kant nomme sa morale "métaphysique des moeurs"
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désolé je en comprends pas ton argument
ON traitait de l’exemple « la démocratie est le meilleur systême » et tu répondais que la comparaison peut prouver. Mais le point c’est que « meilleur » n’est pas un fait mais un jugement de valeur. Or qui dit valeur dit croyance, presque toujours, non pas science démonstrative. L’immense majorité ne fait que croire à ses valeurs sans les prouver.
a écrit :non car la justice est une notion morale normative, et pour la plupart des hommes ceci est objet de croyance (et parfois à fondement religieux, comme la morale concrète)
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idem
Justice est une valeur,pas un fait , donc les hommes ne font que croire à leur conception de la justice, pour l’immense majorité
a écrit :AUCUNE importance. Le point porte sur la croyance, l'adhésion à des propositions non démonstratives.
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Croyance dans le domaine de la metaphysique , attention de ne pas tout mélanger
Non, il faut tout mélanger dans un premier temps, distinguer croyance et savoir. Ensuite seulement on va distinguer les domaines : science empirique, histoire, esthétique, morale, métaphysique.
On commence par admettre que la croyance est légitime, ensuite on examine pourquoi la métaphysique de Leibniz ou Aristote ou Hegel seraient illégitimes et pourquoi
mais que dis tu là croire par exemple à la virginité de la vierge, à l’ascension, au bouraq , est totalement incompréhensible si l'on a un minimum de raison . Sauf bien sûr si la croyance neutralise la raison .
Pas du tout. Un miracle est une intervention d’une cause première dans des causes secondes, et c’est tout à fait possible en certains cas, bien que exceptionnel par définition.
a écrit :Cette compréhension peut toutefois être analogique etc. Je comprends très bien que dans la morale kantienne Dieu et l'immortalité de l'ame sont nécessaires.
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je me répète encore , seulement pour ceux qui en ont besoin . la croyance à l'immortalité de l'ame rassure , c'est le but
NON. L’argument kantien est là indépendamment des besoins de qui que ce soit. J’ai besoin de certitude p.ex. et elle me rassure, alors j’aime les maths car elles fournisssent des certitudes, mais les maths sont valides indépendamment.
Ton argument de type nietzschéen est un sophisme généalogique (car l’origine des propositions ne dit rien sur leur vérité ou fausseté
Auteur : dan26
Date : 03 août20, 03:09
Message : a écrit :vic a dit
A force de jouer les simples d'esprit volontairement pour montrer la supériorité d'être simple d'esprit , tu neuneutises
.
des raisonnements simples et pratiques permettent d’être compris de tous, et peuvent souvent etre mis en pratique .
Alors qu'à vouloir utiliser des phrases compliquées , pour essayer de montrer une science qui n'en n' est pas , est une façon de vouloir ériger des barrières artificielles pour essayer de montre sa culture (comme la confiture " moins on en a plus on l'étale ").
La philosophie à quelques part me fait penser à la fameuse" gnose "(connaissance) , vous savez cette fameuses connaissance qu'il est impossible d'expliquer avec des mots simples , et qui n'est réservée qu' à des initiés !!! Et oui des initiés MLP Qui est FM, voit de quoi je parle .
La philosophie me fait penser aussi à la fameuse, scolastique, vous savez cette science sémantique , qui consistait à démontrer l'impossible, avec tout et son contraire !!!
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 août20, 04:20
Message : dan26 a écrit :La philosophie à quelques part me fait penser à la fameuse" gnose "(connaissance) , vous savez cette fameuses connaissance qu'il est impossible d'expliquer avec des mots simples , et qui n'est réservée qu' à des initiés !!! Et oui des initiés MLP Qui est FM, voit de quoi je parle .
Désolé de te décevoir, mais je ne suis pas FM. Par ailleurs, de grands pouvoirs ne peuvent être mis entre les mains de n'importe qui. Ceci explique pourquoi certains savoirs sont gardés secrets, mais accessibles aux initiés qui justement découvre ce savoir.
Si tu n'accèdes pas à ce savoir, c'est que tu n'en es pas digne. C'est tout ! Mais tu ne peux pas accuser les autres pour ton incompétence.
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 août20, 04:56
Message : MonstreLePuissant a écrit : 03 août20, 04:20
Par ailleurs, de grands pouvoirs ne peuvent être mis entre les mains de n'importe qui. Ceci explique pourquoi certains savoirs sont gardés secrets, mais accessibles aux initiés qui justement découvre ce savoir.
Vrai.
Mais il est aussi vrai que certains savoirs sont cachés pour des fins personnelles et égoïstes, pour conserver dans les mains de quelques uns un pouvoir sur les autres.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 août20, 12:49
Message : J'm'interroge a écrit : 03 août20, 04:56
Mais il est aussi vrai que certains savoirs sont cachés pour des fins personnelles et égoïstes, pour conserver dans les mains de quelques uns un pouvoir sur les autres.
Ce n'est pas faux ! Le savoir, c'est le pouvoir !
Auteur : dan26
Date : 04 août20, 07:28
Message : MonstreLePuissant a écrit : 03 août20, 04:20
Désolé de te décevoir, mais je ne suis pas FM. Par ailleurs, de grands pouvoirs ne peuvent être mis entre les mains de n'importe qui. Ceci explique pourquoi certains savoirs sont gardés secrets, mais accessibles aux initiés qui justement découvre ce savoir.
Si tu n'accèdes pas à ce savoir, c'est que tu n'en es pas digne. C'est tout ! Mais tu ne peux pas accuser les autres pour ton incompétence.
merci encore une fois de confirme involontairement mes propos
Ajouté 1 minute 6 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 03 août20, 04:56
Vrai.
Mais il est aussi vrai que certains savoirs sont cachés pour des fins personnelles et égoïstes, pour conserver dans les mains de quelques uns un pouvoir sur les autres.
c'est le principe de ces langages abscons utilisés par certaines professions
Amicalement
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 août20, 08:04
Message : J'm'interroge a écrit :
Mais il est aussi vrai que certains savoirs sont cachés pour des fins personnelles et égoïstes, pour conserver dans les mains de quelques uns un pouvoir sur les autres.
dan26 a écrit : 04 août20, 07:28
c'est le principe de ces langages abscons utilisés par certaines professions
Amicalement
Entre autres.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 août20, 10:12
Message : dan26 a écrit :c'est le principe de ces langages abscons utilisés par certaines professions
Ils sont faits pour ne pas être compris par les profanes, ce qui signifie que l'enseignement est réservé à une élite. Toi tu présumes que cet enseignement ne rime à rien, et c'est bien là ton erreur.
Auteur : dan26
Date : 04 août20, 22:17
Message : MonstreLePuissant a écrit : 04 août20, 10:12
Ils sont faits pour ne pas être compris par les profanes, ce qui signifie que l'enseignement est réservé à une élite. Toi tu présumes que cet enseignement ne rime à rien, et c'est bien là ton erreur.
dans le cadre de profession, je considère que ces mots mots peuvent etre remplacé par des mots courants , qu'ils ne sont qu'une barrière , pour maintenir une profession . Exemple un moratoire , n'est qu'un report !!! Une non recevabilité n'est qu'un refus . Dans le cadre de l'esothérisme c'est un peu différent, mais les methodes sont identiques .
Je t'ai déjà expliqué la fameuse Gnose , "une connaissance" que les initiés sont totalement incapables de de-finir avec des mots simples , et qui souvent n'existent même pas !!!Cela permet de faire croire à une sorte de secret !!!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 août20, 22:33
Message : dan26 a écrit :Je t'ai déjà expliqué la fameuse Gnose , "une connaissance" que les initiés sont totalement incapables de de-finir avec des mots simples , et qui souvent n'existent même pas !!!Cela permet de faire croire à une sorte de secret !!!
Il ne t'est pas venu à l'esprit qu'ils n'avaient pas le droit de t'en parler à toi avec des mots simples, car tu n'es pas initié ?
Auteur : dan26
Date : 04 août20, 22:52
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Il ne t'est pas venu à l'esprit qu'ils n'avaient pas le droit de t'en parler à toi avec des mots simples
,
donc là encore tu confirmes mes propos merci
a écrit :car tu n'es pas initié ?
Quand on voit ce qu'il y a derrière , on voit bien que c'est du vent désolé !!!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 août20, 00:04
Message : dan26 a écrit :Quand on voit ce qu'il y a derrière , on voit bien que c'est du vent désolé !!!
Sauf que tu ne peux pas savoir ce qu'il y a derrière mon pauvre dan26.
C'est fait pour que les gens comme toi ne sache jamais ce qu'il y a derrière. Mais tu crois que des gens au plus haut niveau des états, des responsabilités et des entreprises seraient initiés, si ça ne servait strictement à rien ?
Le pouvoir est pourtant entre leurs mains. Tu crois que c'est par hasard, et qu'ils jouent aux dominos dans leurs réunions ?
Tu es d'une telle naïveté...
Auteur : dan26
Date : 05 août20, 02:28
Message : a écrit :MonstreLePuissant
Sauf que tu ne peux pas savoir ce qu'il y a derrière mon pauvre dan26.
un cousin très proche est FM, il a voulu me faire une démonstration sur les methodes Cabalistiques , un régal .
Sans compter deux FM , qui m'ont demandé de rentrer chez eux à condition de croire au fameux "etre suprème "!!!Ce ne devait pas être la bonne obédience !!!
a écrit :C'est fait pour que les gens comme toi ne sache jamais ce qu'il y a derrière.
je suis d'accord , car ils savent bien que si on creuse , cela pose problème !!! Ils ont vérouillé cela par le secret!!! Je confirme ce que je t'ai déjà dit " la fameuse gnose "réservée aux" initiés "
a écrit :Mais tu crois que des gens au plus haut niveau des états, des responsabilités et des entreprises seraient initiés, si ça ne servait strictement à rien ?
Mais ce n'est pas possible tu ne sais même pas que les FM sont un simple "réseau d'influence "
a écrit :Le pouvoir est pourtant entre leurs mains. Tu crois que c'est par hasard, et qu'ils jouent aux dominos dans leurs réunions ?
je viens de te répondre , c'est un simple réseau d'influence , qui cogite sur des idées générales , avec une approche ésotérique ( ne pas confondre avec exotérique ) , afin de cacher le principal .
a écrit :Tu es d'une telle naïveté...
la preuve , je viens de te répondre avec précision !!! Je t'ai déjà dit que j'ai de nombreuses expériences dans de nombreux domaines !!!
Auteur : vic
Date : 05 août20, 03:23
Message : a écrit :Christian k a dit : Non, pas seulement en métaphysique, ni comme placebo. ON parle de la croyance en tout domaine, et croyance raisonnée (Dieu chez KANT, il y a un ours dans la foret pcq un ami me l’a dit). Croire est donc légitime d’abord pcq c’est raisonnable, ensuite pcq ca peut répondre à des besoins (j’ai besoin de croire à l’ours pour ma sécurité)
Je doute que la foi religieuse soit de la croyance raisonnée , et je ne vois pas le rapport entre croire et la raison .
Par contre le but du religieux est d'instaurer une confusion entre les deux . Et ça a même été pendant longtemps le crédo des philosophes à l'époque où le conditionnement religieux mental était tel que l'athéïsme n'existait pas en occident .
Même si les conventions sont commodes , et qu'elles peuvent parfois ressembler à de la croyance , et qu'on a besoin des conventions ,l'objectivité demeure sans rapport et au delà de la convention et du mode conventionnel .
Auteur : dan26
Date : 05 août20, 03:49
Message : a écrit :vic a dit
Je doute que la foi religieuse soit de la croyance raisonnée , et je ne vois pas le rapport entre croire et la raison .
j'aime bien la phrase de Voltaire , "la foi consiste à croire ce que la raison ne comprends pas!!!"
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 août20, 04:04
Message : dan26 a écrit :Mais ce n'est pas possible tu ne sais même pas que les FM sont un simple "réseau d'influence "
Tu es encore plus naïf que je le pensais.
Continue donc de croire que ce n'est qu'un réseau d'influence.... Ça prouve que les secrets sont encore bien gardés loin des profanes.
Auteur : dan26
Date : 05 août20, 04:08
Message : MonstreLePuissant a écrit : 05 août20, 04:04
Tu es encore plus naïf que je le pensais.
Continue donc de croire que ce n'est qu'un réseau d'influence.... Ça prouve que les secrets sont encore bien gardés loin des profanes.
je confirme tu ne sais pas lire ................en plus!!! désolé pour toi
Auteur : vic
Date : 05 août20, 05:39
Message : a écrit :MLP a dit : Tu es encore plus naïf que je le pensais.
Ça prouve que les secrets sont encore bien gardés loin des profanes
Au contraire , qu'une vérité apparaisse indifféremment du fait d'y croire serait possiblement un fait objectif .
Moi j'aurais l'impression du contraire , que si une vérité n'apparait qu'a celui qui y croit déjà préalablement par auto hypnose n'est qu'une illusion . Ca s'appelle le conditionnement collectif ou l'hallucination collective qu'on trouve en religion .
Donc ces trucs de secrets entre initiés, ca ne prouve pas grand chose sur la supériorité objective d'une croyance .
Par contre c'est un lavage de cerveau très utilisé par les gourous pour flatter l'adepte quand il croit en la croyance qu'on lui propose afin de mieux lui faire gober l'illusion .On lui fait comprendre que plus il croit à ce qui'on lui raconte et plus il devient supérieur à la masse de gros nuls qui n'y croient pas . Son égo étant gonflé à bloc , son estime de soi étant au plus haut , il a encore plus envie d'y croire etc ....La boucle est bouclée. D'où ces rituels d'intronisation , comme un roi qui va siéger sur son trône afin d'hyper valoriser la personne et la piéger par flatterie . C'est pourquoi les plus hauts responsables de la nation qui ont souvent un égo plus développé et un narcissime excessif du style jet set aime à retrouver toute la jet set dans ces cérémonies .
Auteur : Marmhonie
Date : 05 août20, 05:49
Message : L'être humain a la particularité d'avoir besoin de croire. Durant les périodes de régimes communistes, les peuples se sont asséché par manque du besoin de croire & ces régimes se sont effondrés sur eux-mêmes sans besoin de la théorie pseudo scientifique de "la guerre froide" inventé par le génial hongrois von Neumann (7 prix Nobel post mortem !).
L'incroyance est un faux semblant d'athéisme radicalisé puisque naturellement les athées ont aussi leurs croyances. Le communisme est une croyance en un paradis sur terre inventé par Karl Marx bien avant le pasteur Charles Taze Russell fondateur de la Watchtower (témoins de Jéhovah). Les papes ont immédiatement réagi en condamnant le communisme comme "intrinsèquement pervers", autrement dit la beauté du Diable. Et arriva ce qui devait forcément arriver, le XX siècle qui a fait au nom de l'athéisme plus de morts que les guerres de religions durant 2000 ans.
Je revoie les étudiants en Histoire des Civilisations & des Religions à l'ouvrage universitaire de base : "Histoire inhumaine, massacres et génocides des origines à nos jours" Armand Colin.
Nota bene
Le premier génocide identifié est préhistorique en France, pays est-il besoin de le signaler, de la création de la Préhistoire mondiale ainsi que des plus beaux sites au monde.
Auteur : vic
Date : 05 août20, 05:54
Message : a écrit :Marmhonie a dit : L'être humain a la particularité d'avoir besoin de croire. Durant les périodes de régimes communistes, les peuples se sont asséché par manque du besoin de croire & ces régimes se sont effondrés sur eux-mêmes sans besoin de la théorie pseudo scientifique de "la guerre froide" inventé par le génial hongrois von Neumann (7 prix Nobel post mortem !).
Les régimes communistes ont asséché la raison , pas seulement le besoin de croire .
Ce sont des régimes totalitaires .
je ne pense pas que l’assèchement de la croyance soit le problème , si elle est remplacée par la raison , et l'incroyance de raison, bien au contraire .
a écrit :Marmhonie a dit :L'incroyance est un faux semblant d'athéisme radicalisé puisque naturellement les athées ont aussi leurs croyances.
Non un athée de raison n'est pas radicalisé , il n'est pas athée de raison par croyance , mais par raison .
Il est ouvert aux expériences , mais ne se prononce sur l'expérience qu'en ayant vraiment vérifié par de multiples tests ( comme la science ) et avoir réfléchi aux possibilités d'auto hypnose , d'illusionnisme etc ....
Bref, être athée ça n'est pas être radicalisé et fermé aux expériences , même ésotériques .
L' athéïsme de raison c'est agir avec un protocole très sérieux et exigeant pour vérifier une thèse . Sinon sans ce sérieux toutes les croyances se valent puisque sans preuve on ne peut aucunement les départager et tout et son contraire a la même valeur .
C'est accepter n'importe quelle croyance parce qu'elle nous plait et la désigner en conséquence comme objective qui n'est pas très objectif et qui est radical .
La croyance est l'opium du peuple , contrairement à la raison, elle endort , elle n'éveille pas .Elle reproduit le conditionnement , les faux semblants, les pièges de l'illusion etc ....
Auteur : Marmhonie
Date : 05 août20, 06:19
Message : vic a écrit : 05 août20, 05:54Les régimes communistes ont asséché la raison , pas seulement le besoin de croire .
Oh non ! En périodes d'athéismes forcés, les mathématiques ont toujours explosé le reste du monde avec panache, historiquement.
L'URSS est ainsi devenu numéro un mondial de la maîtrise de l'espace, meilleur école de mathématiques au monde (l'école Mir dont on a donné ce nom à la station soviétique devenue russe, puis internationale : Mir).
Durant ce temps, les soviétiques communistes sont devenus numéro mondial du jeu d'échecs, occupant plus de 90% des cents premiers joueurs au monde du jeu d'échecs. On se rappelera Alekhine, Tal, Petrossian, Spassky, Karpov, Kasparov, etc. Spassky & Alekhine demandèrent la nationalité française. Ce n'est que grâce à eux deux que les français sont remontés proche du numéro un mondial avec Chavachier-Lagrave notamment.
Et je pourrais développer ici ce que nous avons développé dans mon très humble & minuscule forum, durant des dizaines de pages.
vic a écrit : 05 août20, 05:54Ce sont des régimes totalitaires.
Tout régime totalitaire est bloqué par son anti système tout aussi totalitaire. Les nazis ont été largement réutilisés après 1945 par les USA pour combattre partout les états communistes, en Amérique du sud, en Chine, en Asie, en Afrique & hélas aussi en Europe, notamment en Allemagne de l'Ouest contre l'Allemagne de l'Est.
Seule la Chine est restée communiste, & en moins de 40 ans, elle est passée du régime de pays sous-développé à la première puissance économique et scientifique au monde ! Les lanceurs de fusées chinois totalisent à eux seuls plus que tous les autres pays lanceurs de satellites. En dix ans, ils ont inventé un TGV beaucoup plus rapide et trois fois moins cher, par exemple...
vic a écrit : 05 août20, 05:54je ne pense pas que l’assèchement de la croyance soit le problème , si il est remplacé par la raison , et l'incroyance de raison, bien au contraire .
La raison est un autre fondement de l'équilibre de tout humain. Rabelais le disait fort bien ainsi dans son Gargantua :
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme".
L'
"incroyance de raison" n'existe pas. La démonstration est d'Aristote dans sa Biologie, inventant la "Logique". La logique n'est donc pas naturelle, contrairement à la raison & au besoin de croire. Sur ce point, la neurologie l'a pleinement démontré. Henri Laborit, inventeur du premier médicament du cerveau, a popularisé ce constat fondamental dans le film
"Mon oncle d'Amérique" en 1980, sorti sur les écrans en 1981.
https://youtu.be/E_mxjYpmlxU Auteur : vic
Date : 05 août20, 06:22
Message : a écrit :Marmhonie a dit : Oh non ! En périodes d'athéismes forcés, les mathématiques ont toujours explosée le reste du monde avec panache, historiquement.
Désolé , mais les mathématiques ne sont pas la raison à elles seules , ça n'en est qu'une petite partie .
Je le dis et le répète , les régimes communistes ont asséché la raison . Pour faire en sorte de conditionner les gens d'une certaine manière .
a écrit :Marmhonie a dit : L'"incroyance de raison" n'existe pas. La démonstration est d'Aristote dans sa Biologie, inventant la "Logique". La logique n'est donc pas naturelle, contrairement à la raison & au besoin de croire.
Je pense qu'Aristote et sa biologie datent beaucoup , tu ne crois pas ?
Il s'est passé quelques siècle entre temps .
En outre , je ne comprends pas pourquoi tu opposes raison et logique , c'est stupide en soi .
Dire que la logique n'est pas naturelle c'est exclure l'humanité de la nature , hors si l'homme peut faire preuve de logique et que l'homme est naturel , la logique est naturelle .
Auteur : Marmhonie
Date : 05 août20, 06:33
Message : Je pense qu'avec votre rapidité à répondre tandis que je terminais mon message tranquillement à mon rythme, avec des références, vous n'avez rien vérifié. Il faudrait au moins toute une journée tant les faits à vérifier sont longs & savants.
Je ne veux pas d'un forum où l'on réponde du tac au tac. Le temps est notre maître à toutes & à tous. J'aime mille fois un message construit avec patience, sans se presser.
Patience passe scîence, je suis désolé. Certainement mon message construit est déjà perdu ici, ainsi je le réplique dans "mon" forum où les inscrits prennent tout leur temps. Et c'est très bien ainsi : peu mais bien, peu mais en profondeur.
Auteur : vic
Date : 05 août20, 06:38
Message : Marmhonie a écrit : 05 août20, 06:33
Je pense qu'avec votre rapidité à répondre tandis que je terminais mon message avec des références, vous n'avez rien vérifié. Il faudrait au moins toute une journée tant les faits à vérifier sont longs & savants.
Je ne veux pas d'un forum où l'on réponde du tac au tac. Le telps est notre maître à toutes & à tous. J'aime mille fois un message construit avec patience, sans se presser.
Patience passe scîence, je suis désolé. Certainement mon message construit est déjà perdu ici, ainsi je le réplique dans "mon" forum où les inscrits prennent tout leur temps. Et c'est très bien ainsi : peu mais bien, peu mais en profondeur.
Désolé , mais c'est à toi de développer tes thèses , pas de faire réfèrence à des trucs que tu es manifestement pas capable de nous expliquer toi même et avoir compris .
La dernière fois que tu nous a mis un catalogue de réfèrence , c'est pour nous mettre les ouvrages de Lobsang Rampa pour prouver tes connaissances sur le bouddhisme , ce qui est assez drôle en soi quand on sait que Lobsang Rampa était un imposteur démasqué et ultra reconnu qui n'a jamais mis les pieds eu Tibet et n'était pas Lama contrairement à ses prétentions . Il suffit simplement de lire sa biographie pour s'en apercevoir .Comme tu n'es pas capable de développer tes thèses , tu te caches derrières des références pour en jeter , sans jamais les développer toi même ni les avoir compris .
a écrit :Marmhonie a dit : Je ne veux pas d'un forum où l'on réponde du tac au tac.
N'inverse pas les rôles , c'est toi qui répond du tac au tac , sans rien approfondir , tu jettes des réfèrences sans avoir de pensée personnelle et qu'on puisse vérifier tes réelles connaissances , puisque la connaissance ça n'est pas connaitre le titrer d'un livre , mais l'avoir compris et de savoir soi même nous l'expliquer , logique et preuve à l'appui et raisonnement à l'appui .Tu vas donc pouvoir nous en faire un résumé et nous l'expliquer d'un point de vue purement logique et philosophique , on t'écoute . N'importe qui peut balancer des titres de livre , ça ne démontre pas qu'il a des connaissances , c'est même le contraire .La plupart du temps quand une personne agit ainsi c'est qu'elle veut faire croire qu'elle a des connaissances .
Auteur : Patrice1633
Date : 05 août20, 06:59
Message : Marmhonie a écrit : 05 août20, 05:49
L'incroyance est un faux semblant d'athéisme radicalisé puisque naturellement les athées ont aussi leurs croyances. Le communisme est une croyance en un paradis sur terre inventé par Karl Marx bien avant le pasteur Charles Taze Russell fondateur de la Watchtower (témoins de Jéhovah).
Le paradis sur terre est bien biblique
C'est bien sur la.terre que les humain viverons
Adam a ete cree sur la terre et il aurais vécus sans mourrir si il n'aurais pas desobei
Psaume 37:29
29 Les justes posséderont la terre
et ils y vivront éternellement
Donc, votre propos Mr Marmho n'est pas exacte concernant l'avenir des humains ...
Avec les années que vous avez derrieres vous ce n'est pas sage de croire et de rependre autre choses que la VÉRITÉ
Un forum qui repend des fausseté n'est pas de classe
Jéhovah aime milles fois mieux la verite sur son projet
Une parole de vérité n'est-elle pas mieux que "tout un forum de mensonge"?
Auteur : Marmhonie
Date : 05 août20, 09:08
Message : vic a écrit : 05 août20, 06:38Désolé , mais c'est à toi de développer tes thèses , pas de faire réfèrence à des trucs que tu es manifestement pas capable de nous expliquer toi même et avoir compris .
Suis ainsi devenu sénile avec l'âge ? C'est possible...
vic a écrit : 05 août20, 06:38La dernière fois que tu nous a mis un catalogue de réfèrence , c'est pour nous mettre les ouvrages de Lobsang Rampa pour prouver tes connaissances sur le bouddhisme , ce qui est assez drôle en soi quand on sait que Lobsang Rampa était un imposteur démasqué.../...
Faux.
Je n'aime pas non plus votre verbatim ad hominem.
J'avais dit & j'ai bien expliqué, & repris dans
"mon" forum participatif, chapitre New Age, que le contenu des premiers ouvrages de l'anglais Cyril Henry Hoskin (Lobsang Rampa en pseudo) était sourcé sur des lectures de bouddhisme à l'occidentale (la loge Théosophique de Blavatsky). Vous fîtes immédiatement barrière, la peur de voir votre titre de "grand maitre de Reiki" s'effondrer avec cette mise en état des lieux de la pénétration croissante du pseudo-orientalisme, et plus particulièrement du pseudo-bouddhisme et du pseudo-tibétanisme en Europe et en Amérique.
L'agression systématique contre une personne est toujours la peur que ledit quidam ne révèle votre imposture. Or vous n'avez eu de cesse dans toute intervention de ma part chez Eliaqim, de reprendre ce refrain usé & nauséeux.
vic a écrit : 05 août20, 06:38N'importe qui peut balancer des titres de livre , ça ne démontre pas qu'il a des connaissances , c'est même le contraire .
Toujours en agression & en diffamation, aussi soudainement que votre peur panique que je parle de ce qui vous fait croire exister aux yeux des autres.
Ne vous inquiétez donc pas, & revenons au sujet, voulez-vous bien ?
Quelle est la différence entre l'incroyance & l'athéisme ?
L'athéisme provient d'une maladie de l'intelligence qui n'est plus capable de vérifier quand elle s'égare. Autrement dit, l'athéisme obéit au subjectivisme, mot peut-être aujourd'hui désuet & que je remplacerai par le vocable moderne : le
virtuel. On ne s'approche plus de l'objet pour en prendre connaissance (l'objectivisme reposant sur la logique), on se fait une idée de l'objet sans le rencontrer.
Il y a trois grandes familles de ce trouble de l'intelligence conduisant aux pathologies lourdes neurodéficientes : l'agnosticisme, l'immanentisme & l'évolutionnisme.
Dans ces trois grandes typologies, la vérité ne saurait jamais être atteinte. Elle n'existerait donc jamais.
Sans plus aucune vérité, la révolution détruisant tout sur son passage est la seule échappatoire. Et toute révolution de l'esprit se doit d'être permanente, sans quoi la raison effondre le constat que la personne est malade.
Je prends ici dans ce forum des cas simples, préférant réserver un contenu plus ardu ailleurs.
--> Pourquoi Van Gogh peignait-il puisqu'il en devenait après chaque nouveau tableau plus malade encore ? Pour fuir. Je ne prends qu'un seul exemple chez lui, en fin de vie quand il peignit ceci :
Peinture
Il s'aperçu enfin & soudainement qu'il était devenu fou. On voit ces oiseaux de mer volant sur des terres de récoltes incompatibles quand le ciel est devenu houle océane : c'est effrayant. On a en poésie Antonin Artaud, mort fou également. Il avait découvert que le mot
"cul" français devait s'écrire
selon lui "cu". La première moitié du XX siècle médita sur son analyse...
Karl Popper, philosophe des sciences au XX siècle, est un autre exemple de la maladie de l'intelligence qui ne s'aperçoit plus qu'elle délire. Selon ses nombreux ouvrages complexes, il affirme le principe d'incertitude, c'est à dire
"la non fiabilité & la véri-similitude" (dixit). Autrement dit, l'agnosticisme : aucune certitude. Et tout s'est ainsi effondré chez eux. Ils crurent ainsi que chaque humain aurait sa vérité propre : le principe de l'
agnosticisme.
--> Autre cas bien connu, Emmanuel Kant, dans son ouvrage fou
"Critique de la raison pure". Il finit par conclure en se trompant complètement dans son raisonnement, que la vérité ne peut donc jamais être atteinte puisque chacun serait libre de penser sa vérité, principe pourtant élémentaire de l'
immanentisme qu'il ne percevait plus sur lui.
--> Enfin Héraclite d'Éphèse. Il enseignait sa philosophie ainsi : il est au bord d'une rivière. Il voit de l'eau couler. Il revient au même endroit quelques minutes plus tard, ce n'est plus la même eau, conclusion : tout change ! Il a inventé l'
Évolutionnisme : tout change, la vérité ne peut donc jamais non plus être atteinte.
Pasteur combattit ainsi ce dérèglement de l'esprit humain, pourtant définitivement démontré en Italie au XV siècle. Il était chimiste & les médecins savants revenaient à cette erreur de croire en la génération spontanée. Mais que faisons-nous deux siècles plus tard, au XXI siècle, en envoyant des sondes à coup de milliards de dollars, chercher une hypothétique trace d'eau dans la galaxie pour tenter de prouver que des formes de vies seraient nées de rien. Les sages de l'Antiquité avaient pourtant bien prévenu :
"Ex nihilo nihil", de rien il ne vient rien.
Dans ces trois cas, Agnosticisme, Évolutionnisme & Immanentisme, la vérité n'existe pas.
L'incroyant est posé, l'athée est révolutionnaire. L'incroyant est pacifique, l'athée est en haine & en guerre perpétuelle à la folie.
Puisse ce modeste propos dans ce si bon forum où je puis enfin me connecter
(ah, les mystères de l'informatique), proposer une autre perspective de l'athéisme sans rien juger.
Auteur : Patrice1633
Date : 05 août20, 09:46
Message : Mormhonie,
Hoo, resrer calme svp, pas de bagare ici Mr.
L'athéisme n'est pas une maladie, svp y a aucun trouble mental comme vous dites a cause des croyanxes des gens ...
La preuve est devant tout le monde juste en regardant la nature, c'est aux personnes d'accepter que quelqu'un est plus grand que nous ou pas ...
Ensuite sois que l'orgeuil non corriger prend encore le dessus pour ne pas arrivé a l'effet voulu, celle de reussir de trouver la verité ...
Plus je vous lis ca devien grave Mr
VENIR TRAITER LE MONDE DE FOU SUR NOTRE FORUM DE PAIX, VOUS N'AVEZ PAS HONTE?
ON EST PAS DES MALADES ....
Donc tout ce message pour nous dire ca?
C'est juste que les personnes ne veulent pas rendre de compte a personnes meme a celui qui a fait tput ce qui nous entoure
C'est un manque de reconnaissance et non une maladie.
Vous venez parler de malade mais svp, tantot vous denigrer la bible rantot vous denigrer l'islam tantot les boudhiste ... et parfois vous dite que Dieu n'existe pas ...
En fait en quoi croyez vous?
Etes vous en probleme de santé ?
SI je peut me le permettre je peut vous offrir un miroir pour vous regarder Mr
La bible est un bon miroir, connaissez vous la bible?
En voulez vous un?
Ps : personne ici n'as eu ou a de probleme a se connecter sur le forum, mais vous avez juste a corriger les bug dans VOTRE odinateur je crois bien
J'aime beaucoup votre presence
Au plaisir de se revoir!
Auteur : Estrabolio
Date : 05 août20, 10:40
Message : Marmhonie a écrit : 05 août20, 09:08
Quelle est la différence entre l'incroyance & l'athéisme ?
L'athéisme provient d'une maladie de l'intelligence qui n'est plus capable de vérifier quand elle s'égare. Autrement dit, l'athéisme obéit au subjectivisme, mot peut-être aujourd'hui désuet & que je remplacerai par le vocable moderne : le
virtuel. On ne s'approche plus de l'objet pour en prendre connaissance (l'objectivisme reposant sur la logique), on se fait une idée de l'objet sans le rencontrer.
Bonsoir,
Je pense qu'un athée pourra dire exactement la même chose d'un croyant en lui reprochant de refuser de considérer la réalité et de se contenter d'une vision subjective des choses. Bref, chacun peut traiter l'autre de fou en toute bonne conscience
La différence n'est elle pas tout simplement que l'athée se définit en opposition avec la croyance alors que l'incroyant ne se définit pas par rapport à la croyance mais ne croit pas tout simplement.
Marmhonie a écrit : 05 août20, 09:08Il y a trois grandes familles de ce trouble de l'intelligence conduisant aux pathologies lourdes neurodéficientes : l'agnosticisme, l'immanentisme & l'évolutionnisme.
Dans ces trois grandes typologies, la vérité ne saurait jamais être atteinte. Elle n'existerait donc jamais.
Sans plus aucune vérité, la révolution détruisant tout sur son passage est la seule échappatoire. Et toute révolution de l'esprit se doit d'être permanente, sans quoi la raison effondre le constat que la personne est malade.
Mais n'est ce pas la même chose avec un croyant ? Peut il atteindre la vérité de Dieu ? La bible dit le contraire, le Créateur y est présenté comme un Etre infiniment supérieur à l'humain qui est incapable de le voir sans mourir, de comprendre Ses voies etc.
Quel croyant peut prétendre avoir atteint la vérité pleine et entière sur Dieu ?
Marmhonie a écrit : 05 août20, 09:08
Je prends ici dans ce forum des cas simples, préférant réserver un contenu plus ardu ailleurs.
--> Pourquoi Van Gogh peignait-il puisqu'il en devenait après chaque nouveau tableau plus malade encore ? Pour fuir. Je ne prends qu'un seul exemple chez lui, en fin de vie quand il peignit ceci :
Peinture
Il s'aperçu enfin & soudainement qu'il était devenu fou. On voit ces oiseaux de mer volant sur des terres de récoltes incompatibles quand le ciel est devenu houle océane : c'est effrayant.
Excusez moi mais là c'est n'importe quoi, il ne s'agit pas d'oiseaux marins mais de corbeaux (nom donné couramment par erreur aux corneilles noires) et en tant que paysan, je vois un scène typique du temps des moissons : des corneilles qui se lèvent d'un champ de blé mûr et un ciel d'orage comme cela arrive parfois lors des chaudes journées de juillet.
D'autre part, pourquoi lier sa folie à l'action de peindre ? Au contraire, la peinture était un moyen d'extérioriser ce qu'il ressentait.
Marmhonie a écrit : 05 août20, 09:08On a en poésie Antonin Artaud, mort fou également. Il avait découvert que le mot
"cul" français devait s'écrire
selon lui "cu". La première moitié du XX siècle médita sur son analyse...
Résumer l'oeuvre d'Artaud à l'orthographe du mot cul ne vous grandit vraiment pas
Marmhonie a écrit : 05 août20, 09:08Dans ces trois cas, Agnosticisme, Évolutionnisme & Immanentisme, la vérité n'existe pas.
Je dirais plutôt que, dans ces trois cas la vérité absolue, perceptible n'existe pas.
Dans les 3 cas il s'agit de reconnaître qu'aucun humain n'est capable d'appréhender totalement, parfaitement et sous tous ses aspects la réalité. Nous n'avons qu'une vision partielle, partiale et personnelle de la réalité.
Vous y voyez de la folie, une intelligence qui s'emballe en raisonnements déments, on peut y voir au contraire la prise de conscience de notre incapacité à tout comprendre.
La vérité quelle est-elle pour le croyant ? Les voies de Dieu ne sont-elles pas impénétrables ?
Comment peut il donc prétendre connaître la vérité sur Dieu ?
Enfin, désolé mais vous niez une vérité, la présence d'eau dans le système solaire n'est pas hypothétique, c'est une vérité puisque les comètes sont constituées de glace. La question de la présence ou non de vie est par contre elle hypothétique car rien ne permet d'affirmer qu'elle existe ailleurs que sur terre dans le système solaire.
Bonne nuit
Auteur : dan26
Date : 05 août20, 22:22
Message : vic a écrit : 05 août20, 05:39
Au contraire , qu'une vérité apparaisse indifféremment du fait d'y croire serait possiblement un fait objectif .
Moi j'aurais l'impression du contraire , que si une vérité n'apparait qu'a celui qui y croit déjà préalablement par auto hypnose n'est qu'une illusion . Ca s'appelle le conditionnement collectif ou l'hallucination collective qu'on trouve en religion .
Donc ces trucs de secrets entre initiés, ca ne prouve pas grand chose sur la supériorité objective d'une croyance .
Par contre c'est un lavage de cerveau très utilisé par les gourous pour flatter l'adepte quand il croit en la croyance qu'on lui propose afin de mieux lui faire gober l'illusion .On lui fait comprendre que plus il croit à ce qui'on lui raconte et plus il devient supérieur à la masse de gros nuls qui n'y croient pas . Son égo étant gonflé à bloc , son estime de soi étant au plus haut , il a encore plus envie d'y croire etc ....La boucle est bouclée. D'où ces rituels d'intronisation , comme un roi qui va siéger sur son trône afin d'hyper valoriser la personne et la piéger par flatterie . C'est pourquoi les plus hauts responsables de la nation qui ont souvent un égo plus développé et un narcissime excessif du style jet set aime à retrouver toute la jet set dans ces cérémonies .
cela montre que la principale fonction des FM, est un "reseau d'influence" , sous le couvert d'un masque ésotérique .
l’ésotérisme etant une pseudo science d'origines diverses et variés , cachée sous des mots et des phrases abscons , dont il est totalement impossible de vérifier la véracité de cette fameuse science .
Exemple les FM aiment bien expliquer l'origine et la signification des lettres, et des chiffres hébraïque, ainsi que leur évolution dans le temps !!!Du pipo pur et simble basé sur l'interprétation de certains "sages"
Amicalement
Ajouté 8 minutes 6 secondes après :
a écrit :vic a dit
Non un athée de raison n'est pas radicalisé , il n'est pas athée de raison par croyance , mais par raison .
Il est ouvert aux expériences , mais ne se prononce sur l'expérience qu'en ayant vraiment vérifié par de multiples tests ( comme la science ) et avoir réfléchi aux possibilités d'auto hypnose , d'illusionnisme etc ....
Bref, être athée ça n'est pas être radicalisé et fermé aux expériences , même ésotériques .
L' athéïsme de raison c'est agir avec un protocole très sérieux et exigeant pour vérifier une thèse . Sinon sans ce sérieux toutes les croyances se valent puisque sans preuve on ne peut aucunement les départager et tout et son contraire a la même valeur .
C'est accepter n'importe quelle croyance parce qu'elle nous plait et la désigner en conséquence comme objective qui n'est pas très objectif et qui est radical .
La croyance est l'opium du peuple , contrairement à la raison, elle endort , elle n'éveille pas .Elle reproduit le conditionnement , les faux semblants, les pièges de l'illusion etc ....
j'aurai pu écrire ces lignes merci !!!
l'athée de raison , arrive après de longues recherches à la simple conclusion, (simple à démontrer ) que toutes les divinités , , (y compris dieu ), sont des mythes imaginés par les hommes .
La religion est en effet l'opium du peuple (même si cela peut en aider certains ), la preuve : voir la période dite "obscurantiste" moyenâgeuses où l'ECR avait la main sur la pensée des hommes !!!
il a fallut attendre la vulgarisation de la bible , grace à l'imprimerie pour que les hommes puissent enfin penser d'eux même , ce qui a crée des scissions dans le christianisme
amicalement
Auteur : Estrabolio
Date : 06 août20, 01:20
Message : vic a écrit : 05 août20, 05:39
Au contraire , qu'une vérité apparaisse indifféremment du fait d'y croire serait possiblement un fait objectif .
Moi j'aurais l'impression du contraire , que si une vérité n'apparait qu'a celui qui y croit déjà préalablement par auto hypnose n'est qu'une illusion . Ca s'appelle le conditionnement collectif ou l'hallucination collective qu'on trouve en religion .
Donc ces trucs de secrets entre initiés, ca ne prouve pas grand chose sur la supériorité objective d'une croyance .
Par contre c'est un lavage de cerveau très utilisé par les gourous pour flatter l'adepte quand il croit en la croyance qu'on lui propose afin de mieux lui faire gober l'illusion .On lui fait comprendre que plus il croit à ce qui'on lui raconte et plus il devient supérieur à la masse de gros nuls qui n'y croient pas . Son égo étant gonflé à bloc , son estime de soi étant au plus haut , il a encore plus envie d'y croire etc ....La boucle est bouclée. D'où ces rituels d'intronisation , comme un roi qui va siéger sur son trône afin d'hyper valoriser la personne et la piéger par flatterie . C'est pourquoi les plus hauts responsables de la nation qui ont souvent un égo plus développé et un narcissime excessif du style jet set aime à retrouver toute la jet set dans ces cérémonies .
Bonjour Vic, content de repasser par là et te relire, c'est un plaisir
Je partage à 100% ton analyse, l'initiation est une façon de flatter l'ego. De manière générale le fait de partager avec d'autres ce que l'on estime comme une vérité absolue que le commun des mortels ne voit pas.
C'est un phénomène de plus en plus courant par exemple si on regarde les groupes complotistes tout est basé sur le fait que eux ils comprennent, qu'ils sont les seuls à ne pas être dupes etc.
Pour l'anecdote, j'ai été convié à une tenue blanche maçonnique, la FM qui m'a invité a été sidérée que je me dise pas intéressé !
Au passage, moi qui avait une bonne opinion des FM, j'ai changé de point de vue devant l'indigence intellectuelle et culturelle de certains membres ! On est loin, très loin de l'élite intellectuelle, c'est avant tout le pouvoir et l'argent qui sont le socle de ce groupe.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 août20, 02:08
Message : Les secrets des FM ne se révèlent pas avant d'avoir atteint un certain degré de maîtrise. Autrement dit, il faut déjà atteindre le grade de maître. Et plus on monte dans les grades, plus les secrets sont révélées.
On peut y apprendre beaucoup : magnétisme, hypnose, télépathie, télékinésie, voyage astral, magie blanche, etc. Il ne faut pas voir que c'est seulement un groupe d'influence. C'est un groupe d'influence parce qu'ils maîtrisent ce qu'une infime partie de la population maîtrise, ce qui les met de facto au dessus de la mêlée.
Mais ça reste quand même des hommes. Cahuzac faisait de l'évasion fiscale et Mélenchon raconte des conneries toute la journée. Comme quoi, être franc-maçon ne rend ni honnête, ni intelligent.
Auteur : dan26
Date : 06 août20, 03:17
Message : a écrit :MonstreLePuissant le puissant à dit
Les secrets des FM ne se révèlent pas avant d'avoir atteint un certain degré de maîtrise. Autrement dit, il faut déjà atteindre le grade de maître. Et plus on monte dans les grades, plus les secrets sont révélées.
comme chez le mandarum , (le fameux bourdin ) où plus ils montaient en grade plus ils découvraient la perversité du système , et plus ils le protégeaient , etant pris par le système .
a écrit :On peut y apprendre beaucoup : magnétisme, hypnose, télépathie, télékinésie, voyage astral, magie blanche, etc.
Effectivement sacrées connaissances , ce qui serait bien ce serait d'apprendre les mécanismes , les explications connus de toutes ces tromperies .
a écrit :Il ne faut pas voir que c'est seulement un groupe d'influence.
merci donc de le reconnaitre , encore sans le dire , il te suffit de rajouter "seul" et tu confirmes mes propos
a écrit :C'est un groupe d'influence parce qu'ils maîtrisent ce qu'une infime partie de la population maîtrise, ce qui les met de facto au dessus de la mêlée.
dis plutot qu'ils se croient au dessus de la melée , en faisant croire à certains pourvoir , alors que ceux si sont souvent expliqués par la science . C'est ce que je t'ai montré , et toi aussi (en refusant de rentrer dans les détails pratiques ), au sujet de ces fameux voyages astraux!!!
a écrit :Mais ça reste quand même des hommes. Cahuzac faisait de l'évasion fiscale et Mélenchon raconte des conneries toute la journée. Comme quoi, être franc-maçon ne rend ni honnête, ni intelligent.
tout à fait , ce qui fait la force des FM en dehors du reseau , c'est le fameux secret , tu sais cette fameuse connaissance (gnose ), impossible d'exprimer avec des mots simples.
es tu bien sûr de ne pas erre FM, mon cher MLP , à oui pardon c'est un secret
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 août20, 03:58
Message : dan26 a écrit :comme chez le mandarum , (le fameux bourdin ) où plus ils montaient en grade plus ils découvraient la perversité du système , et plus ils le protégeaient , etant pris par le système .
Tu compares Bourdin avec les FM qui ont des millénaires d'existence ?
dan26 a écrit :Effectivement sacrées connaissances , ce qui serait bien ce serait d'apprendre les mécanismes , les explications connus de toutes ces tromperies .
Mais on leur apprend justement les mécanismes de ce qui pour toi est un tromperie, quand pour eux c'est une réalité objective, reproductible et démontrable. C'est bien pour cela que tu ne progresseras jamais.
dan26 a écrit :dis plutot qu'ils se croient au dessus de la melée , en faisant croire à certains pourvoir , alors que ceux si sont souvent expliqués par la science . C'est ce que je t'ai montré , et toi aussi (en refusant de rentrer dans les détails pratiques ), au sujet de ces fameux voyages astraux!!!
Il y a des secret bien gardés, et crois moi, la science n'est pas prête d'expliquer ces phénomènes. Et toi non plus d'ailleurs.
C'est ce qui fait que les FM seront toujours un puissant groupe de pouvoir et d'influence : parce qu'il y a des gens comme toi qui pensent que ce sont des charlatans.
dan26 a écrit :tout à fait , ce qui fait la force des FM en dehors du reseau , c'est le fameux secret , tu sais cette fameuse connaissance (gnose ), impossible d'exprimer avec des mots simples.
La connaissance qui ne s'exprime pas pour les profanes avec des mots simples, mais eux se comprennent parfaitement, et progressent quand les autres stagnent.
Auteur : dan26
Date : 06 août20, 04:58
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Tu compares Bourdin avec les FM qui ont des millénaires d'existence ?
je compare le système, le mécanisme pas l'historique .
exemple l'intronisation des nouveaux adeptes , ressemble beaucoup à une secte . Le Salut FM,dans certaines obédiences ressemble beaucoup à celui des rose croix issus des esséniens . Etc etc
a écrit :Mais on leur apprend justement les mécanismes de ce qui pour toi est un tromperie, quand pour eux c'est une réalité objective, reproductible et démontrable. C'est bien pour cela que tu ne progresseras jamais.
tu n'as pas compris , on devrait leur apprendre l'explication de ces phénomènes , plutot de leur faire croire à des faits ésotériques , merveilleux
a écrit : Il y a des secret bien gardés, et crois moi, la science n'est pas prête d'expliquer ces phénomènes. Et toi non plus d'ailleurs.
C'est ce qui fait que les FM seront toujours un puissant groupe de pouvoir et d'influence : parce qu'il y a des gens comme toi qui pensent que ce sont des charlatans.
tu oublies qu'elle en a expliqué certains , les voyages astraux, le magnétisme, les MDE ou EMI , etc etc . Et ce n'est pas fini
a écrit :La connaissance qui ne s'exprime pas pour les profanes avec des mots simples, mais eux se comprennent parfaitement, et progressent quand les autres stagnent.
Merci c'est exactement ce que je te disais , lesfameux secréts, le profane , l'ésotérisme permet de tromper les gogos !!!Je sais merci
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 août20, 05:26
Message : dan26 a écrit :je compare le système, le mécanisme pas l'historique .
exemple l'intronisation des nouveaux adeptes , ressemble beaucoup à une secte . Le Salut FM,dans certaines obédiences ressemble beaucoup à celui des rose croix issus des esséniens . Etc etc
Ce qui prouve que les sectes reproduisent ce qui fonctionne depuis des millénaires. Mais ce n'est pas parce qu'un couteau est utilisé pour tuer quelqu'un qu'il faut jeter tous les couteaux. Toi, c'est ce que tu fais. Que des sectes utilisent cette méthode ne signifie pas que la méthode doit être rejetée.
dan26 a écrit :tu n'as pas compris , on devrait leur apprendre l'explication de ces phénomènes , plutot de leur faire croire à des faits ésotériques , merveilleux
Mais l'explication ne relève pas de la science. Tu aurais toi une explication scientifique de la télépathie, ou de la télékinésie ? Non !
Tu as déjà vu quelqu'un faire de la télékinésie ? Moi oui !
dan26 a écrit :tu oublies qu'elle en a expliqué certains , les voyages astraux, le magnétisme, les MDE ou EMI , etc etc . Et ce n'est pas fini
Du tout ! Tu confonds ce que tu CROIS avec des vérités scientifiques absolues.
dan26 a écrit :Merci c'est exactement ce que je te disais , lesfameux secréts, le profane , l'ésotérisme permet de tromper les gogos !!!Je sais merci
Oui, mais ce n'est pas parce que certains trompent les gogos que tous les enseignements secrets sont de la foutaise.
Enfin ! Les Platon, Aristote, Pythagore et bien d'autres, étaient des initiés aux mystères égyptiens. On ne peut pas dire que c'était des gogos.
Auteur : Estrabolio
Date : 06 août20, 09:41
Message : dan26 a écrit : 06 août20, 03:17tout à fait , ce qui fait la force des FM en dehors du reseau , c'est le fameux secret , tu sais cette fameuse connaissance (gnose ), impossible d'exprimer avec des mots simples.
On retrouve exactement le même phénomène avec la scientologie. Le principe est toujours le même depuis la nuit des temps puisqu'il y a de grandes chances que les grottes ornées aient été réservées aux seuls initiés et interdites à d'autres. La présence de peintures de main rouge (soit en positif en posant la main pleine de pigments ou en négatif en projetant des pigments autour de la main)aux abords de toutes les grottes ornées donne à penser qu'il s'agit là d'un avertissement à toute personne arrivant devant l'entrée et devant passer son chemin. On retrouve d'ailleurs des rites d'initiation dans toutes les tribus primitives et dans de nombreuses civilisations.
La prétention de posséder une connaissance cachée donne, de facto, de la puissance à celui qui arrive à le faire croire aux autres. On ne compte plus les gens qui se sont retrouvés disciples de tel ou tel illuminé qui se prétendait la réincarnation du Christ, de Bouddha etc.
Au final, on s'aperçoit que tous ceux qui prétendaient posséder LA connaissance n'ont pas pu empêcher l'effondrement de la société dans laquelle ils brillaient.
Que sait on des mystères que possédaient les druides celtes ?
Et s'il n'y avait pas eu la pierre de Rosette que saurions-nous de l'Egypte où les initiés prétendaient que par leur connaissance ils maintenaient l'équilibre du monde ?
La morale de La Fontaine est toujours d'actualité "tout flatteur vit au dépens de celui qui l'écoute", car oui, c'est flatté quelqu'un que de dire "nous t'avons choisi parmi tous pour te faire partager un grand secret".
Ah, au fait, n'oublions pas le christianisme et son pendant le catholicisme romain qui a repris la tradition égyptienne en faisant jouer les mystères devant les temples et qui faisait bien comprendre au peuple que seuls les prêtres, les initiés avaient la connaissance et étaient à même de comprendre les écritures....
Au final d'ailleurs, toutes les religions utilisent la même tactique en promettant de donner les clefs pour survivre à la mort !
Au plaisir
Auteur : dan26
Date : 06 août20, 20:53
Message : a écrit :MonstreLePuissant
Ce qui prouve que les sectes reproduisent ce qui fonctionne depuis des millénaires. Mais ce n'est pas parce qu'un couteau est utilisé pour tuer quelqu'un qu'il faut jeter tous les couteaux. Toi, c'est ce que tu fais. Que des sectes utilisent cette méthode ne signifie pas que la méthode doit être rejetée.
bravo tu vois que tu commence à le reconnaitre , enfin . Certains ont besoin de pouvoir, ou d'etre considérés et certains l'on compris . Regroupez les personnes avec de secrets , et vous pourrez assoir une autorité , et profiter d'elles .
a écrit :Mais l'explication ne relève pas de la science. Tu aurais toi une explication scientifique de la télépathie, ou de la télékinésie ? Non !
Tu as déjà vu quelqu'un faire de la télékinésie ? Moi oui !
déjà répondu nous avons des explications pour nombreux phénomène, et la neurothéologie par exemple fait des progèrs considérables dans ce domaine .Tu oublies de dire que beaucoup de fait soit disant extraordinaires , au fil du temps se sont expliqué, et qu'il y a encore des explication à trouver .
a écrit :Du tout ! Tu confonds ce que tu CROIS avec des vérités scientifiques absolues.
tu me gonfles sérieusement , cela fait 100000000 fois que je te réponds à ce sujet, il n'y a pas de vérité absolue dans le domaine de la science , car la sceince est capable de se remettre en cause continuellement, ce qui n'est pas le cas dans le domaine des croyances , de l’ésotérisme , et de toutes ces fameuses sciences ocultes .
Cela me fait penser que tu m'avais promis il y a quelques semaine , une preuve de tes délires , j'attends toujours .
Tu devrais laisser ton pipeau de coté !!! cela devient ridicule
a écrit :Oui, mais ce n'est pas parce que certains trompent les gogos que tous les enseignements secrets sont de la foutaise.
il n'y a rien de secret , il n'y a que de zones d'ombres qui sont encore inconnues de nos jours .
a écrit :Enfin ! Les Platon, Aristote, Pythagore et bien d'autres, étaient des initiés aux mystères égyptiens. On ne peut pas dire que c'était des gogos.
tu confonds des initiés et les philosophes , ou mathématiciens !!!Ils ne sont pas reconnu comme initiés aux mystères , ceeux sont les FM, qui leur attribue ces connaissances (sans preuves), pour se justifier d'avoir cette fameuse "gnose " . Tu sais cette fameuse connaissance impossible à décrire avec des mots simples
bien sûr
Ajouté 1 minute 11 secondes après :
Estrabolio a écrit : 06 août20, 09:41
On retrouve exactement le même phénomène avec la scientologie. Le principe est toujours le même depuis la nuit des temps puisqu'il y a de grandes chances que les grottes ornées aient été réservées aux seuls initiés et interdites à d'autres. La présence de peintures de main rouge (soit en positif en posant la main pleine de pigments ou en négatif en projetant des pigments autour de la main)aux abords de toutes les grottes ornées donne à penser qu'il s'agit là d'un avertissement à toute personne arrivant devant l'entrée et devant passer son chemin. On retrouve d'ailleurs des rites d'initiation dans toutes les tribus primitives et dans de nombreuses civilisations.
La prétention de posséder une connaissance cachée donne, de facto, de la puissance à celui qui arrive à le faire croire aux autres. On ne compte plus les gens qui se sont retrouvés disciples de tel ou tel illuminé qui se prétendait la réincarnation du Christ, de Bouddha etc.
Au final, on s'aperçoit que tous ceux qui prétendaient posséder LA connaissance n'ont pas pu empêcher l'effondrement de la société dans laquelle ils brillaient.
Que sait on des mystères que possédaient les druides celtes ?
Et s'il n'y avait pas eu la pierre de Rosette que saurions-nous de l'Egypte où les initiés prétendaient que par leur connaissance ils maintenaient l'équilibre du monde ?
La morale de La Fontaine est toujours d'actualité "tout flatteur vit au dépens de celui qui l'écoute", car oui, c'est flatté quelqu'un que de dire "nous t'avons choisi parmi tous pour te faire partager un grand secret".
Ah, au fait, n'oublions pas le christianisme et son pendant le catholicisme romain qui a repris la tradition égyptienne en faisant jouer les mystères devant les temples et qui faisait bien comprendre au peuple que seuls les prêtres, les initiés avaient la connaissance et étaient à même de comprendre les écritures....
Au final d'ailleurs, toutes les religions utilisent la même tactique en promettant de donner les clefs pour survivre à la mort !
Au plaisir
Bravo , d'autant plus que c'est simple à comprendre !!peut etre trop simple pour un féru de mystère comme MLP
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août20, 00:02
Message : dan26 a écrit :bravo tu vois que tu commence à le reconnaitre , enfin . Certains ont besoin de pouvoir, ou d'etre considérés et certains l'on compris . Regroupez les personnes avec de secrets , et vous pourrez assoir une autorité , et profiter d'elles .
Oui, c'est vrai ! Mais il y a le cas où c'est un bénéfice pour tous. Tu parles toi même de cercle d'influence et de pouvoir chez les FM. C'est donc très positif pour eux ce culte du secret.
dan26 a écrit :déjà répondu nous avons des explications pour nombreux phénomène, et la neurothéologie par exemple fait des progèrs considérables dans ce domaine .Tu oublies de dire que beaucoup de fait soit disant extraordinaires , au fil du temps se sont expliqué, et qu'il y a encore des explication à trouver .
Cela n'empêche pas que certaines choses n'ont pas d'explication scientifique, surtout ce qui relève des sciences parapsychiques. Si tu es capables de fournir l'explication scientifique de la télépathie ou de la télékinésie, vas y !
dan26 a écrit :il n'y a rien de secret , il n'y a que de zones d'ombres qui sont encore inconnues de nos jours .
Non, non, ce sont bien des secrets qui ne sont pas révélés aux profanes comme toi...
dan26 a écrit :tu confonds des initiés et les philosophes , ou mathématiciens !!!Ils ne sont pas reconnu comme initiés aux mystères , ceeux sont les FM, qui leur attribue ces connaissances (sans preuves), pour se justifier d'avoir cette fameuse "gnose " . Tu sais cette fameuse connaissance impossible à décrire avec des mots simples
Le principe de l'initié aux mystères, c'est précisément qu'il n'est pas censé le faire savoir à part à d'autres initiés. A l'époque, la divulgation des secrets était puni de mort. Mais il existe des registres tenus eux aussi secrets des initiés. L'enseignement de Platon, Pythagore et bien d'autres prouvent qu'ils étaient initiés aux mystères. C'était aussi le cas de Jésus. Ses guérisons ne sont pas des miracles divins, mais proviennent d'une connaissance ésotérique.
Auteur : dan26
Date : 07 août20, 02:34
Message : a écrit :MonstreLePuissant
Oui, c'est vrai ! Mais il y a le cas où c'est un bénéfice pour tous. Tu parles toi même de cercle d'influence et de pouvoir chez les FM. C'est donc très positif pour eux ce culte du secret.
tous les regroupements humains sont positifs tant qu'il n'y a pas de dérives particulières .
a écrit :Cela n'empêche pas que certaines choses n'ont pas d'explication scientifique, surtout ce qui relève des sciences parapsychiques. Si tu es capables de fournir l'explication scientifique de la télépathie ou de la télékinésie, vas y !
mais ce n'est pas possible que tu ais tant de peine à comprendre les choses simples , oui à un moment donné mais quand on regarde l’évolution de nos connaissances , on constate qu' à mesurer de nos avancées tous s'explique ou s’expliquera . Pour que tu puisses comprendre tout ce qui n'est pas expliqué , à un moment donné n'est pas miraculeux . rappelles toi l'époque où il était interdit de faire de la magie , pour eviter de copier dieu !!!! restons sérieux STP . Exemple la télépathie est en train de s'expliquer (en train pas toute expliquée ), il semblerait que cela demande une certaine forme spéciale d'empathie, une bonne faculté d’observation, avec des methodes connues utilisées par des mentalistes, et que le reseau cérébraux de l'empathie sont très très actifs lors de ces exercices . Donc comme je te le dis on commence à découvrir le mécanisme, grace aux sciences cognitives , et à la neurotechnologies .
Que tu ais besoin de merveilleux, je le comprends MLP( Moi Le prophète ), mais il faut arrêter de dire que c'est vrai ;; désolé d'insister
a écrit :Non, non, ce sont bien des secrets qui ne sont pas révélés aux profanes comme toi...
tous ce qui est ésotérisme , sont des artifices cachés pour faire croire à une science, qui n'en est pas une, mais qui permet de se croire supérieur aux autres. Nous en avons eu un bel exemple quand je t'ai demandé de me détailler , d'une façon très précise des hallucinations(dont je t'ai expliqué les causes , et fonctionnement ) que tu prends pour des voyages Astraux.
a écrit : Le principe "de l'initié aux mystères," c'est précisément qu'il n'est pas censé le faire savoir à part à d'autres initiés. A l'époque, la divulgation des secrets était puni de mort.
Je suis d'accord " initiés" aux "mystères !!!" deux mots bien connus qui verrouille le système . Cela met une couche de mystère , et de peur , et le système est bloqué . Et quand on voit ce qu'il y a dedans on a vite compris . Exemple que je t'ai donné au sujet de la cabale , et de l'origine des lettres de l'alphabet hébreux par exemple . la réponse est simple on nous prends pour des ............
a écrit : Mais il existe des registres tenus eux aussi secrets des initiés.
c'est ce que l'on t'a dis , et du moment que c'est secret tu crois à une vérité , et tu as peur de la découvrir , d'ici là que l'on débouche sur des cultes sataniques !!!
a écrit :L'enseignement de Platon, Pythagore et bien d'autres prouvent qu'ils étaient initiés aux mystères.
tu mélanges mystères et philosophie ,
a écrit :C'était aussi le cas de Jésus. Ses guérisons ne sont pas des miracles divins, mais proviennent d'une connaissance ésotérique.
C'est vraiment n'importe quoi ton argument excuse moi !!!Croire que JC a fait des miracles relève de la pure croyance . JC n'a fait aucun miracle pour la xeme fois !!!
"Des vieux livres écrits très tardivement après les faits racontés par des auteurs inconnus , racontent que ..........
Exemple quand la Fontaine fait parler le Renard , cela n'a jamais voulu dire que les animaux parlaient à l'époque .
Vois tu la différence si oui , bravo !!!Si non je ne epux rien pour toi , continue à croire que JC à fait des miracles !!
Exemple il a tellement ressuscité Lazare , que nous avons 3 reliques du cranes de ce brave homme , qui sont vénérés !!!
Tu vois où peut mener la c.........erie humaine
aller pour ta formation dans le monde réel "
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89sot ... C3%A9risme
voir 5/1
où je lis ce passage : Le plus grand secret (de l'ésotérisme) est celui qui ne cache que lui-même, un peu comme un oignon qui, au fil des peaux qu'on lui ôte, ne révèle rien d'autre qu'un oignon ; cependant, plus on l'épluche, plus cela fait pleurer les yeux.
J'aime bine l'image , d'ailleurs c'est assez réalite
étrangement c'est ce que je dis depuis toujours
et oui désolé
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août20, 03:30
Message : dan26 a écrit :Pour que tu puisses comprendre tout ce qui n'est pas expliqué , à un moment donné n'est pas miraculeux .
Je n'ai pas dit que c'était miraculeux, mais pas explicable par la science.
dan26 a écrit :Exemple la télépathie est en train de s'expliquer (en train pas toute expliquée ), il semblerait que cela demande une certaine forme spéciale d'empathie, une bonne faculté d’observation, avec des methodes connues utilisées par des mentalistes, et que le reseau cérébraux de l'empathie sont très très actifs lors de ces exercices .
Il semblerait, il parait, on prétend...
Ok, dis plutôt que tu n'as pas d'explication. Comment l'empathie fait pour transmettre une information sur des centaines de kilomètres ? Quel est le mécanisme scientifique mis en oeuvre dans cette transmission ?
dan26 a écrit :tous ce qui est ésotérisme , sont des artifices cachés pour faire croire à une science, qui n'en est pas une, mais qui permet de se croire supérieur aux autres.
Tu es libre de le croire. Mais ça s'apprend comme une science. Si par exemple tu veux apprendre la magie, c'est comme une science. Personne ne naît en sachant pratiquer la magie, ou sachant déjà invoquer des forces invisibles. C'est un apprentissage qui n'est pas donné à tout le monde.
dan26 a écrit :Je suis d'accord " initiés" aux "mystères !!!" deux mots bien connus qui verrouille le système . Cela met une couche de mystère , et de peur , et le système est bloqué . Et quand on voit ce qu'il y a dedans on a vite compris . Exemple que je t'ai donné au sujet de la cabale , et de l'origine des lettres de l'alphabet hébreux par exemple . la réponse est simple on nous prends pour des ............
Tu crois que la kabbale, c'est un mystère ?
Non, ça ce sont des simples pratiques ésotériques.
dan26 a écrit :tu mélanges mystères et philosophie ,
Tu crois que Platon a tout sorti de son chapeau, comme par magie ?
dan26 a écrit :C'est vraiment n'importe quoi ton argument excuse moi !!!Croire que JC a fait des miracles relève de la pure croyance . JC n'a fait aucun miracle pour la xeme fois !!!
C'est vrai ! J'avais oublié que tu étais présent à l'époque...
Tu peux donc témoigner qu'il n'a accompli aucun miracle.
Auteur : dan26
Date : 07 août20, 04:32
Message : a écrit :MLP a dit
Je n'ai pas dit que c'était miraculeux, mais pas explicable par la science.
et je t'ai répondu ............à un moment , force est de constater qu'avec le temps on se rend compte que tout s'explique , il faut savoir attendre , avant de s'imaginer que ........ ..........
a écrit :Il semblerait, il parait, on prétend...
si j'avais dit cela s'explique tu aurais critiqué ma réponse de la même;façon . ras le bol de tes façons de répondre
a écrit :: Ok, dis plutôt que tu n'as pas d'explication.
Mais ce n'est pas possible !!!on commence à avoir de explications , tu ne sais pas lire
a écrit :Comment l'empathie fait pour transmettre une information sur des centaines de kilomètres ? Quel est le mécanisme scientifique mis en œuvre dans cette transmission ?
on le saura grâce aux recherches, cognitives , à la neurothéologie , et aux cercles zététiques . Au moyen age la magie était considérée comme des miracles . Ensuite cela c'est expliqué . C'est exactement pareil , le temps à permis de savoir plus tard!!!e
a écrit :Tu es libre de le croire.
de le penser et de le démontrer oui pas de problème
a écrit :Mais ça s'apprend comme une science. Si par exemple tu veux apprendre la magie, c'est comme une science. Personne ne naît en sachant pratiquer la magie, ou sachant déjà invoquer des forces invisibles. C'est un apprentissage qui n'est pas donné à tout le monde.
merci merci très très bon exemple de l' ésotérisme , en effet cela est reservé aux initiés , et une fois initiés les magiciens voient qu'il n'y a strictement rien de miraculeux , ce ne sont que des astuces pour tromper les de gogos . Très bel exemple de l' ésotérisme
a écrit :Tu crois que la kabbale, c'est un mystère ?
je pense que la façon à tiroir de déchiffrer la cabale , avec les fameuses methodes ésotériques , s'assimile à ces fameux mystères rérvés aux fameux initiés .
a écrit :Non, ça ce sont des simples pratiques ésotériques.
C'est ce que j'essaye de t'expliquer , pratiques ésotériques réservées aux initiés , comme la magie (merci pour l'exemple que tu m'as donné ). Un fois qu'en magie on a vu les astuces , on se dit "on a été c......... de croire que " . C'est exactement comme l'ésotérisme merci pour l'exemple je le retiendrai . Quand je dis que ces échanges enrichissent , tu rajoutes une flèche à mon arc merci
a écrit :Tu crois que Platon a tout sorti de son chapeau, comme par magie ?
c'est ce que l'on appelle l'imagination , et la philo est une masturbation intellectuelle qui développe l'imagination
a écrit :C'est vrai ! J'avais oublié que tu étais présent à l'époque...
autant que toi , la seule différence , c'est que je sais faire la différence avec un conte, et un fait historique .
a écrit :Tu peux donc témoigner qu'il n'a accompli aucun miracle
aucun problème je peux témoigner que ces vieux textes sont tardifs , ecrits des générations après les faits imaginés , , par des auteurs inconnus , et de plus te prouver que le premier à parler 30 ans après la pseudo vie de ce personnage , ne savais même pas qu'il avait fait des miracles .
tu vois c'est simple , mais ....................c'est un autre sujet passionnant d'ailleurs
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août20, 08:28
Message : dan26 a écrit :et je t'ai répondu ............à un moment , force est de constater qu'avec le temps on se rend compte que tout s'explique , il faut savoir attendre , avant de s'imaginer que ........ ..........
Tu es peut-être voyant, mais pas moi ! Je ne peux donc pas dire que la science arrivera un jour à tout expliquer. En fait, personne n'en sait rien.
dan26 a écrit :on le saura grâce aux recherches, cognitives , à la neurothéologie , et aux cercles zététiques . Au moyen age la magie était considérée comme des miracles . Ensuite cela c'est expliqué . C'est exactement pareil , le temps à permis de savoir plus tard!!!e
J'ignorais que tu avais des dons de voyance.
Pourquoi n'avoues tu pas simplement que la science n'explique pas. Ce n'est pas parce qu'elle a expliqué jadis des phénomènes qu'elle arrivera forcément à tout expliquer. Mais si un jour elle explique que la conscience n'est pas dans le corps, alors que feras tu ? Tu me diras que j'avais raison ? C'est ça ?
dan26 a écrit :une fois initiés les magiciens voient qu'il n'y a strictement rien de miraculeux , ce ne sont que des astuces pour tromper les de gogos . Très bel exemple de l' ésotérisme
Mais il n'y a que toi qui crois que c'est miraculeux.
Le mage (les magiciens font des spectacles de magie) ne fait qu'appliquer des principes naturels. Simplement, il connaît des secrets de la nature que le commun des mortels comme toi ignore.
dan26 a écrit :je pense que la façon à tiroir de déchiffrer la cabale , avec les fameuses methodes ésotériques , s'assimile à ces fameux mystères rérvés aux fameux initiés .
Mais tu te trompes. Ca n'a rien à voir avec les mystères.
dan26 a écrit :C'est ce que j'essaye de t'expliquer , pratiques ésotériques réservées aux initiés , comme la magie (merci pour l'exemple que tu m'as donné ). Un fois qu'en magie on a vu les astuces , on se dit "on a été c......... de croire que " .
Alors apprends donc la magie, et ensuite, vient dire que tu connais les astuces.
dan26 a écrit :c'est ce que l'on appelle l'imagination , et la philo est une masturbation intellectuelle qui développe l'imagination
On sent que tu n'as pas fait beaucoup de philo toi !
Certains textes de Platon sont clairement issus de son enseignement ésotérique.
dan26 a écrit :c'est que je sais faire la différence avec un conte, et un fait historique .
Ah vraiment ?
Disons que ce que tu ne comprends pas, ce qui dépasse ta compréhension, tu le classes en mythe et conte.
dan26 a écrit :aucun problème je peux témoigner que ces vieux textes sont tardifs , ecrits des générations après les faits imaginés , , par des auteurs inconnus , et de plus te prouver que le premier à parler 30 ans après la pseudo vie de ce personnage , ne savais même pas qu'il avait fait des miracles .
Tu peux seulement dire ce que tu CROIS. Mais rappelle toi que ce que tu CROIS ne constitue pas des vérités absolues.
Auteur : Estrabolio
Date : 07 août20, 09:17
Message : MonstreLePuissant a écrit : 07 août20, 08:28
Tu peux seulement dire ce que tu CROIS. Mais rappelle toi que ce que tu CROIS ne constitue pas des vérités absolues.
Il ne s'agit pas de croyance, bien au contraire, il s'agit d'incroyance, de refuser de considérer comme réelle une chose qui n'est pas prouvée.
Par exemple, le fait qu'un seul évangéliste (qui aurait écrit plus de 50 ans après les faits) raconte la résurrection de Lazare alors qu'aucun autre écrivain biblique n'en parle rend de fait le récit plus que douteux et on ne peut donc accepter cela comme un fait avéré.
Au delà de cela, si je suis ton raisonnement, cela voudrait dire que des personnes possédaient la connaissance pour guérir les aveugles, les malades etc. et qu'ils l'ont transmise pendant des siècles et des siècles laissant l'humanité dans la souffrance et l'ignorance..... Franchement, je préfère faire partie de ceux qui ne savent pas et qui font ce qu'ils peuvent pour leur prochain.
Bonne soirée
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août20, 10:09
Message : Estrabolio a écrit :Par exemple, le fait qu'un seul évangéliste (qui aurait écrit plus de 50 ans après les faits) raconte la résurrection de Lazare alors qu'aucun autre écrivain biblique n'en parle rend de fait le récit plus que douteux et on ne peut donc accepter cela comme un fait avéré.
Donc, tout ce qui est raconté après les faits par une seule personne est forcément faux ?
Estrabolio a écrit :Au delà de cela, si je suis ton raisonnement, cela voudrait dire que des personnes possédaient la connaissance pour guérir les aveugles, les malades etc. et qu'ils l'ont transmise pendant des siècles et des siècles laissant l'humanité dans la souffrance et l'ignorance.....
Mais il faut parvenir à un certain niveau de maîtrise pour guérir de cette façon. La seule connaissance n'est pas suffisante. Ce sont ses propres capacités qu'il faut développer. Tout le monde sait courir, mais tout le monde ne court pas un 100m en moins de 10 secondes. N'est ce pas ?
Quand Bouddha parvient à l'illumination, c'est le résultat d'un travail de longue haleine. Les yogis cherchent eux aussi à parvenir à ce niveau, et y parviennent parfois au bout de plusieurs décennies. Il y a des pratiques qui proviennent de nos propres capacités.
Jésus était à l'évidence un initié aux mystères égyptiens, ayant atteint l'illumination. Et si l'on en croit les écrits, il incarnait le logos. Pour lui, une guérison ne devait pas être bien compliquée.
Auteur : dan26
Date : 07 août20, 23:44
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Tu es peut-être voyant, mais pas moi ! Je ne peux donc pas dire que la science arrivera un jour à tout expliquer. En fait, personne n'en sait rien.
il te suffit pourtant de regarder le niveau des connaissances humaines , à l'époque préhistoriques , et maintenant , pour constater que la science et la connaissance a expliqué beaucoup de chose , et avance tous les jours dans ce domaine .
a écrit :J'ignorais que tu avais des dons de voyance.
étudier le passé pour comprendre le futur . compare nos connaissances passées, actuelles , et pense au futur
a écrit : Pourquoi n'avoues tu pas simplement que la science n'explique pas.
pourquoi avouer !!! il suffit de voir !!!ce qui se passe et s'est passé
a écrit :Ce n'est pas parce qu'elle a expliqué jadis des phénomènes qu'elle arrivera forcément à tout expliquer.
quand je te dis qu'il suffit de te laisser t'exprimer la preuve "après avoir dit cela "Pourquoi n'avoues tu pas simplement que la science n'explique pas", tu réponds le souligné . c'est un régal d'échanger avec toi , encore encore
a écrit :Mais si un jour elle explique que la conscience n'est pas dans le corps, alors que feras tu ? Tu me diras que j'avais raison ? C'est ça ?
Elle est en train de démontrer le contraire (et oui on connait maintenant le circuit de la consceince dans le cerveau , et cela avance !!)
a écrit :Mais il n'y a que toi qui crois que c'est miraculeux.
Mais ce n'est pas possible , tu confirmes que tu ne sais pas lire , ceux qui aimaient la magie, à une certaine période de notre histoire, croyaient que c'était miraculeux, au point que l'ECR a interdit cette pratique . Ce n'est pas moi donc mais les hommes à l'époque . Tant que l'homme (gogo), n'a pas d'explication il se contente de miracle , ou d'origine divin e!!!
:
a écrit : Le mage (les magiciens font des spectacles de magie) ne fait qu'appliquer des principes naturels. Simplement, il connaît des secrets de la nature que le commun des mortels comme toi ignore.
comme les magiciens dans les spectacles, par de astuces ils trompent les spectateurs .
a écrit :Mais tu te trompes. Ca n'a rien à voir avec les mystères.
déjà expliqué ,
a écrit :Alors apprends donc la magie, et ensuite, vient dire que tu connais les astuces.
rien de plus simple j'ai un parent éloigné , qui a monté un club de magie . Il a le même raisonnement que les FM, avec leurs mystères réservés aux initiés .Il faut s'engager , sur la confidentialités !!!Car avouer les pratiques , c'est détruire le métier
a écrit :On sent que tu n'as pas fait beaucoup de philo toi !
j'ai déjà développé , ce sujet c'est pour moi d ela masturbation intellectuelle , des grandes phrases creuses , sans intérêt , où il n'y a rien de concret .
a écrit :Certains textes de Platon sont clairement issus de son enseignement ésotérique.
tout à fait , ésotérisme qui :
a écrit :Ah vraiment ?
Disons que ce que tu ne comprends pas, ce qui dépasse ta compréhension, tu le classes en mythe et conte.
et oui pour moi une histoire qui raconte que l'on peut naitre d'une vierge , faire se déplacer une étoile dans le ciel pour guider des mages venu d’orient et désigner une étable, faire des miracles , ressusciter , monter au ciel (à la droite de dieu juste en sortant ), etc etc . Désolé de ne pas etre crédule au point de prendre cela pour fait historique . cela me fait penser au bouraq ce cheval ailé des musulmans !!
a écrit :Tu peux seulement dire ce que tu CROIS.
Alors c'est simple explique moi comment un corps , peut monter au ciel à
la droite de dieu !!!Tu vois c'est simple . Il faut une poussée (pour un corps de 70 KG), de 18 KM heures pour faire monter une charge dans le ciel !!!Et en fonction de la poussée la matière se détruit !!!Explique moi comment on peut encore de nos jours croire à un conte pareil ?
J'attends ta réponse , et dis moi aussi comment ont peut definir la droite de dieu dans l'espace
a écrit :Mais rappelle toi que ce que tu CROIS ne constitue pas des vérités absolues.
je nai pas souvenir d'avoir parlé (contrairement à un croyant ), de vérité absolue , je donne juste des explications . Exemple souligné , ta réponse va montrer la différence entre une croyance , et une explication rationnelle
Ajouté 6 minutes 33 secondes après :
a écrit :Estrabolio a dit
Par exemple, le fait qu'un seul évangéliste (qui aurait écrit plus de 50 ans après les faits) raconte la résurrection de Lazare alors qu'aucun autre écrivain biblique n'en parle rend de fait le récit plus que douteux et on ne peut donc accepter cela comme un fait avéré.
mais c'est vrai mon cher Estrabolio, puisque nous avons les reliques de 3 cranes de Lazare !!!!
nous en avons la preuve !!!
Je rigole bien sûr!!Je me suis souvent posé la question de savoir , si nous avions les reliques du crane de JC, à 16 ans : 25 ans et 33 ans , si certains chrétiens ne les vénéreraient pas!!!
Pourquoi pas d’ailleurs ils vénèrent bien des vierges noires , les 7 prépuces de JC, etc
mais c'est un autre sujet désolé
Ajouté 11 minutes 11 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant
Donc, tout ce qui est raconté après les faits par une seule personne est forcément faux ?
après les fait !!tu es sérieux, c'est entre 1 et deux génération après les faits , il y a de sérieux doute sur la véracité de miracle en plus !!!!
a écrit :Mais il faut parvenir à un certain niveau de maîtrise pour guérir de cette façon. La seule connaissance n'est pas suffisante. Ce sont ses propres capacités qu'il faut développer. Tout le monde sait courir, mais tout le monde ne court pas un 100m en moins de 10 secondes. N'est ce pas ?
cela ne réponds pas au laps de temps , totalement inconcevable .
C'est exactement comme le retard à l’allumage , qu'a pris dieu pour envoyer son fils pour sauver tous les hommes , des milliards d'individus morts avant JC, qui n'on pu de fait connaitre la fameuse recette pour etre sauvé !!!!
a écrit :Quand Bouddha parvient à l'illumination, c'est le résultat d'un travail de longue haleine. Les yogis cherchent eux aussi à parvenir à ce niveau, et y parviennent parfois au bout de plusieurs décennies. Il y a des pratiques qui proviennent de nos propres capacités.
Alors que maintenant que pour arriver à cette sensation de conscience modifié , c'est simple à atteindre !!!
a écrit :Jésus était à l'évidence un initié aux mystères égyptiens, ayant atteint l'illumination.
Alors là c'est du lour , du très très lourd, c'est evident puisque c'est ecrit 2 à 4 générations après par des auteurs inconnus qui de fait n'on pas connu ce personnage !!!Tu as raison les animaux parlent dans les contes de Perrault , c'est evident puisque c'est écrit !!! bravo !!Il faut oser .......................tu oses
a écrit :Et si l'on en croit les écrits, il incarnait le logos.
tout à fait si l'on en croit les ecrits !!!Mais pour cela il faut etre crédule
a écrit :Pour lui, une guérison ne devait pas être bien compliquée.
C'est evident , surtout si en plus il marche sur l'eau , et monte au ciel , après avoir ressuscité et sans avion !!!
Je suis d'accord
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 août20, 00:37
Message : dan26 a écrit :Alors c'est simple explique moi comment un corps , peut monter au ciel à la droite de dieu !!!
Mon pauvre ! Tu manques cruellement d'imagination, et tu es bien incapable de comprendre ces textes. ah, c'est vrai que tu les lis comme un roman.
Tu es incapable de comprendre un langage imagée.
dan26 a écrit :après les fait !!tu es sérieux, c'est entre 1 et deux génération après les faits , il y a de sérieux doute sur la véracité de miracle en plus !!!!
La question n'est pas là :
est que tout ce qui est raconté après les faits par une seule personne est forcément faux ?
dan26 a écrit :cela ne réponds pas au laps de temps , totalement inconcevable .
C'est exactement comme le retard à l’allumage , qu'a pris dieu pour envoyer son fils pour sauver tous les hommes , des milliards d'individus morts avant JC, qui n'on pu de fait connaitre la fameuse recette pour etre sauvé !!!!
C'est que surtout, tu n'as rien compris à la Bible, et encore moins à l'histoire des hébreux.
dan26 a écrit :Alors que maintenant que pour arriver à cette sensation de conscience modifié , c'est simple à atteindre !!!
Non, on voit bien que tu n'as strictement rien compris.
Bouddha ne cherchait pas à atteindre une sensation de conscience modifiée. Les yogis ne cherchent pas à avoir une sensation de conscience modifiée. Il cherche par la méditation, la respiration et les assana, à faire monter la kundalini. L'état de conscience modifiée n'est qu'une conséquence.
dan26 a écrit :Alors là c'est du lour , du très très lourd, c'est evident puisque c'est ecrit 2 à 4 générations après par des auteurs inconnus qui de fait n'on pas connu ce personnage !!!
Et donc, selon dan26, le grand spécialiste, tout ce qui est écrit sur quelqu'un 2 à 4 générations après par des auteurs inconnus est forcément totalement faux ?
dan26 a écrit :tout à fait si l'on en croit les ecrits !!!Mais pour cela il faut etre crédule
Ou savoir ce qu'est le logos dans la tradition ésotérique.
dan26 a écrit :C'est evident , surtout si en plus il marche sur l'eau , et monte au ciel , après avoir ressuscité et sans avion !!!
J'ai comme l'impression que quand tu lis que Jésus est monté au "ciel" dans la Bible, tu penses réellement qu'on parle du ciel physique.
C'est ce qui arrive quand on n'a aucun connaissance ésotérique. On comprend les choses de travers.
Auteur : Estrabolio
Date : 08 août20, 00:49
Message : MonstreLePuissant a écrit : 07 août20, 10:09
Donc, tout ce qui est raconté après les faits par une seule personne est forcément faux ?
C'est rigolo cette façon de déformer les propos je n'ai jamais dit que c'était forcément faux j'ai dit "rend de fait le récit plus que douteux et on ne peut donc accepter cela comme un fait avéré."
Il faut accepter le fait que parfois on a ni assez d'éléments pour dire qu'une chose est vraie, ni assez d'éléments pour dire qu'une chose est fausse. C'est dans ces cas là qu'on retrouve le phénomène de croyance, on ne sait pas mais on croit d'après les éléments qu'on a.
Le problème avec la croyance c'est qu'étant donné que la chose ne peut être tranchée de manière claire, on va avoir tendance à prendre tous les éléments favorables à notre position et à balayer les autres.
Donc, Jésus a t'il ressuscité Lazare ? Je n'en sais rien et je n'en tiens donc pas compte et je ne vais surement pas partir du principe que la résurrection est possible à partir de ce récit.
Bonne journée
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 août20, 01:00
Message : Estrabolio a écrit :C'est rigolo cette façon de déformer les propos je n'ai jamais dit que c'était forcément faux j'ai dit "rend de fait le récit plus que douteux et on ne peut donc accepter cela comme un fait avéré."
Là on est d'accord. On ne peut pas dire si c'est vrai ou faux. Mais dire d'emblée que c'est forcément faux n'a pas de sens.
Estrabolio a écrit :Donc, Jésus a t'il ressuscité Lazare ? Je n'en sais rien et je n'en tiens donc pas compte et je ne vais surement pas partir du principe que la résurrection est possible à partir de ce récit.
Et moi non plus je n'en sais rien. Pour moi, c'est peu vraisemblable, mais je n'irai pas jusqu'à dire que c'est faux n'ayant aucune preuve du contraire.
Auteur : Estrabolio
Date : 08 août20, 02:52
Message : MonstreLePuissant a écrit : 06 août20, 03:58
Tu compares Bourdin avec les FM qui ont des millénaires d'existence ?
Et alors, Bourdin disait lui aussi avoir des millénaires d'existence !
Pourquoi croire celui ci et pas celui là ?
A ce petit jeu, les gagnants sont les musulmans puisqu'ils reconnaissent Adam comme le premier musulman
Auteur : agecanonix
Date : 08 août20, 02:57
Message : Estrabolio a écrit : 08 août20, 00:49
Donc, Jésus a t'il ressuscité Lazare ? Je n'en sais rien et je n'en tiens donc pas compte et je ne vais surement pas partir du principe que la résurrection est possible à partir de ce récit.
Bonne journée
Mais personne ne te demande de croire en la résurrection sur cette base là. Le texte nous dit seulement que des chrétiens du premier siècle y croyaient parce qu'ils l'avaient vu, eux.
La démonstration ne valait que pour ces chrétiens là.
Auteur : dan26
Date : 08 août20, 03:43
Message : a écrit :MonstreLePuissant
Mon pauvre ! Tu manques cruellement d'imagination, et tu es bien incapable de comprendre ces textes. ah, c'est vrai que tu les lis comme un roman. Tu es incapable de comprendre un langage imagée.
déjà là aussi répondu 1000000000000 fois , quand ces vieux textes sont incompréhensibles , impossibles, contradictoires, il est urgent d'interpreter, car pour un croyant intégriste fondamentaliste il est impossible d'admettre la moindre erreur . Alors qu'il est si simple de dire c'est une énormité . Pour ta gouverne la résurrection et l'ascension sont des élements de foi , pas historique . Aucun historien (et je suis précis ) ne valide ces passages
a écrit :La question n'est pas là : est que tout ce qui est raconté après les faits par une seule personne est forcément faux ?
si tu crois qu'un mort puisse être ressuscité , désolé je ne peux plus rien pour toi !!!Je comprends maintenant ton besoin d'etre initié !!!
a écrit :C'est que surtout, tu n'as rien compris à la Bible, et encore moins à l'histoire des hébreux.
:Strictement aucun rapport , c'est le la simple logique , il est impossible d'admettre que dieu qui parait il aime tant les hommes au point d'avoir envoyé son fils pour els sauver de la mort , ait mis tant de temps pour agir . C'est assez simple à comprendre pourtant
a écrit :Non, on voit bien que tu n'as strictement rien compris.
Bouddha ne cherchait pas à atteindre une sensation de conscience modifiée.
mais ce n'est pas possible tu es même capable de savoir ce que pensait Bouddha , tu as du voir cela dans tes voyages . Je te rappelle qu'à cette époque les sciences cognitives n'existaient pas ni le terme "conscience modifiée "!!!!
a écrit :Les yogis ne cherchent pas à avoir une sensation de conscience modifiée. Il cherche par la méditation, la respiration et les assana, à faire monter la kundalini. L'état de conscience modifiée n'est qu'une conséquence.
et alors c'est quoi le kundalini une sensation de puissance qui se trouverait dans la colonne vertébrale , et pour toi il ne cherche pas à l'avoir , alors comment il fait ?
a écrit :Et donc, selon dan26, le grand spécialiste, tout ce qui est écrit sur quelqu'un 2 à 4 générations après par des auteurs inconnus est forcément totalement faux ? :
Et oui désolé de t'apprendre qu'à l'époque , ils n'avaient pas de film, de journaux , de photos , de documents écrits, de moyens d’investigations, de possibilité de témoignages ecrit contemporains , de vérifier , etc etc .
Ce n'était que la tradition orale (parait il !!!) , et la tradition orale sur 2 générations pose de sérieux problèmes de transmission . désolé là aussi de te l'apprendre..............encore
a écrit :Ou savoir ce qu'est le logos dans la tradition ésotérique.
"savoir " et "ésotérique" sont des notions antinomiques tu ne sais donc pas que le savoir dans l 'ésotérisme est incapable de s'exprimer !!! Rassure moi
a écrit :J'ai comme l'impression que quand tu lis que Jésus est monté au "ciel" dans la Bible, tu penses réellement qu'on parle du ciel physique.
Bravo tu as enfin compris que c'est tellement ridicule , que c'est impossible et qu'il faut vite interpreter . Alors explique nous pourquoi dans la plus part des religions , quand les croyants prient , ils regardent le ciel , vers le haut !!!!!
:
a écrit : C'est ce qui arrive quand on n'a aucun connaissance ésotérique. On comprend les choses de travers.
déjà longuement parlé de l'ésotérisme
aller pour ta gouverne une belle définition :
l'occultisme, l' ésotérisme reposant sur la notion de secret. Le plus grand secret est celui qui ne cache que lui-même, un peu comme un oignon qui, au fil des peaux qu'on lui ôte, ne révèle rien d'autre qu'un oignon ; cependant, plus on l'épluche, plus cela fait pleurer les yeux.
c'est exactement ce que je t'explique depuis des mois , une science "une gnose " incapable de s'exprimer avec des mots simples , qui cache ...................rien !!Par contre qui attirent les gogos qui ont besoin de merveilleux , et en particulier de mondes parallèles !!!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 août20, 06:59
Message : dan26 a écrit :Pour ta gouverne la résurrection et l'ascension sont des élements de foi , pas historique . Aucun historien (et je suis précis ) ne valide ces passages
Mais personne ne te demande d'y croire.
dan26 a écrit ::Strictement aucun rapport , c'est le la simple logique , il est impossible d'admettre que dieu qui parait il aime tant les hommes au point d'avoir envoyé son fils pour els sauver de la mort , ait mis tant de temps pour agir . C'est assez simple à comprendre pourtant
C'est justement la logique de la Bible qui t'échappe.
dan26 a écrit :mais ce n'est pas possible tu es même capable de savoir ce que pensait Bouddha , tu as du voir cela dans tes voyages . Je te rappelle qu'à cette époque les sciences cognitives n'existaient pas ni le terme "conscience modifiée "!!!!
C'est vrai qu'il faut attendre la science pour que les phénomènes naturels existent.
La méditation n'existait pas avant les sciences cognitives, ni le yoga. Il a fallu attendre les sciences cognitives pour que ça existe.
dan26 a écrit :et alors c'est quoi le kundalini une sensation de puissance qui se trouverait dans la colonne vertébrale , et pour toi il ne cherche pas à l'avoir , alors comment il fait ?
Quelle ignorance !!!
"Une sensation de puissance qui se trouverait dans la colonne vertébrale"...
dan26 a écrit :Et oui désolé de t'apprendre qu'à l'époque , ils n'avaient pas de film, de journaux , de photos , de documents écrits, de moyens d’investigations, de possibilité de témoignages ecrit contemporains , de vérifier , etc etc .
Ce n'était que la tradition orale (parait il !!!) , et la tradition orale sur 2 générations pose de sérieux problèmes de transmission . désolé là aussi de te l'apprendre..............encore
Ok, je retiens que selon le prix Nobel dan26, la tradition orale rapporte 0% de vérité.
dan26 a écrit :"savoir " et "ésotérique" sont des notions antinomiques tu ne sais donc pas que le savoir dans l 'ésotérisme est incapable de s'exprimer !!! Rassure moi
Bien sûr ! Toujours selon l'expert dan26 diplômé d'Harvard.
dan26 a écrit :Bravo tu as enfin compris que c'est tellement ridicule , que c'est impossible et qu'il faut vite interpreter . Alors explique nous pourquoi dans la plus part des religions , quand les croyants prient , ils regardent le ciel , vers le haut !!!!!
"Ciel" fait référence à une autre dimension. Les premiers chrétiens le comprenaient. Quand Paul fait référence au 3ème ciel, il ne parle évidemment pas du ciel atmosphérique.
(2 Corinthiens 12:2-4) [...] Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel. 3 Oui, je connais un tel homme — était-ce dans le corps ou en dehors du corps, je ne sais, Dieu le sait — 4 qu’il a été emporté dans le paradis et a entendu des paroles inexprimables qu’il n’est pas permis à un homme de dire.
Tu remarqueras qu'il ne sait pas si c'est dans le corps ou hors du corps.
dan26 a écrit :l'occultisme, l' ésotérisme reposant sur la notion de secret. Le plus grand secret est celui qui ne cache que lui-même, un peu comme un oignon qui, au fil des peaux qu'on lui ôte, ne révèle rien d'autre qu'un oignon ; cependant, plus on l'épluche, plus cela fait pleurer les yeux.
c'est exactement ce que je t'explique depuis des mois , une science "une gnose " incapable de s'exprimer avec des mots simples , qui cache ...................rien !!Par contre qui attirent les gogos qui ont besoin de merveilleux , et en particulier de mondes parallèles !!!
Toujours selon le professeur danraoult26, qui détient à lui seul, toute la vérité absolue de tous les univers.
Auteur : dan26
Date : 08 août20, 20:24
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Mais personne ne te demande d'y croire.
sauf ceux qui disent , c'est ecrit c'est donc la vérité universelle . ces fameux intégristes fondamentalistes
a écrit :C'est justement la logique de la Bible qui t'échappe.
Drole de logique , une énormité !!!Tu dois voiloir dire certainement dans la mesure où l'on croit fortement à la bible , il ne faut pas voir les énormités et les contradictions . Où dans la bible est expliqué ce retard à l'allumage de la part de dieu
a écrit : C'est vrai qu'il faut attendre la science pour que les phénomènes naturels existent.
là aussi tu dois vouloir dire que la science a permis de faire en sorte qu'un fait que les hommes croyaient surnaturel , s'explique d'une façon surnaturelle .
:
a écrit : La méditation n'existait pas avant les sciences cognitives, ni le yoga. Il a fallu attendre les sciences cognitives pour que ça existe.
les sciences cognitives ont permis d'en expliquer le mécanisme , et les methodes pour arriver à ces états particuliers .Donc des methodes supposées ésotériques , ont été expliquées facilement par la science.
a écrit :Quelle ignorance !!!
"Une sensation de puissance qui se trouverait dans la colonne vertébrale"...
C'est la definition de ton mot
a écrit :Ok, je retiens que selon le prix Nobel dan26, la tradition orale rapporte 0% de vérité.
retiens seulement qu'une phrase, un texte, et plus grave un texte comme les évangiles , ne peut etre colporté oralement sur 2 à 4 générations, sans etre déformé .
Sauf dans le cas de chanson et de poéme !!!
Rappelle toi du fameux jeux du téléphone Arabe!!!
a écrit :Bien sûr ! Toujours selon l'expert dan26 diplômé d'Harvard.
il ne faut pas etre expert pour comprendre cela:" Et oui désolé de t'apprendre qu'à l'époque , ils n'avaient pas de film, de journaux , de photos , de documents écrits, de moyens d’investigations, de possibilité de témoignages ecrit contemporains , de vérifier , etc etc .". Je dirais mieux il faut etre un peu ......., pour ne pas le comrpendre
a écrit :"Ciel" fait référence à une autre dimension. Les premiers chrétiens le comprenaient. Quand Paul fait référence au 3ème ciel, il ne parle évidemment pas du ciel atmosphérique.
comment fais tu pour savoir que les premiers chrétiens le comprenaient , tu as vu cela dans tes fameux voyages !!!
a écrit :(2 Corinthiens 12:2-4) [...] Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel. 3 Oui, je connais un tel homme — était-ce dans le corps ou en dehors du corps, je ne sais, Dieu le sait — 4 qu’il a été emporté dans le paradis et a entendu des paroles inexprimables qu’il n’est pas permis à un homme de dire.
Tu remarqueras qu'il ne sait pas si c'est dans le corps ou hors du corps.
quand je te parlais plus haut de ces intégristes fondamentalistes , qui disent c'est ecrit dans un seul livre de référence , et c'est donc la vérité . As tu compris au moins ce que je disais
a écrit :Toujours selon le professeur danraoult26, qui détient à lui seul, toute la vérité absolue de tous les univers.
Comment fais tu pour traduire cela dans mon message!!! Pour la xeme fois je en fais qu'expliquer , mais bon .
Ce qui serait bien c'est que tu puisses argumenter , en dehors de balancer des passages de la bible , comme un .........
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août20, 02:02
Message : dan26 a écrit :sauf ceux qui disent , c'est ecrit c'est donc la vérité universelle . ces fameux intégristes fondamentalistes
Ils ont le droit d'exprimer leurs idées tout comme toi.
dan26 a écrit :Drole de logique , une énormité !!!Tu dois voiloir dire certainement dans la mesure où l'on croit fortement à la bible , il ne faut pas voir les énormités et les contradictions . Où dans la bible est expliqué ce retard à l'allumage de la part de dieu
C'est bien ce que je dis : tu ne comprends rien parce que tu t'es fabriqué un dieu qui selon toi, aurait dû faire telle ou telle chose selon ta volonté. Mais ce n'est pas comme ça que ça marche.
dan26 a écrit :là aussi tu dois vouloir dire que la science a permis de faire en sorte qu'un fait que les hommes croyaient surnaturel , s'explique d'une façon surnaturelle .
Un fait surnaturel, s'explique de façon surnaturelle, tu es sûr de toi là ?
Tout est naturel. Simplement, si tu ignores les lois de la nature, alors tu le prends pour du surnaturel.
C'est tout l'intérêt de l'ésotérisme qui t'apprend des lois naturelle que la science ignore encore.
dan26 a écrit :les sciences cognitives ont permis d'en expliquer le mécanisme , et les methodes pour arriver à ces états particuliers .Donc des methodes supposées ésotériques , ont été expliquées facilement par la science.
Esotérique veut dire "caché", et pas inexplicable. Et non, la méditation n'est pas une méthode ésotérique, ni le yoga. Jamais ça n'a été caché. On sent bien que tu ne maîtrises pas le sujet.
dan26 a écrit :C'est la definition de ton mot
Tu confirmes ton ignorance sur ce sujet.
"Une sensation de puissance qui se trouverait dans la colonne vertébrale"...
J'ai rarement lu quelque chose d'aussi ridicule. Au moins fait semblant de te renseigner, au lieu de raconter des énormités pareilles.
dan26 a écrit :retiens seulement qu'une phrase, un texte, et plus grave un texte comme les évangiles , ne peut etre colporté oralement sur 2 à 4 générations, sans etre déformé .
Sans être déformé, d'accord. Mais tu ne peux pas affirmé que tout est faux. C'est pourtant ce que tu fais.
dan26 a écrit :il ne faut pas etre expert pour comprendre cela:" Et oui désolé de t'apprendre qu'à l'époque , ils n'avaient pas de film, de journaux , de photos , de documents écrits, de moyens d’investigations, de possibilité de témoignages ecrit contemporains , de vérifier , etc etc ."
Et évidemment, ils étaient tous très malhonnête, donc, on ne peut pas croire un seul mot de ce qui est écrit toujours selon l'expert en tradition orale diplômé d'Oxford dan26.
dan26 a écrit :comment fais tu pour savoir que les premiers chrétiens le comprenaient ,
En ne lisant pas la Bible comme un roman, on y découvre énormément de choses. Mais évidemment, ça ne peut que t'échapper, puisque pour toi la bible se lit comme un roman.
dan26 a écrit :quand je te parlais plus haut de ces intégristes fondamentalistes , qui disent c'est ecrit dans un seul livre de référence , et c'est donc la vérité . As tu compris au moins ce que je disais
Et donc, selon le grand expert dan26, tout ce qui est écrit dans un seul livre est forcément faux. Donc, tout ce qui est écrit dans plusieurs livres est forcément vrai. Vu qu'il y a 66 livres dans la Bible courante, si il est écrit la même chose dans deux livres de la Bible, tu devras en conclure que c'est forcément vrai. N'est ce pas ?
dan26 a écrit :Pour la xeme fois je en fais qu'expliquer
Tu tentes d'expliquer... mais tes explications sont vaseuses ou faites de déclarations péremptoires.
Auteur : dan26
Date : 09 août20, 03:10
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Ils ont le droit d'exprimer leurs idées tout comme toi.
mais ce n'est pas possible , tu ne sais pas lire!!!!
Ils n'ont pas le droit dans le domaine des religions de dire que c'est la vérité universelle au détriment de toutes les autres croyances religieuses
a écrit :C'est bien ce que je dis : tu ne comprends rien parce que tu t'es fabriqué un dieu qui selon toi, aurait dû faire telle ou telle chose selon ta volonté. Mais ce n'est pas comme ça que ça marche.
je ne me fabrique rien, je ne fais que parler du dieu du théisme,. Et pour ce point précis je dénonce la contradiction entre l'amour des hommes, le pouvoir de dieu ; le sacrifice qu'il impose à son fils , et le retard totalement inconcevable. Où alors explique moi ce que sont devenus les humains morts avant la venue du "sauveur "!!!
a écrit :Un fait surnaturel, s'explique de façon surnaturelle, tu es sûr de toi là ?
tu ne vois même pas que je reprends tes propos, relis toi!!
a écrit :Tout est naturel. Simplement, si tu ignores les lois de la nature, alors tu le prends pour du surnaturel.
et quand grâce à la science l'homme les comprends , ce n'est plus surnaturel !!!
a écrit :C'est tout l'intérêt de l'ésotérisme qui t'apprend des lois naturelle que la science ignore encore.
Comme il le faisait pour l'arc en ciel , en disant que c'était surnaturel , et que seul l' ésotérisme l'expliquait
a écrit :Esotérique veut dire "caché", et pas inexplicable.
tu as de la peine à comprendre , caché (secret ) à un moment donné .
Je te rappelle que l 'ésotérisme repose sur la notion de secret !! Et que le plus grand secret et celui qui ne cache que lui même !!
Comme l'oignon qui au fil des peaux que l'on enlève est toujours un oignon, mais fait pleurer celui qui découvre ce secret !!!
a écrit :Et non, la méditation n'est pas une méthode ésotérique, ni le yoga. Jamais ça n'a été caché. On sent bien que tu ne maîtrises pas le sujet.
relis moi non de D........,
a écrit :Tu confirmes ton ignorance sur ce sujet.
"Une sensation de puissance qui se trouverait dans la colonne vertébrale"...
J'ai rarement lu quelque chose d'aussi ridicule. Au moins fait semblant de te renseigner, au lieu de raconter des énormités pareilles.
relevé sur un cite en partant de ton mot que je ne connaissais pas !!
a écrit :Sans être déformé, d'accord. Mais tu ne peux pas affirmé que tout est faux. C'est pourtant ce que tu fais.
Si on enlève ce qui a été déformé , les impossibilités, historiques géographiques , chronologiques, les erreurs , les contradictions, les emprunts faits à de vieux textes, les énormités , il ne reste strictement rien dans ces vieux textes .
Un exemple on peut seulement dire un homme nommé ', JC, Jesus, Christ, fils de l'homme , fils de dieu, etc (on ne sait même pas ), est né en ..........impossible à fixer sa date , et mort en palestine en .........
tu parles d'une histoire
a écrit :Et évidemment, ils étaient tous très malhonnête, donc, on ne peut pas croire un seul mot de ce qui est écrit toujours selon l'expert en tradition orale diplômé d'Oxford dan26.
si même cette phrase "Et oui désolé de t'apprendre qu'à l'époque , ils n'avaient pas de film, de journaux , de photos , de documents écrits, de moyens d’investigations, de possibilité de témoignages ecrit contemporains , de vérifier ", tu considères que c'est de la malhonnêteté vis a vis des pseudo auteurs (inconnus ), c'est grave
a écrit :
En ne lisant pas la Bible comme un roman, on y découvre énormément de choses. Mais évidemment, ça ne peut que t'échapper, puisque pour toi la bible se lit comme un roman.
un mauvais Roman surtout . Tu as raison par contre si on croit au départ fortement et fermement que c'est un texte (en oubliant que c'est une compilation ), d'origine divine , il est logique de se refuser d'y voir une simple erreur . Mais pour cela il est impératif d’être très très crédule.
Pardon...........croyant .
a écrit :Et donc, selon le grand expert dan26, tout ce qui est écrit dans un seul livre est forcément faux.
Donc tu n'as pas compris OK
a écrit :Donc, tout ce qui est écrit dans plusieurs livres est forcément vrai. Vu qu'il y a 66 livres dans la Bible courante, si il est écrit la même chose dans deux livres de la Bible, tu devras en conclure que c'est forcément vrai. N'est ce pas ?
exemple les evangiles se contredisent entres eux et avec les ecrits de Paul !!!Mais je présume que tu vas interpreter les preuves pour venir au secours de ces textes
a écrit :Tu tentes d'expliquer... mais tes explications sont vaseuses ou faites de déclarations péremptoires.
dis plutot que tu refuses les explications, car tu as besoin de croire à .............
Auteur : Estrabolio
Date : 09 août20, 09:46
Message : MonstreLePuissant a écrit : 09 août20, 02:02
En ne lisant pas la Bible comme un roman, on y découvre énormément de choses. Mais évidemment, ça ne peut que t'échapper, puisque pour toi la bible se lit comme un roman.
Désolé de te dire ça MLP mais là on croirait entendre un évangélique, un catholique ou autre ! Quand on conteste telle interprétation paf on a droit à "normal tu n'es pas spirituel" ou "tu n'as pas la bonne grille de lecture" ou "la vérité n'est perceptible qu'aux humbles" etc. En bref et en résumé "si tu ne comprends pas la même chose que moi tu es un abruti qui erre dans l'obscurité". (tiens c'est rigolo, abruti n'est pas censuré par le forum
)
MonstreLePuissant a écrit : 09 août20, 02:02
Et donc, selon le grand expert dan26, tout ce qui est écrit dans un seul livre est forcément faux.
Pas forcément mais sujet à caution et ne pouvant servir de base fiable, assurément
MonstreLePuissant a écrit : 09 août20, 02:02 Donc, tout ce qui est écrit dans plusieurs livres est forcément vrai. Vu qu'il y a 66 livres dans la Bible courante, si il est écrit la même chose dans deux livres de la Bible, tu devras en conclure que c'est forcément vrai. N'est ce pas ?
Non, tout d'abord parce que beaucoup ont été écrit pas le même écrivain et d'autre part ce sont des sources de même origine et s'inspirant des livres précédents.
Pour être à peu près certain d'une info, il faut qu'elle soit relatée par plusieurs de la même époque et de préférence n'ayant pas la même opinion ou n'étant pas du même camp.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août20, 01:10
Message : dan26 a écrit :Désolé de te dire ça MLP mais là on croirait entendre un évangélique, un catholique ou autre ! Quand on conteste telle interprétation paf on a droit à "normal tu n'es pas spirituel" ou "tu n'as pas la bonne grille de lecture" ou "la vérité n'est perceptible qu'aux humbles" etc. En bref et en résumé "si tu ne comprends pas la même chose que moi tu es un abruti qui erre dans l'obscurité".
Non, je serai tenté de dire que l'abruti est celui qui lit un livre de cuisine comme un roman. Ou la Bible !
dan26 a écrit :Pas forcément mais sujet à caution et ne pouvant servir de base fiable, assurément
Ah ! Donc tu admets qu'il est possible que ce soit vrai.
dan26 a écrit :Non, tout d'abord parce que beaucoup ont été écrit pas le même écrivain et d'autre part ce sont des sources de même origine et s'inspirant des livres précédents.
Pour être à peu près certain d'une info, il faut qu'elle soit relatée par plusieurs de la même époque et de préférence n'ayant pas la même opinion ou n'étant pas du même camp.
Donc, au final, le fait qu'un fait soit relaté dans un seul livre ne fait pas qu'il est systématiquement faux, et le fait qu'il soit relaté dans plusieurs livres n'en fait pas forcément une vérité. C'est bien ce que je pensais....
La pluralité ou l'unicité des sources n'est donc pas un critère permettant d'établir la réalité ou pas d'un fait. Auteur : dan26
Date : 10 août20, 02:47
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Non, je serai tenté de dire que l'abruti est celui qui lit un livre de cuisine comme un roman. Ou la Bible !
pour moi l'abruti c'est celui qui lit ces livres , sans vouloir voir certaines erreurs . Et le vrai abruti, c'est celui qui considère un livre comme sacré (d'origine divine ) et se refuse d'y voir la moindre erreur . Qui ne se rend pas compte que nous sommes au 21 eme siècle, et que nous ne somme plus au moyen age, cette période obscurantiste !!!
a écrit :Ah ! Donc tu admets qu'il est possible que ce soit vrai.
bingo !!!J'ai compris maintenant je dis cela "ne pouvant servir de base fiable," et tu traduis par il est possible que ce soit vrai".
a écrit :Donc, au final, le fait qu'un fait soit relaté dans un seul livre ne fait pas qu'il est systématiquement faux, et le fait qu'il soit relaté dans plusieurs livres n'en fait pas forcément une vérité. C'est bien ce que je pensais....
on t'a déjà expliqué mais à quoi bon !!!
un seul livre plein de contradictions et d'erreur , écrit des années après un fait, est forcement faut .
par contre plusieurs livres parlant d'un même sujet, sous plusieurs angles , permettent de confirmer un fait .
Tu devrais lire des policiers , c'est le principe d'une enquête , et des témoins
a écrit :La pluralité ou l'unicité des sources n'est donc pas un critère permettant d'établir la réalité ou pas d'un fait
mais que dis tu là !!! c'est le contraire !!!
tu es en train de perdre les pédales MLP Met Les Pédales
la preuve tu me réponds à moi, alors que c'est "estrabolio " qui t'a répondu !!!
Mais bon , tu as du écrire quand tu étais en voyage astral je présume
Auteur : Estrabolio
Date : 10 août20, 04:05
Message : Eh oh, on me pique pas mes répliques MLP ! C'est moi qui te répondais pas Dan
Auteur : ChristianK
Date : 29 août20, 09:41
Message : La philosophie me fait penser aussi à la fameuse, scolastique, vous savez cette science sémantique , qui consistait à démontrer l'impossible, avec tout et son contraire !!!
Normal, la scolastique fait partie de la philo. Elle a de très grandes qualités et aussi des défauts, comme toute philo qui donne une très grande importance , pointilliste, à la logique, et aux exercices logiques. La philo analytique des anglos du 20e s. a aussi un peu cette tournure logiciste. Elle d’ailleurs très très centrée sur le langage.
Christian k a dit : Non, pas seulement en métaphysique, ni comme placebo. ON parle de la croyance en tout domaine, et croyance raisonnée (Dieu chez KANT, il y a un ours dans la foret pcq un ami me l’a dit). Croire est donc légitime d’abord pcq c’est raisonnable, ensuite pcq ca peut répondre à des besoins (j’ai besoin de croire à l’ours pour ma sécurité)
-------------------------
Je doute que la foi religieuse soit de la croyance raisonnée , et je ne vois pas le rapport entre croire et la raison .
Simple : il est raisonnable de croire certaines choses sans démonstration, eg. Il y a un ours.
Ensuite, bien sur, ce n’est pas pcq une foi est religieuse qu’elle est raisonnée, il peut arriver souvent que ce soit le contraire. Mais pas nécessairement, ca dépend de la religion.
Par contre le but du religieux est d'instaurer une confusion entre les deux . Et ça a même été pendant longtemps le crédo des philosophes à l'époque où le conditionnement religieux mental était tel que l'athéïsme n'existait pas en occident .
Non, les philosophes en général faisaient attention pour faire les distinctions nécessaires, ce qui relevait de la raison démonstrative, ce qui relevait de la foi religieuse (surnaturelle). Mais on peut avoir d’une part des croyances philosophiques non démonstratives, et d’autre part des croyances religieuses. Nos critères pour juger qu’un prophète religieux est digne ou indigne de foi ne sont pas très différents de nos critères pour juger de la crédibilité d’un politicien (compétence des facultés de compétence et intégrité des facultés volitives, ie, pas incompétent et pas menteur)
Même si les conventions sont commodes , et qu'elles peuvent parfois ressembler à de la croyance , et qu'on a besoin des conventions ,l'objectivité demeure sans rapport et au delà de la convention et du mode conventionnel
Les conventions impliquent des croyances, mais toute croyance ne relève pas de la convention, eg. La mort de César le 15 mars. La croyance que telle équation sera résolue par untel.
Auteur : dan26
Date : 30 août20, 03:51
Message : a écrit :ChristianK a dit
Normal, la scolastique fait partie de la philo. Elle a de très grandes qualités et aussi des défauts, comme toute philo qui donne une très grande importance , pointilliste, à la logique, et aux exercices logiques. La philo analytique des anglos du 20e s. a aussi un peu cette tournure logiciste. Elle d’ailleurs très très centrée sur le langage.
je serai curieux de connaitre les qualités de la scolastique !!
amicalement
Auteur : ChristianK
Date : 30 sept.20, 08:21
Message : Je l'ai dit: elle a un culte pour la logique et la rigueur. .Aux antipodes de Nietzsche le psychopathe.
Ces esprits étaient d'une très grande puissance intellectuelle, au sens formel (logique, justement) du terme.
Puis historiquement elle a formé le père le la philo moderne, Descartes.
Elle a opéré des synthèses originales entre la tradition platonicienne et aristotélicienne.
Auteur : dan26
Date : 01 oct.20, 08:16
Message : ChristianK a écrit : 30 sept.20, 08:21
Je l'ai dit: elle a un culte pour la logique et la rigueur. .Aux antipodes de Nietzsche le psychopathe.
Ces esprits étaient d'une très grande puissance intellectuelle, au sens formel (logique, justement) du terme.
Puis historiquement elle a formé le père le la philo moderne, Descartes.
Elle a opéré des synthèses originales entre la tradition platonicienne et aristotélicienne.
pour moi c'est une sorte de rhétorique abstraite qui remonte au moyen age, et qui a la particularité de vouloir démontrer que tout et son contraire sont réalistes , et source de vérité . Exemple c'est avec la scolastique que les père de l'église , on cherché à démontrer la fameuse trinité consubstantielle
amicalement
Auteur : ChristianK
Date : 02 nov.20, 06:43
Message : Du point de vue abstraction la pensée moderne n'est pas différente. Et Nietzsche est plus rhétoricien au sens ou il est moins logique.
Une synthèse originale entre platonisme et aristotélisme ne peut être uniquement rhétorique à moins de considérer Platon et Aristote comme des rhétoriciens, ce qui est bizarre.
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Si oui merci ! 
